Koninkrijk Bhutan en de Republiek Costa Rica inzake duurzame ontwikkeling (23949). De algemene beraadslaging wordt geopend.

Transcriptie

1 Voorzitter vergadering door te geleiden naar de minister van FinancieÈn. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Verbugt. Mevrouw Verbugt (VVD): Mijnheer de voorzitter! Via de pers hebben wij kennis kunnen nemen van de einduitkomst van een nog niet openbaar gemaakt rapport over een onderzoek door het Landbouw economisch instituut, dat in opdracht van het ministerie van Verkeer en Waterstaat is uitgevoerd. Het onderzoek richtte zich op de gevolgen van de aanleg van de HSL-zuid voor de tuinbouw in de Zuidhollandse zogenaamde B-driehoek. Volgens de kranteberichten zou de schade voor de tuinbouwsector daar 30 mln. bedragen, maar deze uitkomst staat toch wel in heel schril contrast met het verslag van een onderzoek van het bureau Haskoning, dat de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat eerder heeft ontvangen van de Tuinbouw structuurcommissie Zuid-Holland. Volgens dat onderzoek zou de schade 1 mld. gaan bedragen. Ik wil de minister van Verkeer en Waterstaat daarom vragen of zij het LEI-rapport zo snel mogelijk aan de Kamer wil doen toekomen, vergezeld van een nader uitgewerkte reactie op de twee voorliggende rapporten, zodat de Kamer een verantwoorde afweging kan maken. De heer Reitsma (CDA): Mijn fractie ondersteunt dit verzoek en wil hieraan een tweede verzoek toevoegen. Wil de minister van Verkeer en Waterstaat in dezelfde brief ook de exacte procedurele stand van zaken bij de besluitvorming van de HSL meedelen? De voorzitter: Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daartoe wordt besloten. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 maart 1994 te Noordwijk tot stand gekomen verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en, respectievelijk, de Volksrepubliek Benin, het Koninkrijk Bhutan en de Republiek Costa Rica inzake duurzame ontwikkeling (23949). De algemene beraadslaging wordt geopend. Mevrouw Roethof (D66): Voorzitter! In de internationale politiek is het niet goed mogelijk om vrijelijk van gedachten te wisselen. Iedere zienswijze is gekleurd door belangen, door omvang, geografische ligging en door macht. Dit gegeven kan men niet wegredeneren door in de duurzaamheidsverdragen die wij vandaag bespreken, een soort principieè le gelijkwaardigheid vast te leggen. Nederland is niet gelijk aan Benin of aan Bhutan en ook niet aan Costa Rica. Maar dat door deze minister voor Ontwikkelingssamenwerking wordt gezocht naar een vorm waarbij de donor niet dominant is, vinden wij heel goed. Wij zijn wat sceptisch over de landenkeuze en over de uitwerking, maar het idee spreekt ons erg aan. De poging is zeer sympathiek. Het idee voor deze duurzaamheidsverdragen ontstond op de wereldmilieutop in Rio de Janeiro. Achteraf gezien, blijkt dat het eigenlijk een van de weinige tastbare resultaten is van het wereldklimaatverdrag uit Deelt de minister onze zorgen over het functioneren van de UNEP? Meent hij dat de uitvoering van de global environment facility bij de UNEP, de UNDP en de Wereldbank in goede handen is? De klimaatconferentie van de Verenigde Naties van dit jaar in Berlijn heeft het mondiale milieubeleid gelukkig weer een impuls gegeven. De minister van VROM heeft in Berlijn ook namens de OESO en het internationaal energieagentschap gesproken over de noodzaak een duurzaam consumptiepatroon te ontwikkelen. Wij vroegen ons af in hoeverre de inbreng van Nederland en van de drie verdragspartners aan de vooravond van de Berlijnse conferentie onderling is besproken. Het sympathieke element van de duurzaamheidsverdragen is dat zij ons dwingen om het beslag dat wij leggen op de milieugebruiksruimte, te vergelijken met het beslag dat landen als Bhutan en Benin daarop leggen. Volgens de stichting Eco-operation is het CO 2 -verbruik per hoofd van de bevolking 300 maal hoger dan in Bhutan en Benin. In Costa Rica is dat iets genuanceerder. Als deze verhouding klopt ± wij horen dat graag van de regering ± zouden wij in het kader van de wederkerigheid toch aan straffere maatregelen moeten denken dan aan die welke nu in het NMP-plus staan. Hiermee ben ik aangeland bij een cruciale vraag in dit debat. Nemen wij onze verplichtingen wel serieus? Hoe is het mogelijk dat ik gisteren in de krant kon lezen, dat de minister van Verkeer en Waterstaat bij de feestelijke opening van een winkelcentrum op Schiphol stelt, dat Schiphol de milieudoelstellingen niet haalt? Wat vindt deze minister daarvan? Erger nog: hoe gaan Benin, Bhutan en Costa Rica dit opvatten? Vermoedelijk heeft Bhutan nog niet op de toespraak van minister Jorritsma gereageerd. Wij hebben begrepen dat dit land zich als het om kritiek op Nederland gaat, terughoudend opstelt. Volgens de regering komt dat ± zo lazen wij in de nota naar aanleiding van het verslag ± doordat de culturele barrieá res te groot zijn en doordat er een gebrek is aan human resources. In die nota staat: ''Wij moeten voorkomen dat de wederkerigheid als een nieuwe conditionaliteit wordt ervaren.'' Daarom is door de vier verdragslanden in maart 1994 afgesproken dat men gezamenlijk een beleidskader zal formuleren. Mij klinkt dat allemaal erg Nederlands in de oren. In ieder geval heeft Bhutan aangeboden om deze gedachte uit te werken en op te schrijven. Is dat al gebeurd? Of wordt het opstellen van zo'n document daar ginder ook als een conditie ervaren? De samenwerkende energiebedrijven verenigd in de stichting FACE hebben het plan opgevat om de CO 2 -uitstoot in eigen land te compenseren door in Bhutan bomen aan te planten, dit in het kader van de joint implementation. Is het juist dat Bhutan hier weinig in ziet? Gaat het als dat het geval is, door? Of wijkt FACE uit naar een ander land, bijvoorbeeld naar Costa Rica waar men geen moeite heeft met het concept van de joint implementation? In Costa Rica heeft men nog een ander idee ontwikkeld voor duurzaam bosbeheer, het zogeheten kooldioxydefonds. De eigenaar van het land krijgt jaarlijks een vergoeding voor het laten staan van zijn TK

2 Roethof bomen. Het geld kan van buitenlandse donateurs komen ± het kunnen regeringen zijn, maar ook particulieren ± die in ruil voor hun gift certificaten krijgen. Wat zij precies met dat certificaat kunnen doen, is mij nog niet helemaal duidelijk. Het is wel een idee dat uitwerking verdient, omdat het lijkt op de verhandelbare emissierechten. Zou iets dergelijks in Bhutan en Benin kunnen worden toegepast? Bhutan wil, zo lazen wij in de nieuwsbrief van de stichting Eco-operation niet al te hijgerig aan de slag gaan met projecten, dit tot teleurstelling van de Nederlandse delegatie die juist heel graag een lijst met projecten had opgesteld. Klopt het, zoals in de Volkskrant stond, dat Nederland niet mee wil werken aan de horizonvervuiling in Bhutan door daar een aantal hoogspanningsmasten neer te zetten? Klopt het ook dat de masten het stoken van brandhout in woningen verminderen en het project wel degelijk een milieudoelstelling heeft? Wie heeft de medewerking geweigerd: de stichting Eco-operation of het ministerie van Buitenlandse Zaken? Mijn fractie wil in ieder geval graag weten hoe de verantwoordelijkheden precies verdeeld zijn. In de toekomst wil de minister voor Ontwikkelingssamenwerking de uitvoering van de verdragen geheel in handen van de stichting leggen. Wij zouden graag zien, dat hij een constructie kiest, waarbij dit werk in ieder geval wel onder de ministerieè le verantwoordelijkheid blijft vallen. Dit terzijde. Ik sprak over de hoogspanningsmasten in Bhutan. Is dat nu eâ eâ n ongelukkig voorbeeld of is de dominantie van Nederlandse kant ondanks alle mooie beloften volop aanwezig? Eerlijk gezegd vrezen wij dat overwicht in de betrekkingen niet te vermijden is, zolang het geld alleen uit Nederland komt. De gelijkwaardigheid die hier ontstaat, lijkt nogal op de gelijkwaardigheid tussen een vermogend man en een jeugdige, normaal verdienende maõãtresse. Misschien niet eens zo'n slechte vergelijking: zij heeft de toekomst, maar voorlopig heeft hij het voor het zeggen. Daarom lijkt het ons goed om het budget voor de uitvoering van de duurzaamheidsverdragen in ieder geval klein te houden. Hoe groter het wordt, hoe moeilijker het zal zijn om het principe van de wederkerigheid in de praktijk te brengen. Op het totaal van onze ontwikkelingsbegroting is dit echt een kleine post. Het kan naar ons idee een ideale proeftuin zijn om het landenprogramma met nieuwe ervaringen te verrijken. Wij maken ons wel zorgen over de onderschrijding op dit artikel. Van overschrijding is geen sprake; het geld wordt niet uitgegeven. Vorig jaar kon een bedrag van 2 mln. niet aan Costa Rica worden uitgekeerd en Bhutan liep maar liefst 4 mln. mis. Het laatste had te maken met de sluiting van een houtfabriek die niet tijdig tot stand kwam. Voor Bhutan staat jaarlijks 6 mln. op het programma. Als 4 mln. daarvan niet wordt uitgekeerd vinden wij dat erg veel. Kan de minister hierover opheldering geven? Dit brengt mij op een paar vragen die wellicht net iets buiten dit kader vallen maar misschien ook niet. Deze vragen bereikten ons via de stichting Tropenbos en luiden: Waarom lukt het niet om de bestemde 50 mln. voor behoud van het tropisch bos uit te geven? Stelt het departement soms al te gedetailleerde eisen aan de plannen die hiervoor ingeleverd moeten worden? Tot slot wil ik nog enkele vragen stellen naar aanleiding van de schriftelijke voorbereiding van dit debat. Is er nog steeds geen duurzame-ontwikkelingstoets? Wanneer komt de milieueffectrapportage voor de internationale samenwerking? Hoe wil de regering het draagvlak in de Nederlandse samenleving voor deze verdragen vergroten? Hoe staat het met de plannen tot uitbreiding van het aantal landen? De gedachte is geopperd om daarbij ook andere geõèndustrialiseerde landen te betrekken, zodat meer evenwicht ontstaat. Wordt daaraan gewerkt? Bij de onbegrensde duur van de verdragen blijven wij vraagtekens plaatsen. Laten wij in ieder geval een moment afspreken waarop wij de gang van zaken rond deze verdragen evalueren. Het verslag van het bezoek van onze eigen kamercommissie aan Bhutan hebben wij met veel interesse gelezen. Mede daardoor vinden wij het op dit moment niet nodig om over de vreemdelingenpolitiek van het koninkrijk Bhutan jegens de Nepalezen te spreken, al zal mijn fractie op dit punt zeker de vinger aan de pols houden. De regering is van mening, zo las ik in de nota, dat ernstige schending van mensenrechten door Bhutan strijdig kan zijn met het verdrag. Kan het ook een reden zijn tot opzegging van het verdrag? Wil de minister iets zeggen over de vraag hoe op grond van de duurzaamheidsverdragen de biodiversiteit kan worden bevorderd? Kan op grond daarvan het ethisch ondernemen worden gestimuleerd, bijvoorbeeld door keurmerken? In Costa Rica liggen wat dat betreft op het vlak van de bananen en koffie natuurlijk uitstekende mogelijkheden. Bovenal blijft toch de vraag: hoe zal het kabinet de rest van Nederland aan het verstand brengen dat 134 auto's per vierkante kilometer, waar ook nog eens gemiddeld kilometer per jaar mee gereden wordt, gewoon te veel is? Van die autoritten is 42% korter dan 5 kilometer. De CO 2 -uitstoot kan worden verminderd met 5 tot 10 miljard kilogram per jaar door die afstanden per fiets of met het openbaar vervoer af te leggen. En dan heb ik het nog niet eens over onze fenomenale veestapel gehad. Wellicht is het een idee voor de delegaties uit Bhutan, Benin en Costa Rica om daar tijdens het volgende periodiek beleidsoverleg over te beginnen. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik vind het zeer interessant dat mevrouw Roethof inging op de wederkerigheid, die uiteraard van groot belang is, en vooral op de CO 2 -uitstoot in Nederland. Zij vroeg aan het kabinet of het niet tijd is de doelstellingen in het NMP-plus verder aan te scherpen. Zij vroeg ook hoe het mogelijk is dat de minister van Verkeer en Waterstaat gewoon zegt dat de uitbreiding van Schiphol veel extra milieuvervuiling met zich brengt, maar dat dit helaas niet is te voorkomen. Blijkbaar vindt mevrouw Roethof dat het kabinet zich daarbij niet moet neerleggen. Wat gaat haar fractie doen? Welke aanscherping van de doelstelling inzake CO 2 bepleit zij? En als inderdaad blijkt dat Schiphol en het milieu niet samengaan, wat doet de fractie van D66 daar dan aan? De voorzitter: Het debat gaat niet over deze onderwerpen, hoe belangrijk zij ook zijn. Als u daarover wilt debatteren, moet dat afzonderlijk worden geagendeerd. Ik heb begrepen dat mevrouw Roethof ze meer als illustratie heeft bedoeld en TK

