Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar gesprek van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid op 26 mei 2014 in de Thorbeckezaal van de Tweede Kamer te Den Haag. Vastgesteld: 16 juni 2014. Gehoord wordt: mevrouw Arda Gerkens (lid Eerste Kamer voor de SP 2013 - heden; lid Tweede Kamer voor de SP 2002-2010; directeur computervereniging HCC 2011 - heden). Aanvang 13.30 uur. Voorzitter: Elias. Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: Bruins Slot, Fokke, Van Meenen en Ulenbelt, alsmede mevrouw Lemaier (griffier). De voorzitter: Vandaag is alweer onze zesde hoorzittingsdag. Wij spreken vandaag eerst met mevrouw Gerkens. Ik stel de commissie aan u voor, mevrouw Gerkens, als dat nog nodig is. Rechts van mij zitten de heer Van Meenen en mevrouw Fokke. Links van mij zitten mevrouw Bruins Slot en de heer Ulenbelt. Mijn naam is Elias. Van 23 mei 2002 tot 17 juni 2010 was u lid van de SP-fractie in de Tweede Kamer. Sinds een jaar bent u voor die partij lid van de Eerste Kamer. U hebt van alles en nog wat gedaan. U hebt u bemoeid met popmuziek, met woekerprijzen van toegangsbewijzen en met van allerlei andere dingen. U roerde zich. Hoe kwam dat toch wat suffig ogende ICT in dit swingende rijtje terecht? Mevrouw Gerkens: ICT is helemaal niet suffig. De voorzitter: Het oogt suffig. Mevrouw Gerkens: Ja, misschien oogt het zo. 1
De voorzitter: Vertelt u eens. Mevrouw Gerkens: Ik was lid van de commissie voor Economische Zaken van de Tweede Kamer. Daar komen zulke onderwerpen naar boven. De eerste kwestie waarmee ik me ging bezighouden, voor zover ik me kan herinneren, was open source en open standaarden. Toentertijd deed ik dat ook nog aan de hand van de motie-vendrik. Ik ben langzaam maar zeker meer in het onderwerp gerold en gedoken. Misschien komt het ook omdat ik een early adopter ben. Ik was in 1995 al druk bezig met het internet. Ik had er dus ook wel wat mee. De voorzitter: Ik vermoed dat de mensen het begrip "early adopter" wel kennen, maar we proberen hier in deze commissie zo veel mogelijk rare Engelse termen te vermijden. Kort en goed gezegd: u was er vroeg bij met ICT. Mevrouw Gerkens: Ja. De voorzitter: In een van de interviews met u die ik heb gelezen, zei u dat het met de komst van de nieuwe generaties en van jongere Kamerleden weleens wat beter zou kunnen gaan met ICT en de overheid, omdat deze jongere mensen niet lijden aan de stuitende onkunde waaronder de oudere generatie Kamerleden lijdt. Vindt u dat er verbetering is opgetreden sinds u de Tweede Kamer hebt verlaten? Mevrouw Gerkens: Volgens mij gaat het niet om onkunde, maar om angst. Nee, er is volgens mij geen verbetering opgetreden. De voorzitter: Het probleem was dus minder leeftijdgebonden dan u veronderstelde? Mevrouw Gerkens: Het is de vraag hoe "jong" de Kamer op dit moment is en of de leden voldoende jong zijn, ja. De voorzitter: Oké. Misschien is het een voorschotje op de rest van het gesprek. Hoe verklaart u het dat Kamerleden doorgaans zo weinig interesse hebben in ICT? Ik 2
gebruik het woord "doorgaans" want u vormde zelf een uitzondering en er zijn natuurlijk meer uitzonderingen. Mevrouw Gerkens: Ik zei al dat het volgens mij angst is. Toentertijd hebben we het in de werkgroep wel vergeleken met de ontwikkeling van het onderwerp financiën in de loop der jaren. Zo'n twintig jaar terug was financiën geen heel groot item. Er waren specialisten en die hadden verstand van de boekhouding en van de cijfers. Op dit moment zou een Kamerlid echter behoorlijk om de oren worden geslagen als hij of zij zou zeggen: ik heb geen verstand van financiën. Hetzelfde speelt bij ICT. Mensen zijn bang voor het onderwerp, ze vinden het eng, ze denken dat ze het niet begrijpen, dus ze blijven ervan weg, maar eigenlijk zou elk Kamerlid om de oren geslagen moeten worden dat zegt: ik heb geen verstand van ICT. De voorzitter: U begon zelf al over "de werkgroep". Daarover gaat mevrouw Fokke u vragen stellen. Mevrouw Fokke (PvdA): Ik wil het met u hebben over de "werkgroep-gerkens", die officieel de "werkgroep ICT" heette. Wat was de aanleiding voor deze parlementaire werkgroep? Mevrouw Gerkens: De aanleiding was een bericht in Trouw dat was geschreven door Chris Verhoef, die u ook gesproken hebt. Hij schreef daarin dat er bij grote ICTprojecten per jaar het geld voor één Betuwelijn werd weggegooid. Wij hebben toen besloten dat wij daar een onderzoek naar wilden doen. Op dat moment vonden wij het nog niet nodig om daarnaar een parlementair onderzoek te doen. Wij hebben daarom toen besloten om een werkgroep op te richten die in dat onderwerp zou duiken. Mevrouw Fokke (PvdA): Ik lees in de stukken dat het onderzoek van de Algemene Rekenkamer eigenlijk parallel liep aan het onderzoek van de werkgroep. Ik heb me afgevraagd of de Kamer daarvoor bewust heeft gekozen. De Algemene Rekenkamer was bezig met een onderzoek en de Kamer startte zelf ook een onderzoek. Zat daar een gedachte achter? 3
