10 Toezicht op bedrijfspensioenvoorziening

Transcriptie

1 10 Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op het financieel toezicht in verband met de implementatie van Richtlijn 2016/2341/EU van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2016 betreffende de werkzaamheden van en het toezicht op instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening (IBPV s) (PbEU 2016, L 354) ( ). Aan de orde is de Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op het financieel toezicht in verband met de implementatie van Richtlijn 2016/2341/EU van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2016 betreffende de werkzaamheden van en het toezicht op instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening. Ik heet de woordvoerders van harte welkom en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De algemene beraadslaging wordt geopend. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Kent van de fractie van de SP. De heer Van Kent (SP): Dank, voorzitter. De vorige wet, een mooie wet, ging over het vaderschapsverlof en heette Wieg. Deze wet heeft toch een beduidend minder aantrekkelijke titel, maar dat geheel terzijde. Voorzitter. Kort geleden stond ik zij aan zij met ruim werknemers en gepensioneerden in Amsterdam. Kern van hun eis is het verlagen van de AOW-leeftijd en indexatie voor iedere generatie. Dat is terecht, want al vele jaren zijn de gepensioneerden niet geïndexeerd of zelfs gekort op hun pensioen. Tegelijkertijd lopen de pensioenpotten vol en stijgen de uitvoeringskosten. Er werd in 2017 ruim 8 miljard euro aan uitvoeringskosten betaald. Naast de stijgende prestatiebeloningen, waar ik later nog op terugkom, zorgden de totaal onverantwoorde beloningen van bestuurders mede voor deze stijgende kosten. De bestuursleden van de twee grootste pensioenfondsen, het ABP en het Pensioenfonds Zorg en Welzijn, kregen ruim boven de twee ton aan beloningen in Maar de pensioenuitvoerders spannen de kroon. APG, de heer Van Olphen om precies te zijn, verdient of beter gezegd: krijgt bijna zes ton en Bos van PGGM, de uitvoerder van Pensioenfonds Zorg en Welzijn, krijgt ruim vier ton. Deze mensen vullen hun zakken met geld dat van gepensioneerden en werknemers is. Dit staat niet in verhouding tot de maatschappelijke functie die deze mensen bekleden. Bestuurders zijn in dienst om de belangen van deelnemers en gepensioneerden te dienen. Zij lopen zelf geen enkel financieel risico, maar werken met het geld van anderen, net zoals bij zorgverzekeraars, die onder de Wet normering topinkomens, beter bekend als de balkenendenorm, vallen. De financiële crisis heeft ons ook geleerd dat hoge salarissen en kwaliteit niets maar dan ook helemaal niets met elkaar te maken hebben. Ik hoef maar te verwijzen naar de puinhopen die de banken ervan hebben gemaakt en de salarissen die daar betaald worden. Pensioenfondsen zonder deze exorbitante beloningen presteren niet slechter dan bijvoorbeeld de eerder genoemde PGGM en APB, waar wel gigasalarissen worden betaald. Vandaag spreken we over een volgend dictaat uit Brussel. Daarin wordt gesproken over een beloningsbeleid dat in overeenstemming moet zijn met de langetermijnbelangen van de deelnemers en de pensioengerechtigden van een pensioenregel, ofwel: een beheerst beloningsbeleid. Maar wat is beheerst? Laten we daar nou een norm voor hebben. Ik noemde net al de Wet normering topinkomens, beter bekend als de balkenendenorm. Wat de SP-fractie betreft moet deze norm zo snel mogelijk gaan gelden voor alle pensioenuitvoerders en pensioenfondsen. Dat vinden wij niet alleen. Bijna mensen tekenden het Pensioenmanifest van Omroep MAX. Daarin was ook de eerste eis: voer de Wet normering topinkomens in, zodat die pensioenfondsbestuurders niet hun zakken kunnen vullen met geld dat van gepensioneerden en werknemers is. Is de minister dat met de SP-fractie eens? Is de minister bereid om de wet aan te passen? Ik heb daar al een eerste voorzet voor gegeven door een amendement in te dienen om de Wet normering topinkomens in te voeren voor deze sector en daarmee de grens te stellen op per jaar, wat al een gigasalaris is, voor hen die werken in de pensioensector. Want als zij geen grenzen kennen, moet de politiek grenzen stellen. Datzelfde geldt voor de gigantische beleggersbonussen die worden uitgedeeld. Is de minister bereid om met de pensioenfondsen in gesprek te gaan met als doel hier paal en perk aan te stellen? Voorzitter. Een ander belangrijk punt is het overzicht dat mensen jaarlijks krijgen, waarop staat tenminste, waarop duidelijk zou moeten staan welk pensioen is opgebouwd en waar later recht op bestaat. De richtlijn waar we het vandaag over hebben, schrijft voor dat er aanvullende informatie op het overzicht moet komen te staan. Er wordt gesteld dat de regering niet de ruimte heeft om te kiezen welke informatie op dat overzicht moet worden gezet en welke informatie via welk kanaal wordt gecommuniceerd. Vandaar dat ik het een dictaat uit Brussel noemde. Er is wel gelaagde communicatie mogelijk via de digitale omgeving. Hoe moet ik dat nou zien, wil ik de minister vragen. Wordt het met al die extra informatie die verplicht op het overzicht moet komen, niet veel te onoverzichtelijk voor de deelnemer? Krijgt de deelnemer straks een volgepropt A4'tje waar geen touw meer aan vast te knopen is? Dat vraag ik aan de minister; u weet het antwoord misschien ook, voorzitter, maar het is in dit geval beter om het de minister te vragen. De deelnemer wil vooral weten hoeveel pensioen hij heeft opgebouwd en hoeveel hij krijgt bij pensionering. Wordt deze informatie dan duidelijker neergezet dan de andere verplichte informatie? Ik heb hier veel vragen over, mede omdat er geen model van een nieuw overzicht kan worden verstrekt. Het CDA heeft daar ook naar gevraagd. Waarom kan dat eigenlijk niet? Het is vrij lastig voor ons als Kamer om ergens mee