3 Roethof niet als onderwerpen van een uitvoerig debat. Nu u de vraag hebt gesteld, mag mevrouw Roethof antwoorden. Ik zal op dit punt echter geen verder debat toestaan, omdat wij anders buiten de orde van dit agendapunt komen. Daarmee is niet gezegd dat het onderwerp irrelevant zou zijn. Mevrouw Roethof (D66): Ik dank mevrouw Vos voor de vraag. Mijn fractie vindt inderdaad dat er meer moet worden gedaan aan het terugdringen van de automobiliteit en dat bij het aanleggen van nieuwe wegen uiterste zorgvuldigheid moet worden betracht, dan wel dat helemaal geen nieuwe wegen moeten worden aangelegd. Daarnaast willen wij een heffing op kerosine. U keá nt al onze punten wel. Dat ik ze in dit verband nog eens ter sprake heb gebracht, is logisch. Het gaat immers om milieuverdragen waarbij het aspect wederkerigheid zeer belangrijk is. Ik heb om een reactie van deze minister, en dus van het kabinet, gevraagd op de toespraak die minister Jorritsma heeft gehouden bij de opening van het winkelcentrum op Schiphol. Dat lijkt mij een normale vraag. Het kabinet heeft zich gebonden aan een aantal milieudoelstellingen als randvoorwaarden voor de uitbreiding van Schiphol. Wij gaan ervan uit dat het kabinet zich daaraan houdt. Als dat niet gebeurt, zullen wij ervoor zorgen dat het kabinet zich hieraan moâ et houden. De heer Van Middelkoop (GPV): Mijnheer de voorzitter! Wat men ook kan zeggen van het drietal verdragen dat vandaag ter goedkeuring voorligt, naar hun inhoud zijn het in elk geval interessante verdragen. Ze vormen niet alleen een bilaterale vertaling van de Rio-verklaring en van Agenda 21, hiermee wordt ook een poging gedaan om het beginsel van wederkerigheid te introduceren in relaties met ontwikkelingslanden. De introductie van dat beginsel en dit type internationale relaties mag een novum heten. Het is een weerspiegeling van het onmiskenbare feit dat wij, zeker als het over duurzaamheid gaat, leven in een steeds kleiner wordende wereld, een ''global village'', waarin belangrijke verantwoordelijkheden minder nationaal en meer gemeenschappelijk zullen worden beleefd. Wie het wat hoogdravend wil formuleren, kan zeggen dat deze verdragen een uitwerking vormen van belangrijke, morele regels die het volkenrecht dragen, namelijk internationale solidariteit, wederzijdse aansprakelijkheid en gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Na dit te hebben opgemerkt, lijkt het evenwel verstandig om weer met beide benen op de grond te komen, al was het maar om te voorkomen dat deze verdragen het slachtoffer zouden worden van te hoge pretenties. Je verbetert de wereld nog niet eá cht met een budget van 26 mln. per jaar. Toch is dat nog geen reden om deze investering na te laten. Voorshands lijkt het verstandig, het experimentele karakter van deze verdragen te benadrukken. Ik gebruik het begrip experimenteel omdat nu eens niet de multilaterale weg wordt gekozen maar de bilaterale. Ik neem ook ter harte wat de minister ter zake opmerkte bij de begrotingsbehandeling van het vorige jaar, namelijk dat de Kamer goed moest weten wat zij zou doen als zij de desbetreffende verdragen zou accepteren. Hij doelde toen vooral op de gevolgen voor ons eigen land en ons milieubeleid. Welnu, ik vrees dat de minister op dit punt meer heeft gesuggereerd dan kan worden waargemaakt. Juist op dit punt is de minister in de nota naar aanleiding van het verslag op vragen van mijn fractie rijkelijk vaag gebleven. Zo stelt hij dat het beginsel van wederkerigheid aan partners de mogelijkheid biedt om commentaar te leveren en zo mogelijk invloed uit te oefenen op elkaars beleid en activiteiten met betrekking tot duurzame ontwikkeling. Dat mag waar zijn, voorzitter, het is allemaal nog maar zeer weinig concreet. De minister heeft bij de begrotingsbehandeling een voorbeeld genoemd dat nogal de aandacht heeft getrokken. Op grond van deze verdragen zou een land als Bhutan iets mogen zeggen over de toekomst van Schiphol. Dat voorbeeld was ongetwijfeld een eye-opener maar wel een met vooralsnog een zeer gering realiteitsgehalte. Immers, wie over de toekomst van Schiphol wil meepraten ± of het nu een lokale actiegroep of de koning van Bhutan is ± moet weá l weten waar het over gaat. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat men de drie landen waar het om gaat, vooralsnog zwaar overvraagt als van hen wordt verlangd een verantwoorde bijdrage te leveren aan die Nederlandse milieudiscussie. Interessanter en ook relevanter is het andere voorbeeld dat de minister bij de begrotingsbehandeling noemde, namelijk ons Waddengebied als ecologisch waardevol gebied, vergelijkbaar met de tropische regenwouden van Costa Rica en Bhutan. Toch blijf ik het een interessante vraag vinden in hoeverre in het kader van deze verdragen stimulansen kunnen ontstaan die verandering van eigen beleid tot gevolg hebben. Wij zijn, als het over milieubeleid gaat, soms misschien wat te zelfingenomen. Juist dan is het goed dat anderen ons een spiegel voorhouden. Ik vraag in dit verband de minister of het niet beter was geweest wanneer zijn collega van VROM wat nadrukkelijker bij deze verdragen betrokken zou zijn geweest. Natuurlijk, de handtekening van minister De Boer staat eronder, maar daar lijkt het bij te blijven. Ook nu zijn het de woordvoerders voor ontwikkelingssamenwerking die het debat voeren met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Daardoor blijft de aandacht vooral gevestigd op de ontwikkelingslanden en minder op het eigen land. Wellicht zou het een aardig parlementair experiment zijn, dit debat nog eens over te doen, maar dan uitsluitend met de milieuwoordvoerders en de minister van VROM. Voor mevrouw Vos en mijzelf moet ik hier een uitzondering maken, omdat wij beiden deze twee ''kwaliteiten'' in eâ eâ n persoon verenigen. Hier kan de vraag aan gekoppeld worden of het wel zo vanzelfsprekend moet worden geacht, dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking de uitvoering van de verdragen financiert. Is het wel zo logisch dat deze minister, die de laatste jaren bijvoorbeeld al een deel van de financiering van vredesoperaties voor eigen rekening heeft genomen, nu ook een deel van het internationale milieubeleid gaat betalen? Op een vraag van mijn fractie zegt de minister in de nota naar aanleiding van het verslag, dat deze verdragen materieel zijn te beschouwen als vallend onder de 0,1% BNP die ingevolge de Rio-afspraken voor TK

4 Van Middelkoop internationale milieudoelen zal worden aangewend. Hij had moeilijk anders kunnen antwoorden. Echter, wij weten allen dat hierover in de toegezegde herijkingsnota nader uitsluitsel zal worden gegeven. Mag ik het dan zo beschouwen, dat de minister deze financiering uit eigen ontwikkelingsmiddelen vooralsnog beschouwt als een financiering onder voorbehoud? Dit lijkt mij ook voor de Kamer van belang, want ik heb er weinig zin in om later tegengeworpen te krijgen, dat met de goedkeuring van deze verdragen ook de Kamer al zou hebben ingestemd met de financiering van internationaal milieubeleid uit bestaande ± daar gaat het natuurlijk om ± ontwikkelingsgelden. Kortom, als de minister op dit punt nog een krachtig woord wil spreken, nodig ik hem daar graag toe uit. Het ligt in het voornemen van de minister, de uitvoering van deze verdragen in handen te leggen van de stichting Eco-operation. Algemeen wordt erkend dat het daarbij van belang is, dat ook het bedrijfsleven een belangrijke rol zal spelen. Is al duidelijk wie de zetel zal innemen in de raad van advies, die is gereserveerd voor een vertegenwoordiger uit het bedrijfsleven? Waarom hebben wel DGIS en de departementen van LNV en VROM zitting in deze raad, maar Economische Zaken niet? Juist voor dat departement kan het belangrijk zijn, als het nadrukkelijk wordt betrokken bij dit type internationaal beleid. Waarom is dat niet gebeurd? De minister overweegt, het beschikbaar gestelde budget na een overgangsperiode over te hevelen naar de stichting. Ik ben er nog niet uit of dit verstandig is. Een argument pro is, dat op deze manier een meer onafhankelijke organisatie de noodzakelijke ruimte krijgt om ook kritiek op het Nederlands beleid uit te oefenen. Weet de minister of deze wijze van uitbesteding, enigszins analoog aan het bekende type medefinancieringsorganisatie, door de drie verdragspartners op prijs wordt gesteld? Daar tegenover ± ik kom een beetje in de buurt van de opmerking van mevrouw Roethof van zoeè ven ± kan niet worden ontkend dat het om verdragen gaat die allereerst staten verplichten. Het moet immers allereerst gaan om een beter overheidsbeleid. Welnu, is het dan verstandig om je bestuurlijk van deze verantwoordelijkheden te bevrijden, door de gehele uitvoering in handen te leggen van een particuliere organisatie? In hoeverre zal in de nabije toekomst deze minister nog rechtstreeks door de Kamer zijn aan te spreken op de wijze van uitvoering door de stichting? Dit is exact dezelfde vraag als mevrouw Roethof zoeè ven stelde. Dat zal toch minder het geval kunnen zijn naarmate de verantwoordelijkheid binnen de stichting meer in handen van maatschappelijke organisaties komt. Kortom, ik stel het op prijs als de minister nog eens op dit punt wil ingaan. Als ik het goed heb begrepen, is er nog altijd geen definitief standpunt ingenomen en kunnen wij er de komende jaren nog over spreken. Ik zou dat ook zeer op prijs stellen. In dit debat krijg ik echter graag het begin van een antwoord. Op de selectie van de drie landen, Costa Rica, Bhutan en Benin, heb ik weinig aan te merken. Je moet ergens beginnen. Costa Rica lijkt mij in elk geval een goede keus. Of dit ook van Bhutan gezegd kan worden, moet nog blijken. Het land ligt niet alleen letterlijk, maar ook cultureel mijlen ver van Nederland verwijderd. Dat het land een staatsgodsdienst, te weten het boeddhisme, kent, is ook geen aanbeveling. Wellicht kunnen dit soort internationale contacten het land op dit punt uit het isolement halen. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat in het kader van het verdrag in Benin een ambassade is geopend. Dat gaat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking een stuk gemakkelijker af dan zijn collega van Buitenlandse Zaken, zo zeg ik, de debatten met minister Van den Broek in de afgelopen jaren in herinnering roepend. Uit welke middelen wordt deze ambassade overigens gefinancierd? Mag ik aannemen dat deze post ook nog andere zaken zal behartigen dan die welke voortvloeien uit het verdrag? Ten slotte wil ik kort stilstaan bij de manier waarop wij de komende jaren de uitvoering van de verdragen zullen moeten volgen. Op een vraag van de CDA-fractie merkt de minister in de nota naar aanleiding van het verslag op, dat de huidige DGISprocedure zal worden vervangen door een duurzameontwikkelingstoets, maar dat deze nog niet beschikbaar is. In hoeverre is dat een handicap? Zal deze duurzame-ontwikkelingstoets worden opgesteld in samenwerking met de andere landen, dus de drie verdragspartners? Kan de minister meedelen hoe hij zich voorneemt de Kamer in de komende jaren te informeren over de voortgang en de uitvoering van deze verdragen? Zowel het experimentele karakter als de wens van de minister om er nog een vierde land bij te zoeken, betekenen dat de Kamer goed moet weten hoe een en ander zich de komende tijd ontwikkelt. Overigens, of er nog een verdrag met een vierde land zou moeten worden gesloten, lijkt mij een zaak die beter even kan wachten, bijvoorbeeld tot het moment waarop wij enig zicht hebben op de werking van deze verdragen en tot de stichting Eco-operation zich heeft bewezen. Hoe denkt de minister daar thans over? Er is al een begin met deze discussie gemaakt bij de begrotingsbehandeling. Ten slotte. Het lijkt mij ook verstandig, na een aantal jaren de uitvoering van deze verdragen niet alleen aan een reguliere evaluatie te onderwerpen, maar ook te bezien of ze eventueel zouden moeten worden opgezegd, dan wel of er, om het wat vriendelijker te zeggen, op deze weg verder moet worden gegaan. Laten wij niet vergeten dat dit soort overeenkomsten zeer kwetsbaar zijn. Er is slechts een minimum aan kwade zin nodig om ze te ridiculiseren, en dat gebeurt ook al. Zo las ik ergens een vergelijking met Postbus 51-berichten. Als dit meer gebeurt, dan is het beschadigend voor het hele terrein van de ontwikkelingssamenwerking. Het lijkt mij dan ook gewenst, vandaag vast te leggen dat wij deze verdragen materieel bijvoorbeeld vijf jaar een kans geven, om de zaak dan opnieuw te bezien. Amendering van het goedkeuringsvoorstel is daarvoor niet nodig, er kan worden volstaan met een heldere uitspraak van minister of Kamer. Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Voorzitter! De duurzaamheidsverdragen hebben het karakter van een raamwerk. Ze vormen een nieuwe aanpak, een experiment om op basis van de principes van gelijkwaardigheid, wederkerigheid en maatschappelijke participatie duurzame ontwikkeling te TK

