Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Terrorismebestrijding Nr Samenstelling: Leden: Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), voorzitter, Vos (GroenLinks), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Van Beek (VVD), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Luchtenveld (VVD), Wilders (GroepWilders), De Pater-van der Meer (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), Sterk (CDA), Van der Ham (D66), Haverkamp(CDA), Van Fessem (CDA), Smilde (CDA), Straub (PvdA), Nawijn (LPF), Boelhouwer (PvdA), Dubbelboer (PvdA), Van Hijum (CDA), Nijs (VVD) en Van Schijndel (VVD). Plv. leden: Klaas de Vries (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Fierens (PvdA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Weekers (VVD), Slob (ChristenUnie), Hirsi Ali (VVD), Szabó (VVD), Rambocus (CDA), Van Gent (GroenLinks), Çörüz (CDA), Van As (LPF), Van Haersma Buma (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Bochove (CDA), Algra (CDA), Hamer (PvdA), Hermans (LPF), Leerdam (PvdA), Wolfsen (PvdA), Eski (CDA), Balemans (VVD), Van der Sande (VVD) en Vergeer (SP). 2 Samenstelling: Leden: Van de Camp(CDA), Klaas de Vries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Vos (GroenLinks), Rouvoet (ChristenUnie), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Albayrak (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wilders (GroepWilders), Weekers (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Verbeet (PvdA), ondervoorzitter, Wolfsen (PvdA), Jan de Vries (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Eerdmans (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), Van Fessem (CDA), Straub (PvdA), Nawijn (Groep Nawijn), Van der Laan (D66), Visser (VVD), Azough (GroenLinks) en Van Egerschot (VVD). Plv. leden: Jonker (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Timmer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kalsbeek (PvdA), Van Velzen (SP), Tjon-A-Ten (PvdA), Van Baalen (VVD), Blok (VVD), Hirsi Ali (VVD), Aasted Madsenvan Stiphout (CDA), Jager (CDA), Van Heteren VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG Vastgesteld 14 oktober 2005 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 1,de vaste commissie voor Justitie 2 en de vaste commissie voor Europese Zaken 3 hebben op10 oktober 2005 overleg gevoerd met minister Remkes van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Donner van Justitie over Europees terrorismebeleid. Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie, De Pater-van der Meer De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Noorman-den Uyl De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Heteren De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, De Gier (PvdA), Arib (PvdA), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Kraneveldt (LPF), Joldersma (CDA), Van As (LPF), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Lambrechts (D66), Van Schijndel (VVD), Karimi (GroenLinks), Örgü (VVD) en Vergeer (SP). 3 Samenstelling: Leden: Dijksma (PvdA), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Atsma (CDA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Weekers (VVD), Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Herben (LPF), Duyvendak (GroenLinks), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Heteren (PvdA), voorzitter, Van Dijk (CDA), Dubbelboer (PvdA), Van der Laan (D66), Hirsi Ali (VVD), Brinkel (CDA), Szabó (VVD) en Jonker (CDA). Plv. leden: Kruijsen (PvdA), Hessels (CDA), Leerdam (PvdA), Çörüz (CDA), Halsema (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), De Wit (SP), Eijsink (PvdA), Rouvoet (ChristenUnie), Douma (PvdA), Wilders (GroepWilders), Veenendaal (VVD), Algra (CDA), Varela (LPF), Van As (LPF), Vos (GroenLinks), Vergeer (SP), Ormel (CDA), Duivesteijn (PvdA), Buijs (CDA), Fierens (PvdA), Dittrich (D66), Van Schijndel (VVD), Ferrier (CDA), Dezentjé Hamming (VVD) en Spies (CDA). KST tkkst ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 2005 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 54 1

2

3 Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de vaste commissie voor Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken Maandag 10 oktober 2005 Aanvang uur Voorzitter: Noorman-den Uyl Aanwezig zijn 12 leden der Kamer, te weten: Eerdmans, Van Fessem, Van Heemst, Van der Laan, Nawijn, Noorman-den Uyl, Rouvoet, Vos, Weekers, Wilders, De Wit en Van der Staaij, en de heer Remkes, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Donner, minister van Justitie. Aan de orde is de behandeling van: - fiche d.d. 15 december 2004 inzake terrorisme (brief van de griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 14 februari 2005) (Just050120); - brief van de minister van Justitie d.d. 15 april 2005 inzake het terugsturen van een KLM-toestel door de VS (Aanhangsel bij de Handelingen, nr. 1394); - antwoord op vragen d.d. 25 april 2005 door de ministers van Justitie, van Buitenlandse Zaken en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inzake de conferentie van de Club de Madrid op 11 maart 2005 (27925, nr. 173); - brief van de minister van Justitie d.d. 20 april 2005 inzake Europese Unie peer evaluation terrorismebestrijding (23490, nr. 369); - brief van de minister van Justitie d.d. 3 juni 2005 inzake Herziening stelsel van speciale eenheden (29754, nr. 23); - brief van de minister van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni 2005 inzake Tweede voortgangsrapportage terrorismebestrijding (29754, nr. 24); - brief van de minister van Justitie met een uiteenzetting over het artikel in Trouw d.d. 27 mei 2005 over Samir A.; - brief van de minister van Justitie d.d. 11 juli 2005 inzake Verzoek naar aanleiding van aanslagen in Londen (29754, nr. 25); - brief van de minister van Justitie d.d. 12 juli 2005 inzake extra-jbz-raad van 13 juli 2005 over de strijd tegen het terrorisme (23490, nr. 381); - brief van de minister van Justitie d.d. 11 augustus 2005 inzake Uitvoering moties en toezeggingen Notice en Takedown (28197, nr. 22); - brief van de minister van Justitie d.d. 12 augustus 2005 inzake Verslag buitengewone JBZ-Raad van 13 juli 2005 (23490, nr. 382); - brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 juni 2005 inzake Voortgangsrapportage 2004: Het tegengaan van terroristische aanslagen met NBC-middelen (27925, nr. 180); - brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juli 2005 inzake AIVDnota Lonsdalejongeren in Nederland (29284, nr. 12); - brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 september 2005 inzake Beleidsbrief bescherming vitale infrastructuur (26643, nr. 75); - rapport van de Algemene Rekenkamer d.d. 28 september 2005 inzake Gebruik van grenscontroles bij terrorismebestrijding (30135); - brief van de minister van Justitie d.d. 28 september 2005 inzake Actuele stand van zaken Europees terrorismebeleid (23490, nr. 391); - brief van de minister van Justitie en de minister van BZK d.d. 29 september 2005 met de stand van zaken antiterrorismebeleid (driemaandelijkse Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN) (29754, nr. 31). De voorzitter: Ik open de vergadering en heet u allen welkom. Ik zal mij om uur moeten verontschuldigen en word dan door de heer Van Heemst vervangen. Er is een aflopende spreektijd; de grootste fracties hebben de meeste spreektijd en de kleinste fracties de minste. De heer Van Fessem van het CDA begint en hij heeft in totaal 28 minuten spreektijd. De heer Van Fessem (CDA): Voorzitter. Wij voeren nu een breed overleg over een aantal belangwekkende onderwerpen. Dit is goed, want een dergelijk overleg is lang geleden gevoerd. Volgens de site van de nationaal coördinator is de dreiging van terrorisme echter substantieel. De agenda voor dit overleg laat zien dat het kabinet niet heeft stil gezeten. Gelukkig heeft het kabinet nog steeds the sense of urgency. Terecht. Onlangs bereikte ons het bericht dat er opns-stations een verscherpt toezicht is ingesteld. Ook volgens het boek van Van Wijk zijn er de afgelopen jaren verschillende aanslagen in Europa Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 54 3

4 voorkomen. Dat is opzichzelf geruststellend. Kennelijk werken de diensten zoals zij dat gewenst achten. Tegelijkertijd is dat zeer verontrustend: er gebeurt namelijk veel meer dan wij denken en weten. Het enkele feit dat er in het verleden aanslagen zijn voorkomen, is voor de CDA-fractie echter niet voldoende. De terroristische moord opvan Gogh en de belegering van het Laakkwartier liggen bij ons nog vers in het geheugen. Er is ook veel gedaan. Ik noem het wetsvoorstel inzake afgeschermde getuigen en de inzet van bijzondere opsporingsbevoegdheden bij aanwijzing van terroristische misdrijven. Inmiddels is dat wetsvoorstel voor verslag gereed. Het bureau NCTb lijkt goed te functioneren, evenals de CT Infobox. Wij vragen ons wel af waar het wetsvoorstel inzake doorzettingsmacht blijft. Of is dat de aanscherping, zoals die is gemeld in de DTN van 29 september? Het is bekend dat de CDA-fractie een heldere bevelslijn wil, los van de naamgeving: veiligheid en justitie. Graag verneem ik de reactie van de bewindslieden hierop. Bij veel maatregelen komt het nu aan opde uitvoering. Wij zagen dit in Londen, waar de mensen zich niet afvroegen of er een aanslag zou komen, maar wanneer dat zou gebeuren. Men was daar goed voorbereid. Gaan wij de evaluatie van Londen straks in de Tweede Kamer bespreken? Er is vast veel van te leren. Wat ons betreft, is het antwoord opdeze vraag: ja. Wat het actuele dreigingsbeeld betreft, kan ik zeggen dat de ministers in hun brief een alarmerend beeld schetsen van de dreiging. De dreiging is substantieel en die zal op de middellange termijn niet minder worden. De dreiging wordt voornamelijk bepaald door binnenlandse terroristische netwerken. In dat verband wordt nog opgemerkt dat internationale dreiging aan gewicht lijkt te winnen. Er zijn signalen dat er een radicaal islamitische tegencultuur aan het ontstaan is. Als gevolg van de aanslagen in Londen wordt of werd een toenemende polarisatie verwacht tussen allochtonen en autochtonen. In de maand juli was er een grote dreiging. In de tweede voortgangsrapportage staat dat er bezorgdheid is over terugkerende islamisten, bijvoorbeeld uit Irak. Dit is daarin opgemerkt naar aanleiding van eerdere ervaringen met terugkeerders uit bijvoorbeeld verzetshaarden in Afghanistan en Bosnië. Er zou ook in Nederland ervaring mee zijn opgedaan. Deze mensen zouden netwerken opzetten en mensen rekruteren. Wij worden niet vrolijk van dit beeld; kunnen de ministers iets duidelijker zijn over het dreigingsbeeld, met name over de verhoogde dreiging in juli jongstleden? Het woord tijdelijk dat in dit verband gebruikt wordt, impliceert dat die dreiging van voorbijgaande aard zou zijn. Is de verhoogde dreiging in augustus teruggebracht naar substantieel, zoals opde website van het ministerie staat? Over welke aantallen spreken wij als het gaat om terugkerende islamisten? En worden zij opde huid gezeten? De Nota Radicalisme en Radicalisering en de uitwerking ervan biedt een goed theoretisch inzicht in de vele zaken die met radicalisering te maken hebben, maar er worden niet heel veel concrete voorstellen in beschreven. Op zichzelf is dit niet verwonderlijk, omdat het in eerste instantie om gedachten gaat, en het is niet eenvoudig om gedachten simpelweg uit te gummen. Het zal hierbij dus altijd gaan om een proces van beïnvloeding, preventie, curatie en repressie. Dit dilemma wordt in de nota helder geschetst en de regering blijft hierbij aan de voorzichtige kant, zij belooft geen gouden bergen. Dit laat onverlet dat de problemen wel aangepakt moeten worden. Wij zijn dan ook ingenomen met de brief met de concrete uitwerking van de lokale en justitiële aanpak die wij eind september dat was wel wat laat ontvingen. Intussen is het heel duidelijk geworden dat de rijksoverheid het niet alleen kan, dat de andere overheden even belangrijker, zo niet belangrijker zijn. Van de gemeenten wordt veel verwacht; hoe ziet minister Remkes eroptoe dat zij de handschoen met spoed daadwerkelijk oppakken? In de nota geeft de regering verder de analyse dat het grote gevaar voor de democratische rechtsorde is gelegen in het ontstaan van een brede aanhang voor politieke doelstellingen die het einde van de democratische rechtsstaat inhouden of die tot gevolg hebben dat er grondrechten worden afgeschaft. Deze analyse hebben wij al eerder in debatten naar voren gebracht. Het ontbreken van een concrete oplossingsrichting in de brief stelt ons teleur. Ook wij begrijpen dat het lastig is, maar stellen dat een potentiële aanslag op de democratische rechtsorde, zoals uitsluiting van homoseksuelen, altijd relatief is en dat ze daardoor door gevestigde machten algauw als radicalisme wordt beschouwd, gaat ons echt te ver. En dit geldt helemaal voor de volgende zin: In het kader van de democratie kunnen opvattingen en politieke doelstellingen bepleit worden die fundamentele wijzigingen van de rechtsorde impliceren, mits ze niet in de praktijk worden gebracht voordat de rechtsorde daar op legale wijze aan is aangepast. Dit lijkt de deur open te zetten voor de sharia. Er wordt gekeken naar de randvoorwaarden voor het zich begeven van dergelijke politieke bewegingen in het democratische bestel, er wordt een aantal goede voorstellen gedaan, zoals verruiming van de mogelijkheid tot ontzetting uit een beroep, een verbod ophet uitoefenen opberoepsmatige activiteiten en aandacht voor discriminatie. Toch vindt onze fractie dat de regering hiervoor iets harder moet lopen; het klinkt iets te makkelijk om dit aan de rechtsvorming door de rechter over te laten. Regering en Staten-Generaal vormen samen de wetgevende macht en daarmee hebben zij het primaat bij de rechtsvorming. Wij willen maatregelen tegen mogelijke aantasting van onze rechtsorde, dus het aanpakken van misbruik van onze vrijheden om deze te kunnen inperken. Wij willen dat het mogelijk wordt gemaakt om vaker iemand het actieve en het passieve kiesrecht te ontnemen, dat het mogelijk wordt om vaker iemand uit een bepaald ambt te ontzetten. Wij pleiten dus voor een tijdelijke inperking van bepaalde grondrechten. De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dit is nogal wat. U zegt eigenlijk dat wij een verbod op bepaalde opvattingen moeten overwegen omdat de regering de deur openzet voor invoering van de sharia. Dat is overigens nogal een verwijt aan de regering. U wilt preventief kunnen ingrijpen, u wilt niet afwachten. Kunt u een overzicht geven van de opvattingen die u zoal zou willen verbieden, welke opvattingen u zou willen tegengaan door iemand zijn grondrechten te ontnemen? De heer Van Fessem (CDA): Het gaat bijvoorbeeld om uitingen waarin de democratische rechtsstaat wordt bedreigd. In de discussie over de grondrechten hebben wij dit naar voren gebracht en bij apologie kunnen wij Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 54 4