2 akkoord te gaan als we geen beeld hebben van wat het uiteindelijk gaat worden. Kan de minister op z'n minst toezeggen dat hij een model van het nieuwe overzicht naar de Kamer stuurt voorafgaand aan het algemeen overleg dat begin december gepland is, zodat de Kamer hier nog op een later tijdstip over kan spreken? Voorzitter. Tot slot. Het overhevelen van pensioenvermogen naar het buitenland is een risico en was niet goed geregeld. Het is mooi dat de minister op het allerlaatste moment de mogelijkheid aan de wet heeft toegevoegd dat deelnemers dit kunnen blokkeren. Ook met het amendement van de heren Omtzigt en Bruins dat wij voorbij zagen komen, wordt een belangrijke stap gezet wat betreft de zekerheid van de waarde van het pensioenbedrag dat eventueel wordt overgeheveld naar een buitenlands pensioenfonds. De SP zal dit amendement van harte steunen. Dank, voorzitter. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66. De heer Van Weyenberg (D66): Dank u wel, voorzitter. Of je nu in Biddinghuizen woont of in Boedapest, het is voor iedereen belangrijk dat je pensioen veilig is. Zekerheid heb je deels niet, maar het moet wel heel goed worden beheerst. Het gaat in dit parlement natuurlijk primair over de Nederlandse pensioenen. Dat is extra relevant bij de implementatie van deze richtlijn omdat wij in Nederland een kapitaalgedekt pensioenstelsel hebben, waarin heel veel geld al opzij is gelegd voor de aanvullende pensioenen bij pensioenfondsen en verzekeraars. Het positieve effect van het feit dat er in Nederland relatief veel aanvullend pensioen is, zien we terug. Heel veel mensen hebben zo'n pensioen. De armoede onder ouderen in Nederland behoort tot een van de laagste in Europa, mede doordat steeds meer mensen naast de AOW een aanvullend pensioen ontvangen. Voorzitter. Dat is helaas lang niet overal in de Europese Unie het geval. Er is nu een richtlijn die probeert het breder in Europa beter te regelen. Dat vind ik verstandig. We hebben enkele weken terug al het Pan-Europees Persoonlijk Pensioenproduct gezien, met de schitterende afkorting PEPP met dubbel P; een vrijwillige regeling in de derde pijler die een toevoeging kan zijn voor deelnemers in de hele Europese Unie. Vandaag behandelen we iets met een minder prozaïsche naam dan de Wieg, zeg ik collega Van Kent na: de IORP II-richtlijn. Die bevat belangrijke verbeteringen in de regelgeving rond pensioenen, voor Nederland een beetje, voor andere landen veel, want wij hebben gelukkig al heel veel goede waarborgen in de wet staan. Het feit dat we vandaag een IORP II-richtlijn implementeren laat zien dat het niet de eerste keer is dat we erover praten. Er was al een IORP I-richtlijn. In 2016 heeft de Kamer ingestemd met die nummer II, de "verbeterde versie" noem ik het maar weer, waarin zaken zijn geactualiseerd en belangrijke extra waarborgen zijn opgenomen, bijvoorbeeld voor waardeoverdracht naar het buitenland. Dat zag je ook, want zowel de Nederlandse toezichthouder, De Nederlandsche Bank, als de Pensioenfederatie was positief omdat deze richtlijn extra bescherming biedt en extra waarborgen bevat voor waardeoverdracht naar het buitenland. Want op zich is het natuurlijk prima als je heel veel werknemers hebt in heel Europa en besluit om je pensioenen naar een ander land over te dragen. Maar het is natuurlijk niet prima als je dat doet omdat je hoopt dat je dan stiekem kunt profiteren van soepelere regels waardoor je er opeens een stuk gezonder voor lijkt te staan. Dus mijn fractie staat er heel positief tegenover als je het doet om de goede redenen, maar hecht ook wel waarde aan goede waarborgen, zodat er op die manier niet een beetje wordt geshopt tussen regels. De nieuwe richtlijn levert daar een bijdrage aan. Een voorwaarde die er nu in staat, is dat de ondernemingsraad moet instemmen als een bedrijf een regeling naar het buitenland wil verplaatsen. In de recente nota van wijzing, die we vandaag kregen, is nog aangescherpt dat deelnemers moeten worden geraadpleegd. Van de deelnemers die van zich laten horen, zowel actief als gepensioneerd, moet twee derde ook instemmen met een eventuele overdracht. Dat lijkt me prima. Tot slot moet ook de nationale toezichthouder toestemming geven. Die toezichthouder heeft al aangegeven dat deze richtlijn hen daar beter toe in staat stelt dan de vorige versie van de richtlijn. Daarmee wordt aan allerlei criteria getoetst: zijn de langetermijnbelangen van de achterblijvende deelnemers voldoende beschermd als er gedeeltelijk wordt overgedragen? Zijn rechten van deelnemers die overgaan, gelijk gebleven? Zijn de beschikbare middelen genoeg om de verplichtingen te dekken? Dat zijn allemaal belangrijke waarborgen om er inderdaad voor te zorgen dat de deelnemer bij zo'n waardeoverdracht beschermd wordt. Het is echt een verbetering ten opzichte van de eerste IORPrichtlijn. Daarom zijn wij daar positief over. De minister heeft vandaag nog een extra slot op de deur gezet door in een nota van wijziging het volgende op te nemen: mocht hij in de komende twee jaar zien dat er toch een ontwikkeling is dat pensioenfondsen hij verwacht het niet, maar hij zou niet willen dat het gebeurt om verkeerde motieven zouden proberen naar het buitenland te gaan, dan kunnen we bij algemene maatregel van bestuur de bevoegdheden en de toetsingskaders van De Nederlandsche Bank verder versterken. Dat lijkt me een waardevolle aanvulling. Ik hoop dat we dit niet nodig hebben, en ik geloof ook niet dat er grote indicaties zijn dat we dit nodig hebben, maar desalniettemin: het gaat hierbij om heel veel geld en grote belangen van deelnemers, dus ik vind het verstandig dat deze mogelijkheid wordt toegevoegd. Voorzitter. Ik wil er wel nog op wijzen dat we met deze richtlijn niet tot één Europees toezichtskader komen. Dat hebben landen anders geregeld en wat mij betreft hebben we dat in Nederland heel voorzichtig gedaan. Er is een heel debat over een nieuw pensioenstelsel gaande. Dat zal ik hier vanavond met het oog op de klok achterwege laten. Elk land heeft zijn eigen systeem. Dat moet zo blijven, maar juist bij waardeoverdracht, voor mensen die in verschillende landen werken, is het wel goed dat deze richtlijn een stap vooruit zet. Ik heb nog twee specifieke vragen. De eerste vraag gaat over een punt dat De Nederlandsche Bank en de AFM hebben gemaakt in een toezichtstoets. Zij zeggen dat deze richtlijn hen in de huidige implementatievorm meer ruimte geeft om sancties niet openbaar te maken. Dat vindt mijn fractie onwenselijk. Wij hechten juist aan openbaarmaking