5 Van Ardenne-van der Hoeven bevorderen. Op dit moment is niet te voorzien of te overzien, welke uitwerking deze aanpak zal hebben en of die ook aan de verwachtingen van de deelnemers voldoet. Dat kunnen er overigens gelet op de beoogde maatschappelijke participatie, vele zijn. Het is onduidelijk of er voldoende politiek en maatschappelijk draagvlak zal blijven bestaan voor de uitvoering van projecten en programma's en voor het opzetten van nieuwe initiatieven in de vier verdragsstaten. Toch lijkt de keuze voor een meerjarige relatie met Benin, Bhutan en Costa Rica een goede. Ze behoren immers alle drie tot de groep van de allerarmste landen. Nog lopende ontwikkelingsprojecten van de Nederlandse overheid zullen, naar ik aanneem, onder de werking van de verdragen geplaatst worden. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de regering de 90 vragen van de Kamer uitgebreid beantwoord, waarvoor dank. Toch nog enkele opmerkingen en kanttekeningen van onze fractie. De verdragen komen voort uit afspraken op de conferentie van Rio, waarbij de verklaring van Rio de Janeiro over milieu en ontwikkeling en Agenda 21 het inhoudelijke kader vormen. Met alle respect voor de procesmatige aanpak van de verdragen lijkt het de CDA-fractie ten minste gewenst om de doeleinden uit Agenda 21 per verdragsland nader uit te werken. Op basis daarvan kunnen projecten en programma's worden getoetst op zin en onzin en zijn aparte criteria voor participerende organisaties en het bedrijfsleven niet nodig. Is de nog op te stellen duurzameontwikkelingstoets het instrument daartoe? Kan de minister aangeven, hoe er in het kader van de verdragen concreet uitvoering wordt gegeven aan Agenda 21? En wie bewaakt de samenhang van de projecten en de programma's? Ik wijs in dit verband op de concrete doelstelling in ons NMP-plus met betrekking tot bijvoorbeeld het terugdringen van de uitstoot van CO 2, het gebruik van bestrijdingsmiddelen, het energieverbruik, het mestoverschot en de uitstoot van nitraat en fosfaat. Kunnen dergelijke concrete doeleinden voor Benin, Bhutan en Costa Rica worden vastgesteld? Of zijn deze al vastgesteld? Het lijkt mij dat zonder concrete, vastgestelde doeleinden selectie van voorstellen en ideeeè n nauwelijks mogelijk is. Wij hebben ons verbaasd over het antwoord van de ministers op de vraag van de GPV-fractie over de financiering van de uitvoering van de verdragen, dat deze conform de afspraken van Rio onder de 0,1% van het BNP zal vallen. Waar halen zij dit cijfer vandaan? Is dit al in de begroting verwerkt? Neemt de minister een voorschot op de herijkingsdiscussie? Komt dit bovenop het huidige ODApercentage van 0,81? Of valt het impliciet onder het huidige budget van Ontwikkelingssamenwerking? Dan zou het gaan om een herschikking van de middelen. Graag een reactie van de minister. Een van de verdragsprincipes, brede maatschappelijke participatie, verdient volgens onze fractie meer dan gewone aandacht. Ontwikkeling, duurzame ontwikkeling, is vooral een zaak van mensen en hun organisaties. De vraag op welke wijze maatschappelijke participatie wordt verbreed en verdiept, is in de nota naar aanleiding van het verslag helaas niet beantwoord. Hoe denkt de minister dit uit te werken? Te denken valt aan het bevorderen van samenwerking tussen lokale en regionale overheden, de uitwerking van de lokale Agenda 21. Dit is in Bhutan, waar maatschappelijke organisaties geheel ontbreken, een mogelijkheid die uitwerking behoeft. Te denken valt aan het bevorderen van initiatieven van het bedrijfsleven, energiebedrijven, land- en tuinbouw, bos- en houtbouw, agri-business, het onderwijs, universiteiten en waterschappen. Te denken valt ook aan het op termijn geheel overdragen van de ontwikkelingsrelaties aan het particuliere initiatief. In dit verband zet de fractie van het CDA vraagtekens bij de onbepaalde duur van de verdragen. Deze kan duurzame verwachtingen bij de verdragslanden en de participanten wekken. Het is de vraag of de Nederlandse overheid en de andere overheden aan deze verwachtingen kunnen voldoen. Ik weet dat er een opzeggingsclausule is, maar betrouwbaarheid vraagt zekerheid over de termijn waarop samenwerking wordt beoogd. Het lijkt de fractie van het CDA noodzakelijk, nu al een termijn af te spreken, niet te kort en ook niet te lang, met de afspraak dat deze stilzwijgend verlengd kan worden. Wij overwegen een motie op dit punt. Op dit moment zijn al enkele projecten gestart en andere zijn in voorbereiding. Dat is prima. Er is veel enthousiasme, niet alleen in Nederland, maar ook in Bhutan, waar ik in januari in een gesprek met de task force kon vernemen hoe serieus daar aan de uitwerking van de verdragen gewerkt wordt. Overigens heeft de gemiddelde Bhutaan nooit van duurzame ontwikkeling gehoord. Het land is nauwelijks geõèndustrialiseerd. Er is zeer beperkt gemotoriseerd verkeer en een zeer beperkte energievoorziening. De landbouw, waarvan 90% van de bevolking leeft, wordt voornamelijk met de hand bedreven. Het merendeel van de Bhutanen kan lezen noch schrijven. Enige organisatiegraad ontbreekt. Wel wordt via lokale en regionale overheden betrokkenheid van Bhutanen bij de activiteiten van de task force beoogd. Deze betrokkenheid lijkt mij een nadrukkelijke voorwaarde voor het ontwikkelingsproces. Dit geldt ook voor de twee andere landen, Costa Rica en Benin. Daar zijn meer mogelijkheden voor maatschappelijke participatie, doordat er structuren aanwezig zijn. Toch is ook in die landen inschakeling van maatschappelijke organisaties door de overheid geen vanzelfsprekendheid. Hoe wordt deze bevorderd? De vrijblijvende houding die Costa Rica op dit punt inneemt, lijkt ons weinig constructief. Hoe denkt de minister hierover? Graag ziet de fractie van het CDA over enige tijd, zeg twee jaar, een tussentijdse rapportage met daarin een antwoord op de volgende vragen. Welke activiteiten zijn er in het kader van de verdragen gaande in de drie landen, welke samenhang zit erin en hoe lang lopen de projecten en programma's? Wie zijn bij de programma's en projecten betrokken? Welke Agenda 21-doelen worden beoogd en welke financieè le middelen worden hiervoor gebruikt? In welke nationale en internationale beleidskaders kunnen de programma's en projecten worden geplaatst? Voor de cooè rdinatie van multilaterale inspanningen denkt de regering aan het opstellen van nieuwe verdragen. CooÈ rdinatie is altijd toe te juichen. Dubbel werk en langs elkaar heen werken moeten in ontwikkelingsprocessen zoveel mogelijk voorkomen worden. Is er enige indicatie van dat dergelijke TK

6 Van Ardenne-van der Hoeven verdragen ook opgesteld worden? Is de regering voornemens bijvoorbeeld met Frankrijk een verdrag te sluiten voor een duurzame relatie met Bhutan of Benin en met Denemarken voor Bhutan? Een zorgpunt is de schending van de mensenrechten in Bhutan. De regering aldaar erkent dat de nationale wetgeving verouderd is en zoekt hulp en juridische bijstand om de wetgeving te verbeteren. Wil de minister ondersteuning ter zake overwegen? Wat wordt bedoeld met de opmerking in de nota dat de regering van mening is dat ernstige schending van de mensenrechten door Bhutan strijdig kan zijn met het verdrag? Wat is een ernstige schending? Welke consequenties trekt de regering uit een ernstige schending van de mensenrechten? Wat betekent het concreet? Gelijkwaardigheid en maatschappelijke participatie lijken ons werkbare verdragsprincipes en zijn niet voor meer interpretaties vatbaar. Gelijkwaardigheid veronderstelt dat men elkaar op basis van gelijke waarde benadert. Met het principe van wederkerigheid is er zoveel onduidelijkheid, dat het beter lijkt dit niet te gebruiken. Het is, gelet op de antwoorden van de regering, ook niet te concretiseren. Dan moet de term, om enig misverstand te voorkomen, ook maar niet gebruikt worden. Wel is er de verplichting ± maar die was er al sinds Rio ± van Nederlandse zijde om het onevenredige beslag dat gelegd wordt op de milieugebruiksruimte, terug te dringen. Dat zijn wij aan onszelf verplicht en aan elkaar. De heer Hessing (VVD): Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende voorstel van wet beoogt goedkeuring van de verdragen met respectievelijk Benin, Bhutan en Costa Rica, die tot stand zijn gekomen in maart 1994 in Noordwijk, als follow-up van de UNCED-conferentie in Rio de Janeiro in De onderliggende verdragen maken op mij een gekunstelde en wat geforceerde indruk. Zoals bekend, is de VVD een groot voorstander van duurzame ontwikkeling, maar dan realistisch en concreet. Ik zou haast zeggen: conform de ideeeè n van mevrouw Brundtland. De door ons gestelde vragen zijn niet op een zodanige wijze beantwoord, dat nader inzicht is verschaft. Kennelijk ontbreekt dat inzicht ook bij de minister. Het antwoord op de vraag naar de zin van nieuwe verdragen ontbreekt. Criteria voor de selectie van landen snijden geen hout. Ergo, de keuze van de landen is volstrekt willekeurig en mijns inziens voor het beoogde doel ook heel onhandig. De kernelementen in de verdragen zijn: gelijkwaardigheid, wederkerigheid en maatschappelijke participatie. Laat ik nu gedacht hebben dat dit al heel lang uitgangspunten van ontwikkelingssamenwerking waren. Het concept van wederkerigheid is onrealistisch. De minister zelf geeft geen visie op de inhoud en de verdragspartners hebben geen kennis en geen middelen om er inhoud aan te geven; zelfs hebben zij geen ambitie daartoe. Zij zouden zich diepgaand in de Nederlandse situatie moeten verdiepen en dat lijkt mij heel lastig. Maar zij hebben wel de wijsheid om zelf uiterst terughoudend te reageren. Wij hadden laatst de minister van Bhutan op bezoek en deze zei over het principe van wederkerigheid en het voorbeeld van de MER inzake Schiphol: ''No way''. Toch is hem subsidie verleend, onder het motto: gij zult zich verdiepen in onze problematiek. Mijnheer de voorzitter! Ik lees in de nota: op het algemeenconceptuele niveau bestaan zowel binnen als tussen de betreffende landen verschillende verwachtingen omtrent de wijze waarop en het tempo waarin wederkerigheid concreet kan worden ingevuld. Waar hebben wij het dan over, als niemand het ergens over eens is? Wat is op dit punt ± ik meen dat mevrouw Roethof daar ook naar vroeg ± de voortgang of het resultaat van de ''quadrilaterale workshop'' die in het voorjaar 1995 gehouden zou worden, inzake het gezamenlijk formuleren van het beleidskader? Ik lees verderop in de nota: ''(...) bleken de verdragen voornamelijk de belangstelling te hebben van de zijde van de universiteiten en van ontwikkelings- en milieuorganisaties. De belangstelling van de zijde van het bedrijfsleven was relatief beperkt (...)''. Ik voeg daaraan toe: evenals die van de samenleving. Dat vind ik een heel belangrijk signaal. Op het recent gehouden platform voor duurzame ontwikkeling waren er zeer veel sceptische geluiden te horen. Hoebink zei onder andere: wederkerigheid is illusoir en naõèef. Ik zou zeggen: kies dan voor de serieuze aanpak van USAID, die een volwaardige milieutoets heeft gelegd over zijn hele programma; dan doe je iets. Hommes zei: laten we geen holle afspraken maken met deze kleine landen; dat is geen serieuze partij voor Nederland. Hij sprak van een Postbus 51-beleid, met alle risico's vandien dat het averechts op ontwikkelingssamenwerking terugslaat. Hij zei ook: wij kunnen beter harde afspraken maken met onszelf. Het maakt inderdaad een vreemde indruk: de doelstellingen van het NMP 2 halen we niet en als afleidingsmanoeuvre voeren wij dit soort symboolbeleid. Als Nederland behoefte heeft aan een beoordeling van zijn duurzaamontwikkelingsbeleid, dan moeten wij dat zelf doen en daarover rapporteren aan de CSD, of het laten inspecteren door gekwalificeerde deskundigen. Het is een beetje onder de maat om te verwachten dat landen als Benin, Bhutan en Costa Rica dat wel voor ons zullen doen. De minister stelt ook in de nota: ''Er zullen pas voorstellen aan de verdragspartners worden voorgelegd, als daarvoor een politiek en maatschappelijk draagvlak is vastgesteld.'' Betreft dat het draagvlak hier en in die landen? En zo ja, hoe wil de minister dat vaststellen? Er kan zelfs geen indicatie worden gegeven van eventuele consequenties voor Nederland van de wederkerigheid. Wat doen we indien deze drie landen zeggen dat het NMP-2-beleid niet meer klopt? Passen we dat beleid dan aan als zij dat evalueren en veroordelen? Ook wordt gesteld, dat partijen zich verplichten, hun beslag op de milieugebruiksruimte te beperken tot hun rechtmatig deel. Wat betekent precies milieugebruiksruimte? Kan de minister kwantificeren wat ons rechtmatig deel is of dat van Benin? Alle fracties hebben sterke twijfels over de wederkerigheid. Het is waarschijnlijk ook een Nederlands bedenksel. Het was geen thema op de UNCED. In het verdrag met Bhutan wordt ook nog opgemerkt: ''erkennend het recht van ieder land om naar een hogere levensstandaard voor zijn volk te streven.'' Is dat niet een wat open deur? Was trouwens iemand TK