5 ook nog het een en ander voorstellen. Het is een moeilijk woord, maar daar komen wij dan ook nog over te praten. De heer Rouvoet (ChristenUnie): U spreekt over bedreiging van. Dan is er volgens de lijn van de minister sprake van concrete daden of uitlatingen. De fractie van het CDA wil echter niet wachten totdat het zover is. Zij wil kennelijk eerder kunnen ingrijpen, zodat het niet tot uitlatingen komt. De heer Van Fessem (CDA): Dan hebt u mij niet helemaal begrepen. Ik heb die woorden uit de Nota Radicalisering aangehaald waar ik van schrok. Van de minister wil ik weten of die woorden betekenen dat wij moeten toestaan dat de sharia wordt ingevoerd. Ik stelde dus een vraag. Mevrouw Van der Laan (D66): Voor mij is er nog niet voldoende duidelijkheid. Stel dat bepaalde islamitische groepen graag het kalifaat op aarde willen vestigen en daartoe alle democratische rechtsstaten willen laten verdwijnen. Ik kan mij voorstellen dat u zo n wens als een bedreiging ziet. Stel dat de SGP graag in Nederland een theocratie wil vestigen. Wilt u het hebben van zo n idee ook verbieden? De heer Van Fessem (CDA): Voorzitter. Dit is een aardige vraag. Ik wil zoiets niet verbieden, want ik let ook opde historie. Ik weet dat er islamitische rijken zijn die wel de sharia hebben en die ook een dictatuur kennen. Dat zijn concrete voorbeelden. Ik ken geen voorbeelden van staten die de SGP zou voorstaan. Mevrouw Van der Laan (D66): Met andere woorden: onze fundamentalisten mogen iets denken wat buitenlandse fundamentalisten niet mogen. De heer Van Fessem (CDA): Ik vind de SGP ers geen fundamentalisten. Zij hebben een bepaald beeld voor ogen en zeggen wat vooral wel en niet zou moeten kunnen. Dan betreft het echter alleen de politiek. Voor de rest is men volgens hen zo vrij als een vogeltje. De voorzitter: Als de leden veel interrupties blijven plegen, ga ik een maximum aantal interrupties per persoon instellen. Er is wel veel spreektijd, maar als iedere spreker geïnterrumpeerd wordt, wordt het lastig iedereen zijn spreektijd te geven. De heer Van der Staaij (SGP): Maar het is een beetje raar dat als het over de SGP gaat en je daar zelf bij zit, dan niet kunt reageren. Ik wil even afstand nemen van de uitspraak: een theocratie vestigen. Dat doet mij denken aan Iraanse toestanden. Dat is niet wat de SGP voorstaat. De heer Nawijn (GroepNawijn): Naar aanleiding van de discussie van vanmorgen heb ik nog een zeer fundamentele opmerking. Mijnheer Van Fessem, is het CDA voorstander van het vestigen van shariawetgeving in Nederland als die democratisch wordt vastgesteld? De heer Van Fessem (CDA): Nee. Ik ben daarvan geen voorstander, maar een aperte tegenstander. Voorzitter. Welke mogelijkheden zijn er om de vereisten van artikel 220 Burgerlijk Wetboek te versoepelen? Hoeveel vorderingen tot ontbinding zijn er al dan niet geslaagd? Hoe is de planning van de bevriezing van de gelden? Hoe verhouden zich de opmerkingen over de effectiviteit van de verboden verklaring van organisaties zich tot de nota van wijziging bij de goedkeuring van het op 24 april 1986 tot stand gekomen Europees verdrag inzake de erkenning van rechtspersoonlijkheid van NGO s internationaal alsmede de invoering van enige regels met betrekking tot in de terrorismelijst vermelde organisaties en andere organisaties waarvan het doel of de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde? Voorzitter. Een geweldige opsteker was natuurlijk het bericht van 21 september jongstleden. Het Europese Hof van Justitie bepaalde dat de VN-lijst van een hogere orde is dan het Europese recht. Gelden van personen en organisaties die opde VN-lijst van terroristische organisaties en terroristische personen staan, kunnen worden bevroren. Zo begrijpen wij het gestelde althans. Wat zijn de voornemens van het kabinet hieromtrent? Zijn nu geen procedures meer te verwachten bij een bevriezing of een ontneming en gaat de regering full swing van start? Voorzitter. In de nota wordt aangegeven dat nagedacht wordt over een commissie naar analogie van de commissie Gelijke behandeling om het optreden tegen bedreiging, belediging of kwetsende behandeling laagdrempeliger te maken. In de brief van 29 september jongstleden worden de lokale antidiscriminatiebureaus genoemd als laagdrempelige voorzieningen. Is dit de concrete uitwerking van deze commissie? Krijgt deze ook de bevoegdheid om ambtshalve opte treden om bijvoorbeeld aangifte te doen? Voorzitter. Ik wil nog een enkele opmerking over de nota maken. Drie vormen van radicalisme worden benoemd: islamitisch, rechts en dierenactivisme. Vereenzelviging met kenmerken van bijvoorbeeld sociale en religieuze aard moet volgens de nota worden vermeden. Immers, als de bestrijding onvoldoende specifiek is, schept zij haar eigen tegenstand en voedt zij ongewild radicalisme. De CDA-fractie heeft de indruk dat daarmee al veel van het speelveld wordt gewonnen. Ik verwijs naar de getuigenverklaringen van de ex-vrouw van Nouredine el F. en de opmerkingen van een imam die onlangs in de pers verschenen. Is deze indruk juist? Voorzitter. Helaas moeten wij ons bij de bespreking van de nota beperkingen opleggen vanwege de veelheid aan onderwerpen en ook omdat die vanochtend eveneens aan de orde zijn geweest. Ik ga in ophet Europese beleid. Als een ding na de aanslagen in Londen duidelijk is geworden, dan is dat het belang van informatieuitwisseling, los van een aantal andere zaken zoals cameratoezicht en een goede, eenduidig aangestuurde politie met heldere bevelslijnen. Ook op Europees niveau is een sense of urgency aanwezig, zoals blijkt uit alle maatregelen en voornemens opdat niveau. In dit kader wil ik enkele aspecten noemen. Via de peer evaluation en reactie 6 lezen wij dat ter bevordering van de operationele informatie-uitwisseling de AIVD investeert in de Europese groep van veiligheidsdiensten, de Counter-Terrorism Group, de CTG. Uitwisseling van informatie vormt een belangrijke activiteit van deze groep. In aanbevelingen in reactie 7 wordt beschreven dat er verbetervoorstellen zijn voor de informatiehuishouding van Europol. Hoe verhouden deze diensten zich tot elkaar? Levert Europol gegevens aan die in de CTG worden verwerkt? Wordt er door en van alle Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 54 5

6 landen voldoende uitgewisseld? Wie ziet eroptoe en wie spreekt aan? Gaat het om informatie die vrijelijk kan worden gewisseld zonder de officiële kanalen te bewandelen? Komt informatie die in het strafproces wordt ingebracht via deze kanalen? Of gaat dat nog via rechtshulpverzoeken? Als er in Nederland al zulke grote problemen zijn met de informatie-uitwisseling tussen de politieregio s onderling vanwege de vermaledijde verschillende systemen, wat weer aanleiding zou geven om de politie naar één beheer te trekken, hoe gaat dat dan in Europees verband? Is er enig zicht opgelijkschakeling van te gebruiken technologieën? Het Verenigd Koninkrijk hanteert zeer bijzondere technologieën. Nederland kan daar nog wat van leren en Polen kan er alleen maar van dromen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat het Verenigd Koninkrijk informatie aanlevert die in de rest van de Unie niet kan worden gelezen. Hoe denkt de minister over het handboek politie-informatie, waarover in het Europees Parlement is gesproken? Op 22 september jongstleden maakte Frattini een pakket maatregelen bekend in de strijd tegen het terrorisme. Daaruit sprak met name zorg over de rekrutering. Ook Londen kende zijn Mohammed B s. De vrijheid van pers zal ook ter sprake komen, omdat sommige internetsites en tv-zenders te veel haat verkondigen. Zijn wij hier met onze plannen van onder andere de motie-van As en met de notice en takedown Europa vooruit? Ligt u overigens opschema bij de uitvoering van het Haagse programma? Wij lezen elke week wel ergens over nieuwe wetgeving in Europese landen. Met name premier Blair lijkt er flink aan te trekken. Kunnen wij hier nog wat van leren en is er overleg over de verschillende wetgevingsplannen in de diverse Europese landen? Deze vraag klemt des te meer, omdat de reactie van bijvoorbeeld de Raad voor de rechtspraak op het apologiewetsvoorstel onder andere was: wat doet Europa; kunnen wij samen optrekken? In hoeverre doet u dat met al die wetsvoorstellen? Wij zijn blij dat uit de tweede voortgangsrapportage blijkt dat het niet alleen een zaak van repressie is. Vaak is wel de repressieve aanpak in het nieuws de processen tegen de Hofstadgroep, de diverse wetten die al dan niet de grondrechten zouden schenden et cetera maar er is veel meer. Dat blijkt niet alleen uit de rapportage, maar ook uit de Nota Radicalisering. Daarmee kom ik ophet voorkomen van terrorisme, zoals in de voortgangsrapportage wordt beschreven. Er zijn flinke capaciteitsuitbreidingen met zowel analisten als uitvoerders. In een studie merkt de Brit Daniel Keohane op ik heb het uit de Staatscourant dat er overal genoeg informatie is en dat het aankomt opde analyse. Geeft u voorrang aan analisten bij uw beleid voor de AIVD. Ook ophet gebied van het voorkomen van terrorisme is er veel samenwerking tussen de departementen: Vreemdelingenzaken en Integratie, Defensie, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Buitenlandse Zaken. Dat geldt ook voor de visumverlening. Dit laatste brengt mij weer tot de vraag waaropminister Verdonk al positief heeft geantwoord, maar waarvan wij nog steeds niets zien: hoe zit het met de omkering van de bewijslast bij visumweigering? Het rapport van de Algemene Rekenkamer inzake visumverlening in Schengenlanden is inmiddels alweer twee jaar oud. Tot mijn genoegen mocht ik van de zomer constateren dat de apparatuur voor het fingerprint imaging transmissionsysteem overal bij de vreemdelingenpolitie is geïnstalleerd. Onder verstoren wordt een aantal opmerkingen geplaatst die goed vooruitlopen op de eerder besproken Nota Radicalisering, namelijk naast de via de CT-infobox persoonsgerichte verstoring ook de verstoring van radicalisme opeen multidisciplinaire manier, bijvoorbeeld het aangaan van de dialoog met een moskeestichtingsbestuur, verzoeken om inlichtingen, toezicht op bijeenkomsten, controle dan wel verbieden van bijeenkomsten, bevriezen van tegoeden en uitzetten van personen. Het is een glijdende schaal van positief en steunend naar repressief. De aanpak van het gebruik van internet en satellietzenders voor radicale en terroristische doeleinden kwam al aan de orde bij computercriminaliteit 2. Het National High Tech Crime Center (NHTCC) is een interessant project. Degenen die hierbij op bezoek zijn geweest, waren allemaal onder de indruk. De minister liet vagelijk doorschemeren dat het center mogelijk blijft bestaan. Graag helderheid hierover, ministers. De CDA-fractie vindt dat het NHTCC moet blijven. Met betrekking tot de activiteiten naar aanleiding van de moties van de collega s Van As en Van der Vlies, met name inzake de aanpak van zenders, vinden wij de tweede voortgangsrapportage nogal zuinig. Wij willen niet weten wat er allemaal niet kan, maar wij zijn benieuwd naar de mogelijkheden die er wel zijn. Wees creatief! Welke concrete resultaten zijn geboekt? Hoeveel zenders en websites zijn gesloten? Hoeveel mensen zijn aangehouden? Voortdurend worden wij aangesproken op haatzaaiende en tot geweld oproepende websites en chatboxen. Laat weten of het beleid opschiet of niet. Wij pleiten voor meer openheid. Hoe staat het met de notice and take down-aanpak? Lukt het om het nationaal meldpunt voor cybercriminaliteit op 1 januari in de lucht te krijgen? In de zogenaamde Londsdalenota wordt de website Hardcore Holland genoemd waaropvolop racistische en rechts-extremistische uitlatingen worden gedaan. Wordt daartegen al opgetreden? Het ontwikkelen van een alerteringssysteem is een continu proces, zo schrijven de ministers. Dit lijkt ons ook. Zo te zien zijn er flinke vorderingen gemaakt. De aangekondigde rampensite en de site van de NCTb zijn goede stappen vooruit, maar wij zijn er nog niet. Wij hebben al eerder aangegeven dat de burger bij de bestrijding van het terrorisme betrokken moet worden. Geen onderzoek meer naar betrokkenheid, maar openheid. De burger wil serieus genomen worden en zal bij een goedwerkend systeem heus niet in paniek raken, integendeel. Onwetendheid maakt angstig. In de brief van 29 december geeft het kabinet gelukkig aan, de burger serieus te nemen. De voorbereiding van een campagne, waaronder een publieksbrochure, is zowaar voortvarend ter hand genomen. Wanneer vinden wij die in onze brievenbus? In de beleidsbrief over de bescherming van vitale infrastructuur staat dat er onvoldoende duidelijkheid is over het veiligheidsniveau bij terroristische aanslagen. De minister van BZK kondigt aanvullende maatregelen aan. Wanneer treden deze in werking? Hoe verhoudt een en ander zich tot de NBC-beveiliging? Lopen deze processen in elkaar over? Klopt het dat in de voortgangsrapportage wordt gemeld dat het alerteringssysteem per 16 juni in werking is getreden? Wat zijn de eerste ervaringen daarmee? Bijt de ontwikkeling en vervolma- Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 54 6

