Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 1999 2000 26 800 VIII Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000 Nr. 91 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 13 maart 2000 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen 1 heeft op 24 februari 2000 overleg gevoerd met minister Hermans van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over: de brieven van de minister d.d. 25 oktober 1999 respectievelijk 26 november 1999 inzake de verhuizing van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen naar Den Haag (OCW-99-1004 en OCW-99-1188); het antwoord van de minister d.d. 9 november 1999 op schriftelijke vragen van het lid Van der Hoeven over de verhuizing van het ministerie (Aanhangsel Handelingen II, 1999 2000, nr. 246). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissie 1 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Schutte (GPV), Van de Camp (CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, De Vries (VVD), Van Zuijlen (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), Dijksma (PvdA), Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Passtoors (VVD), Wijn (CDA), Ross-van Dorp (CDA), Örgü (VVD), Nicolaï (VVD), Kortram (PvdA), Halsema (GroenLinks), Eurlings (CDA), Belinfante (PvdA), Van Bommel (SP), Barth (PvdA), Hamer (PvdA). Plv. leden: Schimmel (D66), Stellingwerf (RPF), Mosterd (CDA), Atsma (CDA), Van Baalen (VVD), De Cloe (PvdA), Harrewijn (Groen- Links), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Valk (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA), Blok (VVD), Verhagen (CDA), Schreijer- Pierik (CDA), Rijpstra (VVD), Brood (VVD), Middel (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Visser-van Doorn (CDA), Gortzak (PvdA), Poppe (SP), Arib (PvdA), Spoelman (PvdA). Mevrouw Barth (PvdA) sprak zich niet uit over de beslissing tot de verhuizing van het ministerie van OCW; die afweging liet zij over aan de minister. Wel hechtte zij aan een garantie dat de financiering van de nieuwe huisvesting niet ten koste zal gaan van voorgenomen onderwijsbeleid. Zij vroeg een overzicht van de huurvergoeding van de Rijksgebouwendienst (RGD) aan OCW, die pas vanaf 2014 in de pas zal lopen met de werkelijke kosten van het nieuwe gebouw. Voorts vroeg zij naar de huurkosten voor de medewerkers van het agentschap CFI (Centrale financiën instellingen) en Rijkswaterstaat die in Zoetermeer gehuisvest blijven, alsmede naar de alsnog te maken onderhoudskosten. Het voorschot van Financiën voor de incidentele kosten zal vanaf 2004 worden terugbetaald, omdat dan vrije ruimte beschikbaar is op de centraal beheerde middelen. Is nu al bekend dat er na 2004 geld overblijft en zo ja, is er in de raming al rekening gehouden met de terugbetaling vanuit de centraal beheerde middelen? Zal dit inderdaad niet ten koste gaan van het onderwijsbeleid? Mevrouw Barth herinnerde aan het tijdens de begrotingsbehandeling ingediende amendement, waarvoor vanaf 2001 15 mln. per jaar moet worden gevonden. Zij vroeg een nadere specificatie van de inrichtingskosten en de projectkosten. Zij vroeg naar de mogelijkheden tot herbezetting van het gebouw in Zoetermeer. Zullen er extra kosten aan verbonden zijn voor OCW als volle- KST44435 ISSN 0921-7371 Sdu Uitgevers s-gravenhage 2000 Tweede Kamer, vergaderjaar 1999 2000, 26 800 VIII, nr. 91 1