7 Hessing van plan om Bhutan dat te verbieden? Hebben de betrokken landen reeds geratificeerd? Zo neen, waarom niet en wat zijn hun bezwaren? Ik heb ook begrepen, dat geen enkel ander land vergelijkbare verdragen heeft gesloten of in voorbereiding heeft en dat er ook geen cooè rdinatie is geweest ter zake van deze verdragen met een andere internationale organisatie. Ik vind dat enerzijds wildgroei en anderzijds uitholling van internationale samenwerking. Mijnheer de voorzitter! Ik vat het standpunt van de VVD kort samen. Ieder land moet aandacht schenken aan duurzame ontwikkeling, ook ontwikkelingslanden. Dat is conform de afspraken in de UNCED. Dat is primair een eigen verantwoordelijkheid van die landen en daarnaast is het verband van internationale samenwerking zeer geschikt om wat aan duurzame ontwikkeling te doen. De VVD legt daarbij de eerste nadruk op de Midden- en Oosteuropese landen. Maar ook ontwikkelingslanden komen er zeker voor in aanmerking, mits concreet, realistisch en doelmatig. Tegen die achtergrond zijn de onderhavige verdragen niet zinvol. Ze zijn inhoudsloos, onrealistisch en overbodig. Het uiteindelijke doel is niet bekend en velen zeggen dat we maar moeten beginnen. Maar wie betaalt dat? Het enige doel dat we bereiken, is dat Nederland weer haantje de voorste is, in dit geval echter met een storend gebrek aan kwaliteit. Dit is een typisch voorbeeld van symboolbeleid, dat uiterst contraproduktief kan werken voor het draagvlak van ontwikkelingssamenwerking en duurzame ontwikkeling. We kunnen beter concrete projecten uitvoeren met aandacht voor duurzame ontwikkeling binnen de bestaande samenwerkingsrelaties. Voorzitter! Het concept van wederkerigheid is niet realistisch. Het zijn slechts intenties en geen doelen. Het is een ouderwets input-denken en het heeft geen draagvlak in de betreffende landen of in Nederland. Het is een nieuw hobbyisme voor een selecte groep deskundigen en het leidt voorspelbaar tot het mislukken van projecten, waardoor de geloofwaardigheid van het beleid voor duurzame ontwikkeling wordt ondermijnd. Wij hebben geen vertrouwen in deze aanpak en ik stel dan ook voor, het element van wederkerigheid te elimineren dan wel zeer terughoudend in te vullen. Ik overweeg op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen. Het probleem is, dat twee zaken door elkaar lopen. In de eerste plaats leeft de terechte wens om meer wederkerigheid te brengen in ontwikkelingssamenwerkingsrelaties in algemene zin. Hoe ga ik met mijn partner om? Maar daar praten we al jaren over. In de tweede plaats leeft de terechte wens om meer aandacht te schenken aan duurzame ontwikkeling, ook in het kader van ontwikkelingssamenwerking. Aan beide wensen kan en moet mijns inziens ook worden voldaan, maar dan niet op deze wijze. Dat moet gebeuren in het kader van de bestaande ontwikkelingssamenwerkingsrelaties, die op deze wijze kwalitatief verbeterd kunnen worden. Dat zou de VVD breed steunen. Wij dringen daar al jaren op aan. Daarbij geldt tevens een beperking van het aantal landen. Minder maar beter en niet meer landen en minder kwaliteit. Voorzitter! Ik zou ook een rem willen zetten op de nieuwe reislustigheid, die ik uit de lijst van projecten heb waargenomen. Hoewel de Kamer nog niets heeft geratificeerd, worden al lustig missies ondernomen naar deze landen met niet kleine aantallen mensen. Ik zou er de voorkeur aan geven om de mensen uit de betreffende landen deze kant op te laten komen, zodat zij hier zelfstandig kunnen waarnemen en hun eigen oordeel kunnen vormen. Door het weer toevoegen van drie landen leidt dit natuurlijk ook weer tot versnippering. Ten slotte draagt dit beleid niet bij aan het imago van Nederland als een praktisch en zakelijk land, met name op het gebied van de duurzame ontwikkeling. Hier ligt gebakken lucht voor en wat dat betreft, vind ik het ook heel jammer dat de minister van VROM afwezig is. Juist dit onderwerp regardeert ook haar beleid ten zeerste. Ik heb begrepen dat bij de andere fracties ook grote twijfel bestaat over deze verdragen en dan in het bijzonder over het realiteitsgehalte van de wederkerigheid. Ik betwijfel alleen of zij daaruit een consequentie willen trekken. Ik wijs erop dat de rekening voor een mislukking komt te liggen op het bordje van de ontwikkelingslanden. Dat vind ik niet aanvaardbaar. Daarom: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Mevrouw Roethof (D66): Voorzitter! Zoals de heer Hessing heeft kunnen horen, hebben ook wij van onze twijfels over die wederkerigheid blijk gegeven. Maar tegelijkertijd vinden wij die wederkerigheid een heel belangrijk principe voor de ontwikkelingssamenwerking, net zoals ook de heer Hessing dat vindt. Daarom vonden wij het zo ideaal zo'n proeftuin te hebben, om het met een aantal landen te proberen. Misschien doen wij daar ervaringen mee op die wij kunnen gebruiken in het landenprogramma. Zo heb ik het net naar voren gebracht. Wat vindt de heer Hessing van die gedachte? De heer Hessing (VVD): Ik vind dat u dat soort experimenten niet over de rug van dit soort landen moet doen. Als u wilt experimenteren, vraag dan aan een aantal volwaardige landen, wat grotere landen waarmee wij ook een langdurige relatie hebben, of zij ermee akkoord gaan dat wij nu eens op een meer wederkerige wijze aan de slag gaan. Dat lijkt mij een verstandig experiment. Mevrouw Roethof (D66): De landen kunnen natuurlijk het beste zelf beoordelen of ze er in deze relatie bekaaid vanaf komen. Maar wat ik bedoel, is dat ik het in het betoog van de heer Hessing een beetje inconsequent vind dat hij zegt: Wij willen dat juist graag, wij vinden die duurzaamheid belangrijk. Die zou eigenlijk voor alle projecten moeten gelden. De heer Hessing (VVD): Juist. Mevrouw Roethof (D66): En verder zegt hij die wederkerigheid belangrijk te vinden en er al jaren op aan te dringen. Hier zijn nu drie verdragen die zowel aan die duurzaamheidseis voldoen als aan die wederkerigheidseis, en die projecten vindt hij niets. Dat vind ik niet logisch. De heer Hessing (VVD): Het antwoord op uw vraag is ook dat wij ervoor pleiten om die twee hoofdlijnen, het versterken van die wederkerigheid en het versterken van die duurzame ontwikkeling, in de bestaande projecten en in de bestaande ontwikkelingssamenwerkingsrelaties in te bouwen, zoals ook veel andere donoren dat doen. TK

8 Hessing De heer Van Middelkoop (GPV): Voorzitter! Ik had zoeè ven begrepen dat de heer Hessing klaar was met zijn betoog. Mag ik dan toch nog een slotvraag stellen? Is hij het met mij eens dat het na dit verhaal, met deze krachtige argumentatie, absoluut ondenkbaar is dat de VVD-fractie nog steun geeft aan dit wetsvoorstel? Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter! Ook ik heb nog een slotvraag aan de heer Hessing. Zijn stelling is dat duurzame ontwikkeling niet in drie verdragen moet voorkomen, maar over de gehele linie van het beleid moet voorkomen. Wie gaat dat betalen? De heer Hessing (VVD): Ik begrijp uw vraag niet. De heer Hessing (VVD): Precies. Waarschijnlijk komt u op dat punt uit een andere cultuur dan ik. Als ik iets nieuws wil, zal ik het zelf moeten vinden in mijn eigen budget. Dan moet ik opnieuw keuzes maken. Mevrouw Dijksma (PvdA): Die politieke verantwoordelijkheid hebben wij natuurlijk allemaal. De heer Hessing (VVD): Dit is een eerste termijn. Ik heb aangegeven hoe het voorstel van de minister op mij is overgekomen. Ik begrijp dat het een lang zoektraject is geweest. De minister legt nu iets aan de Kamer voor. Ik ben benieuwd hoe hij antwoordt op de diverse opmerkingen die vanuit de Kamer zijn gemaakt en nog zullen worden gemaakt. Ik ben benieuwd hoe dit debat verloopt. Maar als u de taxatie zoudt willen maken dat mijn uitgangspunt in eerste termijn een zeer groot vraagteken is en dat mijn hoofdvraag is of wij hier wel mee moeten doorgaan, dan hebt u gelijk. Mijn laatste zin was ook ''beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald''. De heer Van Middelkoop (GPV): Ik denk dat u met deze toonzetting wel een heel bijzonder antwoord van de minister moet krijgen, wilt u nog voor dit wetsvoorstel stemmen. Maar goed, dat zien wij dan wel. Nog eâ eâ n vervolgvraag. U wilde het element van wederkerigheid eruit halen en u zei dat u er in tweede termijn eventueel een motie over wilde indienen. Betekent dit dat u tegen de minister gaat zeggen: ga heen en onderhandel opnieuw over deze verdragen? Want de wederkerigheid zit wel in de verdragen opgenomen. De heer Hessing (VVD): Ik wil niet alleen het element van wederkerigheid eruit halen. Ik denk dat de essentie zou moeten zijn dat wij niet op deze weg met deze verdragen met deze landen moeten doorgaan. Maar als in de Kamer het compromis zou worden gevonden om niet te onaardig tegen deze landen te zijn en als het mogelijk is om in goed gemeen overleg met die landen alleen het element van wederkerigheid eruit te halen, dan zal ik mij daar niet tegen verzetten. Maar dat was niet mijn voorstel. Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik denk dat het dan heel evident is dat er 0,1% aan de Rio-verplichting moet worden toegevoegd. Ik ben benieuwd te horen of de VVD-fractie er dan voor wil pleiten dat die 0,1% aan het budget van de minister wordt toegevoegd. De heer Hessing (VVD): Nu begrijp ik uw vraag beter. Maar zoals u weet, wordt de rekening voor alles in Nederland door de belastingbetaler betaald. Dus het antwoord op uw vraag is: de belastingbetaler. En als u nu aan mij vraagt of die bereid is om 0,1% erbij te doen, denk ik dat hij daar niet toe bereid is. Maar de afspraak is ± en dat is het aardige, daar zijn wij het over eens ± dat er meer aan duurzame ontwikkeling gedaan gaat worden. De vraag is alleen: hoe betaal je het? Ik denk dat het het meest voor de hand ligt om oud beleid door nieuw beleid te vervangen. Je ziet het ook in andere landen gebeuren: men loopt door zijn eigen programma heen, constateert dat iets haaks staat op duurzaamheid, dat wordt uit het programma gehaald en wordt vervangen door een nieuwe, meer duurzame activiteit. Of je gaat oude activiteiten met een begeleidend programma wat duurzamer maken. Zo zijn er legio mogelijkheden om binnen het programma van ontwikkelingssamenwerking te realloceren. Daardoor kan voorrang worden gegeven aan nieuwere prioriteiten, die veel urgenter zijn dan prioriteiten uit de jaren zeventig. Mevrouw Dijksma (PvdA): Maar de prioriteiten die de laatste jaren door de Kamer naar voren zijn gebracht, zijn toch geen prioriteiten van de jaren zeventig? Welke zoudt u dan willen laten vervallen en welke zoudt u dan willen binnenhalen? Want de Kamer heeft steeds nieuwe elementen aan het beleid van de minister toegevoegd, zoals vrouwen, bevolking, good government. Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Ik kan de heer Hessing toch niet helemaal volgen in zijn duidelijke stellingname tegen het begrip ''wederkerigheid''. Betekent dit nu ook dat hij afstand neemt van de verdragen van Rio? Wij stellen gezamenlijk vast dat wij mondiaal iets aan het milieu moeten doen. Dat betekent dat het Noorden meer zal moeten doen dan het Zuiden. Kortom, voor mij is dat wederkerigheid. Dat wordt hier concreet in verdragen vormgegeven. Neemt de heer Hessing nu afstand van die gedachte van Rio? Verder vind ik hem inconsequent. Hij zegt dat het in bestaande ontwikkelingssamenwerking wel kan worden ingevuld, maar dat het onzinnig is om het in dit type nieuwe verdragen in te vullen. Ik kan niet plaatsen waarop hij zijn bezwaar tegen de wederkerigheid baseert. De heer Hessing (VVD): Ik neem op geen enkele wijze afstand van Rio. Integendeel, ik denk dat wij samen op deze wereld voort moeten. Het zal ons nog heel wat zorgen kosten om dat netjes te regelen, met name vanuit de optiek van het milieu en de duurzame ontwikkeling. Ik ben het volstrekt met mevrouw Vos eens, als zij ervoor pleit dat het Noorden zich wat verstandiger opstelt, dat ook het Zuiden een wat gematigder model van groei kiest en dat wij elkaar helpen om welke ontwikkeling dan ook met zo min mogelijk belasting voor het milieu uit te voeren. Zij zegt echter dat dit concreet in deze verdragen is neergelegd. Dat bestrijd ik nu. Er is niets concreet in deze verdragen neergelegd. Sterker nog, alles wat ingevuld moet worden, moet nog een draagvlak vinden. In wezen is er sprake van een vlucht naar voren in een onderwerp dat niet reeè el is. Als je echt iets aan Rio wilt doen, dan moet je andere prioriteiten kiezen bij jezelf. Daarom zou het ook heel goed zijn geweest als de minister van VROM hierbij aanwezig TK