3 en daarom dienen wij een amendement in dat de bestaande situatie borgt. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Voorzitter, dan de communicatie. Gewezen deelnemers moeten volgens de nieuwe richtlijn elk jaar worden geïnformeerd, dus ook als ze al weg zijn. Dat is op dit moment eens in de vijf jaar. Ik ben een hele grote fan van beter informeren, maar kan dat jaarlijks informeren niet tot grote administratieve lasten en misschien hoge kosten leiden? Zou de minister daar nog eens op willen reflecteren? Tot slot. De lage dekkingsgraden hebben het de afgelopen jaren veel deelnemers niet mogelijk gemaakt om, als zij naar een nieuwe sector of een nieuw bedrijf gingen, het pensioen van hun oude fonds mee te nemen naar hun nieuwe fonds, omdat dat niet mag bij onderdekking. Nu gaat het gelukkig stapje voor stapje, langzaam maar zeker, wat beter met de fondsen. Worden deelnemers nu eigenlijk actief benaderd als het weer mogelijk is om waardeoverdracht te laten plaatsvinden? Dank u wel. Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan is het de beurt aan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA. Hij heeft ingetekend voor wel 30 minuten. U voegt er nu minuut voor minuut aan toe. Wat fijn, voorzitter. Dank u wel, voorzitter. Dat heb ik laten intekenen, omdat het zelfs per minuut of per seconde nog ongeveer de meest waardevolle of dure richtlijn is die we kennen. Nederland heeft een zeer waardevol pensioenstelsel miljard euro, meer dan twee keer zo veel als we met elkaar verdienen in dit land. Als er iets misgaat met dit pensioenstelsel, vallen alle andere financiële problemen die hier in de Kamer bestudeerd worden, in het niet. Ja, er zijn problemen met onze pensioenfondsen, maar ik daag anderen uit om eens in de landen om ons heen te gaan kijken of het daar beter of slechter is. Dan komt u heel snel terug bij het Nederlandse pensioenstelsel. Vraag één bij deze richtlijn was dan ook waarom we dit Europees regelen. Op een aantal punten zijn er wel zaken te bedenken. Waarom wil je de risicofuncties gewaarborgd hebben? Dat lijkt me op zich logisch. Waarom dat Europees moet... Nou, laat maar. Hetzelfde geldt voor het Uniform Pensioenoverzicht. Ik zie weinig mensen die het Nederlandse Uniform Pensioenoverzicht gaan leggen naast het Finse Uniform Pensioenoverzicht om dan te kijken hoe het met hun pensioen zit. En aangezien er toch geen recht op waardeoverdracht is van Nederland naar Finland, of omgekeerd, maar alleen de mogelijkheid voor DNB om die toe te staan, schiet dat ook niet zo heel erg veel op. Als we ergens een risico vinden in de zin van "waar zijn de pensioenen niet geregeld?", dan is dat juist in de landen waar geen kapitaalgedekte pensioenfondsen zijn. En op welke pensioenfondsen grijpt dit aan? Dit grijpt alleen aan op kapitaalgedekte stelsels. Voorzitter. Als de Britten straks uit de EU zijn, dan heeft Nederland twee derde, meer dan 65%, van het totale pensioenvermogen in de EU. Dus 5% van de EU-bevolking meer zijn wij niet, zelfs na het vertrek van de Britten bezit twee derde van het pensioenvermogen. Dus de andere 95% bezit minder dan de helft van wat wij hier bezitten. Eigenlijk zijn er maar een paar landen die nog pensioenfondsen van enige omvang hebben: Denemarken, Finland en Ierland. De rest niet. Ik kom bij het meest controversiële stukje van het voorstel. Daar zal ik het vandaag wat langer over hebben. Het is datgene wat pensioenfondsen de mogelijkheid geeft om te bepalen dat ze zichzelf willen verplaatsen naar het buitenland. Waar is dat voor nodig, zo vraag ik me af na tien jaar Europese crisis. Welk doel dient dit? Dat is een serieuze vraag aan de minister. Ik bedoel: als je al wat liberaler zou zijn dan ik ik ben voorstander van een collectief pensioenstelsel en verplichte deelname dan kan ik me voorstellen dat mensen zeggen dat je moet kunnen kiezen tussen twee pensioenfondsen. Dat zie ik bij bijvoorbeeld D66 weleens. Maar waarom je ervoor zou moeten kunnen kiezen dat je pensioenfonds zich vestigt in een ander land, beats me. Daar komen ook wat fundamentelere punten bij kijken. Daar kom ik zo op terug. Eerst zeg ik nog even waarom wij toch denken dat deze richtlijn op zich geïmplementeerd moet worden. Zoals u weet, waren wij zeer sterk tegen deze richtlijn toen deze in de Kamer behandeld werd. Er is binnen 24 uur na openbaarmaking over gestemd. Wij vonden dat best wel onzorgvuldig. De originele Pensioenwet in Nederland telt 4,5 pagina's A4. Ik moet zeggen: iets dichtbedrukt, dat wel. Daar is vier jaar over gedebatteerd in de. Deze richtlijn telde 100 kantjes, inclusief de toelichting, en dat hebben we binnen een dag gedaan. Ik vind dat niet fraai geweest, want in die 24 uur konden we niet al te veel adviezen vragen. En gek genoeg zei de regering een halfjaar later, toen ik haar vroeg of ze me artikel voor artikel kon aangeven welk gevolg de wet heeft: dat zijn we nog aan het uitzoeken. Niet fraai. Maar goed, voorzitter, we gaan het over de inhoud hebben. Ik begin met de vraag: waarom is de keuzevrijheid er om naar een ander land te verhuizen? Als een pensioenfonds een bedrijf zou zijn in de ogen van de CDA-fractie is het een socialezekerheidsinstelling dan zouden wij wat hier gebeurt "belastingconcurrentie" noemen. Pensioenfondsen willen we niet onder de belastingconcurrentie brengen. Maar het is niet de belastingconcurrentie die hier het hardst geldt. Dat is de toezichtconcurrentie. Als pensioenfonds kun je kiezen of je onder de zeer strenge Nederlandsche Bank wilt zitten of onder de wat laksere Cypriotische toezichthouder. Dat telt, want landen zijn op dit moment bezig om hun regels te versoepelen om pensioenfondsen aan te trekken. Pensioenfondsen hoeven in een ander land voor elke euro beloofd pensioen minder geld aan te houden. Laat ik een voorbeeld noemen. E.ON had trots gemeld dat het haar gelukt was om het pensioenfonds naar België te verhuizen. Hetzelfde geld werd in zijn geheel overgeheveld. Er werd dus niet wat achtergehouden of zo; dat ging netjes. Maar met hetzelfde geld en met dezelfde aanspraken stijgt de dekkingsgraad met maar liefst 11%. Dat is natuurlijk te mooi om waar te zijn. Die rekenrente is in België hoog: 3,5% voor de gepensioneerden. Die zou overigens bereikt worden met 60% vastrentend en 40% zakelijke waarde. Vastrentend levert 1% op. Dus ze mogen ervan uitgaan dat ze 7% tot 8% rendement gemiddeld gaan halen op zakelijke waarde. Dat is een nogal risicovolle aanname. Maar dat betekent dus