dige herbezetting niet mogelijk is, omdat wordt afgeweken van het huurcontract? Welk risico loopt OCW in verband met eventuele boetebepalingen en de restboekwaarde? Mevrouw Van der Hoeven (CDA) was van mening dat de politiek zich niet zonder meer moet neerleggen bij het besluit tot de verhuizing van het ministerie van OCW. De verhuizing naar Zoetermeer destijds is een politieke beslissing geweest in verband met de spreiding van de rijksdiensten. Bij de beslissing om te verhuizen naar Den Haag is echter niet aangegeven waarom spreiding van de rijksdiensten niet meer nodig is. Mevrouw Van der Hoeven sprak in dit verband van een recentralisatietendens. Zij hekelde de argumenten voor de verhuizing, die erop neerkomen dat men niet bereid is om binnen een regio van de ene naar de andere stad te gaan. Dat de CDA-fractie destijds niet heeft gereageerd op de verhuizing van de ministeries van VWS en VROM naar het centrum van Den Haag, is geen reden om niet te reageren op de voorgenomen verhuizing van het ministerie van OCW. Mevrouw Van der Hoeven noemde het onderbrengen van het ministerie onder de «glazen kaasstolp» in Den Haag een verkeerd signaal in de richting van onder andere het bedrijfsleven. Voorts was zij van mening dat de te verwachten extra verkeerscongestie wordt gebagatelliseerd en miste zij een feitelijke onderbouwing van de politieke beslissing tot verhuizing. Bij de verhuizing gaat het weliswaar om een gering bedrag op de totale begroting van OCW, maar eerder is steeds aangegeven dat er geen geld beschikbaar is voor bijvoorbeeld de huisvestingskosten van scholen en de uitvoering van het onderwijskansenplan. Het is dan ook wrang dat er voor de verhuizing wel geld beschikbaar is. Zal de verhuizing tot gevolg hebben dat bepaalde zaken worden uitgesteld dan wel niet kunnen worden uitgevoerd? In het bedrag van 43 mln. zijn niet de kosten verwerkt als gevolg van het openbreken van het huurcontract en de mogelijke leegstand van het gebouw. Hoe schat de minister het risico in dat het uiteindelijke bedrag hoger zal uitkomen? Mevrouw Van der Hoeven vroeg naar de stand van zaken betreffende de herbezetting van het gebouw in Zoetermeer door andere rijksdiensten. Hoe wordt het bedrag van 25,6 mln. gedekt als herbezetting niet mogelijk is? Kunnen deze extra uitgaven ten koste gaan van inhoudelijke onderwijsuitgaven? Hoe hoog zijn de jaarlijkse tekorten tot 2014? Waaruit leidt de minister af dat er geld over is om de hogere kosten te kunnen betalen? Bestaat er zicht op maximale meerkosten en is op dit punt voorzien in een dekking? De heer Cornielje (VVD) achtte het principebesluit om het ministerie van OCW te verhuizen naar Den Haag uit beleidsmatig oogpunt verantwoord. OCW moet niet excentrisch worden gesitueerd, maar hoort thuis in het hart van de democratie. Na de brief van de minister van 25 oktober 1999 heeft de Kamer tijdens de begrotingsbehandeling geen bezwaar gemaakt tegen de verhuizing naar Den Haag en de kosten daarvan. Daarmee is in feite het groene licht gegeven aan de minister om contracten te tekenen. De heer Cornielje noemde het in bestuurlijke zin onverantwoord om het principe alsnog ter discussie te stellen. Het terugdraaien van het besluit om te verhuizen zal immers leiden tot hoge claims wegens het niet nakomen van contracten. Hij vroeg een verklaring voor het verschil in huurvergoeding per vierkante meter tussen de locatie in Zoetermeer en de locatie in Den Haag. Mevrouw Lambrechts (D66) had begrip voor de verhuizing, gelet op het eerder ingezette beleid om de ministeries in Den Haag te vestigen. Zij vroeg om een vergelijking met de verhuizing van het ministerie van VWS. Is er een reëel risico dat er een grove overschrijding van de geraamde kosten plaatsvindt? Is het risico reëel of verwaarloosbaar dat er in Zoeter- Tweede Kamer, vergaderjaar 1999 2000, 26 800 VIII, nr. 91 2