9 Hessing was geweest. Ik vind dit een beetje een vluchtweg. Dat is gelijk het antwoord op de tweede vraag van mevrouw Vos: waarom wel in het oude en niet in het nieuwe beleid? Ik denk dat nog een heleboel in het oude beleid voor drastische verbetering in aanmerking komt. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik begrijp dat de heer Hessing op zichzelf zeker wat ziet in die wederkerigheid. Hij zou ook kunnen zeggen: wij kiezen deze verdragen als mogelijkheid; wij werken dat verder uit. In feite is dat de opstelling die mijn fractie straks zal kiezen en die ook andere fracties kiezen. De heer Hessing zegt: in feite leidt deze gang van zaken nergens toe, dus schaf het maar af en laten wij op de bestaande weg verder gaan. Hij zou dit toch ook als een uitdaging kunnen zien om de wederkerigheid concreet gestalte te geven. De heer Hessing (VVD): Ik vind het niet eerlijk. Als wij constateren dat wij onze doelstellingen van het NMP 2 niet halen, moeten wij daar iets aan doen. Dan moeten wij niet op een schijnoplossing aansturen, dat wij met echt heel kleine landjes voor de buitenwereld schijnbaar iets doen. Dat is puur window-dressing. Je bereikt daar niets mee ten opzichte van de grote schade, om het in de termen van mevrouw Vos te noemen, die wij hier zelf aanrichten. Steek de hand in eigen boezem en neem je eigen verantwoordelijkheid; daar zou ik respect voor hebben. Ik vind het echter flauwekul om met deze drie landjes schijnbaar iets doen. Mevrouw Vos (GroenLinks): De heer Hessing zou ook de opstelling kunnen kiezen: willen wij werkelijk invulling geven aan de wederkerigheid, dan moet er in Nederland heel wat gebeuren. Het geeft een extra dimensie om niet alleen commentaar te geven op het beleid in die landen, maar je ook open te stellen voor het commentaar van die landen op het Nederlandse milieubeleid. Hij zou ook voor die invulling kunnen kiezen. De heer Hessing (VVD): Dat heb ik ook nadrukkelijk genoemd. Nodig deskundigen uit om hier bij ons te evalueren, stel je open en laat je kritisch bekijken. Maar zeg niet dat die mensen, die niet eens een ambtelijk apparaat hebben en die niet eens de belangstelling en de mogelijkheden hebben, ons zouden moeten beoordelen. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik bestrijd ten zeerste dat men daar geen belangstelling voor heeft. Ik heb van de stichting Eco-operation gehoord dat men juist vanuit die landen die uitdaging wel aan wil, mits Nederland bereid is zich daaraan iets gelegen te laten liggen. De heer Hessing (VVD): Mevrouw Vos zal het toch met mij eens zijn dat je, als je je beleid in Nederland wilt laten beoordelen, beter een aantal andere deskundigen kunt uitnodigen dan mensen die hun handen vol hebben om hun landen zelf op orde te krijgen? Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik denk dat wij een fundamenteel andere opvatting hebben over de invulling en de nieuwe kansen die dit type verdragen biedt. Helaas scheiden onze wegen zich wat dat betreft. De heer Hessing (VVD): Absoluut. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik stel wel vast dat de heer Hessing niet hard heeft kunnen maken waarom deze verdragen geen zinnige mogelijkheid bieden om nader invulling te geven aan de wederkerigheid. De heer Stellingwerf (RPF): Voorzitter! In het kader van helder politiek taalgebruik heeft de heer Hessing een nogal vernietigend oordeel uitgesproken over deze voorstellen. Ik deel die opvatting niet. Geeft hij met zijn oordeel ''gebakken lucht'' en al die andere woorden niet impliciet een keihard oordeel over de regering van de landen waarmee wij de relatie zouden aangaan? Ik vind dat nogal wat. Hoe reageert hij daarop? De heer Hessing (VVD): Ik zou haast zeggen: integendeel! Als ik luister naar wat die landen ons terugseinen, dan is dat geen enthousiasme. Als ik op vragen over wederkerigheid, MER's van Schiphol en studies over de Betuwelijn van de andere kant alleen maar ''No way!'' krijg te horen, uit welk land dan ook, met de opmerking ''gebruik je verstand, want wij hebben wel wat beters in deze landen te doen'', dan moet dat goed worden verstaan. Hebben zij al geratificeerd? Waar proeft de heer Stellingwerf dat enthousiasme uit? De heer Stellingwerf (RPF): Ik heb het nu niet over enthousiasme, al zal ik er zo dadelijk nog wel op ingaan. Er ligt nu echter wel een verdrag voor. Bij een verdrag horen altijd twee partners. De heer Hessing (VVD): Ik respecteer de stelling van de andere kant dat men niet te hard wil lopen wat betreft die elementen in het verdrag die niet realistisch zijn. Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): De heer Hessing laat in feite geen spaan heel van de drie verdragen. Alle kwalificaties die je kunt bedenken om de aan de orde zijnde teksten, die in gezamenlijk overleg zijn geformuleerd, weg te wuiven, heeft hij gebruikt. Anderzijds heeft hij zijn kritiek in het interruptiedebatje beperkt tot de term ''wederkerigheid''. De verdragen hebben echter op meer betrekking dan alleen maar op de kwestie van de wederkerigheid. Richt de kritiek van de heer Hessing zich met name op het element wederkerigheid, of op alle onderdelen van de verdragen? De heer Hessing (VVD): Ik heb dat al heel duidelijk gezegd. Het gaat mij om twee dingen. De voorliggende verdragen acht ik, gelet op het doel dat deze mogelijk nastreven ± dat doel is echter niet expliciet bekend ± niet zinvol. Wat men daarmee beoogt, zal men niet bereiken. Verder vind ik het concept van de wederkerigheid in dezen ± dat heb ik nader geconcretiseerd ± niet realistisch. Met deze landen zal men dat niet bereiken. Waar het gaat om de kwestie van de duurzame ontwikkeling voel ik mij wat dat betreft breed gesteund door een heleboel andere mensen. Als men echter een volwaardige partner uitnodigt om op basis van wederkerigheid te handelen ± ik denk dan bijvoorbeeld aan een land als India ± dan ga ik een eind met mevrouw Van Ardenne mee. Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): Waarom noemt de heer Hessing een land als India? Ziet hij in dat kader meer kansen om op basis van wederkerigheid duurzame ontwikkeling na te streven? India is TK

10 Hessing een gigantisch land! Het is bijna onmogelijk om wat India betreft te denken in termen van gelijkwaardigheid, maar dat is wel een van de verdragsprincipes! Het is bijna onmogelijk om met India op welke wijze dan ook invulling te geven aan de doelen van Agenda 21. De heer Hessing (VVD): Wellicht moet mevrouw Van Ardenne de wederkerigheid niet op die wijze zoeken. Een beoordeling op dat punt moet door deskundigen plaatsvinden en niet door die landen. Gelijkwaardigheid en wederkerigheid in een relatie zitten overigens al ingebakken in het klassieke begrip ''ontwikkelingssamenwerking''. Als zodanig is dat niets nieuws. Je luistert naar elkaar. Ik denk dat de westerse landen wat dat betreft meer geleerd hebben en ook nog meer te leren hebben van ontwikkelingslanden dan omgekeerd. Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Ik begin mijn bijdrage met een citaat. Dat luidt als volgt: ''De duurzaamheidsverdragen die Nederland sloot met Costa Rica, Benin en Bhutan zijn om ten minste twee redenen van groot belang. Ten eerste kunnen zij worden gezien als een poging om invulling te geven aan de bij de UNCED gemaakte afspraak om te komen tot wereldwijde herverdeling van de milieugebruiksruimte. Ten tweede belichamen de verdragen een nieuwe vorm van ontwikkelingssamenwerking die een eind moet maken aan het eenrichtingsverkeer.'' Dit citaat van Bram van Ojik uit het boek ''Ontstolen welvaart'' geeft wat mij betreft zeer helder aan wat de betekenis is van deze verdragen, ondanks alle scepsis die ook wij hebben over de huidige uitwerking ervan. Wij juichen de poging van de vier landen om een nieuwe, nog niet geplaveide weg in te slaan in de Noord-Zuidrelatie daarom van harte toe. De duurzameontwikkelingsverdragen zijn geboren tijdens de UNCED in Ze moeten dus worden gezien in het licht van de verklaring van Rio de Janeiro en Agenda 21. Het ging daarbij om zaken als milieubescherming ± die moet een integraal bestanddeel van het ontwikkelingsproces worden ± het uitroeien van de armoede ± dat is een essentieè le voorwaarde voor duurzame ontwikkeling ± en het elimineren van niet duurzame produktiewijzen en consumptiepatronen. Nederland heeft zijn handtekening er indertijd onder gezet. Wij zijn na drie jaar echter nog niet veel opgeschoten. Dat wil voor mijn fractie zeggen dat ieder initiatief, hoe bescheiden ook, moet worden opgepakt en aangegrepen om verdere uitwerking te geven aan de uitgangspunten en intenties. Dat neemt niet weg dat natuurlijk een heel belangrijk punt van kritiek op de voorliggende verdragen is dat nog niet duidelijk is hoe het milieu in Nederland er beter van wordt en hoe het beslag van Nederland op de mondiale milieugebruiksruimte afneemt. Kortom, hoe het begrip van wederkerigheid ingevuld wordt. Uitgangspunt bij deze verdragen is het streven naar nieuwe internationale relaties, waarin de mondiale gebruiksruimte eerlijker wordt verdeeld, zo staat in de memorie van toelichting. Ons energie- en grondstoffengebruik groeit echter onverminderd door en de uitstoot van vervuilende stoffen in het milieu neemt niet af, in ieder geval niet in die mate dat daardoor echt ruimte ontstaat voor landen in het Zuiden om hun ontwikkeling op te vijzelen. Vooralsnog heeft de regering dan ook niet de ambitie om snel werk te maken van een eerlijker verdeling van de milieugebruiksruimte. Dat blijkt zeer duidelijk uit de nota naar aanleiding van het verslag. De regering zegt zelfs dat daarvoor het noodzakelijke politieke en maatschappelijke draagvlak ontbreekt. Kortom, de Kamer wordt in feite gevraagd om verdragen goed te keuren, waarvan het kabinet zegt dat een van de uitgangspunten nu politiek en maatschappelijk niet gedragen wordt. Dat is vandaag overigens stevig onderwerp van debat. Mijn fractie vindt in ieder geval dat het niet op die manier kan. Het is ook zorgwekkend dat het kabinet niet aangeeft hoe het dat draagvlak dan wel wil organiseren. Een van de punten waar het ons vandaag om moet gaan, is juist welke taak het kabinet zichzelf oplegt om daar wel invulling aan te geven. Dat kan door een bewustwordingsactiviteit in de Nederlands samenleving, maar het is natuurlijk volstrekt onvoldoende als het daarbij blijft. Het gaat erom welke stappen wij hier zetten om niet duurzame produktieen consumptiepatronen te elimineren. Kortom, welke taak neemt het kabinet in dezen op zich? Ik sluit mij graag aan bij vragen die eerder door collega's zijn gesteld. Mijn fractie verzoekt de regering om het daar dus niet bij te laten. Wij doen de suggestie om een plan van aanpak op te stellen, waarin zo kort en overzichtelijk mogelijk wordt aangegeven welke bijdrage Nederland het komende decennium wil leveren aan een eerlijker verdeling van de mondiale milieugebruiksruimte. Dit plan van aanpak zou in nauwe samenspraak met de stichting Eco-operation en de daarbij betrokken maatschappelijke actoren moeten worden opgesteld en vervolgens ter beoordeling worden voorgelegd aan onze drie verdragspartners. Ik hoor hier graag een reactie van de minister op. De wederkerigheid is een heikel punt. Dat blijkt ook vandaag. Wij zouden juist de uitdaging willen oppakken om dat wel in te gaan vullen. Ik heb dan ook een aantal vragen aan de minister. Ziet hij mogelijkheden om met de drie landen gezamenlijk standpunten in te nemen op internationale conferenties? Ziet hij mogelijkheden om uitwisselingsprogramma's tussen maatschappelijke organisaties, universiteiten en dergelijke met de partnerlanden concreter in te vullen en te stimuleren? Ziet hij mogelijkheden voor concrete projecten in Nederland om het zicht op de wederkerigheid te vergroten? Wat vindt hij van het voorstel om de wet-vermeend, die bedrijven belastingkorting geeft op milieuvriendelijke investeringen, ook van toepassing te laten zijn op de investeringen in de verdragslanden? Ik wil graag van de regering horen of zij mogelijkheden ziet om de werking van deze wet in die zin te verbreden. In Costa Rica gaat de oppervlakte bos per saldo nog steeds achteruit. NRC Handelsblad van 3 december vorig jaar citeerde president Figueras, die drie maatregelen noemde om de boskap terug te dringen: strenger optreden tegen illegale kap, herbebossingsfinanciering door een heffing op benzine en steun aan kleine boeren zodat deze geen hout meer uit het bos nodig hebben. De verplichtingen en de doelstellingen die onze verdragspartners zelf zijn aangegaan ten aanzien van de bescherming van bos en biodiversiteit, zouden vanuit TK

