Stichting Infrastructuur Kwaliteitsborging Bodembeheer Büchnerweg 1 Postbus 420 2800 AK Gouda telefoon 0182-540675 fax 0182-540676 Notulen Van : vergadering Platform Overheid & Kwaliteit Bodembeheer Datum : 22 september 2005 Plaats : Hoog Brabant te Utrecht Kenmerk : WdK/CS 05.11840 Aanwezig: Walter de Koning (SIKB), Nora de Klein (provincie Drenthe), Karin Cremers (provincie Limburg), Maryann Glorie (provincie Utrecht), Jan van Kleef (prov. Noord- Brabant), Mariken Prüst (provincie Gelderland), Jon Dekker (provincie Noord-Holland), Carel Bos en Sietske Tjepkema (provincie Friesland), Henk Baank (provincie Zuid- Holland), Albert Huinder (provincie Groningen),Twink Lennaerts (gemeente Heerlen), Henk Koster (DCMR), Marianne Langenhoff (gemeente Utrecht), Kees Ronday (gemeente Amsterdam), Alisas Schreur (gemeente Den Haag), Aart Verheggen (gemeente Tilburg), Marc van der Burght (gemeente Arnhem), Wim Bijsterbosch (gemeente Emmen), Ben Mos (gemeente Alkmaar), Chantal Schraa (gemeente Almelo), Trijnie Hoff (gemeente Hengelo) Herman Miedema, Nicole Verstegen en Arjan de Zeeuw (Senter Novem/Bodem+), Ronald Peters (Inspectie VROM), Frank Hopstaken en Harriët Tiemens (FFact Management Consultants). Opening van de vergadering Walter de Koning opent de vergadering, de agenda bevat de volgende punten:- 1. Mededelingen, notulen vorige vergadering en acties 2. Presentatie Bodem+ Meerjarenprogrammering en kwaliteit en discussie 3. Functiescheiding opnieuw bekeken presentatie en discussie 4. Stand van zaken Voorstel stimuleringsregeling 5. Vervolgafspraken 1. Mededelingen, notulen en acties - Er wordt een nieuwe naam gezocht voor de implementatiegroep. Besloten wordt om door te gaan als Platform Overheid & Kwaliteit Bodembeheer. - Het Algemeen Overleg van Van Geel op 15-9 met de 2 e kamer heeft enkele besluiten opgeleverd: Kwalibo gaat de besluitvorming in, gericht op invoering in 2006; er komt een kosten-baten analyse bodembeheer; coördinatie tussen overheden blijft een aandachtspunt; bedrijvenregeling wordt nagetrokken op mogelijke staatssteun; oneerlijke concurrentie overheden-bedrijfsleven wordt nader bezien. - Project 59 loopt en Chris Smit (DCMR) zal op jaarcongres SIKB wat hierover vertellen. - Carel Bos geeft aan dat IPO-Cie Milieu kennis heeft genomen van voortgang implementatie Normblad 8001 en decharge van de taak heeft verleend. - Arjan de Zeeuw vertelt nav verslag 22-3 over de workshops van Bodem+. Er zullen nu praktijkdagen volgen. 2. Presentatie MJP en Kwaliteit door Nicole Verstegen (Bodem+) De sheets zijn beschikbaar. Navolgend enkele belangrijke constateringen:
- 2 - Er blijkt uit de evaluatie van de MJP s 2005-09 onduidelijkheid over de afspraken, o.a. of bpe s gerealiseerd zijn. Bodem+ streeft in een nieuwe richtlijn naar beter toetsbare grootheden (o.a voor grondwater). De gegeven richtlijn bleek vaak multi-interpretabel en wat vaag, o.a. voor wat betreft prioriteitstelling. In de toekomst is het de bedoeling meer op integrale aanpak te toetsen. Het identificeren van spoedeisende locaties is erg belangrijk voor de voortgang en om (knelpunt)budgetten te sturen. Hoe dit moet gebeuren is lastiger. Chantal Schraa geeft aan dat het idee van bpe s eenvoudig lijkt, echter dat de uitvoering lastig is en de koppeling aan financiën bijna ondoenlijk. Ben Mos geeft aan dat je vooral bij FEB in geval van grondwaterbeheer moeilijk bpe s kunt vaststellen. Karin Cremers constateert dat soms bij een sanering meer gegraven is en er hogere kosten zijn gemaakt terwijl dat geen effect heeft op de bpe. Zij noemt 20,-/bpe voor tuinsaneringen. Chantal Schraa is verheugd dat gezocht wordt naar betere richtlijnen. Het is dan wel van belang in dit proces goed terug te koppelen. Ook moet er minder alleen naar provincies worden gekeken. Kees Ronday vraagt zich af waarom er een streven is naar een indicatief budget. Volgens hem lopen de eisen aan