4 dat je naar het buitenland kunt verhuizen en kunt zeggen: tata, ik ben financieel gezond geworden! Is dat wat we willen? Dat is ook nogal raar, want aan de ene kant wijst de regering het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen, met een hogere rekenrente, af, maar aan de andere kant is het geen enkel probleem als een fonds naar het buitenland verhuist. En let wel even op: terugverhuizen is praktisch onmogelijk, want als je van België naar Nederland verhuist, moet je 10% van je dekkingsgraad inleveren omdat DNB zo streng is. En ja, 10% van zijn pensioenvermogen bijstorten, lukt eigenlijk geen enkele werkgever. Dan het volgende punt: belasting heffen. Ik zie de heer Van Rooijen al voor een interruptie. Ja, even voor de volledigheid. De heer Omtzigt wijst er terecht op dat de minister in de eerste termijn van de behandeling van mijn initiatiefwetsontwerp eigenlijk al een advies aan de Kamer gaf. Dat mag staatsrechtelijk niet, maar daar kom ik bij de behandeling in tweede termijn wel op terug. O, die hebben we ook nog, ja. Het is inderdaad waar dat de initiatiefwet onderwerp van debat en van kritiek is, maar de reden dat de minister en het kabinet het verhuizen toelaten, is natuurlijk de Europese regelgeving. Ja, dat is vanwege de Europese regelgeving. Dank u wel. Vervolgt u uw betoog. Voorzitter. Terugverhuizen is dus praktisch onmogelijk, maar er is nog iets aan de hand, namelijk dat je als nationale overheid belasting kunt heffen. Wij doen dat in Nederland op ongeveer alles wat we kunnen bedenken. En als we ergens geen belasting op heffen, is er in dit land vast wel een politieke partij te vinden die daar wel een speciale belasting op wil heffen. Het is een favoriete hobby. Pensioenfondsen hoeven op zich vrij weinig belasting te betalen. Ze zijn uitgezonderd van de vermogensrendementsheffing, die natuurlijk een soort vermogensbelasting is. Maar als een pensioenfonds naar België, naar Cyprus of naar Spanje verhuist, krijgt dat land recht op het heffen van belastingen. Er zijn hele revoluties over geweest. De Amerikaanse Revolutie is ooit begonnen met de Boston Tea Party: no taxation without representation. Je wilt dat degenen die jij kiest, ook degenen zijn die belasting over je heffen. Dat is heel fundamenteel. Stel je dat maar voor. De Belgen kunnen belasting gaan heffen over de fondsen. Dat kunnen we in Nederland ook. Maar de partij die in Nederland voorstelt om 20% belasting te gaan heffen op de pensioenfondsen, kan ook meteen inboeken dat ze bij de volgende verkiezingen nul zetels krijgt. Zo simpel is het ook. Maar als het in het buitenland zit, kunnen we wel kwaad worden met z'n allen, maar dan gaat de Nederlandse kiezer niet meer over wie er belasting mag heffen over de Nederlandse pensioenen. Het gaat over miljard aan vermogen. Ik vind dat zeer, zeer kwetsbaar. Niet dat ik denk dat België morgen een belasting gaat heffen, want als België morgen een belasting gaat heffen, gaat er vanaf overmorgen nooit meer een pensioenfonds naartoe verhuizen. Maar stel dat er een nieuwe financiële crisis uitbreekt in Cyprus en er zitten daar pensioenfondsen. Bij de vorige crisis heeft Cyprus een gedeelte van de spaargelden onteigend. Op dat moment zal Cyprus ook overgaan tot onteigening van de pensioenfondsen. En stel je voor dat je als land je eigen spaarders moet onteigenen; zou je dan buitenlandse pensioenfondsen ontzien? Mijn antwoord zou zijn: dat gaat niet gebeuren. Dus in crisistijd is het buitengewoon onhandig als je pensioenvermogen in het buitenland staat. Er is ook niemand die bedenkt waarom je miljard euro onder een andere overheid wil brengen. It beats me waarom je dat zou willen, vandaar mijn bezwaren tegen het zomaar geld naar het buitenland brengen. Als het een multinational is, of een bedrijf dat in drie landen actief is en in al die drie landen tien werknemers heeft dat hoeft geen multinational te zijn; het kan ook een bedrijf aan de grens zijn is het natuurlijk zinnig. Als je een bedrijf hebt met werknemers aan beide kanten van de grens is het prima dat je dat wilt consolideren in één pensioenfonds. Ik ken zulke bedrijven in Twente. Dat er zulke omstandigheden kunnen zijn, is tot daaraan toe. Maar als 95% van de werknemers van je bedrijf in dit land zit, dan hoort het pensioenfonds in dit land te zijn. Deelt de regering die mening? Voorzitter. Wat zou ik kunnen gaan doen? Ik zou natuurlijk heel gemakkelijk kunnen zeggen: weet je wat, wij stemmen tegen deze implementatiewetten. De reden waarom ik ernaar neig om dat maar niet te doen, is dat we rechtstreekse werking hebben onder het Europees recht. Sinds het Van Gend en Loos-arrest geldt dat voor de verdragen, maar de afgelopen jaren heeft zich dat ten eerste tot de verordeningen en daarna ook tot de richtlijnen uitgebreid. Dus als een richtlijn na twee jaar niet geïmplementeerd is, zit je met het probleem dat een burger naar het Europese Hof in Luxemburg kan gaan en rechtstreeks rechten kan ontlenen aan die richtlijn, ook al staat het niet in de Nederlandse wetgeving. Daarom is de behandeling van de richtlijn ook zo belangrijk. Wij kunnen hier eigenlijk alleen nog maar de komma's verplaatsen. Gelukkig heeft de regering in de nota van wijziging die we vanmiddag gezien hebben, een paar komma's best nog fors verplaatst. De belangrijkste kommaverplaatsing is dat er nu bij een collectieve waardeoverdracht instemming gegeven moet worden door én twee derde van de deelnemers én twee derde van de gepensioneerden. Ik vraag de regering of dat ook mogelijk is als slechts 5% antwoordt. Ware het niet zinnig geweest om een soort minimumaantal mensen te geven dat antwoord geeft op die brief? Dan kun je het niet op een achternamiddag doen met een termijn van twee weken, zodat alleen de insiders het weten. Wat verder opviel in de nota van wijziging is dat mij onduidelijk is wat daarna nog de rol is van het verantwoordingsorgaan

5 en van de raad van toezicht. Kunnen die het ook nog blokkeren of zijn die een beetje buitenspel gezet? Vooral voor het verantwoordingsorgaan zou dat heel vervelend zijn, dus ik hoor graag van de minister wat het gevolg is van deze nota van wijziging. Het tweede dat heel belangrijk is in die nota van wijziging, is dat er een soort noodrem is aangebracht. Als in een keer alle pensioenfondsen weggaan, kan De Nederlandsche Bank overleggen met de minister. Dan kan de minister via een AMvB of ministeriële regeling toch nog extra maatregelen nemen. Welke maatregelen zouden dat kunnen zijn? Is de minister bereid om dat te gebruiken als hij in een keer ziet dat een aantal fondsen weggaat zonder achterliggende economische redenen? Graag een uitgebreide reactie daarop. Het probleem van de richtlijn is dat DNB onder de richtlijn bij overgang maar limitatief mag toetsen. Tot nu toe mocht Nederland zelf bepalen waarop DNB mag toetsen. Ik moet zeggen dat er niet al te veel voorwaarden in de wet stonden. Daar had de heer Van Weyenberg gelijk in. Maar een van de