Mevrouw Gerkens: Ja, in feite wel. Wij vonden dat de Kamer ook haar eigen verantwoordelijkheid moest oppakken. Wij wilden met name bekijken welke rol de Kamer zou kunnen spelen bij het verbeteren van het geheel. Dat heeft ertoe geleid dat wij uiteindelijk met een handreiking zijn gekomen. Die was veel meer gericht op de vraag wat politici kunnen doen om dit proces te verbeteren, dan op de vraag wat er van de zijde van de ambtenaren kan worden verbeterd aan het proces. Mevrouw Fokke (PvdA): Het werk van de Algemene Rekenkamer en dat van de werkgroep vulden elkaar dus eigenlijk heel mooi aan? Mevrouw Gerkens: Ja, een en ander was complementair. We hebben toentertijd ook met de Algemene Rekenkamer gesproken over een aantal projecten. Nadat men het onderzoek had afgerond, was de conclusie van de Rekenkamer eigenlijk: er is niets nieuws onder de zon. Dat geldt nog steeds. Dat kun je ook terugzien in de conclusie die de Algemene Rekenkamer aan de werkgroep teruggaf. Bij die projecten gaat het gewoon om goed projectmanagement. Er is geen sprake van goed projectmanagement bij die projecten. Je kunt er dus tien keer een boek over schrijven, maar volgens mij moet je het gewoon beter gaan doen. Mevrouw Fokke (PvdA): Daar gaan we het straks nog over hebben. In een procedurevergadering van de Tweede Kamer in 2008 is besloten om uw werkgroep op te richten. We leven op dit moment in 2014 en spreken hier nu weer over dit onderwerp. U sprak al over de conclusies van de werkgroep. Welke van die conclusies vindt u eigenlijk het belangrijkst? Mevrouw Gerkens: Dat is moeilijk te zeggen. Wat is de belangrijkste conclusie? Een van de dingen die wij hebben geconcludeerd, is dat de Kamer haar controlerende taak op dit vlak gewoon niet goed uitoefent. Dat is volgens mij voor uw commissie van groot belang. Dat niet goed uitoefenen van de controlerende taak heeft volgens mij ook weer te maken met de aanwezige angst voor ICT. Interesse voor ICT is misschien toch wel leeftijdgebonden. Ik heb nu wat Kamerleden in gedachten die wat jonger zijn en voor dit onderwerp wat meer passie hadden. Soms komt een Kamerlid uit het ICT-vak. Hij of zij gaat dan op dat onderwerp acteren. De werkgroep heeft indertijd aan alle Kamerleden een heel mooi kaartje uitgedeeld. Ik heb het hier nog 4
bij me en laat het u nu zien. De voorzitter, mijnheer Elias, zou het nog moeten kennen. De voorzitter: En een pen toch ook, hè? Mevrouw Gerkens: Ja, het zat ook nog in een pen. Op het kaartje staat inderdaad een handreiking. Op welke punten kun je letten bij grote ICT-projecten? In het rapport van de werkgroep staat een heel uitgebreide lijst van die punten. Ik denk dat er niets mee is gebeurd. Ik denk dat het papiertje in de prullenbak is verdwenen, en de pen ook als die leeg was. Dat hadden we eigenlijk ook wel voorzien. De leden van de werkgroep waren er al bang voor dat dit zou gebeuren. ICT is immers gewoon geen hot item. Een politicus kan er niet mee scoren. Het gaat niet om onze pensioenen, om werkgelegenheid of dat soort zaken. Het is daardoor een onderwerp dat onder de radar doorvliegt en dus leidt tot heel veel verspilling. Een conclusie van de werkgroep was dan ook dat de Kamer eigenlijk haar staf op dit punt zou moeten versterken. Ik trek weer de vergelijking met het onderwerp financiën, wat de werkgroep toen ook deed. Voor de financiën is er een financiële staf, die ook stukken schrijft en Kamerleden zegt waarop ze moeten letten. Het zou goed zijn als de Kamer ook zo'n staf voor ICT zou hebben. De werkgroep heeft voorgesteld om een deel van de fte's daarvoor bij Economische Zaken te zetten en een deel bij Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat is echter toen niet doorgegaan vanwege bezuinigingen. Mevrouw Fokke (PvdA): Als ik u goed begrijp, zegt u eigenlijk dat u de punten die op de Kamer waren gericht, de belangrijkste conclusies vindt van de werkgroep. U noemt in dat verband de handreiking. Vervolgens hoor ik u echter zeggen dat de Kamer hiermee feitelijk niets heeft gedaan. De Kamer zet dus een onderwerp op de agenda via een procedurevergadering van Economische Zaken en van Binnenlandse Zaken. Zij zegt: wij gaan, parallel aan het onderzoek dat de Algemene Rekenkamer doet, ook zelf onderzoek doen. Een van de belangrijke punten die uit dat onderzoek van de werkgroep naar voren komt is: Kamer, pak je rol op. De eindconclusie die u nu, vandaag, lijkt te trekken, is dat de Kamer haar rol niet heeft opgepakt. 5
Mevrouw Gerkens: Ja, dat klopt. Ik vind dat de Kamer haar rol te weinig heeft opgepakt. Mevrouw Fokke (PvdA): We zullen het hierover in de loop van het gesprek nader hebben. Hoe komt het dat de Kamer haar rol te weinig heeft opgepakt? Uit het dossier blijkt dat er heel veel algemene overleggen over dit onderwerp zijn gehouden. U hebt ook heel kritische vragen aan de minister gesteld. De Kamer heeft zelf een werkgroep ingesteld. Ik mag er toch van uitgaan dat zij zichzelf daarbij serieus heeft genomen? Zij weet ook dat dit heel veel geld kost. Hoe is het mogelijk dat de Kamer haar rol op dit vlak gewoon niet oppakt, ongeacht de vraag of haar leden nu jong of oud zijn, en ongeacht de vraag of zij wel of geen interesse voor ICT hebben? Mevrouw Gerkens: Nu vraagt u mij om een politieke