7 king van het Nederlandse alerteringssysteem de ontwikkeling van een Europees systeem? In de voortgangsrapportage staat dat er één Europees coördinatiecentrum, alerteringssysteem en programma voor de bescherming van vitale infrastructuur komt. Wij hebben de reactie van de bewindspersonen op het Rekenkamerrapport over de grenscontroles bij terrorismebestrijding lauw genoemd: volledige bescherming is niet gegarandeerd en verbetering van grenscontroles is geen garantie voor het voorkomen van terroristische activiteiten. Dat kan natuurlijk niet. Na 9/11 is nog in oktober 2001 het actieplan Terrorismebestrijding en veiligheid vastgesteld. Door middel van 6 voortgangsrapportages werd de Kamer op de hoogte gehouden. Actiepunt 7 was versterking van de buitengrenscontroles en versterking van het mobiel toezicht vreemdelingen. Ongeveer alles wat in dat kader werd genoemd, is niet gebeurd, gezien de conclusies van het ARK-rapport. Er was ook extra geld voor de Koninklijke Marechaussee gereserveerd om die plannen te verwezenlijken. Wij willen nu graag een plan van aanpak om de gaten te dichten. Ook wij weten dat geen garanties gegeven kunnen worden, maar de constatering van de bewindslieden vinden wij onvoldoende. Binnen de werkelijkheid van het niet kunnen geven van garanties zien wij graag voor de kerst een plan van aanpak tegemoet. Hoe staan de bewindslieden daar tegenover? De aanleiding voor dit debat was het terugsturen van een KLM-toestel door de VS. De desbetreffende personen kwamen van Londen naar Nederland en waren in transfer naar de VS. Hadden de Britten niet al opmoeten letten? Werkt de no-flylist ook in het Verenigd Koninkrijk? Konden de Britten weten dat de betrokkenen doorvlogen naar de VS? Stonden of staan deze personen ook op de EU-lijst van terroristen? Zo ja, waarom is daar niet op gecontroleerd? Zo nee, wordt het niet hoog tijd om op Europees niveau met de VS in overleg te treden om de lijsten te synchroniseren? Er is immers ook nog een VN-lijst. Kan de minister ook nog iets zeggen over de mate van gevaarlijkheid van deze personen, de zogenoemde achtergronden? Ik neem aan dat hij al klaar is met de bestudering van het Amerikaanse antwoord op de vraag opwelke manier de Amerikanen kennis hebben gekregen van de passagiersgegevens. Heeft de minister over deze gebeurtenis overleg gehad met de KLM? Zo ja, wat is de uitkomst ervan? De heer Eerdmans (LPF): Toen het boek De weg van de moslim uitkwam, stond het land een tijdje opzijn kop. In dat boek werd onder andere opgeroepen om homo s van flatgebouwen te gooien. De CDA-fractievoorzitter vond toen dat de moskee, waar het boek werd verkocht, moest worden gesloten. Het is nu wat rustiger in Nederland en ik vraag u of het CDA nog steeds van mening is dat die moskee moet worden gesloten. De heer Van Fessem (CDA): Ik ben een eenvoudig fractielid en sluit derhalve geen moskeeën. Het was natuurlijk vooral een boodschap, een statement. Ik heb de minister nu gevraagd wat hij gedaan heeft met opruiende internetsites en moskeeën. Ik kan u geen antwoord geven opuw vraag en wacht liever eerst de reactie van de minister af. De heer Eerdmans (LPF): Boodschappen doen wij in de supermarkt. Je moet geen boodschap afgeven door te roepen dat je een moskee wilt sluiten waar zeer verwerpelijke boeken worden verkocht. Nu zegt u: het was een boodschap, maar of het echt moet gebeuren, weet ik zelf niet eens meer. Het komt een beetje triest over. De heer Van Fessem (CDA): Dit is een constatering en geen vraag. De heer Van Heemst (PvdA): Voorzitter. De aanslagen in Londen hebben het bange vermoeden versterkt dat ook in Nederland binnen afzienbare tijd weer een terroristische aanslag plaatsvindt. De moord op Theo van Gogh was de eerste, maar nu vrezen veel mensen dat het de volgende keer niet om één persoon zal gaan, maar om een grote massa mensen. Opdie dreiging past maar één antwoord: vastberaden laten zien dat niets en niemand onze democratie kapot kan maken en dat wij waakzaam zijn. Bij het nemen van maatregelen moet wel worden gezocht naar een manier die onze samenleving niet lamlegt. Dan zouden wij immers de prijs van de angst betalen en mensen die dreigen met aanslagen min of meer hun zin geven. Het was een positief signaal dat na de aanslagen in Londen niet direct om een golf aan nieuwe maatregelen werd gevraagd. Dat was anders bij enkele incidenten die zich voor die aanslagen hebben voorgedaan. Zeker, er is in Europees verband nog wel het nodige te verbeteren, maar ik ben ervan overtuigd dat wij in Nederland vooral winst kunnen boeken door goed uit te voeren wat in gang is gezet. Dat is heel veel. Op een aantal punten zou het tempo moeten worden verhoogd. Als wij dat vasthouden, komen wij een heel eind. Van de gebeurtenissen in Londen is het nodige te leren. Ik wil een aantal punten uit de gebeurtenissen in Londen halen om te kijken wat wij daarmee in Nederland moeten en kunnen doen. Ik hoor graag hoe de betrokken bewindslieden daarover denken. Iedereen was vol lof over het professionele optreden na de aanslagen van brandweer, politie, hulpverleners en medewerkers van het metrosysteem. Dit illustreert voor Nederland de noodzaak om niet alleen door te gaan met oefeningen, maar ook de intensiteit van die oefeningen opte voeren. Wat is of wordt ondernomen om het doel van meer en beter oefenen te bereiken? Ik heb de nationaal coördinator terrorismebestrijding in een interview horen zeggen dat er veel meer zou moeten worden geoefend. Toen ik dat hoorde, bekroopmij de gedachte dat ik liever heb dat hij vertelt dat er wordt geoefend dan dat hij oproept om dat te gaan doen. Hoe zit dat? Ik wil hier nog een terzijde bij plaatsen. Ik vind het prima als een van de topambtenaren op het terrein van terrorismebestrijding regelmatig zijn neus opde televisie laat zien, maar waarom doet de minister dat niet zelf? Het klinkt misschien heel gek, maar wat is daarover afgesproken? Komt de minister het goede nieuws vertellen en de ambtenaar het slechte nieuws? Vervangt hij de minister als deze elders opde televisie is? De Nederlandse burger wil graag het gezicht zien van de terrorismebestrijding in Nederland. In mijn ogen is dat overigens een bestuurlijk gezicht. Ik vind het prima als de topambtenaar regelmatig te gast is op radio en televisie, maar wil wel graag weten welke afspraken daarover zijn gemaakt. De berichtgeving aan het Nederlandse publiek en dus aan de politiek over terrorismebestrijding, met name op Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 54 7

8 het punt van de rampenoefeningen, is niet al te geruststellend. Ik zag net weer een knipseltje uit het Algemeen Dagblad van 8 september jongstleden, waarin inspecteur Edgar vertelt dat Nederland niet op een ramp is voorbereid. Als je dat opje af ziet komen, is dat weinig geruststellend. Heeft dit geleid tot afspraken om op dit punt meer vorderingen te maken? Ik sluit daarbij de vraag in of er voldoende wordt getraind opgrensoverschrijdende effecten van aanslagen. Het risico daaropis aanwezig. Hulpverleners in ons land en in de buurlanden zullen dan in actie moeten komen. Wordt met de buurlanden voldoende geoefend of zijn er afspraken gemaakt om die oefeningen te doen? De gebeurtenissen in Londen wezen uit dat in de eerste uren van een aanslag duidelijk moet zijn wie de leiding heeft. Mijn opvatting hierover is bekend: ik vind dat het in ons land slecht geregeld is en slecht geregeld blijft. De ene minister gaat over rampenbestrijding en de ander over terrorisme. Hun afwegingen en beoordelingen kunnen in die eerste hectische uren uiteenlopen. Wij hebben de boel in ons land buitengewoon ingewikkeld georganiseerd. Het risico opmisverstanden en langs elkaar heen werken blijft dus bestaan, terwijl eensgezindheid en gezamenlijke actie opdat moment geboden zijn. Is de minister bereid om Engelse, Amerikaanse en Spaanse experts die in hun landen te maken hebben gehad met grote aanslagen en het opgang komen van hulpverlening, uit te nodigen om een quick scan te maken van de Nederlandse aanpak? Ik hoop echt dat hij die durf toont, want ik was, ben en blijf er niet gerust op dat wij dit in Nederland goed hebben georganiseerd. Londen laat ook zien dat politiemensen in extreem spannende situaties voor extreem lastige keuzen worden gesteld, vaak in een fractie van een seconde te maken. Ik kan en wil helemaal niet beoordelen wat er fout is gegaan bij het in koelen bloede doodschieten van een Braziliaanse reiziger opeen van de metrostations. De Engelse rechtsgang moet hier zijn beloophebben. Ik ben er echter van overtuigd dat onze politiemensen niet goed zijn opgeleid of getraind om in dergelijke situaties van extreem hoge spanning, een voor 100% professionele afweging te maken. Ik stel dit niet aan de orde om iets lelijks te zeggen over de Nederlandse politie, want zoals bekend heb ik de politie hoog zitten. Het gaat mij echt om de vraag of de professionaliteit op dat vlak goed genoeg ontwikkeld is. Collega Algra van de CDA-fractie heeft hierover vragen gesteld, die zijn beantwoord op 8 september jongstleden. Als ik het antwoord kort samenvat, wordt vooral gezegd dat wij in Nederland goed getrainde arrestatieteams en BBE s hebben. Daar gingen die vragen volgens mij niet over. Die vragen gingen erover of gewone eigenlijk zijn het natuurlijke bijzondere mensen politieman of -vrouw voldoende is getraind om adequaat opte treden tijdens een aanslag en in de enorm spanningsvolle dagen daarna wanneer een volgend incident als het ware in de lucht hangt en iedereen zich hypergespannen gedraagt. De minister zou daaropeen wat duidelijker en geruststellender antwoord moeten geven dan is gegeven aan de heer Algra. Mijn bruine vermoeden is dat er door de Nederlandse politiemensen anders, beter en intensiever op moeten worden getraind. Een volgend punt dat naar aanleiding van de aanslagen in Londen extra aandacht behoeft, is de nieuwe terrorist. Het gaat daarbij niet meer om een man of vrouw die wordt ingevlogen om hier zijn schandelijke daden uit te voeren, maar om een man of vrouw die is opgegroeid in het land waar de aanslagen zijn gepleegd, de taal goed spreekt, een baan heeft en qua uiterlijk en kleding volkomen geïntegreerd lijkt. De nieuwe terrorist lijkt zomaar, van het ene ophet ander moment, te zijn geradicaliseerd, en wel in een mate die leidt tot de bereidheid om een aanslag te plegen. Dit gebeurt vaak zonder dat ouders, familie, vrienden en collega s, dus mensen die erbovenopzitten, in de verste verte dat vermoeden konden hebben. Dat blijkt uit het onderzoek in Engeland, maar ook uit ervaringen in Nederland. Welke lessen zijn hieruit te trekken voor het antiterrorismebeleid in Nederland? In het overzicht dat de Kamer heeft gekregen, staat daar iets over, maar dat is niet in alle opzichten bevredigend. Het gaat niet alleen om de vraag hoe wij deze potentiële terroristen beter en tijdig in de gaten kunnen krijgen, maar ook om de vraag waaropmensen moeten letten om dit soort gevaarlijke ontwikkelingen bij familieleden, collega s of vrienden te onderkennen. Het Rotterdamse politiekorps is inmiddels bezig met een training in het herkennen van terrorisme; dit is een heel interessant programma. Wordt dat binnen de gehele Nederlandse politie uitgevoerd? Zijn daarover afspraken gemaakt? Het is belangrijk dat de buurtagent, die opstraat werkt en dicht bij de mensen staat, leert hoe hij de nieuwe terrorist zo tijdig mogelijk in de smiezen kan krijgen. Het is curieus dat nu pas een quick scan is uitgevoerd om te bezien welke barrières kunnen opgeworpen tegen zelfmoordterroristen. Het is goed dat dit is gebeurd, maar het ligt zo voor de hand dat het eigenlijk veel eerder gedaan had moeten worden. De conclusie van het onderzoek is niet zo heel opzienbarend. De minister schrijft in zijn brief: het opwerpen van barrières is onmogelijk. De schrik slaat me eigenlijk om het hart als de minister dit zo stelt. Wat betekent dit voor de keuzes ophet terrein van beveiliging en bewaking? Zijn beveiliging en bewaking wel effectief? In Nederland moeten wij dit thema niet te veel opeigen houtje verder exploreren. De neiging bestaat om bij elk nieuw incident en bij elke nieuwe ontwikkeling alle mogelijke middelen te mobiliseren. Het cynische is dat terrorisme als onderwerphet tij mee heeft. Het is zaak om vooral te kijken naar de plekken op deze wereld waar de ervaring met dit onderwerpaanwezig is. De grootste expertise bevindt zich in Israël. De regering zou in dat licht de Nederlandse expertise moeten versterken door meer gebruik te maken van ervaringen in andere landen. Mijn volgende blokje betreft de voorlichting aan het publiek. Dit onderwerp heeft de afgelopen weken en maanden opverschillende momenten de aandacht getrokken. De aanpak van deze twee ministers is niet in alle opzichten sterk. Het publiek heeft er recht op om geïnformeerd te worden over de dreigingen van terrorisme voor ons land, hoewel dat natuurlijk opeen verstandige manier moet gebeuren. Een onderzoek naar de vraag of daaraan bij het publiek behoefte bestaat, is dan ook zonde van de tijd en het geld. Mensen hebben er gewoon recht opom te worden geïnformeerd, en de overheid heeft anno 2005 de plicht om mensen te informeren. Ik zie natuurlijk wel dat daar weer heel wat haken en ogen aan vast zitten. Uitgerekend in de week dat de bommen in de metro ontploften, is er in Londen een campagne gestart waarin reizigers werd gevraagd om goed te letten opverdachte pakjes en dergelijke. Voorlichting heeft dus ook zijn beperkingen. De aandacht Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 54 8

9 kan bijvoorbeeld verslappen. Dat is ook een probleem als je voorlichting wilt geven. Je wilt natuurlijk ook niet dat voorlichting ontaardt in het zaaien van paniek. Ik geef direct toe dat dit allemaal heel lastige vragen zijn, maar de hoofdregel is wat mij betreft duidelijk. Ik wil nog eens duidelijk van de bewindslieden horen waarom er geen apart landelijke terrorismenummer komt om verdachte zaken en verdachte ontwikkelingen te melden. In mijn ogen is dat een stuk duidelijker dan het naast elkaar laten voortbestaan van drie à vier plaatsen waar mensen terecht kunnen met bange vermoedens als het gaat om mogelijke terroristische activiteiten. De heer Eerdmans (LPF): Dat nummer laat ik even voor wat het is, maar het lijkt wel of de heer Van Heemst niet door heeft gekregen dat de regering met een folder zal komen die huis aan huis wordt verspreid. Dat is precies wat er gaat gebeuren en daar ben ik persoonlijk erg blij mee. De heer Van Heemst doet net of de regering geen informatie zal geven en dat gaat nu net wél gebeuren. De heer Van Heemst (PvdA): Ik weet dat het gaat gebeuren, maar ik probeer uit te leggen dat het veel eerder had moeten en kunnen gebeuren, omdat mensen het recht hebben om geïnformeerd te worden en de overheid de plicht heeft om die informatie te geven. Het is mij met betrekking tot voorlichting aan de bevolking niet duidelijk wat de overheid verwacht van burgers en bedrijven bij het signaleren van mogelijk gevaar. Ophet financiële vlak kennen wij in dit land de Wet melding ongebruikelijke financiële transacties (Wet MOT). Moet er niet een soort Wet MOT komen voor mogelijk terroristisch gevaar? In de media zijn hiervan veel voorbeelden verschenen. Wat moet je doen als vreemde types duikles komen nemen? Wat moet je doen als spullen die voor terroristische doeleinden kunnen worden gebruikt, in grote en opvallende hoeveelheden worden gekocht of gestolen? Wat verwachten de bewindslieden van het bedrijfsleven en/of het midden- en kleinbedrijf als het gaat om dit soort transacties? Ik ga voorts in opde vier niveaus die in het dreigingsbeeld terrorisme zijn onderscheiden. Deze informatie is weergegeven in een bijlage die is meegestuurd met de eerder genoemde stand van zaken terrorismebestrijding. Ik snapniet waarom er geen specifieke maatregelen zijn gekoppeld aan specifieke niveaus van dreiging. Ik ben er een groot voorstander van dat dit gebeurt, bijvoorbeeld met betrekking tot preventief fouilleren. Naarmate het niveau van dreiging hoger is, zou je wat mij betreft mogen zeggen dat er steviger instrumenten in handen worden gesteld van politie en justitie om te kunnen optreden en om die dreiging te keren. Ik hoor de minister daar niet meer over. Hij spreekt wel over specifiekere maatregelen voor bijvoorbeeld de situatie open rond Schiphol. Ik kan nog steeds niet inzien waarom je mensen open rond Schiphol beter zou moeten beveiligen dan open rond Hoog Catharijne, het Europoort-Botlekgebied, het DSM-terrein in Limburg of de Efteling opeen topdag. Ik zou veel meer voelen voor een systeem waarbij een oplopende dreiging ook betekend dat er een oplopende bevoegdheid is van politie en justitie om op te treden. De KLM-vlucht die is teruggestuurd, heeft heel wat pennen en tongen in beroering gebracht. Ik geloof dat collega Van Fessem en ik er inmiddels vier of vijf keer over in discussie zijn geweest. Het is en blijft te gek voor woorden wat er is gebeurd. Twee figuren die kennelijk te gevaarlijk zijn om boven Amerika in een vliegtuig te laten vliegen, mogen wel terugvliegen naar het dichtbevolkte West-Europa. Wat is dat voor lariekoek? Als het gevaarlijke mensen zijn, dan zijn ze hier net zo gevaarlijk als boven de VS. Waarom zijn die mensen niet van boord gehaald opeen militaire luchthaven in Noord-Amerika of Canada? Waarom kijken de ministers toe onder het motto dat is een kwestie van de KLM en de Verenigde Staten, dus laat ze het maar uitvechten? Ik vind dat een tikkeltje gemakzuchtig. Er zijn een aantal redenen waarom ook een minister zich met dit soort situaties zou mogen bemoeien. Ik noem er vier. De eerste is dat onze burgers er in mijn ogen recht ophebben dat zij door een bevriende mogendheid fatsoenlijk worden behandeld. Dat kan, als er desnoods via een Nederlandse overheidsdienst, zoals het ministerie van Justitie, inzagerecht bestaat in de no-flylist. Als ik op Schiphol word tegengehouden omdat ik op de no-flylist van de Amerikanen sta, zou ik het prettig vinden om via het ministerie van Justitie of via het ministerie van Buitenlandse Zaken te kunnen laten checken waarom ik opdie lijst sta. De regering zou zich het lot van Nederlandse burgers moeten aantrekken. De tweede reden is dat Schiphol een enorm groot economisch belang heeft bij een werkend systeem, waarin geen fouten zitten. Dat is ook een nationaal economisch belang. In de derde plaats is onze veiligheid niet anders of minder te waarderen dan die van de Amerikanen. De vierde reden is dat ik eigenlijk vind dat Europa in dit soort kwesties één lijn moet trekken. Wij moeten ons niet door Amerika tegen elkaar laten uitspelen. Wij kunnen dezelfde opstelling kiezen ten opzichte van Amerikaanse vluchten en burgers die naar Europa willen komen. De enige taal die de Amerikanen verstaan is de taal van de wederkerigheid, namelijk dat wij hen net zo fatsoenlijk behandelen als zij ons doen. Tegen de ministers zeg ik: kom opdeze punten in actie. Kijk niet toe, maar steek de handen uit de mouwen. Dan kom ik nu toe aan de speciale eenheden. De ministers hebben laten uitzoeken of de speciale eenheden nog voldoen aan de eisen van deze tijd. In 2002 is dat in gang gezet met een onderzoek van prof. Fijnaut. Later heeft een commissie met vertegenwoordigers van OM, politie en Defensie er nog eens naar gekeken. Ik ben niet helemaal tevreden met de uitkomsten. Navraag leerde dat de uitvoerders, dat wil zeggen de mensen die het gevaarlijke werk moeten doen, zich heel goed konden vinden in de aanbevelingen van prof. Fijnaut om echt met een antiterrorismeteam te komen. Aan de toplagen echter bazen dwars, en dus is er uiteindelijk gekozen voor een halfbakken oplossing. Ik vind dat jammer, en het is volgens mij niet goed genoeg. Wij zien het bekende patroon: de uitvoerders kiezen voor de realiteit, terwijl de topkiest voor prestige. Ik zou dus willen dat er één antiterrorisme-eenheid kwam, met één politieke en beheersmatige baas. Dat is een betere oplossing dan die waarvoor nu is gekozen. Ik zou ook graag willen dat er duidelijker regels werden vastgesteld voor de reactiesnelheid van de in te zetten speciale eenheden, voor eenduidige training en uitrusting en voor het direct beschikbaar zijn van alle relevante informatie als de manschappen worden ingezet. Wordt hieraan gewerkt, zijn er afspraken over gemaakt en kan de Kamer daarover te zijner tijd worden geïnformeerd? Als het moet, vertrouwelijk, maar als het kan graag openbaar. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 54 9