voorwaarden waarop DNB niet mag toetsen, is of het toezicht in het buitenland onvoldoende is. Daarom stellen wij in een amendement dat ik samen met de ChristenUnie heb ingediend, voor dat DNB één additionele toets mag uitvoeren. En dat is of in het buitenland ook de 97,5% zekerheidsmaatstaf gehanteerd wordt of dat die equivalent is. Waarom is dat belangrijk? In Nederland is de pensioentoezegging behoorlijk hard. Die is behoorlijk hard, want je moet met 97,5% zekerheid weten dat je het jaar daarop niet in onderdekking belandt. In de nieuwe pensioenregeling is heel veel discussie over de vraag of dat zo moet blijven, maar dat is wat anders. Andere landen hebben die 97,5% op geen enkele wijze. Mensen hebben hier een pensioentoezegging gekregen met een bepaalde zekerheid en ik vind dat die zekerheid, als je dan al naar het buitenland overdraagt, in de wet moet komen te staan en dat DNB daarop moet kunnen toetsen. De heer Omtzigt zegt dat de toezegging in Nederland heel hard is, namelijk 97%. Hoe kan hij dan verklaren dat De Nederlandsche Bank onlangs nog heeft gezegd dat er kortingen dreigen voor 5 tot 10 miljoen Nederlanders in 2019 en 2020 als de rekenrente blijft op het niveau van nu? En daar ziet het nog steeds naar uit. Dat is toch lang niet hard? Er zijn kortingen geweest: bij kleinmetaal 7%, bijna twee keer 7%. En deze grote kortingen dreigen ook. Dan kunt u toch niet zeggen dat die toezeggingen hard zijn? Dat is schijnzekerheid. Misschien ben ik duidelijk als ik zeg dat de pensioentoezeggingen in Nederland harder zijn dan in het buitenland. Ik zal een aantal voorbeelden geven. Maar dat zei u niet. U zei dat... Kunt u via de voorzitter blijven praten? Dank u wel. Dan preciseer ik dat hier. Ik had die toezeggingen graag nog harder gehad. Dat heb je bij een verzekeringscontract wel. Ik vergelijk het even met de Amerikaanse situatie. Daar is eerst de rekenrente een paar keer omhoog gedraaid en daar moet nu pensioenfonds na pensioenfonds 20%, 30% of 40% korten, omdat het anders volledig omvalt. Reële dekkingsgraden van 50% tot 60% zijn schering en inslag in de Verenigde Staten. Als je dat ziet, dan zijn de pensioenrechten hier harder. Een voorbeeld is het Hogan-arrest uit Ierland. Daar verloren deelnemers na faillissement van het bedrijf meer dan 50% van hun pensioenrechten. Toen heeft het Europese Hof ook ingegrepen. Ik zeg niet dat de kortingen niet klein zijn, ik zeg niet dat ze niet pijnlijk zijn, maar de pensioentoezegging in Nederland is de afgelopen jaren harder gebleken of minder zacht, zo u wilt dan hij in een aantal andere landen waar kapitaalstelsels bestaan is en was. En daarom vind ik dat ten minste die Nederlandse hardheid ook moet overgaan op het moment dat je die waardeoverdracht pleegt. Ik ben blij met de verduidelijking van de heer Omtzigt dat het minder hard is dan hij aanvankelijk zei, maar ik hoor hem nu ook zeggen, als ik hem goed versta, dat die 97,5% eigenlijk 100% zou moeten zijn, en daar schrik ik van. Dat betekent overigens dat de dekkingsgraad nog lager wordt en dat er dus nog eerder en meer gekort zou worden. Meent u dat echt? Dan moet u dat uitleggen. En als u dat vindt, houdt u dat ook vol tot de verkiezingen? Er is maar één partij die door de hoge rekenrente feitelijk de pensioentoezegging wat zachter probeert te maken, want op het moment dat je de rekenrente verhoogt, verhoog je de verwachte rendementen en is het risico dat het tegenvalt groter. Het zou de 50-PLUS-partij sieren als zij zou zeggen: ja, we kiezen een hoge rekenrente, ja, dat betekent op korte termijn waarschijnlijk meer indexatie, maar op middellange termijn ook vaker een korting op de pensioenen. Dat komt ook uit al die studies. Dat is een keuze. Ik zie dat een aantal partijen ook die keuze willen maken, maar het is wel de consequentie daarvan. We hebben eerder in de eerste termijn van mijn initiatiefwet uitvoerig gedebatteerd. U heeft kennelijk niet goed geluisterd naar mijn betoog. Meneer Van Rooijen, wilt u via de voorzitter blijven spreken? Ja, voorzitter. Het is geenszins de bedoeling geweest en dat herhaal ik nog een keer dat de strekking van ons initiatiefwetsontwerp was om te gaan indexeren. Het was uitsluitend bedoeld om het ECB-effect weg te halen door tijdelijk en maximaal vijf jaar de rekenrente met 0,5% te verhogen uitsluitend om de kans op kortingen kleiner te maken; niet eens de zekerheid in te bouwen dat die kortingen niet plaatsvinden, alleen de kans op kortingen klein te

6 maken. U moet mij en onze partij niet in de schoenen schuiven dat wij met dat initiatiefwetsontwerp wilden indexeren. Als u de stukken goed heeft gelezen en dat doet u doorgaans en het debat terughaalt uit uw geheugen, althans mijn verdediging, dan is dat klinkklare onzin en u maakt daar een schertsvertoning van. Ik had de indruk dat de initiatiefwet van de heer Van Rooijen en ook de eerdere voorstellen die zelfs naar een rekenrente in de richting van 4% gingen het is maximaal 2% in het voorliggende wetsvoorstel leiden tot een hoge rekenrente, daarmee een hogere dekkingsgraad en daarmee inderdaad een lagere kans op korte termijn op korting, absoluut, maar een hogere kans op de middellange termijn op wat frequentere kortingen. Voorzitter... Het kan geen 100% worden, want daarvoor moet je een oneindige reserve aanhouden of je moet het precies afdekken, zoals een verzekeraar. 100% is dus onhaalbaar. Het is aan de sociale partners om een voorstel te doen. Ik sluit niet uit dat dit voorstel feitelijk een iets zachtere zekerheidsmaatstaf kiest dan de huidige, en dus lager is. Ik wacht met grote belangstelling en, mag ik u zeggen, ook met groot ongeduld een voorstel van de sociale partners af. Zij hebben dat is ook heel erg CDA in Nederland het primaat over het doen van een voorstel voor een pensioentoezegging. Ze kunnen er trouwens zelfs voor kiezen om geen pensioen toe te zeggen. De heer Van Kent (SP): Ik vind het wel interessant. De heer Omtzigt zegt aan de ene kant dat het 100% zou moeten zijn en tegelijkertijd geeft hij aan dat het voor het CDA acceptabel is als die toezegging zachter wordt. Ik vind dat een rare tegenstelling in de paar zinnen die de heer Omtzigt hier uitspreekt. Meneer Van Rooijen, tot slot. En de rest kunt u in uw eigen termijn herhalen. Voorzitter, ik word aangevallen op een voorstel dat ik hier heb gedaan waarvan een verkeerde voorstelling van zaken wordt gegeven. Ik word uitgelokt en dan wil ik me verdedigen. Het Planbureau heeft naar aanleiding van