analyse te maken. Volgens mij is de reden inderdaad dat ICT geen sexy onderwerp is. Mijnheer Elias zei al in de inleiding dat het onderwerp ICT wat suffig oogt. Het is niet een onderwerp waarmee een politicus snel de media haalt, tenzij duidelijk wordt dat er erg veel geld ergens bij een project is verspild. Laat ik een voorbeeld geven. De Kamer vond het belangrijker dat de Jeugdwet heel snel werd ingevoerd, want die Jeugdwet moest er komen. Het privacy impact assessment wordt dan echter pas achteraf gemaakt. Naar de IT wordt helemaal niet gekeken. Die wordt overgelaten aan de gemeenten, terwijl er in potentie een enorm beveiligingslek zit. Ook hierbij is dus de inhoud van het onderwerp belangrijker dan de wijze waarop het wordt uitgevoerd en dan de controles die we kunnen meegeven bij die uitvoering. Ik denk dat daar toch wel een oorzaak ligt. De voorzitter: Maar het is toch de taak van een Kamerlid om te controleren? Het is toch niet zijn belangrijkste taak om de media te halen? Mevrouw Gerkens: Dat klopt. De voorzitter: De werkelijkheid ziet er dus iets anders uit, als ik het goed begrijp. Mevrouw Gerkens: Soms wel, ja. Ja. 6
De voorzitter: Kunt u dat wat toelichten? Mevrouw Gerkens: Volgens mij heb ik dat net al gedaan. Ik noemde als voorbeeld de Jeugdwet. Ik hoop niet dat "privacy impact assessment" te veel Engels is. De voorzitter: Het is op het randje. Mevrouw Gerkens: Bij zo'n privacy impact assessment controleert men wat de gevolgen van zo'n wetsvoorstel zijn voor de privacy. Wat gaat het doen met de privacy? De minister zegt dan toe om achteraf zo'n privacy impact assessment te laten doen. De Kamer gaat daarmee akkoord, terwijl je zo'n assessment echt vooraf moet laten doen. De Kamer gaat ermee akkoord dat het achteraf wordt gedaan, omdat het zo belangrijk is dat de Jeugdwet doorgaat. Er worden afwegingen gemaakt en daarbij vertrouwt men op techniek. Men vertrouwt erop dat het met techniek uiteindelijk wel goed zal komen. Je kunt echter niet zomaar vertrouwen op techniek zonder dat je weet wat de risico's daarvan zijn, zeker niet als het om een nieuw gebouwd systeem gaat of als de techniek nieuw gemaakt moet worden. Die risico's zijn dan dus niet in kaart gebracht. Het ebt dan weg, want de wet is door de Kamers en gaat door naar de uitvoering. De problemen komen dan achteraf weer als een boemerang terug. De voorzitter: Ik denk dat wij hier in de Kamer wel een beetje weten hoe dat werkt, maar het is interessant om het in een gesprek als dit expliciet te benoemen. Dat is de achtergrond van mijn vraag. Een van de functies van dé Kamer als geheel, en dus ook van ieder individueel Kamerlid, is het controleren. Het gaat er voor Kamerleden niet alleen maar om, met al dan niet gemakzuchtige lawaaiverhalen in de krant of op televisie te komen. Is een van de oorzaken van de problemen volgens u dat ICT taai en lastig is en kennis vergt? Is een van de oorzaken dat ICT inderdaad toch wat minder sexy is dan andere onderwerpen? Is dat volgens u een van de redenen van de aantoonbare veronachtzaming van het onderwerp door de Kamer? Mevrouw Gerkens: Ja, volgens mij speelt dat zeker een rol. Het zal bij de ene fractie meer een rol spelen dan bij de andere, maar ik weet zeker dat het een rol speelt. 7
De voorzitter: Kunt u daarbij namen van fracties noemen? Mevrouw Gerkens: Nee, dat kan ik niet echt. Dat wil ik ook niet doen. De voorzitter: Waarom niet? U zegt dat er een verschil is in de mate waarin dit een rol speelt. Ik vraag naar dat verschil. Bij welke fractie is het erger en bij welke fractie speelt het minder een rol? Mevrouw Gerkens: Dat durf ik niet te zeggen omdat ik ook niet weet hoe hierover intern wordt gediscussieerd. Ik weet wel dat er bijvoorbeeld binnen mijn partij weleens werd gediscussieerd over de vraag of het onderwerp belangrijk was of niet. Ik vind dat een onderwerp als open source en open standaarden erg belangrijk is. Kijk bijvoorbeeld eens naar wat er hiermee gebeurt in de gemeente Ede. Daar wordt naar ik meen 89% bespaard op de kosten van ICT omdat men is overgestapt op allemaal open source. Daarmee is men vele malen goedkoper uit. Als ik dat soort voorbeelden geef en zeg dat we daarmee volgens mij iets kunnen in deze tijd van bezuinigingen, hoor ik mensen vaak zeggen: dat is geen belangrijk onderwerp. Volgens mij is het juist wél een belangrijk onderwerp. De voorzitter: Gelet op uw activiteiten kreeg u toch van uw fractie de ruimte om met dit onderwerp aan de slag te gaan. Tegen welke soort argumenten moest u daarbij opboksen, argumenten die u kennelijk met succes hebt weerlegd? Misschien durft u wel te vertellen tegen welke argumenten u binnen uw eigen fractie moest opboksen. Mevrouw Gerkens: Ik zei al dat men het geen belangrijk onderwerp vond. Ik denk dat men het niet belangrijk vindt omdat er te weinig kennis is van wat er allemaal mogelijk is. Zeker bij de discussie over open source en open standaarden speelt ook een rol dat daaraan een beetje een "geitenwollensokkenluchtje" hangt; mag ik het zo zeggen? Er zijn daarbij diverse gradaties. Dat gaat van heel gewone, degelijke bedrijven die gewoon goede opensourceproducten maken, tot en met vrijheidsvechters die de hele wereld erbij halen. Het wordt echter vaak in het hokje van de geitenwollensokken neergezet. Men wil dan niet meer naar de argumenten 8