10 Alles wat wij nu vertrouwelijk ter inzage hebben gekregen, had wat mij betreft voor een groot deel openbare informatie kunnen zijn. Het rapport van prof. Fijnaut is geklasseerd als staatsgeheim, maar dat is het voor 70% niet. In de beoordeling van de tripartiete commissie staan zaken die vertrouwelijk moeten blijven, maar het is geen staatsgeheim. Daarom vraag ik de ministers, nog eens na te gaan wat echt staatsgeheim is en wat, eventueel in gekuiste vorm, openbaar is te maken. Wij hebben het over iets dat heel vitaal en essentieel is voor een democratische samenleving. Ik vind dat het parlement daarover iets meer in openheid zou moeten kunnen spreken dan nu kan door de twee stukken als staatsgeheim ter vertrouwelijke inzage te leggen. De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Wij voeren dit overleg omdat wij aanslagen zoals die in Madrid en Londen willen voorkomen. Wat dat betreft vindt mijn fractie het een goed plan dat 11 maart, de datum van de aanslag in Madrid, wordt uitgeroepen tot Europese dag van de slachtoffers van terrorisme. In de tweede voortgangsrapportage staat dat er in Nederland sprake is van een substantiële dreiging. Eind september hebben wij de meest recente stand van zaken per brief van de regering gekregen, waarin het actuele dreigingsbeeld is geschetst. Naast binnenlandse terroristische netwerken, die onder meer inspiratie putten uit de Jihadistische ideologie van Al-Qa ida, blijken de internationale aspecten aan gewicht te winnen, zo schrijft de regering. Mijn vraag aan de bewindslieden is: kunnen zij nader ingaan opde actuele dreigingssituatie in Nederland? In de radicaliseringsnotitie, die hier vandaag ook aan de orde is, wordt aangegeven wat radicalisering in de hand werkt. In die brief worden genoemd: een algemene afkeer van het westen; het optreden in Afghanistan en Irak; de felheid van het maatschappelijk debat over de islam; anti-islamitische acties; uitgevoerd na de aanslag opvan Gogh; de houding en gewelddaden van rechts denkende jongeren. Mijn vraag aan de regering is: zijn dit nu de oorzaken van radicalisering zoals de regering die onderscheidt? Als dit de oorzaken zijn, lijkt mij de oplossing helder. Laat Irak en Afghanistan aan hun lot over, stopmet debatteren, pak rechtsdenkende jongeren aan en er zal geen aanslag meer gepleegd worden. Maar zo simpel is het natuurlijk niet en dat komt omdat dit verhaal een volstrekt eenzijdig verhaal is. Mijn fractie vindt dat een groot schandaal. Niets over het salafisme, niets over de invloed van cultuur en niets over de actieve terreurmarketing door extreme groeperingen. Het kan nog als een foutje worden gezien dat er gesproken wordt over rechtsdenkende jongeren in plaats van over extreemrechtse jongeren, maar mijn fractie vindt de toon van deze analyse echt niet acceptabel. Ik wil niet het debat van vanochtend overdoen. Toen is uitvoerig gesproken over radicalisering. Ik wil wel weten hoe wij dit soort uitingen tegengaan en ik mis de onderkenning dat de diverse terroristische groepen met een radicaal islamitische achtergrond die aanslagen hebben gepleegd in West-Europa geen geïsoleerde fenomenen zijn, maar deel uitmaken van de intolerante en doorgans antidemocratische stroming van het salafisme, waarbij doorgaans ook de link naar het Saudische wahabisme gelegd kan worden. Ministers, mijn fractie wil dat u samen met de Britse premier Blair aandringt op het aanpakken van de evil ideology die mensen inspireert tot terroristische daden, waarvan wij in de afgelopen tijd getuige zijn geweest. Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter. De analyse uit de nota van het kabinet komt nogal overeen met een analyse die ook de AIVD maakte, overigens in samenwerking met andere Europese inlichtingendiensten. Zegt de heer Weekers nu dat het werk van al die inlichtingendiensten flauwekul is en onzin? Zegt hij hier dat wat de AIVD doet, helemaal nergens opslaat? Kabinet, u moet het over een heel andere boeg gooien? Is dat wat de heer Weekers zegt? De heer Weekers (VVD): Dat is absoluut niet wat ik bedoel, sterker nog, de AIVD heeft enige tijd geleden al een nota uitgebracht onder de titel Van dawa tot jihad. Daarin wordt een aantal analyses gemaakt. Juist die analyses had ik graag scherpaangezet teruggezien in de radicaliseringsnota die wij vandaag bespreken. Dus dat mis ik. Het werk van de AIVD, het onderzoek van de AIVD en de analyse die men maakt, vindt mijn fractie zeer waardevol, maar de regering moet er vervolgens meer mee doen dan wat zij thans doet. Mevrouw Vos (GroenLinks): De heer Weekers gebruikt nogal grote woorden. Hij zegt eigenlijk gewoon dat hij de brief van het kabinet een schande vindt. Zo hoor ik dat nu. Dan zou ik toch willen zeggen dat de AIVD wel degelijk aangeeft dat het aantal groepen jongeren dat gevoelig is voor radicalisering toeneemt. Dat is zeer zorgelijk. Onder de zaken die daarmee te maken hebben, noemt de AIVD het gevoel bij groepen jongeren dat de islam onderdrukt wordt, niet erkend wordt en de internationale conflicten in onder andere Irak en het Midden-Oosten. Dat zijn punten die het kabinet mijns inziens terecht aanstipt. Daarvan zegt de heer Weekers nu net dat is allemaal flauwekul en onzin en daar gaat het helemaal niet om. Ik vind dat hij duidelijker moet zijn. Erkent hij dat ook daar problemen zitten die wij moeten aanpakken of zegt hij: nee, dat is allemaal onzin? De heer Weekers (VVD): Nee, voorzitter. Nu heeft mevrouw Vos mij toch echt verkeerd verstaan. Ik heb gezegd dat wat de regering aan de orde heeft gesteld, een eenzijdig verhaal is. Dat wil niet zeggen dat de elementen die daarin genoemd worden, niet bijdragen aan radicaliseringsprocessen. Wat ik bedoel, is dat ik in de vandaag geagendeerde nota onvoldoende terugzie van een beschouwing over de radicaal islamitische achtergrond, waar intolerantie gepredikt wordt en waar antidemocratische stromingen heersen. De heer Wilders (GroepWilders): Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Vos eens dat de heer Weekers grote woorden gebruikt. Hij zei een groot schandaal, niet acceptabel. Vanmorgen in het debat gebruikte zijn collega Hirsi Ali ik was ook dat met haar eens richting de minister van Justitie de woorden van grenzeloze naïviteit. Waar leidt dat nu uiteindelijk toe? Welke maatregelen moeten er volgen als de analyse verkeerd is, als de analyse schandalig is, niet acceptabel en naïef? Zou ik van de heer Weekers mogen vernemen wat er in de oplossingen, dus niet in de analyse, anders moet gaan dan dit kabinet nu doet? Met alleen maar vaststellen dat het niet deugt, komen wij niet veel verder. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

11 De heer Weekers (VVD): De regering zal zelf eerst de analyse moeten uitbreiden. Dit betekent dat de regering zich niet moet laten leiden door het eenzijdige verhaal waarvan wij thans kennis hebben genomen. Het werk dat de AIVD doet, moet daarvan een integraal onderdeel worden. Dit staat ook in de Nota Van dawa tot jihad. Ik wil dat de regering dat voldoende onderkent en daarop actie onderneemt. De heer Nawijn (GroepNawijn): Ik zat vanmorgen ook in het andere notaoverleg. Ik raak nu een beetje in verwarring. Hebben wij het vanmiddag nu over radicalisering of terrorismebestrijding? Ik vind dit uitermate vervelend, want een aantal leden van dezelfde grote fracties houden vanmorgen en vanmiddag namelijk verschillende verhalen. Laten wij heel concreet zijn: de heer Wilders doelt eropdat uw collega-fractiegenote heeft gezegd dat het belijden van het geloof de islam eigenlijk de oorzaak is van terrorisme. Dat heeft zij hier vanmorgen echt met zoveel woorden gezegd. Ik wil graag weten of de heer Weekers daar achter staat. De heer Weekers (VVD): Collega Hirsi Ali heeft het vanmorgen gehad over de islam in haar zuiverste vorm. Daarbij doelde zij natuurlijk ook ophet salafisme en het wahabisme. Wat mij betreft, zit er geen enkel licht tussen het verhaal van mevrouw Hirsi Ali en dat van mij. Het lijkt mij echter niet zinvol om het debat van vanmorgen nu helemaal over te doen. Mevrouw Van der Laan (D66): Het lijkt ook mij niet handig om dat debat over te doen, maar toch heb ik het gevoel dat bijna iedereen er opmerkingen over maakt. Dit punt moet maar aan de orde komen bij de evaluatie in de procedurevergadering. Ik wil nog wel zeggen dat ik het echt gevaarlijk vind de manier waaropislam en terrorisme bijna gelijk gesteld worden door bepaalde partijen. Volgens mij ben je ongelooflijk contraproductief bezig als daarmee wordt doorgegaan. De heer Weekers (VVD): Dit was geen vraag aan mij. Voorzitter. In de stand van zaken die de regering ons op 29 september heeft geschetst, lees ik: er zijn hoopvolle signalen dat binnen moslimgemeenschappen in Nederland het draagvlak groeit om extremisme en radicalisering in eigen kring aan te pakken. Wanneer ik dit lees, denk ik: dat is ontzettend goed nieuws. Het was namelijk lange tijd oorverdovend stil, overigens in tegenstelling tot de geluiden in het Verenigd Koninkrijk. Ik vraag beide bewindslieden dan ook: waar leidt u dat uit af? Immers, op2 september las ik nog in Het Parool dat minister Remkes ophet symposium ter gelegenheid van het 60-jarig bestaan van de inlichtingendienst fel uithaalde naar de moslimgemeenschapin Nederland met de woorden: het is mij hier te stil. Vandaar mijn vraag: wat is er allemaal tussen 2 en 29 september gebeurd dat nu het goede nieuws gemeld kan worden? In dezelfde brief van het kabinet van 29 september begrijpik het volgende ook niet. Daarin staat dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding een quick scan heeft uitgevoerd van de mogelijkheden om barrières opte werpen tegen zelfmoordterroristen. De conclusie is: het tegengaan van zelfmoordaanslagen is moeilijk, zo niet onmogelijk. Desalniettemin bestaat het voornemen om opkorte termijn met experts voorstellen te ontwikkelen die bijdragen aan het opheffen van barrières tegen zelfmoordaanslagen. Is het nu moeilijk, zo niet onmogelijk of wordt het onmogelijke toch voor mogelijk gehouden? Graag verneem ik hieropde reactie van de bewindslieden. Wij hebben niets aan maatregelen voor de bühne. Wij moeten ook geen dingen doen die overbodig zijn. Wij hebben immers draagvlak nodig voor de dingen die echt moeten gebeuren. Ik noem als voorbeeld de dataretentie, waarover wij verleden week van gedachten hebben gewisseld. Opdit moment is er best een groot draagvlak in het land, bijvoorbeeld voor het inleveren van stukjes privacy in ruil voor terreurbestrijding en voor veiligheid. Dat draagvlak wordt echter ondermijnd, wanneer er met hagel in de lucht wordt geschoten en wij ons richten op dingen die niet effectief zijn. Het kabinet geeft aan dat gedetineerden met een terroristische achtergrond geconcentreerd moeten worden in een beperkt aantal inrichtingen. Daarvoor wordt het gevangenispersoneel speciaal opgeleid. Bovendien wordt daarvoor een regime opmaat geïntroduceerd. Dat is een goede zaak. De afgelopen zomer is ook het verstandige besluit genomen om Mohammed B. geïsoleerd opte sluiten in een extra beveiligde inrichting. Mijn vraag aan de minister van Justitie is: kan hij nu de verzekering geven dat er met zijn nieuwe beleid een eind komt aan de mogelijkheid om de gevangenissen te gebruiken als broedplaats voor de radicalisering en de recrutering voor de jihad? Wat bedoelt de minister met de zin in zijn brief Mocht het noodzakelijk zijn om de individuele gevangenisregimes voor een langere periode dan de thans geldende drie maanden vast te stellen, dan zullen de mogelijkheden tot wetswijziging worden benut? Moet nu na drie maanden het standaardgevangenisregime weer gaan gelden? Daarover krijg ik graag een heldere uitleg van de minister. Als dat het geval is, zou Mohammed B. in november uit zijn speciale regime worden ontslagen. Mij dunkt dat dat niet de bedoeling is. De heer Rouvoet (ChristenUnie): Het klinkt zo gemakkelijk. Wat bedoelt de heer Weekers met zijn vraag of de minister kan garanderen dat gevangenissen in de toekomst geen broedplaats voor extremisme meer zijn? Bedoelt hij daarmee dat de minister ervoor moet zorgen dat mensen die gevangen zijn gezet niet meer met elkaar over hun opvattingen kunnen spreken? Doelt hij alleen opde situatie van Mohammed B? Zo algemeen gesteld suggereert hij veel wat hij niet zegt. De heer Weekers (VVD): De minister geeft zelf aan dat hij opgedetineerden met een terroristische achtergrond een speciaal regime wil zetten. Hij wil deze mensen concentreren in een beperkt aantal gevangenissen waaropvakbekwaam personeel wordt gezet, zodat men zo n gevangenis niet kan gebruiken om verder te radicaliseren en om bijvoorbeeld voor de jihad te rekruteren. De minister noemt die maatregelen. Ik vraag hem of dat voldoende is en of hij daarmee ook de garantie kan geven dat voor dit probleem een oplossing wordt aangereikt. Die vraag lijkt mij wel degelijk relevant. De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik ben er beducht voor dat wij in dit soort debatten met grote woorden de positie van onze fracties veiligstellen door vragen te stellen waaraan wij eigenlijk niet tegemoet kunnen Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