het initiatiefwetsontwerp gezegd: zolang het tijdelijk is en ook maximaal vijf jaar op verzoek van de Raad van State heb ik die vijf jaar ook ingebouwd zijn die effecten verwaarloosbaar klein; alleen als je voor een langere periode 0,5% zou hanteren, zouden die effecten optreden. Ik wil het hier nog een keer duidelijk zeggen. En als we daarover blijven twisten, zal ik het CPB-rapport straks citeren. Dan zal ik proberen om het op een iets andere manier te zeggen. Als je een pensioentoezegging krijgt, heeft die een bepaalde hoogte en een bepaalde hardheid. Op het moment dat je een pensioen van het ene naar een ander land verhuist, vind ik dat je zowel de hoogte als de hardheid van de pensioentoezegging intact moet laten. In de toekomst zou de hardheid van de pensioentoezegging iets zachter kunnen worden. In het amendement hebben we voor 97,5% gekozen. We hebben die 97,5% niet in het amendement gezet, maar verwijzen naar het artikel waarin die 97,5% staat. Dat zal dan automatisch zo zijn. Het gaat erom dat je pensioen net zo hard blijft als het hier was. Ten slotte. U heeft het nu gezegd. De heer Omtzigt. Daar zie ik naar uit, want op het moment dat je na vijf jaar die vloer uit de rekenrente haalt en de rekenrente op één slag verlaagt, zal de dekkingsgraad met 4 tot 5 procentpunt dalen en dan zal er alsdan helaas vijf jaar uitstel volgen. Ik zeg helaas, want ik ben geen voorstander van kortingen en ik vind het niet leuk. Dat is alles wat die wet op dat moment doet en wees ook eerlijk. De heer Van Kent (SP): We kijken, denk ik, allemaal uit naar de behandeling van de wet van de heer Van Rooijen. Maar dat terzijde. Ik hoorde de heer Omtzigt aangeven dat wat het CDA betreft die zekerheid van 97,5% eerder 100% moet worden dan minder. Dat is natuurlijk een interessante opmerking, zeker in het licht van de onderhandelingen over een pensioenakkoord. Zou het voor de CDA-fractie acceptabel zijn als die zekerheid gaat dalen in verband met de uitspraken die u net deed? De heer Van Kent (SP): Daar zijn we het roerend over eens. Ik heb in mijn termijn al steun uitgesproken voor het amendement dat onder anderen door de heer Omtzigt is ingediend. Ik had het over de tegenstelling in het betoog van de heer Omtzigt: de wens om eerder richting die 100% te gaan en tegelijkertijd een zachtere toezegging, dus een verlaging van die 97,5% te aanvaarden. Daar haakte ik even op in. Dat is dezelfde latente wens als die ik bij de heer Van Rooijen hoor. Geen van ons vindt het echt fijn dat die kortingen kunnen plaatsvinden. Dat was de achtergrond. Misschien was het technisch niet helemaal goed uitgelegd. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Voorzitter

7 Nee, ik stel voor dat de heer Omtzigt eerst even verdergaat met zijn betoog. De avond is nog lang. U kunt straks daar nog verder op terugkomen. Ik wil nu eerst dat de heer Omtzigt verdergaat met zijn betoog. Maar wanneer mogen we reageren op het amendement van de heer Omtzigt? Dat is toch nu? Hij heeft het net gepresenteerd. Bent u helemaal klaar met het uitleggen van uw amendement? Met dit amendement wel. Ik heb twee amendementen. Het andere komt zo. Een korte vraag, voorzitter. Een korte vraag. De heer Van Kent wees er ook al op en u zegt het zelf ook: mogelijk wordt in een pensioenakkoord de verplichting wat zachter. Wat doet u dan met het amendement dat er ligt? Dat gaat uit van 97,5%. Dat gaat u dan ook aanpassen? Misschien heb ik het in mijn toelichting niet duidelijk gezet. In de toelichting bij het wetsartikel ziet u onder I en II staan dat ik niet 97,5% in het wetsartikel zet, maar dat ik verwijs naar artikel 132 van de Pensioenwet en artikel 127 van de Wet verplichte beroepspensioenregeling. Artikel 132 van de Pensioenwet geeft de huidige hardheid aan. Als de sociale partners ervoor zouden kiezen om een andere hardheid te nemen, wordt dat ook de hardheid waar op overgedragen wordt. Er is dus op voorgesorteerd dat dit kan veranderen. Gaat u door. Voorzitter. Ik kom bij artikel 83 van de Pensioenwet. Dat zal de heer Van Rooijen helemaal aanspreken gezien de laatste motie van de heer Krol. Ik vreesde even enige uitlokking. Nee, nee, nee. Dit gaat niet tot uitlokking leiden. Ik weet dat u daar niet op zit te wachten. Onder artikel 83 van de Pensioenwet hebben deelnemers een bezwaarmogelijkheid. Zij mogen individueel besluiten om niet mee te doen. Dat betekent dat als een pensioenfonds niet in liquidatie is en collectief waardeoverdracht pleegt, de pensioengerechtigde kan zeggen "ik doe niet mee", ook al zegt twee derde ja. Wij vinden dat alle deelnemers hier actief op gewezen moeten worden, ook al zijn ze verhuisd, slapend of gepensioneerd. Kan de minister bevestigen dat een pensioenfonds dit onder de aandacht moet brengen en moet aangeven hoe nadrukkelijk dit onder de aandacht van de deelnemer gebracht moet worden, zodat hij kan zeggen: ook al verhuist het fonds, ik ga niet mee? Er zit nog wel een probleem in het volgende artikel van de Pensioenwet. Dat is artikel 84. Artikel 84 is zeg maar de bypass. U gaat dan eerst het pensioenfonds liquideren. Dan zegt u: ik hef het pensioenfonds op. Dan is artikel 83 niet meer van toepassing, want je kunt nergens in overblijven. Het pensioenfonds wordt immers geliquideerd. Wat zijn dan de rechten van de deelnemers? Is er niet de mogelijkheid om dan net zoiets te doen als in artikel 83: individueel instemmen? Of kan de deelnemer dan ergens hier in Nederland zijn pensioen houden? Of wordt hij verplicht tot die snelle bypass uit de nota van wijziging van de minister als die snelle liquidatieroute gekozen wordt? Daarbij vervalt ook een aantal instemmingsrechten, want het fonds wordt opgeheven. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat die route niet gebruikt wordt om artikel 83 te omzeilen en dat die liquidatie alleen gebruikt wordt omdat een pensioenfonds om andere redenen moet liquideren? Dan heb ik nog een additionele vraag over de nota van wijziging en over wie er allemaal toestemming moet geven. Dat is inderdaad twee derde. Is het verantwoordingsorgaan nu buitenspel gezet, of is dat een omissie? Mag de raad van toezicht, het verantwoordingsorgaan ook eventueel de overdracht blokkeren, of is het alleen die twee derde? Als het alleen die twee derde is, is de vraag waarmee ik opende namelijk: waarom is het niet de minimum deelname? natuurlijk wel een klein stukje pregnanter. Het verantwoordingsorgaan is de poortwachter van de deelnemers en het zou eigenlijk ook degene moeten zijn die de boeken dichtdoet aan het eind van een collectieve waardeoverdracht naar het buitenland of een liquidatie. Voorzitter. Ik heb een tweede amendement. Dat gaat over het Uniform Pensioenoverzicht, waar ook de heer Van Kent het al over had. Wij vinden dat op het Uniform Pensioenoverzicht ook moet staan waar je pensioen is, wie de toezichthouder is en wat de dekkingsgraad naar Nederlandse maatstaven is. Aan het begin noemde ik al dat grapje dat je kunt uithalen, namelijk naar het buitenland verhuizen, en tada: onder andere regels staat u hoger. Dan is het Uniform Pensioenoverzicht geen uniform pensioenoverzicht meer, want dan mag ik zelf kiezen hoe mooi het eruitziet. Als ik maar naar het juiste land verhuis. Dus wij zeggen: dat moet er in een Nederlandse vorm op staan. Dat is het amendement dat ik samen met de heer Bruins op stuk nr. 12 heb ingediend. Ik hoor graag wat de regering daarvan vindt