luisteren. Men zegt dan: ja, het moet weer zo nodig open source zijn. Er wordt dan niet meer geluisterd naar de reële argumenten. De voorzitter: In uw eigen politieke groepering werd dan dus gezegd: joh, pas nou op dat je niet in het hoekje van die groenzoeters terechtkomt. Mevrouw Gerkens: Nee, dat werd gelukkig niet gezegd. De voorzitter: Wat dan wel? Mevrouw Gerkens: Men stelt inderdaad prioriteiten. Daarbij staat ICT niet altijd bovenaan. De heer Van Meenen (D66): U bent nu lid van de Eerste Kamer. Gaat het daar anders? Mevrouw Gerkens: Ja, absoluut. De heer Van Meenen (D66): Kunt u daar iets over zeggen? Mevrouw Gerkens: De Eerste Kamer functioneert sowieso anders omdat men veel meer tijd heeft om inhoudelijk bezig te zijn. Bovendien speelt in de Eerste Kamer de rol van de media natuurlijk niet mee. In de Eerste Kamer hebben we net een aantal hoorzittingen gehad over de affaire-snowden. Ik was echt onder de indruk van de goede voorbereiding en de diepgang van diverse commissieleden in dat debat. Dat was veel minder oppervlakkig dan in de Tweede Kamer. Misschien komt het doordat er in de Eerste Kamer mensen zitten die al wat langer ervaring en meer kennis hebben, maar het komt zeker ook doordat mensen ook echt de tijd hebben om die diepgang op te zoeken en eens na te denken. De heer Van Meenen (D66): U had zojuist uw vragen bij de introductie van de Jeugdwet. Komen in de Eerste Kamer dat soort vragen dan ook aan de orde, vragen die in uw ogen in de Tweede Kamer te weinig aan de orde komen? 9
Mevrouw Gerkens: Ja, die vragen komen zeker aan de orde en ze komen er goed aan de orde. Helaas speelt in de Eerste Kamer dan weer de politieke kracht een rol die ertoe leidt dat het toch doorgaat. Maar de problemen worden wel expliciet benoemd. We zien dat ook terug bij andere onderwerpen. Er wordt in de Eerste Kamer met name meer naar de privacyaspecten gekeken dan in de Tweede Kamer. Mevrouw Fokke (PvdA): U hebt u hierin natuurlijk al verdiept. U hebt een handreiking geschreven waarin tien punten zijn opgenomen. Ik hoor u nu over bijvoorbeeld de Jeugdwet spreken. Je zou je bijna kunnen voorstellen dat ieder wetsvoorstel standaard een paragraaf over ICT zou moeten bevatten. Kan zoiets wellicht bijdragen aan de oplossing van de problemen? Nu worden de ICT-aspecten heel vaak achteraan behandeld. Eerst wordt het wetsvoorstel behandeld en vervolgens blijkt dan dat er bij de ICT wellicht allerlei problemen een rol spelen. Is het misschien goed om vooraf naar de ICT te kijken? Mevrouw Gerkens: Je zou bij ICT-problemen volgens mij een onderverdeling moeten maken. Er zijn natuurlijk de wetsvoorstellen waarbij ICT nodig is. Je hebt wetsvoorstellen om dingen met ICT te gaan doen. Je hebt ten slotte de ICT die überhaupt nodig is om de boel te laten werken. Over de eerste categorie, de wetsvoorstellen waarbij ICT nodig is, dus de grote projecten waarbij we een systeem gaan bouwen, staat in de handreiking heel veel. Onderzoek wat de impact is van het systeem en houd het systeem zo simpel mogelijk. Volgens mij hebben we letterlijk ergens de vraag opgeschreven: kan het ook toe met minder functionaliteiten? Er is namelijk volgens mij nog steeds sprake van de neiging om het mooier te maken dan nodig is. We moeten gewoon goed voor ogen houden dat ICT slechts een hulpmiddel is. Het moet gewoon doen waarvoor je het wilt hebben en eigenlijk niet meer dan dat. Bestuurders in een stad hebben vaak de neiging om bijvoorbeeld een mooie brug of een mooie weg neer te willen leggen. Dat speelt ook een rol bij ICT. Men heeft de neiging om er een mooi, groot systeem van te maken. Dat gebeurt absoluut ook onder invloed van de lobby van grote bedrijven, die graag hun techniek vooruit willen helpen. Ik vind echter dat de overheid geen proeftuin mag zijn voor nieuwe ICTtechnieken. Je moet het dus volgens mij heel straight houden. De tweede soort problemen gaat over bestaande ICT-projecten die beter moeten gaan functioneren. Ik denk aan de systemen bij Defensie. Ook die projecten worden 10
vaak veel te groot neergezet. Dat is eigenlijk bijna pervers. Als je het bijvoorbeeld met open source wilt doen, kun je al haast geen offerte doen omdat het onder de aanbestedingsprijs ligt. Open source is immers zo goedkoop. Er is dus geen echte marktwerking. Er zijn maar enkele grote partijen die deze zaken aanbieden. Ook die projecten worden veel te groot gemaakt en niet opgeknipt. Het derde en volgens mij grootste probleem, waarnaar stiekem heel veel geld wegvloeit, is de verlenging van de XP-licenties; u hebt er misschien wel van gehoord. Dat kost in ieder geval de gemeenten heel veel geld, omdat heel veel bestaande applicaties draaien op Microsoft Windows XP of op Microsoft zelf. Microsoft houdt zich niet aan standaarden. Dit zijn dus allemaal vendor lock-ins, dus allemaal systemen waar je niet vanaf kunt. Je zit vastgeklonken omdat er geen open standaard