12 komen. Vraagt u van de minister om iemand die apart is gezet ook apart te houden? Wanneer hebt u de garantie dat wat u wilt ook wordt bereikt in de gevangenis? Wat is daarvoor nodig? Vraagt u dat dan aan de minister. De heer Weekers (VVD): Ik stel een vraag aan de minister opbasis van zijn eigen brief. Ik meen dat de minister dezelfde zorgen heeft als de VVD-fractie, namelijk dat in de gevangenis mensen zitten die daar verder kunnen radicaliseren. De minister kondigt maatregelen aan om dat tegen te gaan. Ik steun hem daarin en ik vraag hem of dit voldoende is. Omdat de minister zegt dat de mogelijkheden tot wetswijziging zullen worden benut, vraag ik hem wat dit concreet betekent. Krijgen wij straks een wetswijziging opdat de minister meer mogelijkheden heeft om ook na drie maanden tot een individueel regime over te gaan? De nationaal coördinator terreurbestrijding heeft eind augustus jongstleden zijn nood geklaagd over het tekortschieten van de crisisrespons, en heeft uitgesproken dat er meer moet worden geoefend. Tussen de regels door las ik de zorg over de veelheid aan partners om niet te spreken van koninkrijkjes in de crisisbeheersing. Is de nationaal coördinator tevreden met de maatregelen die nu worden aangekondigd, of moet er volgens hem meer gebeuren? Ik stel deze vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken, van wie ik ook graag hoor hoe het kabinet hier tegenaan kijk. Ik sluit mij opdit punt aan bij de vragen van de heer Van Heemst. Wat de communicatie en voorlichting betreft, stemt mijn fractie in met de publiekscampagne. Wat ons betreft, had niet eerst hoeven te worden onderzocht of de burger wil worden geïnformeerd maar wel hoe en waarover. Wij vinden de folder en de website prima. Waar kunnen mensen terecht met vragen, zoals wat zij moeten doen wanneer zij een onbeheerd pakketje in de trein zien liggen of wanneer hun buurjongen zich opeens heel anders kleedt en gedraagt? Er wordt aansluiting gezocht bij landelijk bestaande nummers van meldkamers, maar zijn de telefonische medewerkers daar wel voorbereid op vragen over terrorisme en radicalisering? Het lijkt mijn fractie beter om een terrorisme/radicaliseringstelefoon in te stellen, met bijpassende expertise van mensen die dagelijks met deze thematiek bezig zijn en die een adequaat antwoord kunnen geven. Wij schieten er niets mee opwanneer mensen via algemene telefoonnummers van het kastje naar de muur worden gestuurd. Graag krijg ik hieropeen reactie. De bestrijding van de financiering van het terrorisme is een essentieel onderdeel van de bestrijding van het terrorisme. Loretta Napoleoni geeft in haar boek NV Terreur aan dat er een economische drijfveer is voor terroristische organisaties. Ik vraag de regering om een reactie ophaar bevindingen. Dat kan uiteraard ook schriftelijk. Nederland speelt bij de Europese aanpak van de financiering van het terrorisme een actieve rol. Dat heeft inmiddels geleid tot rapporten. De bevindingen worden inmiddels verwerkt tot operationele maatregelen, zo schrijft het kabinet cryptisch. Wat wordt er nu concreet gedaan? Heeft de regering al een sterkte-zwakteanalyse gemaakt van het financiële stelsel? Wat is de meest effectieve methode om de geldstroom, zowel legaal als illegaal, naar terroristen af te snijden? Hoe gaan wij om met ondergronds bankieren en alternatieve geldstromen? Zal er meer worden gewerkt met de Europese bevriezingslijst? Zijn er organisaties toegevoegd? Welke acties zijn ondernomen? Hoe wordt in EU-verband voor afstemming gezorgd? Er is een aantal aanbevelingen gedaan over te nemen maatregelen tegen terrorisme. Het kabinet schrijft dat Nederland aan al die aanbevelingen voldoet. Toch blijven er wat vragen over. Ik begin met een vraag naar aanleiding van de slotbeschouwing in de meest recente brief van het kabinet, over de actuele stand van zaken in het Europese terrorismebeleid. Daar staat: Met name ophet gebied van de praktische samenwerking tussen Lidstaten, hoewel al zeer verbeterd, valt meer winst te behalen. Heeft het kabinet hiermee opdiplomatieke wijze willen zeggen dat de Europese samenwerking vooral bestaat uit lippendienst, in plaats van echte wederzijdse hulp? Kan dit anders nog nader worden geduid? Welke hindermachten komt het kabinet tegen? Mij valt opdat bilaterale samenwerking of samenwerking in beperktere kring dan het EU-verband, bijvoorbeeld het Politieverdrag Benelux of het verdrag van Prüm, sneller of beter opgang komt dan EU-samenwerking in het algemeen. Waar ligt dat aan? In de EU-brief staat dat vrijheid, recht, buitengrenscontrole, interne veiligheid en het voorkomen van terrorisme voortaan als een en ondeelbaar moeten worden beschouwd in de Unie als geheel. Ook staat er dat de Europese douaneorganisaties afspraken hebben gemaakt over het verbeteren van de samenwerking, om te voorkomen dat uit het oogpunt van terrorisme gevaarlijke goederen de EU binnenkomen. Toch is de Algemene Rekenkamer buitengewoon kritisch over het gebruik van grenscontroles bij terrorismebestrijding. Zowel de wet- en de regelgeving als de uitvoering ophet terrein van grenscontroles lijken te zijn ingegeven door een historisch onderscheid tussen controles van goederen en van personen. Er is sprake van twee werelden, zegt de Rekenkamer, die niet zijn toegesneden opterrorisme. Zij noemt terrorisme een new kid on the block. Het begripzit nog niet tussen de oren bij de grenscontrole. Daardoor is er geen sluitende controle aan de Nederlandse buitengrenzen. Ik ga er overigens van uit dat deze constatering niet exclusief opnederland van toepassing is, maar dat zij exemplarisch is voor de hele Europese Unie. Eerdere sprekers hebben ook al gezegd, dat de reactie van de Nederlandse regering op het rapport van de Algemene Rekenkamer, zachtjes uitgedrukt, erg lauw is. Er worden nauwelijks concrete toezeggingen gedaan. Ik mis vooral een gevoel voor urgentie. Ik vraag de regering dan ook met klem, dit jaar voor de kerst de Kamer een operationeel plan aan te bieden, waarin een adequaat antwoord wordt gegeven opde analyse en aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Bovendien vraag ik om dit thema in EU-verband hoog opde agenda te plaatsen, want de ketting van de buitengrenscontrole is zo sterk als de zwakste schakel. Ik overweeg overigens om opdit punt met een motie te komen. Ik verzoek de regering, in te gaan opde vraag hoe men de grenscontrole vandaag de dag het meest effectief en efficiënt zou inrichten, mede rekening houdend met the new kid on the block. Hoe kan die situatie, gelet opde historisch gegroeide situatie, het best worden benaderd? Is de bestaande scheiding en toedeling van taken en verantwoordelijkheden nog wel zo logisch? Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

13 Ik sluit mij aan bij de vragen over het KLM-vliegtuig en het Notice and Takedown-systeem. De heer De Wit (SP): Voorzitter. Met de toegenomen samenwerking ophet gebied van terrorismebestrijding komen er steeds meer organisaties die zich daarmee bezighouden. Ik noem SITCEN, de Counter terrorism group, de Counter terrorism task force en de Financial action task force. Het is de vraag wat er met deze organisaties gebeurt; ik neem aan dat ze hun werk doen, maar wie stuurt ze aan? Aan wie leggen deze organisaties verantwoording af voor wat zij doen? Is dat opde een of andere manier ingebed? Speelt hierbij een minister of een eurocommissaris een rol? Hoe zien de bewindslieden dit? Is er überhaupt een overzicht te geven van alle organisaties die in het leven geroepen zijn, en van hun aansturing? Is er voldoende aansturing? En zo nee, hoe zou dit dan verbeterd moeten worden? De Financial intelligence unit moet Nederland in opdracht van de Europese Commissie uitbouwen; aan wie is deze eenheid verantwoording schuldig, aan Nederland of uiteindelijk aan de Europese Commissie? Verder is bij het bestrijden van terrorisme de samenwerking van de inlichtingendiensten belangrijk, ook in internationaal. Verleden week was er een uitzending van Zembla gewijd aan Syrië, waar iemand die opweg was naar Noord-Irak, werd vastgehouden. Volgens Zembla had Syrië hierbij een dossier van de AIVD beschikbaar. Werkt Nederland samen met Syrië, dat toch niet als het meest humane regime beschouwd kan worden? De voorzitter: Mijnheer De Wit, wij hebben in de procedurevergadering afgesproken dat wij de antwoorden zouden afwachten opde vragen die hierover gesteld zijn. De heer De Wit (SP): Het in ieder geval duidelijk dat er een probleem is en ik ben dan ook benieuwd naar de antwoorden opdie vragen. Het bevriezen van tegoeden is een belangrijk middel om terroristen dwars te zitten. Hierbij worden de bekende lijsten gebruikt, met name de lijst van de Verenigde Naties, die door de Europese landen moet worden overgenomen. Wat is nu het effect van het bevriezen van deze tegoeden? De heer Van Heemst zei het al, wij hebben ook te maken met terroristen die zichzelf opblazen, zodat je kunt aannemen dat het daarbij niet om grote geldstromen gaat, hoe bizar dit ook klinkt. Ik begrijpheel goed dat het niet alleen om aanslagen gaat, maar ook om wat eraan ten grondslag ligt, maar ik zou toch graag vernemen wat er tot nu toe opdit vlak bevroren is. Er is hierbij nog een probleem, namelijk hoe een organisatie weer van zo n lijst af kan komen. Kun je de plaatsing op zo n lijst aanvechten? De heer Van Fessem haalde al een recente uitspraak van het Europese Hof aan; dat vindt de bevriezingspraktijk in ieder geval toelaatbaar, omdat het slechts om bevriezing gaat. Maar hoe kan een organisatie nu haar plaatsing op de lijst aanvechten, als zij meent dat zij er ten onrechte op voorkomt? De lidstaat die met zo n organisatie te maken heeft, kan in een aantal gevallen proberen duidelijk te maken dat de betrokken organisatie ten onrechte opde lijst geplaatst is, maar de kans daarop is natuurlijk niet groot, want dan zou een staat afstand moeten nemen van een mogelijke verdenking van die organisatie. De vraag is of een rechterlijke toets mogelijk is en ook of die niet noodzakelijk is. Eigenlijk wil ik zelf die stapwel zetten, want nogmaals, organisaties zeggen ten onrechte opdie lijst geplaatst te zijn. Vinden de ministers niet dat hiervoor een oplossing gevonden zou moeten worden? Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil de ministers complimenteren met de Nota Radicalisme en Radicalisering. Ik weet dat deze nota vanochtend is besproken, maar ik hecht eraan er een enkel woord aan te wijden, ook omdat wij nu in het gezelschapverkeren van de minister van Binnenlandse Zaken. De voorzitter: Ik vraag u om u met uw opmerkingen over dit thema te beperken tot datgene wat het terrein van minister Remkes betreft. Anders herhalen wij voor een deel de discussie van vanochtend. Minister Remkes was bij het overleg van vanochtend niet aanwezig en daarom is er nu enige ruimte voor opmerkingen aan zijn adres. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik constateer wel dat al mijn collega s hierover opmerkingen hebben gemaakt. Vooral de collega van de CDA-fractie heeft dat gedaan. Ik zal mij evenwel beperkingen opleggen. De heer Nawijn (GroepNawijn): Ik vind het prachtig dat mevrouw Vos de bewindslieden complimenteert, maar vanmorgen heb ik haar collega-fractiegenoot gehoord en die heeft de nota de grond ingeboord. Wat hier vandaag gebeurt, vind ik dus uitermate frappant: s ochtends de ene woordvoerder van een fractie en s middags de andere en zij spreken elkaar keihard tegen. Misschien heeft mevrouw Vos hier een verklaring voor. De heer Van Heemst (PvdA): Dit moet vooral zo blijven, voorzitter. Mevrouw Vos (GroenLinks): Er stonden twee nota s over radicalisering opde agenda. Ik heb begrepen dat mijn collega de nota van mevrouw Verdonk scherpheeft bekritiseerd. Ik deel haar kritiek. De nota s die door de ministers Remkes en Donner zijn gemaakt, vond zij op zichzelf goede nota s, maar het ontbrak nog aan een praktische invulling. Daarover wilde ik ook een aantal opmerkingen maken. Ik vind dat er een paar heldere passages in de nota van de ministers Donner en Remkes staan. Het kabinet wil dat er in een democratische rechtsorde over gedachten gediscussieerd moet kunnen worden en dat een te grote beperking de rechtsbasis aantast. De ministers leggen daarmee een goed fundament en zeggen daarmee wat de democratische en rechtstatelijke uitgangspunten zouden moeten zijn. Vervolgens staat in de nota een aantal belangrijke opmerkingen over de binding van individuen met de samenleving. De ministers vinden dat de democratische rechtsorde en de weerbaarheid moeten worden versterkt. Verder moet actief worden opgetreden tegen radicalen en hun ondersteuners. Daarmee kunnen wij het alleen maar eens zijn. Mijn fractie heeft echter één probleem: met de praktische uitwerking van deze nota schiet men absoluut te kort. Op dat punt moet veel meer gebeuren. Wij hebben bovendien het algemene probleem dat dit kabinet te zeer uitdraagt dat islam en terrorisme ongeveer hetzelfde zijn. Dat zegt het niet altijd, maar wel met enige regelmaat. Met name moslims in Nederland vinden dat zij één op Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