Wbb en ISV budgetten niet parallel en doet A dam toch altijd meer dan het budget aangeeft. De vraag is of de prioriteit altijd op de spoedeisende zaken ligt. Er is altijd enige concurrentie tussen milieu-belangen en RO-belangen inzake bodemsaneringen. Nicole Verstegen geeft aan dat er nog geen echte criteria zijn vastgesteld voor prioriteiten. Het zou nu gaan om 1200 beschikte locaties. Het aantal van de overige geprioriteerde locaties is onduidelijk. Er komt vanuit LIB een voorstel hoe hiermee om te gaan. Maryann Glorie vraagt zich af hoe je de prioriteitstelling die zo belangrijk lijkt te worden toe moet passen als projecten niet in Wbb of ISV programmas zijn opgenomen? Nicole Verstegen heeft nog geen antwoord. Er wordt aan gewerkt. Chantal Schraa geeft aan dat ze geleerd heeft bij dit soort beleidswijzigingen niet voorop te willen lopen met het praktisch invulling geven. Ze wacht nu rustig af hoe ze het (de prioriteitstelling) moet doen. Ze verwacht zelf dat het niet eerder dan in 2007 duidelijk zal zijn. Nicole Verstegen noemt als laatste aandachtspunt de verhoging van de multiplier. Deze moet van 2,4 naar 4. Carel Bos ziet wel mogelijkheden als er middelen komen in het kader van ILG en voor het landelijk gebied. Jan van Kleef heeft begrepen dat het RIVM op een multiplier van 5 komt. Arjan de Zeeuw vult aan dat ondanks dat de multiplier erg belangrijk is, het nu gaat om een integrale aanpak die centrale afwegingen mogelijk moet maken. Belangrijk is het om vorm te geven aan de externe oriëntatie van bodembeheer. Het betrekken van andere sectoren in de aanpak. Maryann Glorie vindt de toevoeging spoedeisend wel een verandering van beleid. Carel Bos geeft aan dat er nu wéér tussentijds spelregels veranderd worden. De focus is van 2030 terug naar 2015. Het is én/én en met het zelfde of minder budget. De algehele conclusie is dat de nieuwe richtlijn scherper geformuleerd zal dienen te zijn en dat eveneens kwaliteitsaspecten (normen en criteria) erin opgenomen dienen te worden. Verder zijn de aandachtspunten vooral het tijdig doorvertalen van beleidswijzigingen, althans dat wat de uitvoerende overheden als zodanig ervaren.
- 3-3. Functiescheiding Harriët Tiemens geeft een presentatie die beschikbaar is en aansluit bij de vooraf verspreide notitie. De verschillende elementen worden in volgorde besproken en beginnen bij de vraag wanneer functiescheiding nu nodig is. Kees Ronday vindt dat het inkopen van onderzoek hier niet onder zou moeten vallen. Carel Bos vindt dat de rol van financier goed gescheiden moet blijven. In Friesland is de medewerker die is betrokken bij financiering gescheiden van de uitvoering. Minstens zo belangrijk is de cultuur van integriteit te bevorderen, anders heeft functiescheiding soms weinig zin. Chantal Schraa geeft aan dat Almelo geen functies scheidt bij niet ernstige gevallen (bouwstoffenbesluit), wel bij ernstige gevallen. Kleine gevallen moet je wel netjes regelen maar praktisch mee omgaan als gemeente, ook als je zelf opdrachtgever bent. Carel Bos licht toe dat handhaving volgens de wet betekent inclusief het toezicht. Zijn voorkeur is echter om handhaving en toezicht als proces wel te onderscheiden. Chantal Schraa ziet het liefst de combinatie van toezicht en handhaving. Maryann Glorie geeft aan dat prov. Utrecht na start van de sanering overdragen aan handhaving en dat is dus inclusief toezicht. Er komen blijkbaar meerdere varianten voor die uiteenvallen in: Estafettemodel: er vindt overdracht plaats zonder strikt te scheiden Integriteitsmodel: onderdelen van het werkproces worden strikt gescheiden van elkaar uitgevoerd. Het estafettemodel is praktisch, vooral voor kleinere organisaties en bevordert een snelle besluitvorming (voorkeur van o.a. gem. Tilburg, Alkmaar, Utrecht). Het model is wel gevoeliger voor minder transparant handelen. Uitvoeren van verificatie s Ben Mos geeft aan dat Alkmaar