is waardoor je je applicatie aan een ander systeem kunt koppelen. De voorzitter: U hebt het over vendor lock-in. "Leveranciersafhankelijkheid" noemen we dat. Mevrouw Gerkens: Leveranciersafhankelijkheid. Dank u wel. Ik zou de Kamer adviseren om eens een inventarisatie te maken van de hoeveelheid van die afhankelijkheden. Dat zou volgens mij wel interessant zijn. GOVCERT is de organisatie die de bedreigingen van cybercrime in de gaten houdt. GOVCERT in Duitsland heeft al een aantal keren bedrijven en overheidsinstanties geadviseerd om even geen gebruik te maken van Internet Explorer. Ik heb gehoord dat dit gisteren of eergisteren ook weer is gebeurd met de banken. Men adviseert dit omdat er bij Internet Explorer gewoon een potentieel beveiligingslek zit. Hier in Nederland is dat advies niet gegeven. Ik vermoed dat dit niet gebeurt omdat we zó afhankelijk zijn van Internet Explorer dat we niet over kunnen stappen op een andere browser. In de Tweede Kamer hebt u volgens mij Firefox, maar ook die wordt niet volledig ondersteund. We hebben dus gewoon een enorme afhankelijkheid opgebouwd. Daar kunnen we niet vanaf. Dan krijg je problemen als nu met Windows XP. Je zit er dan gewoon aan vast. We beloven dan Microsoft ook nog eens, nadat we er zo veel extra geld aan hebben uitgegeven, dat we zeker over zullen gaan naar het volgende besturingssysteem van dat bedrijf. Volgens mij had je dat helemaal niet moeten beloven. Volgens mij had je moeten onderzoeken welke alternatieven mogelijk zijn. 11
Mevrouw Bruins Slot (CDA): U had het zojuist in een bijzin over de invloed van de lobby van grote ICT-bedrijven. Hoe karakteriseert u die lobby? Mevrouw Gerkens: Nou ja, niet echt anders dan andere grote lobby's. De sterkste lobby die ik ooit ben tegengekomen, zat binnen het auteursrecht. Dat haalt de lobby van ICT-bedrijven niet. Het is echter een klein wereldje waarbij wel al heel veel van tevoren is verdeeld. Per definitie werkt de overheid met met name de grote leveranciers. Daarvan zijn er maar een paar. Wij hebben in de werkgroep ook gekeken naar signalen die we kregen over mogelijke afspraken die er zouden zijn gemaakt. Wij hebben niet bevestigd gekregen dat die afspraken er waren. Wij hebben er echt serieus naar gekeken maar het niet bevestigd gekregen. Wij konden dat dus ook niet verder onderzoeken. Wij hebben daarover toen wel de minister en de Rijksrecherche ingelicht, maar het was niet hard te krijgen. Echter, zodra je maar met enkele bedrijven werkt, wordt het risico groter dat er afspraken worden gemaakt. Verder is er geen sprake van echte marktwerking, dus per definitie is het veel duurder. De voorzitter: Over exact wat lichtte u wanneer de Rijksrecherche in? Mevrouw Gerkens: De werkgroep heeft de Rijksrecherche ingelicht over signalen die wij hadden gekregen over mogelijke onderlinge afspraken. De voorzitter: Wat voor signalen waren dat, van wie kwamen ze en tegen wie waren ze gericht? Mevrouw Gerkens: Nu moet ik in mijn geheugen gaan graven. Wij hebben dit toen overigens ook vertrouwelijk behandeld. Het is mogelijk bij de Griffie van de Tweede Kamer nog wel bekend. Het signaal was dat er mogelijk onderlinge afspraken waren, ook met ambtenaren. De voorzitter: U hebt op enig moment teruggehoord dat de Rijksrecherche er geen vinger achter kreeg? 12
Mevrouw Gerkens: Ja. Wij hebben daarover gesprekken gevoerd met de Rijksrecherche, met de minister en ook met degene die ons dat heeft gemeld. Er was één persoon die serieuze signalen had. Ik moet hierbij zeggen dat ik dit nu echt even uit mijn geheugen zeg. Er was verder één persoon die een vermoeden had. Eén serieus signaal is echter te weinig. Het kon niet harder worden gemaakt. Nee, we konden niet méér vinden. We konden niets méér vinden dat voldoende was om te zeggen: hier is echt Er was wel rook, maar geen vuur. De voorzitter: U weet dat er in ieder geval serieus door de Rijksrecherche naar is gekeken. Mevrouw Gerkens: Ja, absoluut. De voorzitter: Zouden wij informatie daarover eventueel nog kunnen ophalen of ontsluiten bij de Griffie of via de Griffie? Mevrouw Gerkens: Ja. De voorzitter: Mocht u zich hierover na dit gesprek meer herinneren, dan houden wij ons ervoor aanbevolen om die informatie te ontvangen. Mevrouw Gerkens: Ja, absoluut. De heer Van Meenen (D66): Sloten die signalen aan bij wat u zelf ervoer of zag? Mevrouw Gerkens: Soms is dit heel diffuus. Dat is het probleem. De SP heeft toen ook een meldpunt gehad over dit soort problemen. Wat gaat er nu mis met ICT bij de overheid? U moet begrijpen dat dat aanbestedingsbeleid toch iets vreemds is; dat hebt u hier al eerder gehoord. Stel, bij een kleine gemeente moet er een nieuwe printer komen. Bij de afdeling onderhoud of bedrijfsvoering zitten twee ambtenaren. Zij moeten voor die printer een aanbesteding uitschrijven. Maar ja, ze hebben altijd een printer van een bepaald merk gehad -- ik zal geen reclame maken -- en dat loopt goed. Er moet echter opnieuw worden aanbesteed en ze moeten een hele aanbesteding schrijven. Dus die ambtenaren krabben zich een beetje achter hun 13