14 één met terrorisme in verband worden gebracht. Zij moeten zich altijd verantwoorden en ook verontschuldigen voor wat er opdit vlak gebeurt. Ik meen dat het daarom belangrijk is dat het kabinet helderder naar buiten brengt wat het echte beeld is. Minister Verdonk wil de verblijfsvergunning van asielzoekers intrekken als zij één keer een klein delict hebben gepleegd. Veel van deze mensen geeft dat het gevoel dat zij in deze samenleving niet thuishoren. Verder noem ik het belang van het tot stand brengen van echte politieke participatie en het kunnen leveren van een inbreng voor de Nederlandse samenleving. Dan ontbreekt het vele groepen aan de mogelijkheden daarvoor. Hierbij denk aan de mensen die hier nog niet zolang zijn. Er worden dus wel mooie woorden gebruikt, maar van de doelstellingen komt weinig terecht. Op één punt wil ik dieper ingaan. Dat betreft de regierol die aan lokale overheden wordt toegekend om radicalisering en rekrutering aan te pakken. Ik kijk nu met name naar minister Remkes. Ook in Europees verband wordt hier enorm belang aan gehecht. In de brief van 28 september wordt er terecht een punt van gemaakt. Alle lidstaten dienen hun eigen plannen daarop te ontwikkelen en daarmee aan het werk te gaan. Wat doet Nederland nu? Nederland zegt dat het kiest voor een praktische en doelgerichte aanpak. Maar hoe kan het dan dat burgemeesters en korpschefs wel de signaleringsfunctie moeten hebben en in hun gemeenten moeten optreden, maar nog steeds onvoldoende in staat worden gesteld om zelf optijd opte treden opbasis van informatie die bijvoorbeeld bij de AIVD mogelijk beschikbaar is? Wij vinden dat onbegrijpelijk. Wij herinneren ons dat, na de heel ernstige incidenten die zich hier hebben voorgedaan, burgemeester Cohen na de moord opvan Gogh en burgemeester Deetman na de toestand in het Laakkwartier hebben gezegd dat zij slecht worden geïnformeerd en onvoldoende weten wat er aan de hand is. Ik heb een verzoek aan het kabinet en in eerste instantie aan minister Remkes. Zou het niet goed zijn om liaisons van de AIVD bij de korpsen te plaatsen? Belangrijke informatie die bij de AIVD beschikbaar is over mogelijke radicalisering in een bepaalde wijk in een bepaalde gemeente kan dan via die AIVD-ambtenaar worden doorgegeven aan de korpschef en aan de burgemeester. Zij kunnen met die informatie verder aan de slag en bijdragen aan het stoppen van het proces van radicalisering. Wij vinden nog steeds dat er een onevenwichtigheid is. De politie moet via artikel 60 en de regionale inlichtingendiensten wel de AIVD informeren, maar andersom komt die informatie niet terug. Dat lijkt mij van belang. Ik doe deze suggestie graag in dit overleg en verwacht een reactie van minister Remkes. Een ander belangrijk punt dat in de Europese nota en in de nota van de ministers wordt gesignaleerd, is het misbruik van internet. Dit is een heel groot probleem. De AIVD spreekt erover dat internet een enorme rol speelt, bijvoorbeeld bij de rekrutering. Mensen worden aangesproken op internationale conflicten waarin moslims worden onderdrukt. Daarmee wordt het vuurtje flink opgepept en worden mensen warm gemaakt, vaak zodanig dat je je kunt afvragen of dat nog wel toelaatbaar is. Het is echter moeilijk en lastig aan te pakken. Mijn fractie is ervoor om met een notice en takedownsysteem te werken. Maar hoe wordt beoordeeld dat wat er opinternet komt en wat gemeld moet worden inderdaad strafbaar is? Wie meldt het en wie controleert het? De vrijheid van meningsuiting mag natuurlijk niet enorm worden ingeperkt op deze manier. Mijn fractie is kritisch opdit punt, omdat wij zien dat het kabinet met wetsvoorstellen komt om apologie, het verheerlijken of het goedpraten van terroristische acties, te verbieden. Wij hebben ernstige zorgen of dat uiteindelijk niet neerkomt opinperking van de vrijheid van meningsuiting. Ik verwacht een betere reactie van het kabinet opdit punt. Ik sluit mij graag aan bij een vraag van collega De Wit over de lijsten waarmee wordt gewerkt. Opzichzelf kunnen wij ons daarin vinden, maar de vraag is hoe mensen die opzo n lijst komen zich ertegen verweren dat zij eropstaan. Dat lijkt bijna onmogelijk. Men moet die controle en die middelen wel in handen hebben. Wij hebben een prachtige lijst gezien van alle Europese acties en Europese instellingen. Er is onmiskenbaar vooruitgang, maar hoe staat het nu met de coördinatie tussen al die instellingen? Wie stuurt aan en hoe staat het met de democratische controle? Hoe staat het met de uitwisseling van informatie? Gebeurt dat nu wel optimaal? Er wordt gigantisch veel informatie verzameld. Hoe staat het met de analyse van al die informatie? Wie doet dat en waar gebeurt het? Leidt alle informatie die nu blijkbaar bij elkaar wordt gebracht daadwerkelijk tot actie en gebeurt dat opeen effectieve manier? De heer Eerdmans (LPF): Opprinsjesdag van dit jaar hebben wij vernomen dat in 2006 een extra bedrag van 37 mln. naar justitie gaat ten behoeve van de terreurbestrijding. De jaren die daaropvolgen zal er nogmaals een bedrag naar justitie gaan, namelijk 40 mln. De justitiële maatregelen ten behoeve van de terreurbestrijding zijn veelomvattend. Naar mijn idee kan daaraan nagenoeg niets meer worden toegevoegd. Er lijkt sprake te zijn van een zeer actieve opstelling van het kabinet opdit terrein. Ook het Presidium en de Kamer hebben voor de meest drastische vorm van beveiliging gekozen. Ophet Binnenhof staat een politiejeepdie ik door het raam van mijn kamer kan zien. Daar is permanente politiebewaking. Het Binnenhof is nagenoeg afgegrendeld. Er zijn en worden extreme veiligheidsmaatregelen genomen. Naar mijn idee is dat terecht, want dit is een bijzondere tijd. Toch heeft mijn fractie problemen met het binnenstromen van radicale elementen en radicalisme. Het radicalisme blijkt in Nederland nog steeds goed te gedijen. Wij zijn van mening dat de bronnen van het radicalisme harder moeten worden aangepakt. Steeds opnieuw zullen wij die bronnen moeten aanpakken. Wij moeten niet met radicalisme leren leven en evenmin radicale mensen in ons land tolereren. Ik ben het eens met de inhoud van de nota van minister Donner van 19 augustus jongstleden, maar daarvan blijft niet veel hangen. De minister probeert te achterhalen wat er in het hoofd van een radicaal omgaat. Dat is op zichzelf goed, maar verder blijft er van die tekst, zoals gezegd, niet veel hangen. Het enige dat bij mij bleef hangen, was het fenomeen knip- en plakradicalisme. Mevrouw Vos (GroenLinks): Wat is in de visie van de heer Eerdmans een radicaal? Ik heb begrepen dat alle radicalen uit dit land moeten worden verwijderd, maar wat verstaat de heer Eerdmans daaronder? De heer Eerdmans (LPF): Ik raad mevrouw Vos aan om Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

15 mijn betoog te volgen. Dan zal haar duidelijk worden wat ik onder een radicaal versta. Mevrouw Vos (GroenLinks): Het moet wel iemand zijn die iets doet wat strafrechtelijk verboden is. Als iemand als een radicaal wordt beschouwd, moet hij tegen de wet handelen. Is de heer Eerdmans van mening dat ook personen die andere opvattingen of gedachten hebben dan hij, uit Nederland moeten worden verwijderd? De heer Eerdmans (LPF): Nee, daarmee ben ik het niet eens. De minister onderscheidt drie vormen van radicalisme: dierenradicalisme, extreem rechts en het islamitisch fundamentalisme. De eerste twee vormen zijn minder bedreigend dan de laatste. De persoon die minister Verdonk heeft bespuugd, blijkt een dierenactivist te zijn. Dat is ernstig, maar dat is van een andere orde dan het islamitisch fundamentalisme. Dat bedreigt regelrecht de vrede in de wereld. De radicale islam dringt binnen. Wij zien dat om ons heen, namelijk in Londen, in Madrid en opbali. Het is een hoofdtaak om die bronnen te bestrijden. De eerste bron zijn de radicale moskeeën. Daarover hebben wij talloze malen gesproken. Van achttien moskeeën in Nederland weten wij dat men daar het islamitisch radicalisme aanhangt. Ik meen dat de veiligheidsdiensten die moskeeën permanent in de gaten houden. De beruchtste zijn de Al-Fourkaan in Eindhoven, de Arrahmaan en de Al-Tawhid in Amsterdam. De fractievoorzitter van het CDA heeft er direct na de moord optheo van Gogh voor gepleit om die moskeeën te sluiten. De fractieleider van de VVD stelde dat alle salafistische moskeeën, waaronder de Al-Tawhid, moeten worden verboden. Dat zijn grote woorden. Nu het stil is en de zon schijnt, horen wij daar niets meer over. Ik betreur het dat iedereen meteen zijn mening geeft als er iets gebeurt en dat het vervolgens stil wordt. Mijn mening is dat wij de durf moeten hebben om radicalisme opalle momenten te bestrijden. De imam van de Al-Tawhidmoskee preekt er rustig op los. Ik heb eerder van het kabinet begrepen dat er een pilot zou komen met als doel dat deze moskeeën bestuurlijk en financieel worden aangepakt. Wat is daarvan terechtgekomen? Ik heb gelezen dat iemand na de moord optheo van Gogh een spandoek voor zijn raam heeft gehangen met de tekst: Stophet gezwel dat islam heet. Die persoon is vervolgd en krijgt 40 uur taakstraf. De Al-Tawhidmoskee wordt echter niet vervolgd, terwijl men een boek heeft uitgebracht waarin er onder andere voor wordt gepleit om homo s van het dak te gooien. Men heeft verderfelijke uitspraken gedaan waar wij schande van spreken. Kan minister Donner mij uitleggen waarom die eenzame idioot met zijn spandoek wel wordt vervolgd en de verantwoordelijken van die moskee niet? Ik kan dat niet uitleggen aan mijn sigarenboer, aan niemand trouwens. De tweede bron zijn de radicale imams. Met veel daadkracht is geprobeerd om drie radicale imams uit te zetten. Twee imams zijn tegen dit besluit in beroep gegaan en de andere was al met de noorderzon vertrokken. Waarom is het zo moeilijk om imams die verderfelijk gedachtegoed verspreiden het land uit te gooien? Hoeveel verblijfsvergunningen worden er jaarlijks aan radicale imams gegeven? De derde bron zijn de radicale stichtingen. In elk jaarverslag van de AIVD wordt de Al-Waqfstichting in Eindhoven genoemd. Een dergelijke stichting kan een bedreiging zijn voor de openbare orde. Waarom doet het OM niets? De enige stichting die is aangepakt is Al-Haramain, maar dit gebeurde oplast van de VS. Het is opvallend dat die stichting is gevestigd in Bangladesh, in Afghanistan, in Ethiopië en aan de Jan Hanzestraat nr. 14 in Amsterdam. Waarom wordt er niets aan de activiteiten van die stichting gedaan? De radicale tv-zenders zijn ook een bron. De voorzitter: U hebt nog 1 minuut voor de eerste termijn en 3 minuten voor de tweede. De heer Eerdmans (LPF): De LPF-fractie heeft met opzet niet deelgenomen aan de vergadering van vanmorgen, dus pleit ik voor meer spreektijd. De voorzitter: Voor de eerste en tweede termijn had u in totaal 9 minuten. U gaat zelf over de verdeling ervan. De heer Eerdmans (LPF): Dan gebruik ik mijn hele spreektijd voor de eerste termijn. De gevangenis is een volgende bron van ellende. Wij weten dat de rekrutering daar snel doorgaat. Het is verstandig dat Mohammed B. is overgeplaatst naar Vught. Uit de krant begrijpik dat het de bedoeling is om terreurgevangenissen in te stellen. Dat lijkt mij een goed initiatief. Terroristen mogen niet langer in aanmerking komen voor vervroegde invrijheidstelling. Wij vinden het überhaupt slecht dat gevangenen een derde van hun straf wordt kwijtgescholden. Bij terroristen kan een begin gemaakt worden met het afschaffen van de VI. De heer Van der Staaij (SGP): Zijn er inhoudelijke argumenten voor het niet bijwonen door de LPF-fractie van de vergadering over preventie van radicalisering? Is het niet de moeite waard om daarover te spreken? De heer Eerdmans (LPF): Ik was voorstander van een groot terrorismedebat, maar vooral de kleine fracties waren daartegen. Mijn fractie heeft niet zo veel menskracht. Er zijn geen inhoudelijke argumenten, maar het was puur een procedurele kwestie. Minister Remkes heeft gezegd dat het hem te stil was in de moslimgemeenschap. Ik was dat het met hem eens. Is hij nog steeds die mening toegedaan? Ik ben blij dat burgers eindelijk via een brochure worden geïnformeerd over terreur. Wij hebben zelf inmiddels een pocketeditie van een dergelijke folder beschikbaar. Onze website is nog steeds geopend. Tot en met vanmorgen hadden mensen die site bezocht. De heer Joustra meldde vorig week dat zijn site 2900 bezoekers had. Dat is een goed begin. Ik hoopdat er snel meer informatie komt. Ter illustratie citeer ik een ooggetuigenverslag van de bomaanslag opbali. Mijnheer Frost zit al een halfuur vergeefs opzijn eten te wachten. Als amper 100 meter van hem vandaan in cafe Teba een zware klapklinkt, denkt hij nog steeds meer aan het lege bord voor zijn neus dan aan iets anders. Wij bleven allemaal zitten. Een meisje aan onze tafel sprong op en rende weg. Een bom, riepzij. Haar moeder rende achter haar aan, maar wij bleven zitten. Niemand dacht aan een bom. Zo denken de mensen. Het is dus heel goed om tips te geven over wat men moet doen. Ik blij dat deze brochure er komt, maar waarom moet het zo lang duren? Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