inzet op procesborging cf. Kwalibo. Door toezicht op het werk wordt geverifieerd of het werkt. Karin Cremers geeft aan dat Limburg zo zorgvuldig mogelijk werkt en daarnaast steekproefsgewijs en bij bepaalde typen saneringen verificaties achteraf, als de sanering gereed is, uitvoert of laat uitvoeren. Walter de Koning memoreert dat niet alles certificeerbaar is en dat het alleen werkt als er een pakkans is. Soms kun je bodemkundig achteraf ook niet alles controleren, laat staan herstellen. De meeste aanwezigen kiezen voor een én/én benadering (toezicht en verificatie) met steekproefsgewijze verificaties. Ben Mos benadrukt nogmaals dat deskundig toezicht enorm belangrijk is, net zoals bij civiele projecten, in feite: You get what you inspect, not what you expect ( n oude kwaliteitswijsheid). Walter de Koning geeft aan dat Inspectie VROM verificaties zo belangrijk vindt dat ze er een minimum % aan verbindt. Ronald Peters komt wat later binnen en pakt de discussie nog eens op met toe te lichten hoe de inspectie functiescheiding ziet: Scheiding op persoonsniveau is het minimum, dus directievoering en toezicht in één persoon verenigd is absoluut uitgesloten. Liefst een organisatorische scheiding, maar niet tot elke prijs (de baas van 3 medewerkers geeft niet zoveel extra waarborgen) Wel extra waarborgen door samenwerken en dossiers uitwisselen met bijvoorbeeld de naburige gemeente.
- 4 - Jan van Kleef vraagt of e.e.a. afhankelijk is van milieurisico s. Ronald Peters vindt dat de systematiek/ het principe helder moet zijn en dan altijd opgaat. Jan vraagt of handhaving dan op doel kan plaatsvinden? Ronald vindt dat geen punt, als je maar opschrijft wat je bedoelt en beoogt. Aart Verheggen vraagt zich af of de keuze die je maakt voor een saneringsvariant al niet plaatsvindt bij de beoordeling van het SP en niet pas achteraf bij de aanbesteding op prijs/kwaliteit. Ofwel, waarom zou je deze functies scheiden? Ronald Peters acht de verleiding te groot dat een beschikker zijn eigen project aanbesteedt. Maryann Glorie geeft aan dat je in deze elke schijn moet vermijden en het positief moet zien en brengen. Ronald Peters geeft aan dat hij, als inspectie VROM, halfweg het denkproces is hoe om te gaan met functiescheiding. Vooralsnog acht hij functiescheiding op zaaksniveau acceptabel als de aantoonbaarheid van de kwaliteitsborging hoog is, er zorgvuldig met afwijkingen wordt omgesprongen, er een transparante besluitvorming richting adviesbureaus is én vooral als er een cultuur is die gericht is op integriteit. De inspectie zal in januari 2006 richting VROM rapporteren over de bevindingen. Het uitvoeren van verificaties is alleen zinvol als het nodig is. Stap 1: onderzoek waar risico s aanwezig zijn Stap 2: formuleer sober en doelmatig wat moet gebeuren (bijv. steekproef) Als kosten van een verificatie zijn prijzen genoemd van ca. 15.000,- per stuk. Dat zou in de toekomst bij verdere standaardisatie lager kunnen, circa 8.000,- per stuk. 4. Voorstel stimuleringsregeling Het voorstel is ingediend bij VROM en kan op de sympathie van VROM rekenen. De financiering is nu aan de orde. Tijdens het AO is er geen expliciete aandacht besteed aan het onderwerp. De verwachting is dat medio november 2005 meer duidelijkheid komt in de vorm van een brief van VROM. 5. Vervolgafspraken De volgende bijeenkomsten zijn op: Gemeenten Do 17 november 2005 10-12.30 Bijeenkomst implementatie gemeenten (Utrecht-Jaarbeurs) Di 17 januari 2006 10-12.30 Bijeenkomst implementatie gemeenten (Utrecht-provinciehuis, incl presentatie) Provincie Di 6 december 2005 13.30-16.00 Bijeenkomst auditwerkplannen provincies (Arnhem-provinciehuis). Gezamenlijke bijeenkomst Platform O&K Bodembeheer (provincies en gemeenten) Do 23 maart 2006 (Utrecht) Onderwerp nader vast te stellen (o.a. opzet stimuleringsregeling, relatie met Normblad met andere werkterreinen zoals RO en Archeologie).
- 5 -