oren. Dan komt de vertegenwoordiger van het printerbedrijf langs. Die zegt: joh, ik help jullie wel even met die aanbesteding. Fijn! Uiteindelijk blijken er in die aanbesteding een aantal specificaties te staan die alleen maar kloppen voor de printer die de genoemde vertegenwoordiger verkoopt. Zulke dingen kun je eigenlijk bijna niet voorkomen. Er moet voor al die kleine dingetjes een aanbesteding worden uitgeschreven. Ik ben bijna geneigd om te zeggen: wat een onzin. Als die printer goed werkt, moet je gewoon hetzelfde merk nog een keer kopen. Op deze manier kost het allemaal veel meer geld. Er speelt hier dus al een beetje een diffuus verhaal mee, ook omdat bij ambtenaren de kennis hiervoor ontbreekt. Soms zeggen bedrijven tegen zo'n ambtenaar: dit moet je echt hebben en dit moet er echt in, want anders werkt het niet. Het is dus vaak moeilijk te bepalen of iets echt met opzet is gebeurd of niet. Ik ben er echter van overtuigd dat er weleens wat verwarring plaatsvindt; mag ik het zo zeggen? Die signalen heb ik ook gekregen. De voorzitter: Ik maak even een sprongetje terug naar het rapport van de werkgroep-gerkens over ICT en wat er allemaal beter zou moeten. We hebben het al over de handreiking gehad. Wat vond u van de kabinetsreactie destijds op uw rapport? Ik heb daar al wel zo mijn gedachten bij, maar ik wil het u graag ook gewoon zelf horen zeggen. Mevrouw Gerkens: Ik vond die kabinetsreactie eigenlijk tweeslachtig, als ik het zo mag zeggen. Enerzijds vond ik de reactie redelijk mager. Ik merkte ook dat het kabinet het een beetje afhield. Men zei eigenlijk: zo erg is het allemaal niet. De voorzitter: Destijds reageerde het kabinet bij monde van PvdA-minister Ter Horst. Mevrouw Gerkens: Ja, dat klopt. Anderzijds hebben we een aantal goede gesprekken met de minister gehad over de vraag hoe we het beter kunnen inrichten en de controle kunnen verbeteren. Naar aanleiding daarvan is de CIO er gekomen. Terugkijkend vraag ik me af of de komst van de CIO wel een goede oplossing is geweest. Het probleem met ICT is dat die zich absoluut niet verhoudt met het huis van Thorbecke. We hebben met de CIO's ambtenaren in dat proces gezet. Daarbij speelt ook dat ICT-projecten vaak bij diverse ministeries lopen. We weten allemaal 14
hoe dat gaat. Er zitten dan politieke belangen achter. Er spelen dan belangen een rol van de diverse ministeries, maar ook van de diverse ministers. Iedereen houdt een beetje vast aan de eigen positie. Volgens mij is dat met de CIO ook een beetje gebeurd. De voorzitter: Wilt u even uitleggen wat u bedoelt met het huis van Thorbecke, met name in relatie tot de reactie van mevrouw Ter Horst in eerste instantie? Wij concluderen namelijk uit de stukken dat minister Ter Horst, zeker in eerste instantie, bij haar reactie op het rapport-gerkens de boot afhield. Die conclusie mag ik toch wel trekken. Kunt u even uitleggen wat het huis van Thorbecke daarmee te maken heeft? Mevrouw Gerkens: Ja. Ik zal eerst uitleggen wat wij met het huis van Thorbecke bedoelen. Daarmee bedoelen wij dat ieder ministerie de eigen verantwoordelijkheid heeft voor het eigen beleid. ICT is echter juist standaardisering, dus alles gelijk maken. Dat betekent dat je geen smaakverschillen kunt hebben. Dat principe verhoudt zich niet met ministeries die allemaal een eigen stempel willen drukken op het product en het project. Je ziet dit overigens ook op gemeentelijk niveau een rol spelen. Ik vind het echt bizar dat men bij gemeenten overal opnieuw het wiel gaat uitvinden terwijl er al heel veel wielen op de plank liggen. Op die manier is volgens mij de reactie toentertijd van minister Ter Horst ook wel een beetje logisch. In eerste instantie vroeg zij zich af of de ICT-projecten van de overheid haar verantwoordelijkheid wel waren. De verantwoordelijkheid daarvoor lag volgens haar met name bij de ministeries die zo'n ICT-project aangaan. De voorzitter: Zij was heel stellig. Zei zij op 13 juni 2007 tijdens een plenair debat daarover tegen u het volgende. "Het lijkt mij verstandig om te zeggen dat ik niet ga over alle ICT-projecten van de overheid. Dat wil ik ook niet. Ik pieker er ook niet over om dat tot mijn verantwoordelijkheid te rekenen omdat ik die verantwoordelijkheid niet waar kan maken." Mevrouw Gerkens: Ja, dat klopt. De voorzitter: Had zij daar gelijk in? 15
Mevrouw Gerkens: Ja, daarin had zij gelijk. Moet zij daar gelijk in hebben? Nee, dat zou niet moeten, zeg ik er maar meteen bij. Ja, wat zij zegt klopt en dat is direct het moeilijke punt bij de verantwoordelijkheid voor wat je gaat maken en hoe je het gaat maken. Laten we even een systeem voor tunnelveiligheid als voorbeeld nemen. In eerste instantie valt zo'n systeem natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Dat ministerie moet ervoor zorgen dat er een systeem komt waarmee de veiligheid in tunnels goed kan worden geregeld. Maar bij de manier waarop je zo'n project inricht en de controlemomenten die je kunt inbouwen om ervoor te zorgen dat het project niet uit de hand loopt, gaat het volgens mij om een stukje bedrijfsvoering. Dat zou je dus bij het ministerie van Binnenlandse Zaken neer kunnen