8 Dat brengt mij eigenlijk ook op een ander punt van de heer Van Kent. Dat Uniform Pensioenoverzicht wordt uitgebreid geregeld. Je zou kunnen denken dat dat Uniform Pensioenoverzicht net zoiets is als een bankafschrift. Aan een bankafschrift kun je rechten ontlenen als er iets verkeerds op staat. Maar op het moment dat dat Uniform Pensioenoverzicht fout is, kan een deelnemer daar verdraaid weinig rechten aan ontlenen. Zou het niet verstandig zijn om eens goed te kijken waar een deelnemer nu accurate informatie op kan baseren over hoeveel rechten hij precies heeft? Omdat veel pensioenregelingen ongelooflijk ingewikkeld zijn, is dat van groot belang. Het CDA ziet graag ook dat bij die rechten altijd staat hoeveel nabestaandenpensioen en arbeidsongeschiktheidspensioen er is en hoe die pensioensoorten zich verhouden op het moment dat je van baan verandert als het op risicobasis verzekerd is. Ik kom dan bij de sleutelfuncties. Die hebben op zich nuttige kanten. Pensioenfondsen worden verplicht misstanden zelf te melden. Maar mag ik even begrijpen wat de straf is als de functionaris dat zelf niet doet? Dus: er is een ernstige misstand of een grote fout die de actuaris had moeten zien. Die wordt niet gemeld. Is de actuaris dan strafbaar? Wordt dat herverzekerd en allemaal weer weggepoetst? Of zeggen we dan echt: nee, dan is die persoon daar ook verantwoordelijk en aansprakelijk voor? Anders heeft het natuurlijk niet zo veel zin. Eigenlijk zouden we natuurlijk gewoon het fiduciair beheer moeten afschaffen. Want als je fiduciair beheer hebt, ben je als fonds totaal niet in controle. In de Verenigde Staten is dat niet per ongeluk verboden. Je laat dan namelijk niet alleen het hele vermogen beheren, maar je zegt dan ook tegen de vermogensbeheerder: doe er maar mee wat jij denkt dat goed is. Dat is onverstandig. Vindt de regering met mij dat we eigenlijk geen fiduciair beleid zouden moeten hebben? Het is geen beleid om het beleid uit te besteden, maar je moet in control blijven van de transacties die gedaan worden. Je kunt de opdracht geven dat die transacties binnen een bepaalde bandbreedte moeten plaatsvinden, maar het is altijd de verantwoordelijkheid van het fonds. De belangrijkste taak besteed je niet uit! En dat is niet voor niks ergens anders zo belangrijk. Voorzitter. Het belang van ons pensioenfonds is groot. Ik zou er zeer aan hechten dat de minister toezegt dat hij over een jaar of twee, wanneer hij de evaluatie van de noodremprocedure doet, ook iets uitgebreider ingaat op hoe deze wet functioneert. En het zou helemaal goed zijn dat hij de Kamer gewoon spontaan gaat informeren als grote fondsen verhuizen of dreigen te verhuizen. Is de regering daartoe bereid? Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog tien minuten over. Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde van de fractie van de VVD. De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter, allereerst. Misschien moeten wij wat doen aan de titels van onze wetsvoorstellen, want de formele titel van dit wetsvoorstel ontneemt elke gewone Nederlander de lust om naar dit debat te kijken of te luisteren. Dus laat ik het maar gewoon IORP II noemen en proberen om het belangrijkste deel van het wetsvoorstel samen te vatten in normaal Nederlands. Voorzitter. In Nederland hebben wij goede regels om onze pensioenen te beschermen. De kapitaaleisen zijn hoog, de rekenrente is laag en het toezicht is streng. Sommige collega's vinden de kapitaaleisen te hoog, de rekenrente te laag en het toezicht te streng, maar al met al zijn wij blij met ons pensioensysteem en zijn we gehecht aan die solide Nederlandse regels. Je wordt dus niet meteen blij als je hoort dat je pensioenregeling wordt ondergebracht bij een instelling buiten ons veilige Nederland. Maar het kan wel gebeuren, bijvoorbeeld als je bij een multinational werkt en er goede redenen zijn om pensioenregelingen uit allerlei landen te bundelen en op één plaats te laten uitvoeren. Maar dan wil je wel zeker weten dat je vermogen niet wordt overgeheveld naar een land waar ze het allemaal wat minder nauw nemen en daar zijn regels voor nodig. Dit wetsvoorstel geeft de toezichthouder en de pensioendeelnemers meer zeggenschap als hun pensioenregeling wordt overgebracht naar een buitenlandse pensioeninstelling. En voortaan moet De Nederlandsche Bank toestemming verlenen; de voorwaarden daarvoor worden nu voor het eerst geconcretiseerd. Als pensioendeelnemer word je dan vooraf geïnformeerd, en er is een goedkeuringsrecht bij verantwoordingsorganen. Bovendien blijft het individueel bezwaarrecht behouden. De mensen om wie het gaat, de deelnemers, worden dus beter beschermd. We vroegen ons in de aanloop naar dit wetsvoorstel wel af of we nou alle waarborgen tegen toezichtarbitrage voldoende hadden ingebouwd in het wetsvoorstel. Maar gelukkig hebben we vandaag nog een nota van wijziging ontvangen waarin een instemmingsvereiste van twee derde is geformuleerd. Dat lijkt me een stevige waarborg in het belang van de deelnemers. Toch nog een vraag aan de minister: kan hij ons uitleggen hoe dit praktisch in z'n werk gaat? Je mag aannemen dat je in de praktijk alleen een reactie krijgt van de mensen die boos zijn over dat uitvlaggen van hun pensioen. Hebben we nou de juiste balans gevonden tussen enerzijds de belangen van de deelnemers en de bestaande regelingen en anderzijds het Nederlandse vestigingsklimaat, ook niet helemaal onbelangrijk? Voorzitter. De VVD heeft extra kritisch gekeken naar het wetsvoorstel, omdat we altijd huiverig zijn voor Europese inmenging in de zekerheden van ons tweedepijlerpensioen. We zien die vrees niet bevestigd in deze richtlijn. Er worden geen nieuwe bevoegdheden gecreëerd voor de Europese Commissie of EIOPA en er is ook geen sprake van verdere harmonisering van de kapitaaleisen voor pensioenfondsen. En de minister heeft dat in de nota naar aanleiding van het verslag nog eens bevestigd. Afgezien van de stresstest van EIOPA, die via DNB kan worden afgedwongen, zie ik geen andere bevoegdheden. Dat neemt natuurlijk niet weg dat deze richtlijn een stevige invloed heeft op de Nederlandse pensioenfondsen: integraal risicomanagement, sleutelfuncties voor risicobeheer, uitdrukkelijke scheiding tussen uitvoering en controle in de auditfunctie en de toevoeging van een verplichte driejaarlijkse eigenrisicobeoordeling. Kan de minister ingaan op de administratieve lasten die deze governance-eisen meebrengen? Enerzijds mag je verwachten dat grote pensioen