11 Vos Nederland mogelijk financieel ondersteund kunnen worden. Ook Nederland heeft zich vastgelegd op een aantal doelstellingen om het klimaat te beschermen, met name op het punt van de CO 2 -uitstoot. Zou het een idee zijn om in Nederland af te spreken dat wij een boete betalen voor elk tiende procent afwijking van het gestelde doel dat wij hebben voor 2000 en die middelen aan te wenden voor herbebossing en duurzame-energieprojecten in de verdragslanden of om het aantal landen waarmee Nederland die duurzame verdragen heeft afgesloten, uit te breiden? Wil de regering een dergelijk idee overwegen? Vooruitlopend op de parlementaire goedkeuring van de verdragen is het opstellen en uitvoeren van projecten in Benin, Bhutan en Costa Rica al in volle gang, vooral in de twee laatstgenoemde landen. Met Benin, waarmee de ontwikkelingsrelatie eigenlijk van de grond af moet worden opgebouwd, zouden volgens de nota naar aanleiding van het verslag vorige maand activiteiten worden vastgesteld. Kan de minister aangegeven of dit overleg vruchtbaar is geweest? Dan ga ik in op de landenkeuze. Een belangrijk bezwaar is dat het landen betreft die qua geografische omvang wel vergelijkbaar zijn met Nederland, maar dat absoluut niet zijn als het gaat om de financieè le verhoudingen en om de machtsverhoudingen. Daar ligt een belangrijke uitdaging. Veel zal dan ook afhangen van het antwoord op de vraag hoe wij zichtbaar kunnen maken dat wel een enigszins gelijkwaardige relatie op gang komt. De duurzaamheidstoets vinden wij daarbij een belangrijk instrument. Kan de minister aangeven of die duurzaamheidstoets bijna gereed is en wanneer hij operationeel zal zijn? Ook in Benin en Bhutan is het niet eenvoudig om vorm te geven aan het streven naar de samenwerking. Dat geldt juist voor de samenwerking met de niet-overheidsactoren. Dat hoeft echter geen bezwaar te zijn als de uitvoering van de verdragen ertoe leidt dat NGO's en NGO-sectoren worden versterkt, de civil society wordt opgebouwd en de nieuwe democratie daarmee een impuls krijgt. Een bijzonder punt van zorg blijft de mensenrechtensituatie in Bhutan. Ik verneem graag van de minister of er sinds het schrijven van de nota naar aanleiding van het verslag vorderingen zijn gemaakt in de onderhandelingen met Nepal. Het actief streven naar duurzame ontwikkeling is een van de criteria waarop de verdragspartners zijn geselecteerd. In de drie landen is nog veel natuur aanwezig waardoor het de moeite waard is om te onderzoeken hoe die natuur met steun van Nederland verder kan worden beschermd. In de relatie met Benin is de biodiversiteit een van de prioritaire thema's op basis waarvan wordt samengewerkt. Wat kan Nederland doen om juist de bescherming van wetlands en bossen te ondersteunen door bijvoorbeeld het creeè ren van nationale parken? Is dat mogelijk? Kan Nederland Benin ondersteunen, ook in het kader van de Ramsarconventie, met een beschermingsregime voor de wetlands? Daarbij is het uiteraard van belang dat de lokale bevolkingsgroepen nauw bij de plannen worden betrokken. In het bijzonder voor Costa Rica geldt dat de landbouwproduktie, vooral de bananenteelt en de teelt van bloemen en sierplanten, met veel milieuvervuiling gepaard gaat. Wetten om dat tegen te gaan zijn er wel, maar de toepassing ervan is nog slecht. Kan Nederland helpen om de uitvoering van die milieuwetgeving te verbeteren? In dit verband is het belang van de export van biologisch geproduceerde bananen en koffie naar ons land een punt met veel potentie. Wat wordt hierop volgens de minister ondernomen? De keuze van de drie landen waarmee nu de duurzaamheidsverdragen zijn afgesloten, maakt toch een wat willekeurige indruk. Een uitbreiding van die kring van landen zal ongetwijfeld met de nodige zorgvuldigheid gebeuren. Doet de regering hieromtrent nieuwe voorstellen en, zo ja, op welke termijn? Is de uitkomst van de herijkingsoperatie in dit verband relevant? Hierbij denk ik aan de kosten die aan de verdragen verbonden zijn. Wij zijn er overigens wat over verbaasd, dat de financiering van de verdragen tot nu toe vrijwel uitsluitend uit het budget van Ontwikkelingssamenwerking komt. Daarmee wordt niet tot uiting gebracht dat het om meer gaat dan alleen om ontwikkeling in de landen in het Zuiden. Het is toch een streven, dat duurzaamheid breed in de samenleving vorm moet worden gegeven? Daaraan moeten dus meer ministeries een bijdrage leveren. Wij vinden het helemaal merkwaardig dat de uitvoering van de verdragen valt onder de afspraak die wij in Rio hebben gemaakt, namelijk dat 0,1% van het bruto nationaal produkt extra aan internationale milieudoeleinden zal worden besteed. In Rio was toch afgesproken dat het hierbij juist om additionele middelen zou gaan? Graag willen wij een antwoord en een toelichting op dit punt. Wij krijgen ook graag een antwoord op de vraag of wij de financiering van deze operatie en eventuele aanpassingen terugzien bij de herijkingsoperatie. De heer Stellingwerf (RPF): Mijnheer de voorzitter! Als wij uitgaan van de onbepaalde looptijd van de verdragen inzake de duurzame ontwikkeling, dan kunnen wij wel stellen dat het met de duurzaamheid wel goed zit. Toch is daarover wel wat meer te zeggen. Dat moge ook blijken uit de typering ''Postbus 51-aanpak'' die prof. E. Hommes, voorzitter van de Nationale adviesraad ontwikkelingssamenwerking gebruikte. Hij doelde daarmee op het gevaar dat de nieuwe aanpak te zeer een propagandistisch element centraal zou stellen en dat ten principale voorbij wordt gegaan aan de machtsverschillen in de wereld. Wij onderkennen dat dit een gevaar is, maar deze verdragen zien wij toch meer als een aanzet, een begin, dat ten minste het voordeel van de twijfel zou moeten krijgen. De RPF-fractie verheugt zich over het feit, dat de regering in het kader van de ontwikkelingssamenwerking komt tot het sluiten van verdragen die de duurzame ontwikkeling in ontwikkelingslanden wil bevorderen. Positief is ook, dat de regering streeft naar nieuwe internationale relaties waarin de mondiale milieugebruiksruimte eerlijker wordt verdeeld. De RPF-fractie heeft een- en andermaal aangegeven dat deze ontwikkelingen van fundamenteel belang zijn voor een adequaat mondiaal beheer van de schepping. Binnen dat kader passen projecten die het behoud van de biologische diversiteit en dus van de tropische regenwouden en genetische voorraden, ook tot doel hebben. Gezien het feit dat wij ons in wezen aan het begin van een ontwikkeling bevinden, zal het TK

12 Mevrouw Dijksma (PvdA) duidelijk zijn dat er nog veel mis kan gaan. Ik neem aan dat de minister daarop nader zal ingaan. De uitvoering van deze verdragen moet zo spoedig mogelijk handen en voeten worden gegeven. Duidelijkheid ontbreekt nog ten aanzien van de gezamenlijkheid en de wederkerigheid en de opstellen van de zogenaamde duurzaamheidsindicatoren. Mijnheer de voorzitter! Onze fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding gevraagd naar de criteria voor de keuze van de drie bewuste landen. Bij het criterium geografische spreiding kan ik mij wel wat voorstellen. Continentale spreiding achten wij op deze wijze acceptabel. Toch moet de regering niet alleen kijken naar de Noord- Zuidverhouding. Er is sinds de val van het communisme ook reden eens te denken aan een van de landen in Oost-Europa. Ik noem RoemenieÈ en AlbanieÈ, waar sprake is van grote problemen inzake de duurzaamheid bij een groot deel van de industrieè le produktie. De landen waar wij het nu over hebben, hebben in wezen te maken met een relatief duurzaam samenleven, terwijl in vele Oosteuropese landen de duurzaamheid juist enorm zou kunnen worden bevorderd. Het begrip wederkerigheid zou in dat soort landen ook op korte termijn meer handen en voeten kunnen krijgen. Ik wil daarmee niet zeggen dat deze landen een verkeerde keuze zijn. Ik zie het meer in aanvulling op elkaar. De RPF-fractie zet vraagtekens bij de benadering van de nadere operationalisering van een eerlijke verdeling van de milieugebruiksruimte. De regering spreekt over een herverdeling van de milieugebruiksruimte, hetgeen veronderstelt dat wat de partnerlanden meer nodig hebben, ons land zou dienen in te leveren. In antwoord op vragen van de fractie van de PvdA maakt de regering echter duidelijk dat de verdragspartners wel niet op zullen roepen tot vermindering van de materieè le welvaart in ons land. Het gaat, aldus de regering, niet om vermindering van de materieè le welvaart, maar om vermindering van het milieubeslag, onder gelijkblijvende welvaart. Toch zit hier naar onze opvatting het zwakke punt, ook ten aanzien van de nieuwe verhoudingen. De duurzaamheid en de grenzen van de milieugebruiksruimte behouden een invulling die ervan uitgaat dat de westerse landen hun welvaartsniveau kunnen handhaven en dat andere landen ter zake van beslag op grondstoffen en energie ook hun deel mogen nemen. Dit is het zwakke punt in de voorstellen. Het is overigens niet alleen van toepassing op deze voorstellen. Het gaat in algemene zin op voor de ontwikkelingssamenwerking en het milieubeleid in Nederland. Voorzitter! Kernelementen in de verdragen vormen de beginselen van gelijkwaardigheid, wederkerigheid en maatschappelijke participatie. In de schriftelijke voorbereiding is daarbij terecht in kritische zin de vinger gelegd. Van de principes gelijkwaardigheid en wederkerigheid zal in de praktijk vooralsnog weinig terechtkomen. Met het principe als zodanig kunnen wij zeker instemmen. Wij denken dat dit een goede zaak is. Er zal ook ervaring moeten worden opgedaan. Het feit dat het ministerie van planning in Thimphu een prijsvraag heeft uitgeschreven om in beeld te brengen hoe die wederkerigheid gestalte kan krijgen, geeft misschien aan dat men de bevolking er op z'n minst bij wil betrekken. Het kan ook zijn dat men enigszins verlegen is met de nieuwe verhoudingen. Bijvoorbeeld ten aanzien van het behoud van het tropische bos kan de wederkerigheid wel degelijk heel concreet worden. De westerse wereld is tot op heden dit probleem tegemoet getreden met een houding van: zij maken daar maar een rommeltje van het behoud van het tropische regenwoud. De aantasting van het tropische regenwoud is echter het sluitstuk van een proces van aantasting van bossen in algemene zin. ''Holland'' betekent ''houtland''. Ons land was vroeger helemaal bedekt met bos. Nu beslaan bossen nog maar 8% van de oppervlakte van ons land. Mijn fractie denkt daarom dat er heel leerzame relaties kunnen worden opgebouwd. In dat licht willen wij dan ook deze nieuwe relaties zien. Mevrouw Dijksma (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Een nieuwe vorm van samenwerking tussen Noord en Zuid; dat is een doelstelling die de regering heeft met het sluiten van duurzame-ontwikkelingsverdragen, naast het bevorderen van duurzame ontwikkeling zelf. Dit, in combinatie met het doorbreken van de traditionele rolpatronen tussen het Zuiden en het Noorden, maakt deze werkwijze interessant. Gelijkwaardigheid, maatschappelijke participatie en wederkerigheid vormen, zoals reeds door veel collega's is gezegd, de bouwstenen voor dit nieuwe denken. Het behoeft geen betoog dat TK

13 Dijksma mijn fractie deze andere vorm van samenwerking een prima zaak vindt. Het debat en het beleid ten aanzien van een mondiale, duurzame ontwikkeling kunnen uitsluitend zin krijgen op basis van een open, heldere en evenwichtige dialoog tussen vertegenwoordigers uit de geõèndustrialiseerde en de nietgeõèndustrialiseerde landen. Al te vaak lopen internationale conferenties uit op weinig concrete voorstellen tengevolge van conflicterende belangen, schijnbare tegenstellingen en soms een politieke onwil om daadwerkelijk tot een ander doel te komen. En dat is doodzonde, want wie de waan van de dag laat voor wat hij is, komt tot de ontdekking dat zeker op de lange termijn de enige zinvolle vorm van vooruitgang duurzame ontwikkeling is. Niettemin valt er op de huidige vormgeving van de duurzameontwikkelingsverdragen het nodige af te dingen. Wie de keuze van de verdragspartners in het achterhoofd heeft, zal de nodige vragen hebben bij de betekenis die het concept krijgt. Ik wil deze vragen aan de hand van drie aspecten voorleggen: gelijkwaardigheid, maatschappelijke participatie en wederkerigheid. Vooraf wil ik echter nog een algemene opmerking maken over de keuze voor Benin, Bhutan en Costa Rica. Mijn fractie maakt onderscheid tussen de verdragen met Bhutan en Benin enerzijds en dat met Costa Rica anderzijds. De twijfels gelden vooral de verdragen met Bhutan en Benin. In de nota naar aanleiding van het verslag noemt de regering als criteria voor de keuze van deze drie landen de geografische spreiding, de met ons land vergelijkbare geografische omvang en ten slotte de wil om actief te streven naar duurzame ontwikkeling, zowel door de overheid als door maatschappelijke organisaties. In dit verband heeft het mijn fractie verbaasd ± zoals ik al eerder heb gezegd ± dat sociale omstandigheden, zoals bijvoorbeeld de situatie van de mensenrechten in toekomstige partnerlanden, kennelijk van ondergeschikt belang zijn. Straks kom ik hierop terug. Voorzitter! Ik wil nu ingaan op het aspect van de gelijkwaardigheid. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt ingegaan op een eerder gemaakte opmerking van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over de gelijkwaardigheid van partners. Tijdens de behandeling van de begroting voor 1995 nam de Kamer alvast een voorschot op dit debat. Destijds stelde de minister dat het bevorderen van wederkerigheid gestalte zou krijgen door de drie verdragspartners te beschouwen als eâ eâ n. Voor de gelijkwaardigheid van de landen heeft dit echter onmiddellijk consequenties. Want wat is het dilemma? Drie partnerlanden tellen voor Nederland als eâ eâ n, maar deze landen zullen toch ook onderling hinder ondervinden van tegenstrijdige belangen en uiteenlopende politieke prioriteiten. Wat betekent dit volgens de minister in de praktijk? Zullen deze partners uitsluitend naar voren treden bij onderlinge consensus? Is het de bedoeling, hen uitsluitend serieus te nemen wanneer ze het onderling eens zijn? Natuurlijk, de gedachte van onderlinge consensus is heel nobel, want samen sta je sterk, maar het gevaar is levensgroot dat deze aanpak verlammend zal werken. Wat is de mening van de minister hierover? Voorzitter! Sommige bedenkingen moeten naar voren komen ondanks het feit dat ze niet veel nieuws onder de zon betekenen. Zo constateert mijn fractie dat de administratieve en bestuurlijke capaciteiten van Benin en Bhutan nogal beperkt zijn en dat men niet oprecht kan spreken over gelijkwaardige situaties. Ik richt mij thans op de maatschappelijke participatie. De regering heeft in haar reactie op vragen van de Kamer gesteld: ''Ook bij Bhutan worden maatschappelijke organisaties zo mogelijk betrokken bij de uitvoering van het verdrag. Opgemerkt dient te worden dat de diversiteit van maatschappelijke organisaties in Bhutan nog niet erg groot is.'' Voorzitter! Dit antwoord roept onvermijdelijk nieuwe vragen op. Mijn fractie wil weten of de betrokkenheid van maatschappelijke organisaties naar het oordeel van de minister ''mogelijk'' of ''noodzakelijk'' is voor het afsluiten van een duurzaam-ontwikkelingsverdrag. Mijn fractie kiest nadrukkelijk voor de laatste mogelijkheid omdat het begrip ''maatschappelijk'' anders elke betekenis verliest. Het is overigens de vraag of de genoemde beperkte diversiteit van maatschappelijke organisaties in Bhutan niet enigszins kunstmatig is, gelet op de mensenrechtensituatie in dat land. Hoe beoordeelt de minister de geschiktheid van Bhutan in dit licht? Voorzitter! Wederkerigheid is het woord dat in de discussies van de afgelopen maanden het meeste stof heeft doen opwaaien. Over dit begrip is veel verwarring ontstaan en dat is wellicht niet zonder reden gebeurd. Enkele dagen geleden ontving ik een ''paper'' van de stichting Ecooperation, geheel en al gewijd aan het begrip wederkerigheid. Deze stichting is door de minister belast met de uitvoering van de verdragen. Adjunct-directeur Verhagen stelt in zijn ''paper'' dat wederkerigheid een abstract begrip is dat ruimte laat voor uiteenlopende opvattingen over de praktische invulling. Voorts stelt hij vast dat in Nederland aanvankelijk vooral het innovatieve karakter is onderstreept. Wederkerigheid werd vooral beschreven in termen van wederzijdse beleidsverplichtingen. Daar gaat het echter niet om, aldus de adjunct-directeur van Ecooperation. De invulling van wederkerigheid is namelijk een zoektocht gebleken. Jit Peters, directeur internationale milieuzaken van het ministerie van VROM, heeft op een bijeenkomst gesteld: ''De Costaricanen betrekken bij onze Schipholdiscussie is geen wederkerigheid. Je besodemietert ze als je dat doet. Wij weten namelijk allang wat we met Schiphol willen.'' Voorzitter! Ik vraag de minister waar deze verschillende interpretaties vandaan komen. Heeft de laatste persoon op eigen titel of mede als beleidsmaker van de regering gesproken? Deze vraag had ik graag aan de minister van VROM gesteld maar die is niet aanwezig. Misschien kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking er iets over zeggen. Bij de behandeling van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking voor 1995 reageerde de minister op een vraag van collega Van der Stoel over wederkerigheid. Zij wilde toen weten of dit begrip ook voor beide kanten inhoud zou moeten hebben. De minister stelde toen: ''De Kamer moet goed weten wat zij doet als zij de desbetreffende verdragen accepteert. De Kamer moet goed weten wat zij doet; die consequenties zijn er.'' Bij dit antwoord verwees de minister ook naar de discussie die gaande is over de mate waarin bijvoorbeeld Bhutan iets zou mogen zeggen over de toekomst van Schiphol. Overigens ben ik het met de heer Van Middelkoop eens dat dit wellicht niet het beste voorbeeld was. Zo zou TK