leggen. Dat is wat wij hebben gepoogd. Minister Ter Horst heeft ons uiteindelijk een overzicht gegeven van alle projecten van meer dan 50 miljoen die onder handen waren. Daarbij werd gekeken hoe dat allemaal liep en zo. In feite zou je je bijna het volgende kunnen afvragen. Wij hebben in Nederland een Algemene Rekenkamer die van alles berekent. Waarom hebben wij geen "Algemene ICT-Kamer" die je vooraf kunt vragen: reken eens door hoe zo'n project gaat uitvallen en bekijk eens of wel naar alle opties is gekeken? De handreiking lag er. Die was ook bedoeld voor de ministeries. Ik vraag me echter af wat daarmee is gebeurd. De voorzitter: Voor zover wij hebben kunnen nagaan, is er buitengewoon weinig mee gebeurd. Het lijkt erop dat u hierover een stuk milder bent dan destijds. In het debat zei u: ik vind het ontluisterend, omdat de minister iedere aanspraak naast zich neerlegt. U gebruikte het woord "ontluisterend". U was er heel gramstorig over. Mevrouw Gerkens: Ja, maar ik zei al dat de minister later wat is "bekeerd". Ik vind dus echter inderdaad dat je niet zomaar kunt zeggen dat de verantwoordelijkheid bij ieder ministerie apart ligt. Dat kan niet bij ICT. Dan wordt inderdaad steeds opnieuw het wiel uitgevonden en dan worden er geen lessen getrokken uit de fouten die worden gemaakt. De muren die er zitten tussen de ministeries leiden ertoe dat wat er vandaag gebeurt bij UWV, morgen gaat gebeuren bij bijvoorbeeld Justitie. De voorzitter: Als we de stukken van toen bekijken -- ik zeg er nogmaals bij dat we dat doen met de kennis van nu -- dan kunnen we ons niet aan de indruk onttrekken dat de minister zich eigenlijk verschool achter dat huis van Thorbecke en achter de 16
verantwoordelijkheid van iedere individuele minister. In de beginfase bewoog zij bovendien op geen enkele manier om te komen tot het vinden van een oplossing. U zei al dat die oplossing uiteindelijk gevonden is door de introductie op ieder departement van de functie van CIO, chief information officer. Op ieder departement werd een CIO aangesteld, neergezet, of werd er iemand van die titel voorzien. Had dat overigens niet het nadeel dat de CIO op het ene departement veel meer te vertellen kreeg en hiërarchisch veel zwaarder was verankerd dan op het andere? U zei zojuist al dat de komst van de CIO niet de ideale uitkomst was. Hoe kijkt u daartegen aan? Mevrouw Gerkens: Ik heb er toen al voor gewaarschuwd dat de CIO niet iemand moest worden die het plaatje mooi zou kunnen poetsen. Ik meen dat ik er toen een leukere uitdrukking voor had, maar die kan ik nu niet meer opdiepen uit mijn geheugen. Misschien hebt u haar paraat? De voorzitter: De heer Ulenbelt wijst erop dat in de markt de afkorting CIO ook wel staat voor "career is over", maar dat is weer iets anders. Mevrouw Gerkens: O ja, die kende ik ook. De voorzitter: Daar doelde u volgens mij niet op. Mevrouw Gerkens: Nee, ik gebruikte toen een andere uitdrukking, maar goed. De voorzitter: We zijn ook wel tegengekomen dat de CIO niet gezien moet worden als een deus ex machina, wat ik hier maar heb vertaald als een duizenddingendoekje, dus iemand die alle problemen wel even zal oplossen. Men zegt dan: we hebben hier iemand op het ministerie die een kamer heeft waarop "CIO" staat, dus nu zijn de problemen opgelost. Dat is het ook niet helemaal, hè? Mevrouw Gerkens: Nee, wat wij zochten was iemand die echt met de vuist op tafel zou kunnen slaan. Zo iemand moet, als hij ziet dat er iets fout gaat, rechtstreeks naar de minister kunnen lopen. Hij moet tegen hem of haar dan kunnen zeggen: het gaat hier fout. Punt. Dat betekent dat zo'n CIO een bepaalde positie moet hebben, ook 17
binnen zo'n ministerie. Binnen dat ministerie moet zo'n CIO met zo'n positie serieus genomen worden, maar hij of zij moet ook de power hebben om dat op die manier te zeggen. Dat vraagt ook wel om een bepaalde persoonlijkheid. Uw conclusie is ook mijn conclusie: de komst van de CIO heeft op het ene ministerie beter gewerkt dan op het andere. Heeft dit ertoe geleid dat er op het ene ministerie ook minder aan ICT is uitgegeven dan op het andere? Dat zou ik niet weten. Dat zou u kunnen onderzoeken; dat zou interessant zijn. Het probleem van de CIO is echter dat hij binnen het ministerie functioneert en dus ook binnen het systeem van het huis van Thorbecke. De politieke verantwoordelijkheid ligt bij de minister. Wat doen we daarmee? Dat maakt het moeilijk. De voorzitter: Je zou je toch heel goed een figuur kunnen voorstellen die ICToverheidsprojecten boven een bepaald bedrag in ieder geval vooraf toetst, dus voordat er het stempeltje "begint u maar" op wordt gezet? Mevrouw Gerkens: Ja, dat is wat ik zojuist voorstelde. We hebben nu een Algemene Rekenkamer. Zoiets zou je ook kunnen neerzetten voor ICT-projecten. Je zou die door zo'n instelling ook vooraf kunnen laten bekijken. Je zou dan dus niet alleen achteraf moeten bekijken wat er mis is gegaan. De Algemene Rekenkamer doet zulke dingen ook wel. Daar heeft men natuurlijk wel een aantal projecten bekeken. De Algemene Rekenkamer doet dat over het algemeen erg goed. Wij hebben echter