9 fondsen dat allemaal al keurig hebben geregeld. Anderzijds verbaas ik me dan dat dat nog structureel 34 miljoen euro gaat kosten. Is het dan zo slecht op orde? En er wordt ook nog eens rekening gehouden met de omvang, aard, schaal en complexiteit van de respectievelijke fondsen. Voorzitter. Over beheerst beloningsbeleid wil ik graag kwijt dat ik hoop dat mijn pensioenfonds in staat is om goede mensen uit de markt te halen om mijn geld te beheren en dat de WNT me daarvoor geen passende maatstaf lijkt. Een paar vragen over het UPO, het Uniform Pensioenoverzicht. We zouden gaan communiceren in plaatjes en daar was veel discussie over. Kunnen we nou concluderen dat plaatjes gewoon boven op die Europese vereisten komen? De VVD vindt het van belang dat ons pensioenstelsel een nationale aangelegenheid blijft, en we betreuren het dat ook op dit belangrijke punt de wet van de remmende voorsprong van kracht blijkt. Je pensioen moet begrijpelijk zijn en het wordt nu alleen maar ingewikkelder. Ik zou de minister willen vragen dit punt nog eens toe te lichten. Dan kregen we deze zomer nog een brief van de Nederlandse orde van advocaten, die stelt dat het individueel bezwaarrecht uit de richtlijn ondergesneeuwd is in het wetsvoorstel. Dat zou slechts uitgaan van collectieve actuariële gelijkwaardigheid en niet van het individuele niveau. Kan de minister daarop nog ingaan, al is het alleen maar voor de wetsgeschiedenis? Het gaat om artikel 90a, zeg ik er maar bij. Ik geef de minister ook graag mee dat we in Brussel inmiddels horen fluisteren dat er een IORP III op komst is, waarin er wel degelijk gedelegeerde bevoegdheden bij de Commissie komen te liggen, namelijk voor het beleggingsbeleid. Kan de minister dat bevestigen, en kan hij meteen beloven dat hij zich teweer zal stellen als dat zich gaat voordoen? Ten slotte, voorzitter: wij praten hier over de implementatie van een Europese richtlijn die voor de meest mensen in Nederland abracadabra is. Intussen staat er een olifant in deze Kamer. Nederland wacht op een pensioenstelsel dat eerlijk, transparant en begrijpelijk is voor alle deelnemers, een pensioenregeling waarbij je gewoon ziet wat er voor jou is ingelegd en hoeveel rendement daarop is gemaakt, een regeling die eerlijk voelt voor mensen die al met pensioen zijn en die niet meer in de positie zijn om met wat extra inleg of extra werken hun oudedagsvoorziening te verbeteren, een regeling die begrijpelijk is voor mensen van 21, die niet eens geloven dat er straks geld voor hen in de pot zit, en een regeling die redelijk uitpakt voor mensen van mijn leeftijd als ze, zo halverwege hun loopbaan, besluiten om verder te gaan als zelfstandige. Kortom, ik hoop dat mijn volgende debat met deze minister kan gaan over een voldragen pensioenakkoord van de SER. Dank u wel, meneer Van der Linde. Ik zie een interruptie van de heer Van Kent. gedaan om die grote graaiers aan te pakken afgewezen. Dat is dus verder niks nieuws. Wel iets nieuws is dat, afgaand op alles wat we nu weten, doordat het is uitgelekt in De Telegraaf en ook te lezen was in de Volkskrant gisteren, de persoonlijke pensioenpotjes, die eigenlijk een hobby van D66 zijn die ook in het regeerakkoord is teruggekomen, eigenlijk al van tafel zijn. Dat zien en lezen we overal. Nu hoor ik de VVD daar een warm pleidooi voor houden. Stelt de VVD dat ook als voorwaarde bij een pensioenakkoord? De heer Van der Linde (VVD): Dat staat in het regeerakkoord. Voor de rest kan ik alleen maar afwachten waar de sociale partners mee komen, maar ik begrijp dat de heer Van Kent daarover meer informatie heeft dan ikzelf. De heer Van Kent (SP): Ik haalde net twee krantenartikelen aan waarop ik mij baseer. Maar de VVD stelt dat hier aan de orde, tijdens een debat dat daar eigenlijk niet over gaat. Dat is dus een politiek signaal richting werkgevers en werknemers die aan het onderhandelen zijn, denk ik. Dat doet de VVD niet voor niks. Ik constateer dat de VVD daarmee een positieve uitkomst eerder in de weg zit dan dat de VVD het proces helpt, omdat het met die persoonlijke pensioenpotjes waarschijnlijk laat ik het vriendelijk zeggen bij een D66-hobby blijft; gelukkig, godzijdank, want die zouden een ramp zijn voor ons pensioenstelsel. De heer Van der Linde (VVD): Ik bevestig de heer Van Kent graag dat ik de politiek in ben gegaan om af en toe een politiek signaal te geven. Laat ik gelijk even in weerwoord op wat hij over de WNT zegt, het volgende opmerken. De VVD zit niet in de vakbeweging. De SP zit, samen met de PvdA, ik mag wel zeggen vrij dik in het gezamenlijke project FNV en gaat dan ook, indirect, over het beloningsbeleid bij pensioenfondsen. Als je vindt dat er iets moet veranderen, kun je dat via die weg regelen. Ten slotte, meneer Van Kent, want dit zijn inmiddels twee interrupties spannend verstrengeld in één. U heeft nog een laatste kans. De heer Van Kent (SP): Net zo goed als de VVD een positie heeft onder werkgevers in Nederland, die evenzeer over het beloningsbeleid gaan. Ik zeg u, als werkgevers en werknemers georganiseerd zouden hebben dat er geen 6 ton wordt betaald 6 ton hè aan salaris voor een pensioenuitvoerder, had ik dit voorstel hier inderdaad niet gedaan. Dank u wel. De heer Van Kent (SP): Het pleidooi van de VVD om toepassing van de Wet normering topinkomens niet te steunen, verbaast me niks, want de VVD heeft in het verleden alle voorstellen die de SP heeft De heer Van der Linde (VVD): Ik denk dat werkgevers en werknemers daarover gaan en dat hou ik graag zo