14 Dijksma Nederland iets mogen zeggen over bijvoorbeeld het energiebeleid van Bhutan. Ook daarover zijn vragen gesteld door mevrouw Roethof. Uit de woorden van de minister heb ik niettemin destijds de conclusie getrokken, dat het begrip wederkerigheid wel degelijk zou leiden tot wederzijdse verplichtingen. Vandaag kan ik concluderen ± als ik de heer Stellingwerf zo hoor ben ik niet de enige ± dat het begrip door meer mensen op deze manier wordt uitgelegd. Hebben woordvoerders tijdens de behandeling van de begroting collectief een andere inhoud aan het begrip gegeven dan de minister had bedoeld? Wat denkt de minister hierover? Of is de adjunct-directeur van Eco-operation, die het heeft over een zoektocht en niet meer over wederzijdse beleidsafspraken, gaandeweg de toen uitgezette koers aan het wijzigen? Voorzitter! Laat ik duidelijk zijn. Voor de fractie van de PvdA betekent wederkerigheid gewoon wederkerigheid en niet een beetje. Ik kan ons standpunt nog het beste laten doorklinken in de woorden van Greetje Lubbi van Novib: ''Wederkerigheid is een simpel begrip. Het betekent niets anders dan wat in het maatschappelijk verkeer bijvoorbeeld tussen werkgevers en werknemers een doodnormale zaak is. Namelijk, dat twee partijen afspraken maken over wat zij ieder voor zich zullen doen en bovendien toezien op de naleving van die afspraken.'' Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Er zijn door veel mensen vragen gesteld over de invulling die hij geeft aan het begrip wederkerigheid. Het is nu erg onduidelijk. Ik overweeg eventueel op dit punt een motie in te dienen. De heer Hessing (VVD): Voorzitter! Mevrouw Lubbi wordt aangehaald. Zij zegt dat wederkerigheid een overeenkomst tussen twee partijen is. Alle projectovereenkomsten die wij met welk ontwikkelingsland dan ook sluiten, voldoen toch aan dat criterium? Mevrouw Dijksma (PvdA): Wij kunnen hier heel moeilijk over gaan doen, maar wij kunnen er ook duidelijk in zijn. Deze verdragen zijn natuurlijk toch een nieuwe vorm van ontwikkelingssamenwerking, omdat juist het begrip wederkerigheid zo centraal staat. De VVD en andere fracties, ook mijn fractie, hebben vragen gesteld bij het begrip wederkerigheid. Het verschil is kennelijk dat de VVD er niets in ziet en wij er voorstanders van zijn, maar wel zodanig dat het helder is. Als je pretendeert dat je wederkerigheid invoert in je verdragen, gaan wij niet alleen vanuit Nederland vertellen wat belangrijk is voor andere landen, maar doen zij dat ook tegen ons en heeft dat consequenties. Dat betekent dan dat je die pretenties moet waarmaken. Daarop wil ik in de Kamer het accent leggen. Misschien is dat een andere insteek dan die van de heer Hessing. Dat is dan jammer. De heer Hessing (VVD): Ik begrijp dat u hoopt dat de minister wat meer onder wederkerigheid verstaat dan mevrouw Lubbi, want die zegt heel basaal dat het slechts een overeenkomst tussen partijen is. Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik denk dat die overeenkomst juist heel veel betekent. Zoals ik al zei, heeft zij het ook over het maken van afspraken en het toezien op de naleving daarvan. Het is maar hoe je dat interpreteert, maar dat is altijd een probleem. Als wij toezeggen dat wij er iets aan doen en de andere landen ook, zie ik het zo dat wij elkaar eraan houden. Dat is wederkerigheid. Je mag over elkaar iets zeggen. Je kijkt ook wat je in je eigen land kunt veranderen en doet daar vervolgens concreet iets aan. Dat zingt op dit moment in de discussie wel de hele tijd rond, maar er is zoveel onduidelijkheid over het begrip, dat ik graag de interpretatie van de minister hoor. Ik overweeg op het moment dat ik die niet duidelijk genoeg vind, een motie in te dienen. Dat is pas voor de tweede termijn. Ik loop daar niet op vooruit. De heer Hessing (VVD): Dan constateer ik toch, dat het in mijn belevingswereld heel normaal is dat je je eraan houdt als je een afspraak maakt. Mevrouw Dijksma (PvdA): Dat is dan heel prettig! De onbepaalde duur van de verdragen heeft voor- en nadelen. De fractie van de PvdA wil weten waarom voor een onbepaalde termijn is gekozen. In het verslag is er al het een en ander over gevraagd. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister min of meer, dat je met een onbepaalde termijn eventueel eerder of later kunt stoppen. Beoogt de minister dit dan? De quadrilaterale workshop is al eerder genoemd. Ik ondersteun de vragen van de collega's Roethof en Hessing op dit punt. Wat is de uitkomst daarvan? In de nota naar aanleiding van het verslag is gesproken over een eventuele gezamenlijke voorbereiding van internationale conferenties. Bij KaõÈro is dat niet gelukt om logistieke redenen. Mijn vraag is dan ook, hoe het zit met de wereldvrouwenconferentie in Beijing; zijn daar al afspraken over gemaakt? Tot slot. Het duurzameontwikkelingsverdrag is een waardevol concept en wij hopen dat de regering ervoor zal kiezen, dit concept uit te breiden tot andere landen en dat ook de keuze voor een verdrag met een partner uit een geõèndustrialiseerd land hoog op de agenda staat. Juist dan kan immers de discussie over materieè le welvaart echt van betekenis zijn, in die zin dat wij ook iets kunnen doen aan het terugdringen van onze vervuiling en dat soort ellende. Voorzitter! Vooral vanwege de waarde van het concept van dit soort duurzameontwikkelingsverdragen stemmen wij in met het ratificeren ervan. De vergadering wordt van uur tot uur geschorst. De voorzitter: Wij hebben gisteren zitten passen en meten om het debat over BosnieÈ pakweg tussen en uur te laten plaatsvinden. Op het groentje staat dat het om uur begint. Het is van belang dat wij het huidige debat tussen en uur kunnen beeè indigen, omdat de minister van Buitenlandse Zaken echt uiterlijk om uur de Kamer moet verlaten. Hij heeft andere verplichtingen, die evenzeer van grote betekenis voor ons land zijn. Wij moeten de gevraagde inspanning dus verrichten. Daarom zal ik een uiterst strak beleid ter zake van interrupties volgen. Ik doe op iedereen een beroep, na de indringende en uitvoerige uiteenzettingen kortheid en bondigheid te betrachten. Minister Pronk: Voorzitter! Ik zal TK

15 Pronk mijn uiterste best doen om het kort te houden, hoewel het om twee redenen jammer is. In de eerste plaats is dit, zoals vele sprekers hebben gezegd, een novum, een geheel nieuwe aanpak van relaties tussen landen. Dat rechtvaardigt een brede discussie, participatie van zoveel mogelijk fracties en uitvoerige beantwoording van alle opmerkingen die zijn gemaakt. De tweede reden waarom het jammer is als wij niet voldoende aandacht hieraan kunnen besteden, is de voor mij zeer verrassende inbreng van een van de regeringsfracties, die beantwoording vereist. Die was verrassend, omdat het vandaag niet de eerste keer is dat wij over dit onderwerp spreken. Ik schets de geschiedenis heel kort. De gedachte van een andere aanpak van de relatie met een aantal ontwikkelingslanden is voortgekomen uit het platform voor duurzame ontwikkeling dat de regering op wens van de Kamer in 1991 heeft ingesteld. Hierin waren zeer vele Nederlandse maatschappelijke organisaties vertegenwoordigd die zich met milieubeleid en ontwikkelingsbeleid bezighielden en -houden. De discussie in de Nederlandse samenleving, vertegenwoordigd door dat platform, heeft een zeer belangrijke inbreng geleverd in de instructie van de Nederlandse regering aan haar delegatie voor de voorbereidende vergaderingen, reeds in 1991, voor de wereldconferentie over milieu en ontwikkeling UNCED 1992, in Rio de Janeiro. De gedachte van duurzameontwikkelingsverdragen kwam niet van de kant van de Nederlandse regering, maar is door haar overgenomen en aan het parlement voorgelegd. Ik heb het nog eens goed nagekeken: alle fracties hebben er toen positief op gereageerd. Het is aan de orde geweest in mondeling overleg zowel van de vaste commissie voor ontwikkelingssamenwerking als van de vaste commissie voor milieu met de toenmalige bewindslieden. Dit heeft geleid tot het ondertekenen tijdens de UNCED van enkele intentie-overeenkomsten tussen de Nederlandse regering en de regeringen van de drie landen waar het nu om gaat. Daarna is er verslag gedaan aan de Kamer over de UNCED en over de ondertekening van de desbetreffende overeenkomsten. Dit heeft weer geleid tot overleg met de Kamer en tot het beschrijven van de voornemens in een aantal memories van toelichting op diverse begrotingen gedurende twee, drie jaar. Continu is er overleg met de Kamer gezocht over een novum, een nieuwe aanpak, omdat wij niet zo zeker waren omtrent de in te slane weg. Het was nieuw en het was procesmatig. Stond de richting wel vast, dit gold niet voor de uitkomsten van de in te slane weg. Te dien aanzien stond bij voorbaat vast dat het anders zou zijn: niet een eâ eâ nrichtingsverkeer, niet traditioneel, en ook betrekking hebbende op de Nederlandse samenleving zelf. Wij hebben ons voortdurend gesteund gevoeld door de inbreng van de kant van alle fracties, geen enkele uitgezonderd, bij het verder inslaan van de desbetreffende weg. De woorden ''flauwekul'', ''gebakken lucht'' en dergelijke hoor ik vandaag van de kant van eâ eâ n van de regeringsfracties voor de allereerste keer. Dat verrast mij. Uiteraard heeft iedereen het recht om een dergelijke kwalificatie te gebruiken; nog meer kwalificaties had ik niet kunnen verzinnen. Maar het verbaast mij wel dat na vier jaar overleg met de Kamer, waarbij de regering er alles aan heeft gedaan om iedere keer opnieuw de Kamer er intensief bij te betrekken en de Kamer op geen enkele manier plotseling voor het blok te plaatsen met een nieuw verdrag, er plotseling een dergelijke vernietigende aanval op dit vier jaar oude voornemen naar voren komt. Voorzitter! Wij hebben dat gedaan, omdat wij ons ervan bewust waren dat het nieuw was. De begrippen gelijkwaardigheid, wederkerigheid en participatie zijn begrippen die op zichzelf niet nieuw zijn wanneer het betrekking heeft op de uitvoering van bepaalde activiteiten, gefinancierd door Nederland, in een bepaald ontwikkelingsland. Dan ben je ook gelijkwaardig met de partners in het desbetreffende ontwikkelingsland wanneer het gaat om de keuze van de modaliteiten van de desbetreffende activiteit. Het gebeurt uiteraard ook op basis van wederkerigheid wanneer het betreft de inzet van middelen bij de uitvoering van de desbetreffende activiteit. Dat kunnen zijn de nationale middelen van het desbetreffende ontwikkelingsland en voorts mensen, gedachten en criteria ± dit alles wederzijds. Het gebeurt dan uiteraard ook zoveel mogelijk op basis van participatie. Dit betekent dat het niet alleen een kwestie is van twee regeringen die een activiteit uitvoeren; het betekent bijvoorbeeld dat de doelgroep, de potentieè le beneficieè nten van een activiteit, er ook van het begin af aan volledig bij betrokken is. De begrippen gelijkwaardigheid, wederkerigheid en participatie zijn niet nieuw. Zij zijn nieuw in hun toepassing op een andere totaalrelatie, niet in hun toepassing op de uitvoering van specifieke projecten door een land in een ander land. Ze zijn nieuw wanneer het gaat om de invulling van een totaalrelatie tussen landen, die uiteraard niet veel meer inhoudt dan een wederzijds commitment om dingen gezamenlijk te gaan doen met betrekking tot de duurzame ontwikkeling van beide landen die het desbetreffende verdrag sluiten. In het verdrag wordt gesproken over Agenda 21. Daarbij gaat het om een referentiepunt, in die zin dat Agenda 21 niet in zijn totaliteit zou moeten worden vertaald in het desbetreffende verdrag; de gedachte omtrent de duurzameontwikkelingsverdragen ging vooraf aan de uitkomsten van de conferentie zelf. Wel is het in belangrijke mate, conceptueel, een inspiratiebron voor de toekomstige verdere invulling van de relatie. In het verdrag wordt gesproken over een overeenkomst: het aangaan van een langdurige samenwerking, gebaseerd op die begrippen. Daarbij is het doel niet om projecten uit te voeren door het ene land in het andere land. Nee, het doel is om duurzame ontwikkeling in beide landen, in al haar facetten, na te streven op basis van participatie van de verschillende maatschappelijke groeperingen. Dat betekent dat het in die toekomstige relaties niet in de eerste plaats gaat om relaties tussen regeringen. Uitdrukkelijk is van het begin af de bedoeling geweest om relaties tussen de beide civil societies te intensiveren. Duurzame ontwikkeling is meer dan louter een ecologisch, ook een sociaal-cultureel begrip. Overheden zetten in die relaties eigenlijk een stap terug en laten veel over aan te institutionaliseren vertegenwoordigingen van die samenleving. Daar hebben wij enige ervaring mee, maar niet zoveel als het gaat om een totaalrelatie. Dat is nieuw en voor ons betekent het bijvoorbeeld, dat uiteraard met inachtneming van de politieke TK