de Algemene Rekenkamer ook gevraagd om onderzoek te doen naar open source. Ik moet zeggen dat dat echt een dramatisch rapport was. De Algemene Rekenkamer zei daarin dat we qua standaarden lager moesten gaan zitten dan wat in Europa al is afgesproken. Ik zou dus graag zien dat hier een echt onafhankelijke organisatie voor komt, een organisatie die zich niet gek laat maken door de lobby op dit soort punten. Mevrouw Fokke (PvdA): We hebben het nu over het CIO-stelsel. Er is ook de rijks- CIO. Wat vindt u daarvan? U zei net wat de Algemene Rekenkamer misschien zou kunnen doen. Zou de rijks-cio daarin ook niet een bepaalde taak kunnen krijgen? Wat vindt u van het functioneren van de rijks-cio op dit moment? Mevrouw Gerkens: Je zou hem zo'n taak kunnen geven, maar dan moet je hem bijna "lostrekken" van het Rijk. De rijks-cio probeert goede dingen te doen, maar ik 18
vind dat hij te weinig doorzettingsmacht heeft. Hij is toch nog te veel, nou ja: een duizenddingendoekje. Mevrouw Fokke (PvdA): U zegt dat hij los moet komen van het Rijk. Hoe kun je voorkomen dat hij het duizenddingendoekje wordt? We hebben de rijks-cio vorige week gehoord. Hij zei inderdaad: om echt iets te bereiken, moet ik soms zelfs naar de ministerraad. Hoe krijgen we het voor elkaar dat die doorzettingsmacht er komt? Mevrouw Gerkens: Daarvoor zul je de CIO dus losser moeten maken van de ministeries. We hebben een Nationale ombudsman. Die durft ook van alles te zeggen zonder dat hij bang hoeft te zijn dat hem de mond wordt gesnoerd. Hij kan de Kamer informeren op allerlei terreinen. De CIO is echter iemand die in het systeem zit. Hij moet inderdaad binnendoor om dingen te bereiken. Je zou de CIO echt buiten het huis van Thorbecke moeten plaatsen. Mevrouw Fokke (PvdA): U stelt dus eigenlijk voor om te komen tot een soort Nationale ombudsman, maar dan voor ICT? Mevrouw Gerkens: Nee, ik wil niet komen tot een soort Nationale ombudsman, maar dan voor ICT. Ik pleit wel voor iemand die vanuit die positie kan acteren. Misschien is het ook wel nodig dat er een nationale ombudsman voor ICT komt, maar dat is een heel andere discussie. Voor het minder kwetsbaar en kostbaar maken van ICT bij de overheid zou het volgens mij goed zijn als er iemand hiervoor werd aangesteld die niet verbonden is aan die overheid. De heer Ulenbelt (SP): U zei eerder dat financiën lang geleden in de Kamer ook niet sexy was. Dat heeft de Kamer opgepakt. Moeten we de problemen met ICT niet gaan oplossen naar analogie van hoe het met financiën bij de overheid is opgelost? Daarvoor zijn wetten gemaakt, zoals de Comptabiliteitswet. Zou dat een richting kunnen zijn? Zou je dát kunnen doen in plaats van iemand aanstellen? Mevrouw Gerkens: In de eerste plaats gaan ICT en wetten meestal niet zo goed samen. Wat ga je vastleggen? Een techniek is vaak al verouderd voordat de wet erover in de Eerste Kamer ligt. In de tweede plaats is er het punt dat er al afspraken 19
en wetten zijn. We hebben afgesproken om ons te houden aan de ARBIT. Dat is een soort regelgeving op het gebied van uitbesteding. We hebben regels op het vlak van IT-governance. Er is IT-governance hier in de Tweede Kamer. Weet u wat die inhoudt, mijnheer Ulenbelt? Weet u wat erin staat? Weet u of men zich daaraan houdt? Het is er allemaal al, maar het punt is dat er niets mee gebeurt. Het verdwijnt allemaal in een la. Dat heeft toch weer te maken met de vraag hoe assertief je bent op dat beleid. Zolang uw pc werkt, gaat u niet piepen. U hebt echter nog niet gekeken naar het feit dat er aan de achterkant van alles fout kan gaan, kan misgaan en kan omvallen. De heer Ulenbelt (SP): U zegt dus dat het een kwestie van handhaving is? Mevrouw Gerkens: Ja, ik denk dat we veel minder vooraf moeten doen en veel meer aandacht moeten besteden aan de controlerende rol. We moeten serieus bekijken wat er gebeurt. Daarom is het volgens mij zo van belang om de staf van de Tweede Kamer daartoe uit te rusten. Ik weet dat ieder Kamerlid heel veel andere dingen aan zijn of haar hoofd heeft. Ik verkeerde indertijd in de gelukkige positie dat mijn fractie zei: jij mag je fulltime met ICT bezighouden. Dat is een positie die ik heb bevochten, maar zij heeft ook wel haar vruchten afgeworpen, vind ik. Heel veel Kamerleden verkeren niet in die positie. Zij doen het onderwerp erbij. Of het onderwerp komt voorbij bij Sociale Zaken of bij Onderwijs. Het is allemaal in stukjes opgeknipt. Dan is het goed als er bij de staf van de Tweede Kamer mensen zijn die gewoon van alle projecten wat weten, dingen herkennen, lessen kunnen trekken en kunnen zeggen waar leden van de Kamer op moeten letten. Ik vergelijk het met de manier waarop de staf dat bij financiën doet. Daarvoor schrijft men ook stukken en daarbij wijst men de Kamerleden ook op vreemde zaken. Mevrouw Fokke (PvdA): Ik wil een mooi overstapje maken naar de Algemene Rekenkamer. U zei net: wat gebeurt er nu? U hebt zelf middels een motie om een aantal rapporten van de Algemene Rekenkamer gevraagd. Die rapporten zijn dus opgesteld. Wat vindt u zelf van de kwaliteit van de rapporten van de Algemene Rekenkamer? 20