meer leegstand ontstaat en dat OCW daarvoor 25,6 mln. moet betalen? Hoe worden de kosten tot 2004 gedekt? Mevrouw Lambrechts ging ervan uit dat de eerdere afspraken over het onderwijsbeleid niet zullen lijden onder de verhuizing. Voorts vroeg zij naar de relatie met de gemeente Zoetermeer. Antwoord van de regering De minister merkte op dat de beslissing om te verhuizen niet eenvoudig is geweest. In Zoetermeer blijven betekent dat het gebouw moet worden opgeknapt en dat dienstonderdelen tijdelijk elders moeten worden ondergebracht, hetgeen coördinatieproblemen met zich brengt. Bovendien lost verhuizing naar een locatie dichtbij het Centraal Station in Den Haag ook het probleem op van het vervoer en de bereikbaarheid. Er wordt gewerkt aan een vervoersplan waarin de nadruk wordt gelegd op het gebruik van het openbaar vervoer vanuit Zoetermeer naar Den Haag, alsmede het gebruik van het openbaar vervoer en de fiets in Den Haag. Bij de beslissing om te verhuizen heeft de filosofie over een centrale positie van het ministerie van OCW in het overheidsbeleid en de Nederlandse kenniseconomie, alsmede over de aansturing van het onderwijsveld een nadrukkelijke rol gespeeld. Door de aanwezigheid en een optimale bereikbaarheid van het kerndepartement in het hart van de politieke besluitvorming kunnen de formele en informele contacten sterk toenemen en wordt tijden efficiencyverlies voorkomen, doordat OCW geen «uitwedstrijd» meer hoeft te spelen. Na de verhuizing zal het ministerie van OCW niet meer huur betalen dan andere ministeries. De beslissing om naar Zoetermeer te verhuizen is destijds genomen in het kader van de gebundelde deconcentratie. De verhuizing naar Den Haag past in de huidige lijn van concentratie van diensten. In overleg met de RGD en de gemeente Zoetermeer worden de mogelijkheden bekeken om eigen diensten en andere rijksdiensten in Zoetermeer te huisvesten. Hierover kan evenwel pas zekerheid worden gegeven nadat de verhuizing in gang is gezet. De minister benadrukte dat het besluit tot verhuizen is genomen en niet zal worden teruggedraaid. Dat is niet alleen ten principale onjuist voor de positionering van OCW, maar het kan ook financiële consequenties hebben voor het huidige beleid. Hij kondigde aan dat in april a.s. een rapport zal worden uitgebracht, waarin duidelijkheid wordt gegeven over de herbezetting van het gebouw in Zoetermeer. Kapitaalvernietiging is niet aan de orde. In het onverhoopte geval dat het gebouw moet worden verkocht, zal hiermee maximaal 25,6 mln. gemoeid zijn, ervan uitgaande dat er geen extra opbrengsten zijn ten opzichte van de huidige berekeningen. De minister schatte dit risico echter uitermate laag in. Hij benadrukte dat er niet wordt bezuinigd op het huidige beleid. Het verschil in de huurkostenvergoeding vindt zijn oorzaak in de lagere grondkosten en lagere prijs per vierkante meter buiten Den Haag. Op termijn zal in het systeem van de RGD worden uitgegaan van een vast bedrag op basis van het aantal fte s. Doordat de huurvergoeding in het oude stelsel is gebaseerd op de feitelijke kosten en in het nieuwe stelsel wordt genormeerd, zal OCW er pas op termijn fors op vooruitgaan. Tot 2014 zal het ministerie evenwel het verschil tussen de huurvergoeding voor de locatie in Zoetermeer en de hogere huurkosten voor de locatie in Den Haag moeten inlopen, omdat bij de discussie over de stelselwijziging van de RGD geen voorbehoud is gemaakt door minister Ritzen in verband met de verhuizing van OCW naar Den Haag. Tegenover een huur van 10 mln. respectievelijk 13 mln. na renovatie voor het gebouw in Zoetermeer staat een huur van 19,8 mln. in Den Haag. Dit verschil zal in de loop der tijd stapsgewijs worden ingelopen en wordt gedekt vanuit de vrije ruimte die vanaf 2004 beschikbaar is. De voorfinanciering van 34 mln. van de minister van Financiën voor de periode van medio 2002 tot 2004 is bedoeld ter dekking van incidentele kosten en huurkosten. Ondanks deze Tweede Kamer, vergaderjaar 1999 2000, 26 800 VIII, nr. 91 3