16 Uiteindelijk heb ik zelf met twee medewerkers voor in elkaar geknutseld. Het is volgens mij echt geen beroerde folder geworden. Ik zie nu een batterij ambtenaren en die gaan nog eens onderzoeken of het allemaal wel moet. Doe het gewoon en laat in godsnaam niet een reclamebureau onderzoeken of de kleur blauw of rood moet zijn. De mensen hebben behoefte aan praktische tips. Ik krijg de indruk dat de gemeenten allemaal hun eigen folder maken. Is het niet een beetje onhandig om in Rotterdam in de folder te zetten dat de gewonden moeten worden versleept en in Den Haag dat men de gewonden moet laten liggen? Ik mag hopen dat de tips een beetje opelkaar gaan lijken. Voorzitter. Ten slotte wil ik vragen wie van de ministers de woordvoerder is bij een terreuraanslag. Mevrouw Van der Laan (D66): Voorzitter. Voor D66 staat bij nieuwe maatregelen één vraag centraal: werkt het? Het is heel belangrijk om dan na te gaan hoe maatregelen in de praktijk uitwerken. Omdat er sprake is van een nieuwe uitdaging, hechten wij zeer aan een horizonbepaling. Wij weten hoe langzaam de Europese besluitvorming gaat en een horizonbepaling moet ervoor zorgen dat wij niet decennialang gebonden zijn aan Europese regels waar wij niet vanaf kunnen komen, maar die wel onze mogelijkheden beperken. Is het kabinet bereid te onderzoeken of dat mogelijk is? De heer Van Fessem (CDA): Vindt u ook niet dat de EU gewoon goede regels moet maken in plaats van ervan uit te gaan dat EU-besluiten rommelig en slecht zijn? Mevrouw Van der Laan (D66): Indertijd vond men de EU-landbouwregels heel goed, maar nu kan men er niet vanaf komen. Wij hebben ermee ingestemd dat AIVD-informatie in de rechtszaal wordt gebruikt, maar dat moet dan wel goed worden geëvalueerd. Dan is het prettig om een stok achter de deur te hebben. Dat geldt zeker voor Europese besluiten die soms in het heetst van de strijd worden genomen. Ik denk aan de dataretentie. Een horizonbepaling maakt het mogelijk om op een gegeven moment na te gaan of ermee moet worden doorgegaan. Het Europees terrorismebeleid laat veel voorbeelden zien van hoe het niet moet. Ruim voor de aanslagen in Madrid schenen de Noorse veiligheidsdiensten al te beschikken over relevante informatie die echter niet is doorgegeven aan de Spaanse geheime dienst. Twee weken geleden was ik bij de Transatlantic dialogue on terrorism van het Centre for strategic international studies in Washington. Daar kwam de Spaanse antiterrorismerechter Garzón met een veelheid aan voorbeelden van falende samenwerking. Als wij het hebben over betere Europese samenwerking, gaat het over heel concrete dingen. Zo werd er gevraagd om de identiteit van een Turkse terrorist. De foto arriveerde een dag na de aanslag in Madrid en toen bleek dat inderdaad de vent te zijn die men zocht. Het gaat dus om de concrete vraag hoe ervoor kan worden gezorgd dat faxen optijd ter plaatse komen. Ik dank het kabinet voor de waslijst aan Europese maatregelen, maar de kernvraag is: wat ontbreekt er? In de reactie van het kabinet opde Europese mededelingen vallen mij een paar dingen op. In de eerste plaats wordt gemeld dat de rol van het Europees Parlement niet van toepassing is. Dat vind ik bizar want het EP heeft een adviserende functie. In de tweede plaats wordt er gezegd dat er geen financiële consequenties zouden zijn omdat het toch maar een mededeling betreft. Dat vind ik een beetje bizar, want een mededeling is natuurlijk de voorbode van concrete maatregelen. Het gaat dan over zaken zoals het beschermen van de vitale infrastructuur en slachtoffergelden, die wel degelijk financiële implicaties hebben. Wij hebben de mooie notitie Optijd is te laat ontvangen. Zeggen dat er geen financiële consequenties hangen aan deze mededelingen, is een typisch voorbeeld van te laat in actie komen. In de derde plaats zie ik een probleem met de subsidiariteit. De regering vindt het uitstekend dat dit allemaal op Europees niveau gebeurt. Ik vraag mij af waarom het financieren van slachtoffers van terrorisme op Europees niveau moet worden geregeld. Dat is toch gewoon rondpompen van geld? Wij geven geld aan Brussel, wat Brussel vervolgens aan Spanje geeft omdat daar een aanslag is geweest. Dat is leuk als symbool van solidariteit. Het ziet er heel sympathiek uit, maar ik vraag mij af of het overeenkomt met het subsidiariteitsbeginsel. Mijn volgende onderwerpbetreft de samenwerking van de inlichtingendiensten. De commissie bestuurlijke evaluatie van de AIVD zegt dat de samenwerking diffuus is, dat er te veel overleggen zijn over ongeveer dezelfde onderwerpen, dat de inspanning te zeer is verspreid over de pijlers en dat er te weinig mensen bezig zijn bij de AIVD. Hoe wordt de samenwerking tussen de inlichtingendiensten versterkt? Gaat wij door met een clearing house, een Situation Centre, een comité in de tweede pijler en een werkgroep terrorisme in de derde pijler, of wordt dat opeen of andere manier geconsolideerd? Wordt het aantal AIVD ers dat zich bezighoudt met Europese terrorismebestrijding uitgebreid? Deze vraag slaat natuurlijk ook opde liaison officers opde Nederlandse ambassades, de ogen en oren van de AIVD in het buitenland. Er zijn een hoopeuropese databases, zoals het Schengen Information System, Eurodac, het nog opte zetten Europese visuminformatiesysteem en het gecentraliseerde strafregister. Die functioneren allemaal naast elkaar. Zijn er plannen om deze databases te koppelen, eventueel met verschillende toegangsniveaus voor verschillende gebruikers? Is het de bedoeling dat het SIS zal worden gebruikt voor het opsporen of signaleren van terroristische misdrijven? Dat was niet de intentie; bij de oprichting is dat ook expliciet uitgesloten. Verandert dat nu? Nu het SIS van het landelijke niveau naar de Europese Commissie gaat, valt er volgens de D66-fractie een democratisch gat. Wij kunnen er straks geen vragen meer over stellen, dus ik wil dan wel zeker weten dat het Europees Parlement dat wel kan doen. Ook hoor ik graag welke andere nationale en Europese databanken aan elkaar kunnen worden gekoppeld zodat wij een compleet informatiebeeld hebben. Ik wil ook graag een reactie van de ministers opde bezwaren die de Europese Data Protection Officer Peter Hustinx heeft tegen het visuminformatiesysteem. De Verenigde Staten zijn gigantisch aan het investeren en hebben $1,1 mld. gestoken in de ontwikkeling van geavanceerde technologie ter bestrijding van terrorisme zoals betere detectieapparatuur, sniffers, ontsmettingsapparatuur, biometrische beveiligingstoepassingen zoals de Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

17 vinger- en irisscan, bewegingssensoren en betere software. Nu schijnt er ook een Europees onderzoeksbudget te zijn van circa 100 mln. De Commissie zou overwegen om het budget voor het security research program te verhogen tot 1 mld. Hoe staat Nederland daarin, vooral gezien de kruideniersmentaliteit die onze minister van Financiën af en toe tentoonspreidt? Hoe verhoudt zich dat met de andere doelstellingen ten opzichte van het Europese budget? Over de crisis- en rampenbestrijding wil ik het volgende zeggen. Momenteel is er nog maar een Europese terrorismeoefening geweest, Euratox Zouden er niet meer oefeningen moeten komen? Vinden de ministers dat de huidige afspraken over samenwerking en over de inzet van politie, veiligheidsdiensten en rampenbestrijdingsdiensten op elkaars grondgebied sluitend zijn? Komen bijvoorbeeld de brandslangaansluitingen in Nederland, België en Duitsland met elkaar overeen? Volgens het fiche over noodcommunicatie en openbare veiligheid is het Europese antwoord opdeze vraag dat er een gebruikersforum moet komen voor ambtenaren voor de omgang met noodsituaties. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Bij het idee van ambtenaren opinternet bekruipt mij de gedachte dat wij ons meer moeten richten opde praktijk. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-van der Laan? Voor de zomer zou de Kamer een geïntegreerde visie krijgen ophet buitenlands beleid gericht op terrorismebestrijding. Ik heb die visie nog niet gezien, maar ik ben er erg benieuwd naar. In dat kader wil ik ook graag weten in hoeverre het mogelijk is om de huidige 5 mld. voor het Euromediterrane programma meer aan democratiseringsprojecten te besteden. Dat zou een onderdeel moeten zijn van het Europese antwoord op de oorzaken van terrorisme dat tegenover de Amerikaanse benadering zou moeten staan. De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter, zeven minuten voor achttien stukken die een heel breed terrein bestrijken, met heel veel maatregelen en voortgangsrapportages. En dan moet je nog iets overhouden voor je tweede termijn; ga er maar aan staan. Net als mevrouw Van der Laan neem ik de tijd om even de positie van mijn fractie neer te zetten. Ook mijn fractie heeft steun gegeven aan het brede pakket maatregelen dat in november door de regering aan de Kamer is voorgelegd. Er was brede steun want er was en is een noodzaak om veel te doen tegen terrorisme. In principe kun je natuurlijk altijd nog meer doen en meer vragen. Opbasis van de vele stukken die er nu liggen, heb ik die aandrang echter niet. Ik ben het eens met de collega s die zeggen: je moet nu prioriteit geven aan het vele wat al in gang is gezet. Verschillende fracties hebben vandaag nog extra wensen geuit, die soms vrij ver gaan en niet zomaar de steun van mijn fractie zullen krijgen. Ik heb collega s horen spreken over het preventief ontnemen van grondrechten, een meldingsplicht voor duikscholen, garanties tegen radicalisering in gevangenissen en een meldpunt voor buurjongens die zich anders zijn gaan kleden. Ik snapalle goede bedoelingen, die ik niet belachelijk wil maken, maar ik waarschuw wel voor een dilemma. Aan de ene kant willen wij de veiligheid vergroten en alles doen wat in ons vermogen ligt om weerwerk te bieden aan reële dreigingen. Zekerheidshalve vragen wij dan om steeds meer maatregelen. Aan de andere kant moeten wij niet de illusie hebben dat wij garanties kunnen geven en dat absolutie veiligheid mogelijk is. Dat klinkt defaitistisch maar het is toch van belang om dit te zeggen. De minister zegt het ook wel eens, en daar heeft hij gelijk in. Zeker bij wetgeving moeten daarom zaken als evenwicht en proportionaliteit in de gaten worden gehouden; voorstellen moeten daaraan worden getoetst. Het gaat er niet alleen om of iets werkt maar ook of het verantwoord en proportioneel is. Op dat vlak ligt ook onze aarzeling om steun te verlenen aan de bijkomende voorstellen. Het gaat nu vooral om het uitvoeren van het beleid, het verbeteren van wat in gang is gezet, coördineren, meer oefenen en trainen, en het opniveau houden van het tempo en de voortgang van de uitvoering. De kabinetsaanpak verdient steun. Wij zullen later nog komen te spreken over het wetsvoorstel inzake de strafbaarstelling van verheerlijking van terroristische misdrijven en de ontzetting uit de uitoefening van bepaalde beroepen. Ook onze fractie heeft gedachten in die richting ontwikkeld. Wij zijn bezig met een specifiek wetsvoorstel voor het verbieden van het ontkennen van genocide. Overlapt dit met het wetsvoorstel van de regering, of is dat toch vooral gericht tegen het verheerlijken van terroristische misdrijven? Belangrijk is hoe de toetsing van de wet in de praktijk zal plaatsvinden. Dat is een van de dilemma s bij wetgeving opdit punt. Velen hebben al gesproken over de alertering en het waarschuwen van de burgers; ik zal niet alles herhalen. Bij de algemene beschouwingen heb ik al gezegd ongelukkig te zijn, iets wat ook door iemand van Clingendael naar voren is gebracht, met de situatie vlak voor 11 september dit jaar. Er was sprake van een vage alarmering van de burgers aan de vooravond van 11 september, zonder dat zij wisten waarover het ging. Wordt zo niet onnodig onrust en paniek gezaaid onder burgers? Op pagina 13 van de voortgangsrapportage op stuk nr. 24 schrijft de minister dat de burgers geen behoefte hebben aan algemene dreigingsinformatie. Ik snapwel dat hij specifieke informatie alleen aan professionals wil geven. Hoe verhouden de folder, de algemene dreigingsinformatie en de specifieke alertering van professionals zich echter tot elkaar? Het lijkt mij dat de burgers juist ingezet moeten en kunnen worden; de minister benadrukt dat ook opandere plekken in de stukken. Het is goed dat word samengewerkt met de Verenigde Staten, een land dat helaas een grote expertise heeft inzake terrorismebestrijding. Dit onderwerpwordt in de stukken echter slechts terloops aangestipt. Kan de regering daar iets meer over zeggen? Ik snapdat er geen operationele informatie kan worden gegeven, maar wellicht wil de regering meer zeggen over het uitwisselen van best practices en methoden op bilateraal niveau. Ik dacht dat het de heer Van Heemst was die ook al wees opsamenwerking van Nederland met niet EU-landen. Israël is genoemd, maar je kunt ook denken aan Rusland en misschien Arabische landen. Ik zou graag willen weten of er sprake is van samenwerking met landen die helaas veel te maken hebben gehad met terrorismebestrijding en daarover wellicht zinvolle informatie kunnen uitwisselen. Graag een reactie van de minister. In dat verband zijn ook de uitleveringsaspecten van belang als het gaat om een onderdaan van een niet EU-land of als een pleger van een terroristische daad in de EU in Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

18 een niet EU-land wordt gearresteerd. Wat is de stand van zaken opdat punt? Er is veel gezegd over internet en satellietzenders. Ik sluit mij aan bij degenen die hebben gezegd dat wij weten wat er niet kan, maar graag willen weten wat er wél kan. Zijn er concrete resultaten en acties te melden? Wellicht valt het volgende punt een beetje buiten de agenda, maar misschien moeten wij daar dan in een ander verband nader opingaan. Het notice and take down systeem biedt goede mogelijkheden voor het tegengaan van haatzaaiende en terroristische uitingen. Leent zo n systeem zich ook voor andere ernstige delicten? Ik denk dan aan kinderporno, racisme en discriminatie. Kan datzelfde systeem niet worden doorgetrokken? Ik kom nu te spreken over de beveiliging van de burgerluchtvaart. De minister schrijft op25 april in een van de stukken die vandaag opde agenda staan, dat EU-terrorismecoördinator De Vries regelmatig het belang van tijdige implementatie door EU-lidstaten van de diverse actiepunten benadrukt. Nederland voldoet volgens de minister aan de verplichtingen op dit gebied. Daaronder valt ook de beveiliging van de burgerluchtvaart. De vraag is natuurlijk of dat zo is. Inmiddels kennen wij het Rekenkamerrapport. Het lijkt mij goed om daaropook in dit debat in te gaan. Mijn fractie heeft er jarenlang bij monde van mijn voormalige collega Leen van Dijke opgewezen dat met name de kleine luchthavens volstrekt verstoken zijn van douane en marechaussee. Er zijn toen Van Dijketeams gaan draaien, maar kennelijk is dat nog steeds volstrekt onvoldoende en is er sprake van gebrek aan materieel en personeel. Waakzaamheid is geboden en het lijkt mij dat wij hierover ook in dit debat moeten spreken, omdat het Rekenkamerrapport er niet voor niets ligt. De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Wij zijn inmiddels in de kleine spreektijden beland. Daarom zal ook ik mij onthouden van breedvoerige algemene beschouwingen over het belang van een veelomvattende en daadkrachtige aanpak van bestrijding van terrorisme. Wij hebben het daarover al eerder uitvoerig gehad. Ik zal ook niet verder ingaan ophet belangrijke onderwerp preventie van radicalisering, omdat wij daarover al eerder vandaag uitvoerig hebben gesproken. Ik stel namens de SGP-fractie vooropdat wij ons in grote lijnen kunnen vinden in het kabinetsbeleid betreffende de bestrijding van terrorisme. Wij hechten vooral aan een goede invoering van eerdere maatregelen waarmee de gereedschapskist voor het tegengaan en bestrijden van terrorisme al behoorlijk is gevuld. Nu is vooral de goede samenwerking en afstemming van diensten en organisaties van groot belang. De sleutelwoorden zijn voor ons intensiveren, versterken en integreren. Het gaat ons er niet om de kopin het zand te steken en te zeggen dat er niets nieuws meer hoeft te gebeuren, maar wij verwachten niet om de drie maanden een waslijst met nieuwe maatregelen. Wij hechten vooral aan een goede uitvoering en invoering van wat al eerder is afgesproken. Ook ik wil staccato nog een aantal punten concreet langslopen. In de brief van 29 september wordt de Kamer gewezen opde nodige verbeterpunten die moeten worden aangebracht ten aanzien van het reageren opeen aanslag, vergelijkbaar met die in Londen, door diverse overheden en instanties. Er wordt nog een heel scala aan verbeterpunten aangekondigd op het gebied van informatievoorziening, coördinatieverbindingen en civiel-militaire samenwerking. Kortom: het betreft niet de minst belangrijke onderwerpen. Hier zijn ook nog wat wetgevingsvoorstellen voor nodig die medio 2006 naar de Kamer zullen komen. Als dat inderdaad vrij cruciale onderwerpen betreft, is dat tijdpad dan niet wat te lang? Moet dit niet eerder worden opgepakt? Wij zijn positief over de aangekondigde publiekscampagne en de folder. Het lijkt mij van groot belang dat adequaat wordt uitgelegd wat men na een aanslag moet doen en dat dit aspect ook wordt meegenomen. Wij merken uit de reacties van burgers bij bijeenkomsten rond terrorisme dat hier meer dan voorheen behoefte aan is. Men zegt: zo n website is mooi, maar het is handig om een foldertje te hebben dat uitnodigt om te bewaren zodat je het concreet kunt naslaan als dat aan de orde is. Aan de ene kant wordt gezegd dat het tegengaan van zelfmoordaanslagen moeilijk zo niet onmogelijk is, maar tegelijkertijd wordt gezegd dat moet worden gewerkt aan voorstellen die barrières tegen zelfmoordaanslagen moeten opwerpen. Waar wordt dan concreet aan gedacht? Zo zijn er bijvoorbeeld nog steeds internetsites met allerlei instructies over het fabriceren van bommen, die ongemoeid blijven. Laten wij de zaken die wij eenvoudig zouden moeten kunnen aanpakken, dan ook daadwerkelijk aanpakken. Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de uitvoering van moties van de leden Van der Vlies en Van As. Dit zijn twee verschillende moties, over haatzaaiende websites en buitenlandse televisie- en radioprogramma s. Wij hebben veel gehoord over de moeilijkheden die er zijn, maar laten wij ook de mogelijkheden voortvarend en intensief benutten bij het aanpakken van dit soort sites en zenders. De SGP-fractie vindt de reactie van het kabinet ophet punt van het gebruik van grenscontroles bij terrorismebestrijding nogal mager en teleurstellend. De Algemene Rekenkamer vond dat blijkbaar ook, zo valt opte maken uit het rapport. Ik leg de vinger bij één concreet punt. Er wordt gezegd: er is geen kaderovereenkomst met de douane voor de aansturing van het douanebeleid ophet gebied van wapens en munitie. Kortom, wat de invoer van wapens en munitie betreft geeft het ministerie van Justitie simpelweg geen aansturing op het punt van de uit te voeren controles, de risico s, of de vraag welke controles kunnen bijdragen aan terrorismebestrijding. Wij vonden dat heel zorgwekkend. Als je dat leest, wrijf je toch wel even je ogen uit. Ik had echt gedacht dat Justitie daar bovenopzou zitten. Het ministerie van Justitie vindt het echter meer iets voor het OM of voor het ministerie van BZK. Het is echter de vraag of men zich daar bewust is van die taak. Er is dus sprake van een gat, en de vraag is of dit naar aanleiding van het rapport wordt gedicht. Daarover lees ik nog niet direct iets. De wens van collega Weekers om met een operationeel plan te komen voor de uitvoering van de aanbeveling van het rapport sprak mij erg aan. Destijds is in de zaak van het door de VS teruggestuurde KLM-toestel gebleken dat de personen om wie het te doen was, eenvoudig door de controle opschiphol konden komen. Dat roept de vraag op of ons controlesysteem wel sluitend genoeg is. Wat het Europese beleid betreft had ik wel een noodbrief van de minister van Justitie verwacht, nu de Europese grondwet niet doorgaat. Die was toch zo belangrijk voor Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