16 Pronk verantwoordelijkheid voor de invulling en de uitvoering van een verdragsrelatie ± af te leggen aan het parlement ± de uitvoering van de desbetreffende activiteiten op termijn in zeer belangrijke mate in handen wordt gelegd van anderen, overeenkomstig het algemeen reeds in Nederland zeer bekende model van de programmafinanciering. Dat model hebben wij tot nu toe altijd toegepast op specifieke activiteiten. Zo heeft de gezamenlijke vakbeweging in het kader van het programmafinancieringsmodel de verantwoordelijkheid gekregen voor de uitvoering van vakbondsmedefinancieringsactiviteiten op basis van een bepaald bedrag, dat hen in de begroting ter beschikking wordt gesteld. Hetzelfde hebben wij voor de universiteiten gedaan, voor het bedrijfsleven en voor de medefinancieringsorganisaties. Wij hebben het echter nog nooit gedaan bij een groep maatschappelijke instellingen voor een geheel land. Dat is nieuw. Mevrouw Roethof (D66): Mijnheer de voorzitter! De minister spreekt over politieke verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de verdragen maar niet voor de projecten. Is het mogelijk om daar nog eens naar te kijken, omdat het idee dat de ministerieè le verantwoordelijkheid ook voor de uitvoering van de projecten geldt, ons wel aantrekkelijk voorkomt. Minister Pronk: Als mevrouw Roethof goed had geluisterd, had zij begrepen dat ik niet bedoelde dat ik geen politieke verantwoordelijkheid had voor de invulling van het verdrag en de uitvoering van de projecten, maar dat de uitvoering is overgedragen. Uiteraard houdt de regering de totale politieke verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het verdrag, net zoals dat altijd het geval is geweest. Uiteraard heb ik de politieke verantwoordelijkheid voor de specifieke 1500 individuele projecten die in het kader van het medefinancieringsmodel worden uitgevoerd door de medefinancieringsorganisaties, maar dat betekent niet dat al die individuele medefinancieringsorganisaties de desbetreffende individuele projecten tevoren aan mij voorleggen. Ik breng daar in een jaarverslag verslag over uit aan de Kamer en ik ben daarover aanspreekbaar. Dat programmafinancieringsmodel ± ik heb daar voorbeelden van genoemd ± is ook het model dat wordt toegepast in relaties tot landen in hun totaliteit. Een maatschappelijke instelling in opbouw krijgt net als de vakbeweging of de medefinancieringsorganisaties op een sectoraal vlak de mogelijkheid om projecten op te bouwen en uit te voeren, binnen kaders die worden vastgesteld in een overleg tussen de regering en de desbetreffende maatschappelijke organisaties. Dat is nu de stichting Eco-operation. Over de uitvoering van dat beleid wordt jaarlijks of desgewenst halfjaarlijks verslag uitgebracht aan de Kamer. Dat model is niet nieuw. Mevrouw Roethof (D66): Mijnheer de voorzitter! Ik had een wens uitgesproken. Juist omdat het hier gaat om de wederkerigheid in die verdragen, lijkt het mij goed om de uitvoering niet al te zeer op afstand te plaatsen van de overheid zelf, omdat wij ons die wederkerigheid zoveel mogelijk moeten aantrekken. Met ''wij'' bedoel ik ook het bestuur. Daarom geeft mijn fractie er de voorkeur aan om het niet al te zeer daarbuiten te plaatsen. Het is dus een voorkeur. Het behoeft verder geen uitleg. Ik geef het de minister mee. Minister Pronk: Het programmafinancieringsmodel is het model waarvoor ik tot nu toe heb gekozen. Als de Kamer wil dat ik in dit verband niet voor een programmafinancieringsmodel kies, hoor ik dat graag. Ik herinner er echter wel aan dat wij de afgelopen jaren de mogelijkheid van het programmafinancieringsmodel met de Kamer hebben besproken. Dus als de Kamer daar nu van af wil, zou dat betekenen dat de regering zelf weer alle desbetreffende activiteiten zou gaan uitvoeren in Benin, Costa Rica en Bhutan. Dat is dan op zichzelf nieuw. De Kamer was in het overleg dat ik de afgelopen jaren met de Kamer heb gevoerd, zeer enthousiast over het in toenemende mate kiezen voor uitvoering op afstand, delegatie naar maatschappelijke organisaties, vermaatschappelijking van de hulpverlening. Al die begrippen zijn continu in het overleg met mij aan de orde geweest. Ik heb dat geaccepteerd. Ik heb ook gezegd dat het een uitstekend model zou zijn, juist voor de relaties tussen deze landen. Daar heeft de Kamer toen positief op gereageerd. Daarom hebben wij gekozen voor dit model. En hoewel er uiteraard risico's in zitten, vind ik het zeer wel mogelijk. Zoals wij ons dat voorstellen, gebeurt het in het kader van bijvoorbeeld eens in de zoveel tijd politiek overleg tussen de Nederlandse regering en de regering van het desbetreffende land waarmee de relatie is aangegaan. In dat politiek overleg wordt de algemene uitvoering van het verdrag opnieuw bekeken en worden de hoofdlijnen vastgesteld. Er wordt gesproken over een aantal basisuitgangspunten. De wederzijdse visie op wederkerigheid wordt gegeven. Daar kom ik straks nog op terug. Er kunnen bijvoorbeeld specifieke opmerkingen over mensenrechten worden gemaakt. Maar niet over alle mogelijke afzonderlijke activiteiten. Dat wordt dan overgelaten aan het frequente periodieke overleg, door de desbetreffende gezamenlijke maatschappelijke organisaties te plegen. De heer Hessing (VVD): Voorzitter! Ik begrijp dus dat de minister niet wegloopt van de politieke verantwoordelijkheid voor die projecten. Dat verbaast mij niet, dat ben ik ook niet van hem gewend. Dat is zijn stijl niet. Dat betekent dan ook dat, laten wij maar eens een voorbeeld noemen, als de MER-procedure over Schiphol binnenkort naar Costa Rica, naar Benin en naar Bhutan gestuurd gaat worden, met een verzoek om advies daarover, de minister gewoon politiek verantwoordelijk is voor de hele procedure, de gehele gang van zaken en de reactie van die landen die erop terugkomt en ook voor het serieus nemen van het antwoord? Minister Pronk: Dat spreekt vanzelf, net zoals dat geldt voor ieder project van welk Nederlands bedrijf dan ook dat via een medefinancierings- of programmatische constructie uit hoofde van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking wordt uitgevoerd door een instelling die tussen de Nederlandse regering en de bedrijven in staat. Een project van FMO bijvoorbeeld komt voor de politieke verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering. Ik kan daar volledig op worden aangesproken. Het geldt ook voor NCO-projecten en voor alle individuele activiteiten die door andere organen worden TK

17 verantwoordelijkheid binnen de kaders die daarvoor worden gesteld? Minister Pronk van Ontwikkelingssamenwerking beheerd die tussen regering en uitvoering geplaatst zijn. De heer Hessing (VVD): Mijnheer de voorzitter!... De voorzitter: Ik heb zoeè ven gezegd dat ik een strakke lijn zou volgen. Ik heb tegen een vraag geen bezwaar, zeker niet als daarmee een tweede termijn wordt voorkomen. Als u dat in gedachten houdt, kan ik u ruimte geven. De heer Hessing (VVD): Misschien als de minister net zo kort antwoordt, als ik de vraag stel. Betekent dit ook dat hij het kabinetsbesluit over Schiphol nog even aanhoudt tot het antwoord uit deze drie landen binnen is? Minister Pronk: Ik begrijp de vraag niet, voorzitter. Ik weet niet wat voor antwoord de heer Hessing van mij verwacht. De heer Hessing (VVD): In het geval wij de milieu-effectrapportage inzake de gang van zaken rondom Schiphol aan deze drie landen zouden voorleggen in het kader van de wederkerigheid ± ik begrijp dat daarvoor een subsidie is verstrekt ± wat is dan de betekenis van hun antwoord? Dan moet het kabinetsbesluit toch worden opgehouden tot het moment dat het antwoord uit die drie landen is ontvangen? Minister Pronk: Voorzitter! Wij spreken nu niet op basis van een verslag over de activiteiten van een bepaalde stichting. Ik heb daarvan ook geen gegevens tot mijn beschikking. Ik weet niet precies wat daar iedere vergadering wordt afgesproken en wat voor brieven er worden verstuurd. Ik spreek nu over de uitgangspunten van een relatie en over een verdrag en ik stel een paar algemene lijnen ter discussie. Ik ben aanspreekbaar op iedere individuele activiteit binnen het kader dat is afgesproken, die door de desbetreffende maatschappelijke organisaties gezamenlijk wordt uitgevoerd, mede met Nederlandse gelden. Dat geldt voor alles wat gebeurt uit hoofde van Nederlandse ontwikkelingshulp. U kunt mij altijd overal op aanspreken, maar nu wil ik wel graag weten waarop ik word aangesproken. Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA): De minister benadrukt de politieke verantwoordelijkheid voor bijvoorbeeld het programmafinancieringsmodel, medefinanciering. Erkent hij daarmee ook dat er een eigen beleidsverantwoordelijkheid is voor die organisaties, zoals dat straks bij de stichting Eco-operation zou moeten: een eigen beleids- Minister Pronk: Ja, dat is gegroeid. Van 1964 tot 1994 hebben de regering en de Kamer langzamerhand geleerd om de politieke verantwoordelijkheid van de regering voor de uitvoering van de begroting in evenwicht te brengen met de eigen verantwoordelijkheid binnen het kader van die politieke verantwoordelijkheid voor specifieke uitvoering. Wij hebben dat model in toenemende mate toegepast en geõèntensiveerd. Wij hebben geleerd van fouten die ermee zijn gemaakt in het verleden. Ik denk aan de talloze discussies die met de Kamer zijn gevoerd eind jaren zestig, begin jaren zeventig over bijvoorbeeld specifieke projecten in het kader van de NCO. Wij hebben wederzijds, zowel de Kamer als de regering, geleerd ons terughoudend op te stellen tegenover specifieke uitvoering en ons vooral bezig te houden met grote lijnen. Wij hebben procedures afgesproken: rapportage, toetsing, evaluatie. Al die instrumenten in het kader van een volwassen relatie tussen de Kamer, de regering en de desbetreffende maatschappelijke organisaties ± tripartiet, vermaatschappelijking; het begrip zal mevrouw Van Ardenne aanspreken ± worden nu ook beoogd toegepast te worden op deze relatie. Nieuw is dat het niet sectoraal of thematisch is, zoals vrouwenprojecten, vakbewegingsprojecten en plattelandsontwikkelingsprojecten, maar dat het activiteiten zijn in een totaal land. Het model is echter niet nieuw. Het interessante is dat wij veel ervaring hebben met participatie. In een aantal landen in de Derde Wereld is daar wat minder ervaring mee. Sommige regeringen moeten wennen aan het uit handen geven van besluitvorming aan vertegenwoordigers van hun eigen samenleving. Van de drie landen waarmee wij deze relatie aangaan heeft Costa Rica daar totaal geen moeite mee, omdat daar al lang een historisch geworteld democratisch proces is vormgegeven. In Bhutan ligt dat inderdaad anders. Zoals wij hebben aangegeven, is er een andere cultuur, een andere structuur. Je kunt de Nederlandse opvattingen hoe maatschappelijke organisaties specifiek moeten worden ingeschakeld zoals dat bij ons gebeurt ook niet opleggen aan de andere kant. TK