kosten is toch besloten tot verhuizing naar Den Haag vanwege de aangeboden locatie. De minister benadrukte dat de kosten vanaf 2004 tot 2014 kunnen worden betaald uit de beschikbare vrije ruimte; daarna zal OCW eenzelfde vergoeding krijgen als de andere ministeries. Voor het amendement van de Kamer zal vanaf 2001 een dekking van 15 mln. per jaar moeten worden gevonden. De minister zegde toe de Kamer hierover nog te informeren. In verband met onevenwichtige financiering van de huurvergoeding wees hij op de mogelijkheid om hierover in 2002 in een volgend regeerakkoord afspraken te maken. Hij zegde toe de Kamer een overzicht te doen toekomen over het inlopen van het verschil tussen de huurvergoeding en de huurprijs van het nieuwe gebouw. De eenmalige kosten voor het nieuwe gebouw bedragen 10,5 mln. voor de technische infrastructuur en 11,5 mln. voor de inrichting, waarbij ervan uitgegaan wordt dat zoveel mogelijk meubilair vanuit Zoetermeer wordt meegenomen. De verhuiskosten bedragen 3 mln. Voorts is er een bedrag van 7 mln. voor projectkosten. Omdat de verhuizing in zeer korte tijd moet worden gerealiseerd, zijn twee medewerkers aangetrokken die waren betrokken bij de verhuizing van het ministerie VWS en is er een extern begeleidingsbureau ingeschakeld. Gelet op de goede technische begeleiding en de inzet van de knowhow van VWS verwachtte de minister binnen de ruime kostenraming te kunnen blijven. De medewerkers van CFI en van Rijkswaterstaat blijven in Zoetermeer. Het agentschap CFI heeft een eigen begroting, waarin ook rekening wordt gehouden met huurkosten. De groeiende huurkosten voor CFI kunnen worden gedekt door een groeiende bijdrage van de RGD in deze kosten. De minister ging ervan uit dat door de groeiende bijdragen in de huurkosten in het geval van leegstand in Zoetermeer het mogelijk maakt om het bedrag van maximaal 25,6 mln. te dekken uit de centraal beheerde middelen. Hij achtte dit risico echter zeer miniem. Met de afkoop van het huurcontract in Zoetermeer is een bedrag van 4,8 mln. Met dit bedrag is al rekening gehouden in de berekening van de kosten. Nadere gedachtewisseling Mevrouw Van der Hoeven (CDA) was het niet eens met het besluit om te verhuizen naar Den Haag, maar had begrepen dat de andere commissieleden en de minister niet bereid waren om dat ter discussie te stellen. Een motie zou dan ook geen zin hebben. Indien blijkt dat de kosten van de verhuizing onvoldoende zijn gedekt, zal de minister aan de Kamer moeten uitleggen waarom de risico s niet goed zijn ingeschat en het risicomanagement niet heeft geklopt. Mevrouw Van der Hoeven wachtte het toegezegde rapport af en vroeg de minister om de Kamer op de hoogte te houden over de financiële ontwikkelingen aan de hand van de begroting en de voortgangsrapportage over het financiële beleid van het ministerie. De heer Cornielje (VVD) schetste dat het ministerie van OCW door de verhuizing niet extra moet betalen, maar dezelfde huurprijs zal betalen die door andere ministeries al langer wordt betaald. De minister benadrukte dat, zelfs als het somberste scenario zou uitkomen, de vrije ruimte vanaf 2004 de mogelijkheid biedt om alle kosten te dekken. Als het ministerie van OCW vanaf het begin dezelfde huurvergoeding zou krijgen als de andere ministeries, zou er geen sprake zijn Tweede Kamer, vergaderjaar 1999 2000, 26 800 VIII, nr. 91 4
geweest van een probleem. Van belang is dat OCW, met de andere ministeries, een centrale plaats krijgt in het hart van de politieke besluitvorming. De voorzitter van de commissie, Van der Hoeven De griffier van de commissie, Mattijssen Tweede Kamer, vergaderjaar 1999 2000, 26 800 VIII, nr. 91 5