19 de terrorismebestrijding? Is er nu niet een enorm gat gevallen, en moeten wij niet met stoom en kokend water de hoogst noodzakelijke maatregelen treffen? Die lijst van maatregelen heb ik niet aangetroffen. Ik sluit mij aan bij de eerdere voorstellen die zijn gedaan en bij de vraag van mevrouw Van der Laan hoe het zit met de subsidiariteit. De heer Nawijn (GroepNawijn): Voorzitter. Ik ben erg geschrokken van de reactie van de minister van Justitie, toen hij sprak over de aanvallen op de rechtsstaat. De rechtsstaat en de parlementaire democratie zouden eigenlijk tegen alles bestand moeten kunnen zijn. Wij moeten daarin rekbaar en soepel in zijn. Minister Donner: Wanneer heb ik dat gezegd? De heer Nawijn (GroepNawijn): U zei dat de rechtsstaat en de democratie tegen een stootje moeten kunnen en dat wij daarom een aantal zaken, die ons in deze samenleving wellicht helemaal niet aanstaan, maar moeten toelaten. Minister Donner: Dan hebt u het niet goed begrepen. De heer Nawijn (GroepNawijn): Dan kunt u het straks nog een keer toelichten. Voorzitter. Terrorisme is een van de meest fundamentele aanvallen opde rechtsstaat en de parlementaire democratie. Als wij dat willen bestrijden, moeten wij misschien wel eens andere middelen overwegen dan de middelen die tot nu toe gebruikelijk zijn geweest. Wij hebben natuurlijk onze Grondwet en dat is een groot goed, maar ik denk dat wij moeten nadenken over de mogelijkheid om wellicht wat meer in te leveren om juist de parlementaire democratie en de rechtstaat in stand te houden. Ik denk namelijk dat dit de plicht is die wij hebben tegenover de Nederlandse samenleving door de eeuwen heen, want daar had de minister het ook over. Dat wilde ik erover gezegd hebben. De uiteenzetting in de nota over de nationale terreurcoördinator vind ik opzichzelf goed. Ik heb de nota gelezen, maar het duizelde mij van alle diensten, eenheden, commandanten en aansturingspunten die in die nota staan. Ik zou willen pleiten daarin steun ik ook de heer Van Heemst voor heel duidelijke lijnen. Wij hopen allen dat er niets gebeurt, maar als er iets gebeurt, moet er een heel duidelijke lijn zijn naar de diverse diensten. Wellicht moet er iets samengevoegd worden. Juist het voorbeeld dat de heer Van Heemst gaf uit Engeland kenmerkt zich door weinig diensten en door directe lijnen. Ik denk dat wij dat hier in Nederland ook moeten hebben, want wij zijn nog een stuk kleiner dan het Verenigd Koninkrijk. Ik ben geschrokken en daar wil ik graag een reactie op van de bewindslieden van het rapport van de Rekenkamer die het nog steeds heeft over gescheiden eenheden die werken aan terreurbestrijding bij de grensbewaking. De Rekenkamer heeft het met name over de marechaussee, politie en douane. Ik denk dat wij daar zeker wat aan moeten doen. Ik kom er later nog opterug. Een volgend punt dat ik vanmorgen eveneens heb genoemd is dat de dreiging van terrorisme ook in Nederland uit een bepaalde hoek komt. Dat weten wij allemaal. Dat hebben de bewindslieden zelf geschreven. Ik denk dat je dan juist in die hoeken moet gaan kijken om het terrorisme te bestrijden of om preventie te plegen. Ik zou van de bewindslieden willen horen wat zij daar doen. Dan heb ik het over onderwijsinstellingen en over moskeeën die financiering vanuit het buitenland krijgen. Ik wil de bewindslieden vragen of het nu nog steeds zo is. Wij weten immers allemaal dat er nog steeds vanuit Saudi-Arabië en vanuit Iran ik heb met de Israëlische geheime dienst gesproken geld wordt gestoken in Nederlandse moskeeën en onderwijsstichtingen, teneinde de islam hier in Nederland te verbreiden. Dan gaat het opeen subtiele manier. Is daar voldoende inzicht in? Mijn vierde punt zijn de satellietzenders en de schotels. Dat is naar aanleiding van de motie-van As. Er was een gemeente in Nederland die het gebruik van schotels heeft verboden. Nu weet ik niet of dat kan, maar ik denk dat het zo langzamerhand tijd wordt dat dit landelijk wordt aangepakt. Het is immers nog een vreselijk lelijk gezicht ook. Hoe denken de bewindslieden daarover? Autochtone Nederlanders die wat aan hun winkel willen plakken, worden direct aangepakt, terwijl wij allerlei schotels opflatgebouwen hebben. Het is wel eens nodig om dat tegen te gaan. Ik weet wel dat je daar de satellietverbinding niet mee verbreekt, maar ik hoor daar graag een reactie opvan de bewindslieden. De heer Van Fessem (CDA): Voorzitter. Weet de heer Nawijn dat er een heleboel autochtone Nederlanders gewoon een schotel hebben om daar digitale televisie mee te ontvangen? De heer Nawijn (GroepNawijn): Dat weet ik. De heer Van Fessem (CDA): Dat wilt u ook verbieden? De heer Nawijn (GroepNawijn): Ik wil ervan af dat er haatdragende teksten via televisiezenders hier in Nederland komen. Dat wil ik. En dat staat ook in de brief van de bewindslieden als ik het goed gelezen heb. Mevrouw Van der Laan (D66): Voorzitter. Aangezien de meeste van die televisie-uitzendingen ook gewoon via internet te volgen zijn, vraag ik mij af of de heer Nawijn computers eveneens wil afschaffen en verbieden? De heer Nawijn (GroepNawijn): Daar kom ik zo nog op terug, want daar heb ik een voorstel voor. De voorzitter: Daar hebt u dan niet zo vreselijk veel tijd meer voor. De heer Nawijn (GroepNawijn): Nee, voorzitter. Ik heb nog twee punten. De voorzitter: Goed. De heer Eerdmans heeft ook nog een vraag. De heer Eerdmans (LPF): Ja, voorzitter. Ik vind het een heel goede zaak dat wij die tv-zenders aanpakken. Nu is de Hezbollah-tv verboden, begreepik onlangs. Toen vroeg ik mij af waarom. Omdat zij geen licentie hebben aangevraagd. Dat vond ik wel een beetje treurig om te vernemen. Zijn er dan geen inhoudelijke gronden? Dit vraag ik aan de heer Nawijn, terwijl ik blijf kijken naar mevrouw Den Uyl. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

20 De voorzitter: Oké, ik heb het allang bekeken. De heer Eerdmans (LPF): Ik was het inderdaad vergeten te zeggen en nu dacht ik: wacht eens even. De voorzitter: Uw vraag is duidelijk, mijnheer Eerdmans. Dit is geen verlenging van uw eerste termijn. Het woord is aan de heer Nawijn. De heer Nawijn (GroepNawijn): Voorzitter. U zult begrijpen dat ik op deze vraag geen antwoord geef, want dat weet ik niet. Ik heb nog twee punten die ik aan de bewindslieden wil vragen. Hoe ver is het met de toepassing van biometrie ten aanzien van documenten in Nederland? Ik acht het van groot belang dat mensen drager zijn van hun eigen kenmerk en juist in het onderkennen van personen die verkeerde bedoelingen hebben, zou je de biometrie heel goed kunnen gebruiken. Ik vraag de bewindslieden dan ook om daar veel meer nadruk opte leggen en te kijken of wij de biometrie kunnen toepassen in die documenten. Mijn laatste punt is dat ik ook het rapport van de Rekenkamer heb gelezen. Er is al veel over gezegd. Ik heb er een vraag over aan de minister van Justitie: er is een groot verschil in doorlaatposten met betrekking tot goederencontrole en personencontrole. Wordt het nu niet eens tijd om aan te geven waar goederen- en personencontrole gezamenlijk en tegelijkertijd plaatsvinden? Er zijn grote verschillen. De Rekenkamer heeft het geconstateerd. Ik wil dat daar een einde aan komt. Ik sluit mij helemaal aan bij de uitspraak van de heer Weekers dat er vóór de kerst een plan van aanpak moet komen van de wijze waaropde aanbevelingen van de Rekenkamer in de praktijk concreet gestalte krijgen. Mevrouw Van der Laan (D66): De heer Nawijn heeft mij een antwoord beloofd opmijn vraag: als de meeste buitenlandse televisie-uitzendingen via internet te volgen zijn, is het toch een volkomen krankzinnig voorstel om het bezit van schotels te verbieden? De heer Nawijn (GroepNawijn): Dat is zo, maar, mevrouw Van der Laan, ik heb mij laten vertellen door heel grote deskundigen dat tegenwoordig met biometrie ook computers afgeschermd kunnen worden, alsook programma s. Biometrie werkt heel ingewikkeld met kaartjes. Dit betekent dat mensen niet meer bij bepaalde zaken kunnen komen. De heer Wilders (GroepWilders): Voorzitter. Ik heb mijn belangrijkste punten vanmorgen al ingebracht. Wat mij betreft, heeft Nederland twee levensgrote problemen. Het eerste probleem is het islamitisch extremisme en het tweede is het kabinet. Als het gaat om het islamitisch extremisme en het terrorisme, merk ik opdat die alles bedreigen waar wij voor staan. Met een beroepopde radicale islam wordt er helaas overal in de wereld dood en verderf gezaaid. Het tweede probleem is dit kabinet, met nadruk op vooral deze twee ministers. Zij zijn het toonbeeld van incompetentie bij de aanpak van terrorisme. Zij sturen vooral heel veel nota s naar de Tweede Kamer; die nota s bevatten heel veel politiek correcte teksten. Zij komen met wetten die voor een deel nodig zijn. Bij het andere deel kan je je afvragen wat de zin ervan is. Het levert vooral heel veel extra bureaucratie op. Het meest tekenend voor de onmacht van het kabinet is een uitspraak van minister Pechtold. Dit verwijt ik de twee aanwezige ministers dus niet. Minister Pechtold zei in het dagblad Trouw van 3 september: waar hebben wij het over? In het verkeer accepteren wij dagelijks risico s, dus waarom doen wij dat ook niet, als het gaat om internationaal terrorisme? Uit dergelijke uitspraken spreekt een visie en een gevoel dat getuigt van een gebrek aan urgentie. Daarmee komen wij echt geen millimeter verder. Ik zal mijn bijdrage van vanmorgen niet herhalen, behalve één belangrijk punt. Wij komen geen millimeter verder in ons debat, als wij in onze analyse blijven steken door te ontkennen dat er een verband is tussen de pure, andere en zuivere islam en radicalisme. De pure islam is intolerant en gewelddadig. Ik heb dus een heel groot probleem met die islam. Ik schaam mij er ook niet voor om dat hier in normaal en helder Nederlands te zeggen. De minister van Justitie zal zich kunnen herinneren wat ik vanmorgen tegen hem heb gezegd. Dat zal ik niet herhalen. De minister heeft er hemelschreiende uitspraken over gedaan. Ik ben daar boos over, maar in dit debat volsta ik met de volgende opmerking. Op het moment dat je in de ontkenningsfase zit, dus dat je überhaupt ontkent dat de zuivere islam iets verband houdt met terrorisme, hadden net zo goed protestanten of boeddhisten aanslagen kunnen plegen in New York, Londen of waar dan ook. Je hebt het dan echt niet begrepen en dan houdt het wat mij betreft helemaal op. De brief van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding van 29 september is van hetzelfde laken een pak. Die brief zit vol met open deuren, met simpele analyses en met nader onderzoek naar sociaalpsychologische processen, alsmede teksten over maatschappelijke binding en gedeeld burgerschap. Het zal allemaal ongetwijfeld heel goed bedoeld zijn; ik wil daar niets aan af doen. Het leidt echter allemaal tot niets. Intussen heeft de Rekenkamer eigenlijk gezegd dat onze buitengrenzen zo lek zijn als een mandje en dat de betrokken bewindspersonen het wat dat betreft hebben laten zitten. Dat is heel triest. Het gaat ook de Groep Wilders niet om veel papier en om woorden, maar om daden en om concreet beleid. Houd eens opmet het sturen van al dat papier naar de Kamer en doe gewoon iets. Laat ook de heer Joustra zich bezighouden met het bestrijden van terroristen, niet met het produceren van veel papier. Voorzover ik hem ken, weet ik zeker dat hij dat met mij eens is. Ik heb de afgelopen tijd heel veel moties ingediend over de manier waaropwij naar mijn mening met de radicale islam zouden moeten omgaan. Ik zal dat vandaag niet opnieuw in moties neerleggen, want dat heb ik bij alle onderwerpen al bijna tien keer gedaan. Ik zal ook niet iets nieuws verzinnen, want ik vind dat eerst dit maar eens moet gebeuren. Helaas zijn wij daar nog heel ver van af. Onlangs heb ik antwoorden ontvangen opschriftelijke vragen over het verbieden van radicale organisaties zoals de Hizb ut Tahrir, een organisatie waarvan het lidmaatschapin Duitsland verboden is en die zo radicaal is dat ook premier Blair na de aanslagen van 7 juli jongstleden heeft aangekondigd dat zij ook in Engeland zal worden verboden. Het kabinet antwoord in alle naïviteit dat er Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr