Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar X Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) voor het jaar 1992 Nr. 62 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 26 februari 1992 De vaste Commissie voor defensie 1 heeft op 19 december 1991 mondeling overleg gevoerd met de staatssecretaris van Defensie over: a. Situatierapport Combat Net Radio (CNR) (kamerstuk , X, nr. 40). b. Vervanging gasmaskers C3 (kamerstuk , X, nr. 20). c. Situatierapport SAR-helikopters (kamerstuk , X, nr. 13). d. NAFIIM-project (kamerstuk , X, nr. 38). De commissie brengt van het gevoerde overleg het volgende verslag uit. A. Situatierapport Combat Net Radio 1 Samenstelling: Leden: Stemerdink (PvdA), Gualthèrie van Weezel (CDA), Frinking (CDA) ondervoor zitter, Buurmeijer (PvdA), Mateman (CDA), Van Houwelingen (CDA), Blaauw (VVD), voorzitter, Van Vlijmen (CDA), Leerling (RPF), Korthals (VVD), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), De Kok (CDA), Vos (PvdA), Janmaat (Centrumdemocraten), Eisma (D66), Van Traa (PvdA), J. H. van den Berg (PvdA), Ter Veer (D66), Achttienribbe Buijs (PvdA), Koffeman (CDA), Zijlstra (PvdA), Valk (PvdA), Hillen (CDA) en Sipkes (Groen Links). Plv leden: Huys (PvdA), Van der Linden (CDA), Aarts (CDA), Quint-Maagdenberg (PvdA), De Graaf (CDA), Esselink (CDA), Dees (VVD), De Hoop Scheffer (CDA), Van Dis (SGP), Van Hoof (VVD), Weisglas (VVD), Janmaat-Abee (CDA), Melkert (PvdA), Tommel (D66), Schoots (PvdA), E. van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Vacature PvdA, Krajenbrink (CDA), Lonink (PvdA), Witkamp-Ockels (PvdA), Paulis (CDA) en Beckers-de Bruijn (Groen Links). De heer Vos (PvdA) had begrepen dat aan General Dynamics niet een «request for poposal» is gedaan voor het CNR-project, terwijl hij ook had begrepen dat dit bedrijf in staat zou zijn geweest voorstellen te doen die zouden passen binnen de door het ministerie opgestelde specificaties. Hij vroeg waarom dit bedrijf hiervoor niet is benaderd. Zijn er de laatste dagen nog contacten met dit bedrijf geweest en, zo ja, wat hebben die opgeleverd? Opvallend vond hij de stelling in het situatierapport dat het niet noodzakelijk is een Nederlandse cryptochip te ontwikkelen. In dit verband herinnerde hij eraan dat bij de overgang van HSA van Philips naar Thomson Philips-crypto buiten die overdracht is gehouden, omdat de technologie van Philips-crypto van cruciaal belang was. Hij vroeg dan ook waarom nu toch voor de Franse cryptochip wordt gekozen, los van de financiële voordelen die met de keuze voor de Franse chip zullen worden behaald. Philips-crypto kan nu alleen deelnemen in het compen satieprogramma en kan daardoor weliswaar een hogere omzet behalen dan wanneer rechtstreeks voor Philips-crypto was gekozen, maar mist nu de mogelijkheid om de eigen technologie fundamenteel verder te ontwik kelen, hetgeen op de langere termijn zeer nadelig zou kunnen werken. Zo zullen toekomstige afnemers waarschijnlijk niet snel geneigd zijn om de technologie van Philips aan te schaffen, met als argument dat Philips zich zelfs bij het CNR-project van de Nederlandse overheid alleen maar in de periferie van het compensatieprogramma mocht bewegen F ISSN Sdu Uitgeverij Plantijnstraat 's Gravenhage 1992

2 De heer Vos vroeg verder nog aan wie het uitvoeren van hoger onderhoud zal worden uitbesteed en wanneer het contract met Thomson zal worden getekend. Ook mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD) vroeg meer informatie over de manier waarop de laatste fase van de verwervings voorbereidmg is verlopen. Zij stelde vast dat daar de nodige onduide lijkheid over is gerezen en ook bij navraag was het haar niet gelukt een goed inzicht in een en ander te verkrijgen. Wel had zij daarbij begrepen dat de Amerikaanse overheid wel degelijk toestemming heeft gegeven om de Amerikaanse systemen aan te bieden voor het CNR-project, hoewel in het situatierapport wordt gesteld dat beide systemen niet door de Amerikaanse overheid zijn vrijgegeven. Daarnaast had zij van General Dynamics te horen gekregen dat ook door dit bedrijf compensatie is aangeboden die zelfs gunstiger zou kunnen uitvallen voor de betrokken Nederlandse bednjven dan het geval is bij de compensatie van de zijde van Thomson. Bovendien is door General Dynamics gesteld dat het, toen het eenmaal toestemming had verkregen van de Amerikaanse overheid om de beide systemen aan te bieden, vervolgens niet meer in contact kon komen met het DMKL. Anderzijds wordt echter in het situatierapport meegedeeld dat het Belgische bedrijf BAMS in de laatste fase van de onderhandelingen nog een goedkoper systeem heeft aangeboden. Is in dit geval dan wel de hand gehouden aan de afgesproken procedures? In dit verband vroeg mevrouw Van Heemskerck ook welke prijzen zouden gaan gelden voor de Amerikaanse apparaten, vooral omdat deze in zeer grote aantallen (ongeveer ) geproduceerd zullen worden. De passages in het situatierapport over het onderhoud vond zij nogal vaag. Zo wordt gesproken over een «stelpost van f 5 miljoen» en wordt gezegd dat «naar verwachting» het verbruik van reservedelen ongeveer f 3 miljoen per jaar zal bedragen. Zij vond deze bedragen trouwens ook aan de hoge kant. Verder was haar opgevallen dat in het situatierapport nog wordt gesproken over een kwaliteitszorgsysteem «conform AQAP-1». Zij had begrepen dat dit systeem sinds enige jaren niet meer door Nederland wordt gebruikt, zij het dat bedrijven vrij zijn om het systeem te gebruiken. Omdat de Nederlandse overheid, tegen aanzienlijke kosten en met veel moeite, de instandhouding van de Nederlandse crypto-industrie onder steunt, vond mevrouw Van Heemskerck het onbegrijpelijk dat in de aan te schaffen radio's de Franse cryptochip zal worden toegepast. Indertijd is het HSA-cryptobedrijf bewust buiten de overdracht aan Thomson gehouden, niet alleen om militaire redenen, maar ook omdat de crypto technologie als een zeer belangrijke technologie wordt gezien. Tot nu toe draaide de Nederlandse crypto-industrie ook volwaardig mee in interna tionaal verband. Indien nu de voorkeur wordt gekozen aan een Franse cryptochip, zal dat zeker een negatieve weerslag hebben op de Neder landse crypto-industrie. Zij gaf er dan ook de voorkeur aan dat hier wordt gekozen voor Philips-crypto. De heer Frinking (CDA) stelde vast dat het CNR-project een belangrijk project is, o.a. omdat de radio's van doorslaggevend belang zijn voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht en er een zeer groot bedrag mee is gemoeid. Verder merkte hij in algemene zin op dat de Kamer zich weliswaar in verschillende fasen bezighoudt met dit project, maar dat hij het desondanks niet op prijs stelde dat bedrijven zich na de afweging door de staatssecretaris aan de hand van de ingediende offertes alsnog tot de Kamer wenden met de suggestie dat er sprake zou zijn van oneerlijke of onjuiste afwegingen. Ditzelfde heeft zich ook al voorgedaan bij de beshssing over de aanschaf van bouwmachines. Toen leek het nog een incident, maar inmiddels begint het op een vast Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr. 62

3 stramien te lijken en de heer Frinking vond dat bijzonder vervelend. Omdat in het situatierapport ook wordt opgemerkt dat de FM-4600 radio's rond het jaar 2000 het einde van de levensduur zullen bereiken, vroeg hij of vandaag ook wordt beslist over de vervanging van die FM-4600 radio's. Verder wees hij erop dat de Kamer nog geen besluit heeft genomen over de aantallen helikopters voor de luchtmobiele brigade, zodat ook het aantal aan te schaffen radio's in de airborne versie nog niet kan vastliggen. Toch wordt in het situatierapport al een aantal genoemd (100). Is het mogelijk dat aantal alsnog te veranderen indien het nu voor ogen staande aantal helikopters wijzigt? Voor toekomstige projecten wordt een optie genomen op 875 radio's, aldus het situatierapport. Om wat voor «toekomstige projecten» gaat het hier dan en wanneer zal daar een beslissing over vallen? Ook de heer Frinking vroeg welke afspraken met Philips-crypto zijn gemaakt, nu van de zijde van Philips wordt gesteld dat zij hier niet op een volwaardige manier bij wordt betrokken. In dit verband vroeg hij verder of in radio's voor de korte afstand (8 kilometer) ook cryptochips zullen worden toegepast Hij kon zich dat nauwelijks voorstellen. Hij vroeg een nadere uitleg over de stelling in het situatierapport dat het uitbesteden van hoger onderhoud ongeveer f 27,5 miljoen goedkoper is dan het zelf uitvoeren van onderhoud. Wat houdt de in het rapport genoemde verificatieprocedure in en zal TNO daar nog een rol in spelen? Waarom is voor de bijbehorende documentatie ongeveer f 5,5 miljoen nodig? Moet de documentatie wellicht helemaal in het Nederlands worden vertaald? Ten slotte vroeg de heer Frinking nog welke problemen zich eventueel zouden kunnen voordoen bij de inbouw in pantservoertuigen. De heer Ter Veer (D66) vroeg eerst of bij de aanschaf van de Franse radio's inderdaad aan de eis van mteroperabiliteit wordt voldaan, in het bijzonder ten opzichte van de landen waarmee gezamenlijke oefeningen worden gehouden, zoals Duitsland en België. Verder vroeg hij, naar aanleiding van de mededeling in het rapport dat een geautomatiseerd managementsysteem nodig is voor het toewijzen van frequenties en codeersleutels, of er ook rekening wordt gehouden met een of ander noodsysteem voor het geval dat geautomatiseerde managementsysteem zou uitvallen. In het rapport wordt een aantal van 8900 radio's genoemd. Bevat het te sluiten contract met Thomson ruimte om dit aantal nog te veranderen, in het bijzonder te verminderen? Opvallend vond hij overigens dat in dit verband apart wordt gesproken over 100 radio's in airborne versie, waarbij het om ruim 1% van het totaal gaat. Waarom wordt hier dan nog apart aandacht aan besteed? Ten slotte vroeg ook hij, naar aanleiding van hetgeen recent door General Dynamics is gesteld, om een nadere uiteenzetting over de gevolgde procedure. De staatssecretaris onderstreepte eerst het grote belang van het CNR-project. Radio's zijn inderdaad cruciaal voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht en het is dan ook niet verwonderlijk dat ook omringende landen bezig zijn met vernieuwing van deze communicatiemiddelen. Hij bestreed dat de gevolgde procedure niet zorgvuldig zou zijn geweest of tot onduidelijkheid zou hebben geleid. Juist omdat radio's van Ameri kaanse makelij, in het bijzonder met het oog op de crypto-eenheid, alleen via FMS te betrekken zijn, is er van meet af aan contact geweest met de Amerikaanse FMS-autoriteiten. Daarnaast is getracht te achterhalen welke Amerikaanse produkten in aanmerking zouden kunnen komen en mede met het oog op de discussie die hierover in het mondeling overleg op 6 november jl. is ontstaan, had de bewindsman in het voorliggende

4 situatierapport een uitvoerige uiteenzetting laten opnemen. Bovendien is onlangs desgevraagd opnieuw door de betrokken Amerikaanse autori teiten bevestigd dat Amerikaanse radio's uitsluitend via FMS betrokken zouden kunnen worden en dat er nog experimenten plaatsvinden met het lcom-systeem dat op zichzelf het meeste in aanmerking zou kunnen komen Verder is daarbij meegedeeld dat de betrokken producent al wel een procedure heeft ingeleid om tot export van deze radio's te mogen overgaan, maar dat daar nog geen vergunning voor is gegeven. De procedure is daarom vervolgens geconcentreerd op de beide Europese kandidaten, waarbij uiteindelijk vooral in verband met de prijs de keuze op Thomson is gevallen. De afgelopen dagen zijn er nog enige rechtstreekse contacten van het ministerie met General Dynamics geweest en daarbij is gebleken dat de door de Amerikaanse autoriteiten gegeven informatie inderdaad juist is. Bovendien is in die contacten nog nadere informatie over technische aspecten gegeven, maar omdat het Amerikaanse systeem toch nog niet voor export is vrijgegeven, heeft die nadere informatie niet tot enige verandering van conclusie geleid Gezien de behoefte aan vervanging van de huidige Nederlandse systemen en gezien de andere technische nadelen die aan de Amerikaanse radio's kleven en die in het situatie rapport uiteen zijn gezet, heeft het ook geen enkele zin om te wachten totdat er wellicht wel door de Amerikaanse autoriteiten een exportver gunning wordt gegeven. In dit verband zei de bewindsman nog, de prijzen van de Amerikaanse radio's niet te kennen. Er is door General Dynamics ook geen offerte gedaan, want dat stadium is in de procedure niet bereikt. Het aantal van 8900 radio's is in feite te krap om aan de behoefte van de krijgsmacht te voldoen. Met de passage over de FM-4600 radio's is niet bedoeld te zeggen dat het in ieder geval bij dat aantal van 8900 zal blijven. Daar zal te zijner tijd een nadere beslissing over moeten worden genomen, in het licht van de dan geldende omstandigheden. Het aantal van 100 stuks voor de airborne versie is afzonderlijk genoemd, omdat mdertijd is afgesproken dat alle zaken die te maken hebben met de lucht mobiele brigade, apart zouden worden vermeld. Bovendien is dit aantal apart vermeld omdat nog niet vaststaat dat ze nodig zijn, nu er nog geen beslissing is genomen over de luchtmobiele brigade. Op dit punt is het contract met Thomson dan ook flexibel geformuleerd. Hetzelfde geldt trouwens voor de 875 radio's voor «toekomstige projecten», waarbij het in het bijzonder gaat over de relatie met WGL, Vuist en de RPV's. Te zijner tijd, als de besluitvorming over die projecten aan de orde is, zal derhalve nader worden bezien hoe groot de behoefte aan radio's voor die projecten is. Het eerste tot en met het derde echelonsonderhoud (dus het wat eenvoudiger onderhoud) zal intern worden verricht. Het hogere onderhoud wordt uitbesteed, in principe aan HSA te Huizen. Uitbe steding daarvan is goedkoper omdat bij HSA gebruik kan worden gemaakt van installaties die dit bedrijf ook nodig heeft voor de produk tiefase. Bovendien geldt in algemene zin dat het voordeliger is om het onderhoud van hoogwaardige elektronica door de fabrikant zelf te laten verrichten. HSA heeft voor dit onderhoud al een offerte uitgebracht en er zijn al kaderafspraken over gemaakt. In antwoord op de vraag over AQAP-1 wees de bewindsman erop dat het ministerie inmiddels inderdaad niet meer behulpzaam is bij de certifi catie als zodanig. Dat betekent echter niet dat ook het AQAP-1-systeem is komen te vervallen. De certificatie geschiedt nu door civiele firma's die zich hierin gespecialiseerd hebben en als zodanig erkend zijn door de Raad van de certificatie in Nederland. Hierover is ook overleg gevoerd met het ministerie van Economische Zaken.

5 Het is de bedoeling de verificatie, na de proefserie, in eigen beheer uit te voeren. Er is een volledige interoperabiliteit met de bondgenoten waar het gaat om de niet-beveiligde verbindingen. Voor de crypto-verbindingen is die interoperabiliteit nog beperkt, maar er wordt in NAVO-verband gewerkt aan een onderlinge afstemming, opdat deze interoperabiliteit wordt verbeterd. Frankrijk is vertegenwoordigd in de desbetreffende NAVO-werkgroep. Mocht het gautomatiseerde managementsysteem uitvallen, dan blijft communicatie mogelijk, maar in principe alleen onbeveiligd. Er kan dan nog wel op beperkte schaal met codeersleutels worden gewerkt, mits daarover te voren vaste afspraken zijn gemaakt. Ook de radio's met een bereik van 8 kilometer zullen met cryptochips worden uitgerust. Ook op dat niveau is er immers het risico van storing van verbindingen. Bovendien moet via de radio's met een kort bereik gecommuniceerd kunnen worden met radio's met een lang bereik De bewindsman gaf ten slotte aandacht aan de opmerkingen over toepassing van de Franse cryptochip en de positie van Philips-crypto. Daarbij wees hij er eerst op dat het ook bij toepassing van de Franse chip mogelijk blijft zèlf sleutels te kiezen en die te gebruiken. Het punt van de nationale veiligheid is hier dus niet in het geding. Als het bij de Franse chip alleen mogelijk zou zijn van te voren voorgeschreven sleutels te gebruiken, zou de Franse overheid trouwens waarschijnlijk geen toestemming voor levering aan Nederland willen geven, met het argument dat in dat geval de Franse nationale veiligheid in gevaar zou kunnen komen. Daarnaast wees hij erop dat indertijd in de overeenkomst tussen de Nederlandse staat en Philips is vastgelegd dat het beginsel om de voorkeur te geven aan Philips-crypto «in ieder geval niet van toepassing is op crypto-apparatuur welke is ingebouwd en onderdeel uitmaakt van complete (wapen)systemen», en bij het CNR-project is sprake van complete systemen, waarbij de crypto-apparatuur niet het hoofdelement is. In dit verband beaamde hij dat de hoeveelheid orders van overheidswege voor Philips-crypto achterblijft bij de indertijd levende verwachtingen, maar in het kader van het CNR-project verkrijgt Philips crypto wèl de produktie van de sleutellaadapparaten en daarmee is een groter bedrag gemoeid dan het geval zou zijn geweest indien Philips crypto de opdracht zou hebben gekregen de cryptochip te ontwikkelen. Bovendien wees hij erop dat er in het laatste geval nog enig risico zou bestaan, vooral ten aanzien van de vraag of Philips-crypto in staat zou zijn de cryptochip op tijd te leveren, en het naderhand weer inbouwen van een Philips-chip ongeveer f 650 per radio zou kosten. Al met al vond hij dan ook dat hier voor de meest rationele oplossing is gekozen. Ten slotte zei de bewindsman dat het de bedoeling is nog dit jaar het contract met Thomson te tekenen. De heer Vos (PvdA) pleitte ervoor dat discussies over de gevolgde procedure in de laatste fase van de verwervingsvoorbereiding, zoals die vandaag hebben plaatsgevonden en ook al eerder zijn gevoerd bij de aanschaf van bouwmachines, voortaan worden voorkomen. Naar zijn mening zou dat mogelijk zijn door voortaan in situatierapporten een uitvoeriger beschrijving op te nemen van de laatste fase van de verwer vingsvoorbereiding. De staatssecretaris wilde daar graag naar streven, maar in de praktijk blijken betrokken bedrijven zich veelal juist na het uitbrengen van situatierapporten tot de Kamer te wenden. Die praktijk zal nooit geheel te voorkomen zijn.

6 De voorzitter stelde vast dat de Kamer instemt met de voornemens ten aanzien van het CNR-project, waarbij van de zijde van de VVD een voorbehoud is gemaakt wat betreft het toepassen van de Franse cryptochip. B. Vervanging gasmaskers C3 De heer Frinking (CDA) vroeg of het aantal aan te schaffen gasmaskers ( stuks) alleen is gebaseerd op de behoefte van de krijgsmacht. Of is hierbij ook rekening gehouden met het eventueel beschikbaar stellen van gasmaskers voor andere doeleinden, bij voorbeeld bij rampen of aan bevolkingsgroepen in andere landen, zoals indertijd is gebeurd bij de Turkse en de Palestijnse bevolking? Verder was hem de passage in de brief opgevallen dat vier kandidaten «na geringe aanpassingen» naar verwachting aan de eisen kunnen voldoen. Gaat het hier inderdaad alleen om «geringe aanpassingen» en wat zullen de kosten van die aanpassingen zijn? Welke componenten zal de Neder landse industrie naar verwachting kunnen toeleveren? Ten slotte vroeg hij wat te zijner tijd met de oude gasmaskers C3 gedaan zal worden. Hij ging ervan uit dat deze te zijner tijd niet rneer bruikbaar zijn, gezien de in de brief opgesomde bezwaren. Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD) stelde vast dat al in de loop van 1986 is begonnen met het onderzoeken van nieuwe gasmaskers. Blijkbaar bestond dus toert al behoefte aan een nieuw gasmasker. Desondanks zal, zo blijkt uit de brief, pas in 1994 worden begonnen met de invoering van het nieuwe masker. Zij vond dat rijkelijk laat. Kan de krijgsmacht in de tussenliggende jaren nog wel uit de voeten met het huidige masker? Hoeveel geld is er trouwens gereserveerd voor invoering van het nieuwe masker? Verder vroeg zij of de vier in de brief genoemde gasmaskers ook zijn gebruikt in de Golfoorlog en welke ervarmgen daarmee zijn opgedaan Ten slotte had zij begrepen dat de mariniers al over nieuwe gasmaskers beschikken. Is het de bedoeling voor de gehele krijgsmacht hetzelfde gasmasker te kiezen? De heer Vos (PvdA) hechtte weinig waarde aan het in de brief genoemde aantal van gasmaskers, want iets verderop in de brief wordt terecht gezegd dat het precieze aantal pas in de loop van de komende jaren zal worden vastgesteld, afhankelijk van de komende reorganisaties. Wat zal een verlaging van het totale aantal overigens voor gevolgen hebben voor de prijs per masker? Verder vroeg hij of bij dit alles ook wordt gelet op de behoefte aan gasmaskers bij civele rampenbestrijdingsorganisaties, zoals de brandweer en het Rode Kruis. De heer Ter Veer (D66) vroeg wanneer de bezwaren tegen het huidige gasmasker, zoals genoemd in de brief, duidelijk zijn geworden en hoe zwaar die bezwaren wegen. Is het, gezien deze bezwaren, wel mogelijk om tot 1994 te wachten met de vervanging van het huidige masker? Het laatstgenoemde bezwaar (dat het masker alleen geschikt is voor een rechtshandige schutter) vond hij opmerkelijk. Betekent dit bezwaar dat linkshandige personen per definitie worden afgekeurd voor militaire dienst? De staatssecretaris wees ten aanzien van het aan te schaffen aantal maskers op diverse passages in de brief, waaruit blijkt dat dit aantal pas in een later stadium bepaald zal worden, in het licht van toekomstige ontwikkelingen. Mede met het oog hierop is het ook niet verstandig om

7 het verdere test en selectieproces sterk te bespoedigen, omdat dit proces dan wellicht al afgerond is op een moment dat er nog geen duidelijkheid is over toekomstige ontwikkelingen. Bij het vaststellen van de voorlopige behoefte is uitgegaan van de oorlogssterkte 1990, verminderd met ongeveer 30%, en van het uitgangspunt dat alle actief dienenden de beschikking dienen te hebben over een eigen gasmasker. Daarbij is derhalve geen rekening gehouden met de mogelijkheid dat gasmaskers ter beschikking van derden worden gesteld Dat neemt niet weg dat, als zich een acute noodsituatie voordoet, er wel mogelijkheden zijn om hiertoe over te gaan, waarbij dan in het bijzonder kan worden geput uit de voorraden maskers die ten behoeve van mobilisabele eenheden worden aangehouden. Het leek de bewindsman te ver gaan om extra aantallen aan te schaffen ten behoeve van mogelijke noodsi tuaties elders in de wereld, maar er is in het geheel wel enige flexibiliteit aanwezig. Op zichzelf lijkt het op het eerste gezicht aantrekkelijk om ook voor civiele organisaties, zoals brandweer en Rode Kruis, hetzelfde gasmasker te kiezen, in de veronderstelling dat dit positieve gevolgen heeft voor de prijs per masker. In dit geval zal standaardisering echter betekenen dat de civiele organisaties een te duur masker gaan aanschaffen; zij kunnen met een eenvoudiger masker toe, dat bij voorbeeld geen bescherming biedt tegen strijdgassen. Overigens zegde de staatssecretaris toe dat hierover opnieuw contact met het ministerie van Binnenlandse Zaken zal worden opgenomen op het moment dat bestelling van nieuwe gasmaskers voor de deur staat. De vraag wat te zijner tijd met de nu in gebruik zijnde gasmaskers wordt gedaan, is op dit moment nog niet te beantwoorden. In het algemeen worden defensie-materialen, na van militaire kenmerken te zijn ontdaan, door Domeinen verkocht, maar als deze gasmaskers inderdaad als onbruikbaar moeten worden beschouwd, zal Domeinen daar, zo nam hij aan, te zijner tijd niet meer toe overgaan. Bij de «geringe aanpassingen» gaat het om een aanpassing op het punt van de ademhalingsweerstand, waardoor de fysiologische belasting minder zou worden, en om het minder stofgevoelig maken van het uitlaatventiel. Ook wordt nog gestreefd naar verbetering van de verstaan baarheid en van het gezichtsveld. Op al deze punten scoren de kandidaat-maskers overigens al aanzienlijk beter dan de nu in gebruik zijnde maskers. Met de kandidaat-maskers is in de Golfoorlog geen ervaring opgedaan. In totaal is voor de verwerving van de nieuwe maskers voorshands f 75 miljoen gereserveerd. De bewindsman was op dit moment niet in staat al concreet te antwoorden op de vraag welke componenten de Nederlandse industrie zal gaan maken. Wel had hij van het ministerie van Economische Zaken begrepen dat er vrij veel mogelijkheden zijn om de Nederlandse industrie bij de co-produktie te betrekken, zonder dat dit tot meerkosten leidt. C. Situatierapport SAR-helikopters Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD) was het er geheel mee eens dat het ministerie van WVC de uitrusting financiert die nodig is om de helikopters te kunnen gebruiken voor transport van zieken en gewonden. In dit verband vroeg zij nog welke afspraken met dit minis terie zijn gemaakt voor de bediening van de medische apparatuur. Verder vroeg zij in hoeverre er overcapaciteit is bij de Lynx-helikopters waarover de Koninklijke marine beschikt. Is hiermee rekening gehouden bij de afweging van de vraag of het wellicht doelmatig zou kunnen zijn om de SAR-taak van de Koninklijke luchtmacht toch onder te brengen bij de Koninklijke marine? Zijn er, als de Koninklijke marine over nieuwe

8 helikopters beschikt, wellicht mogelijkheden tot samenwerking bij het onderhoud van de diverse soorten helikopters? Hoe zal de uitbesteding van de logistieke ondersteuning in haar werk gaan en welke kosten zullen daarmee gemoeid zijn? De heer Vos (PvdA) vond vervanging van de oude Alouette lll-helikopters zonder meer noodzakelijk. Wel was hij nog niet uit de vraag of de SAR-taak moet blijven bij de Koninklijke luchtmacht, dan wel bij de Koninklijke marine zou moeten worden ondergebracht. Hij had o.a. in persberichten de stelling aangetroffen dat het onderbrengen van deze taak bij de Koninklijke marine goedkoper zou uitvallen, maar hij betwij felde of daarbij ook rekening is gehouden met meerkosten van bij voorbeeld logistiek en stationering op de vliegbasis Leeuwarden die dan waarschijnlijk zouden ontstaan. Bovendien heeft de huidige stationering van SAR-helikopters ook nog belangrijke psychologische effecten op de bevolking van Friesland en de Waddeneilanden. Hij vroeg dan ook een nadere uiteenzetting op dit punt. Verder vroeg hij of het werkelijk nodig is om nu al een beslissing te nemen over de SAR-helikopters. Ten minste twee van de drie kandidaat-helikopters worden geproduceerd door bedrijven die ook kandidaat zijn voor het leveren van nieuwe helikopters ter vervanging van de Lynx-helikopters en met het oog hierop zou een koppeling van de beide vervangingsprojecten wellicht positieve effecten hebben op de prijs. De vraag is hierbij overigens wel of het goed mogelijk is om de beslissing over de vervanging van de oude Alouette-helikopters uit te stellen. Ten slotte vroeg hij aan wie het onderhoud zal worden uitbesteed en om welke «andere gebruikers» het gaat waarmee op technisch en iogistiek zou kunnen worden samengewerkt. De heer Ter Veer (D66) vroeg of bij de behoeftestelling voor de nieuwe SAR-helikopters ook rekening is gehouden met de mogelijke gevolgen voor de omvang van oefengebieden indien wordt besloten tot de oprichting van een luchtmobiele brigade. Hij doelde hierbij vooral op de vraag of de nieuwe helikopters een groter bereik moeten krijgen dan alleen iets ten noorden van Vlieland. De heer Frinking (CDA) meende dat ook de nieuwe SAR-helikopters ingedeeld moeten worden bij de Koninklijke luchtmacht, gezien de hoofdtaak van deze helikopters: het opsporen en redden van vliegers die hun toestel boven zee hebben moeten verlaten. Wel vroeg hij of deze helikopters op de vliegbasis Leeuwaren gestationeerd zullen blijven, dan wel naar Terschelling zullen worden overgebracht. Ook vroeg hij zich af of een aantal van drie nieuwe helikopters wel voldoende zal zijn. Hij had de indruk dat eerder aan een aantal van vier gedacht zou moeten worden. Voorts meende ook hij dat de aanschaf van deze nieuwe helikopters zoveel mogelijk in samenhang met de vervanging van de Lynx-helikopters zou moeten geschieden. Verder wees hij op het belangrijke werk dat de SAR-helikopters verrichten bij het transport van ernstig zieken en gewonden vanaf de Waddeneilanden. De plaatselijke bevolking kan daar in feite niet buiten en bovendien had hij begrepen dat de overheid op grond van de Wet ambulancevervoer op dit vlak zekere verplichtingen heeft. Wel was hem niet goed duidelijk waarom voor het transport door de helikopters geen kosten in rekening worden gebracht aan de ziektekostenverzekeraars. Bij vervoer van zieken en gewonden via de bootverbinding moet wel betaald worden. Hij drong er dan ook op aan dat hierover in overleg wordt getreden met de verzekeraars. In verband met de mededeling in de brief dat het de bedoeling is de

9 vedere uitvoering van het project te delegeren aan de directeur Materieel van de Koninklijke luchtmacht, vroeg hij nog op welke wijze controle op het verdere verwervingsproces zal plaatsvinden. De heer Blaauw (VVD) had begrepen dat de kosten van het per boot overzetten van een ambulance op dit moment f 2500,- bedragen en dat deze bij gebruikmaking van de nieuwe snelle veerboot waarschijnlijk op f 4000,- komen te liggen. Deze kosten worden gewoon beschouwd als kosten van ambulancevervoer. Ook hij drong er daarom op aan dat wordt gezocht naar een mogelijkheid om de kosten van het vervoer per helikopter in rekening te brengen aan de ziektekostenverzekeraars, vooral omdat een groot deel van de transporten in de praktijk plaatsvindt ten behoeve van toeristen die 's zomers op de eilanden verblijven. De staatssecretaris merkte ten aanzien van de neventaak van de SAR-helikopters (het transport van ernstig zieken en gewonden vanaf de Waddeneilanden) op dat hiermee weinig extra kosten gepaard gaan. Als schietoefeningen plaatsvinden, is één helikopter direct beschikbaar en één binnen een uur, maar ook als er geen schietoefeningen zijn, is al sprake van een zeker stand by-systeem met geringe meerkosten. Bovendien is steeds overwogen dat het vliegen ten behoeve van het transport van ernstig zieken en gewonden in het algemeen past binnen het normale oefenstramien, waarbij een bepaald aantal vlieguren moet worden gemaakt. Met het oog op deze redenen is tot nu toe nooit overgegaan tot het in rekening brengen van kosten. De bewindsman was niet thuis in de Wet ambulancevervoer, maar wist wel zeker dat de overheid niet verplicht is om helikopters beschikbaar te houden voor het vervoer van ernstig zieken en gewonden. Overigens was hij bereid het eventueel in rekening brengen van kosten aan ziektekostenverzekeraars nog eens te bespreken met zijn collega van WVC. De bediening van medische apparatuur zal geschieden door het militair-medisch personeel van de vliegbasis Leeuwarden. Zo nodig zal dit personeel hiervoor een aanvullende opleiding volgen. De bewindsman ging vervolgens in op de vragen over het eventueel onderbrengen van de beperkte SAR-taak van de Koninklijke luchtmacht bij de Koninklijke marine. Daarbij wees hij er eerst op dat er in feite geen enkele overcapaciteit is bij de Lynx-helikopters, zeker niet gezien plannen om deze helikopters eventueel in te zetten voor extra bijstand op de Antillen. Het neerleggen van de SAR-taak van de huidige Alouette helikopters bij de Lynx-helikopters zou dan ook de normale trainingspro gramma's te zwaar belasten. Daarnaast is hiervan afgezien met het oog op financiële aspecten. Op het eerste gezicht lijkt het wellicht financieel voordeliger om de beperkte SAR-taak te laten uitvoeren door marine helikopters, maar dat geldt alleen indien wordt uitgegaan van de investe ringskosten voor de nieuw aan te schaffen SAR-helikopters en deze worden vergeleken met de kosten van de huidige Lynx-helikopters, zonder daarin de afschrijving mee te tellen. Dat is echter in feite een onjuiste vergelijking. Er is wèl sprake van een juiste vergelijking als rekening wordt gehouden met de kosten van de nieuwe helikopters die de Lynx-helikopters zullen vervangen, maar dan valt de vergelijking heel anders uit. Op dit moment geldt al dat de Lynx-helikopters in feite te «zwaar» zijn voor SAR-werkzaamheden rond de eilanden en dat geldt nog sterker voor de geavanceerde NH-90-helikopters die, zo is het voornemen, de Lynx-helikopters zullen gaan vervangen. Het aantal van drie SAR-helikopters is krap, maar niet tè krap. Er is nauwkeurig bezien wat de taken van de SAR-helikopters bij de Konink lijke luchtmacht zullen zijn en welke taken de helikopters van de Konin lijke marine op dit vlak hebben. Voor de nieuwe SAR-helikopters is bewust gekozen voor lichte helikopters met een beperkte actieradius, dus 9

10 in de omgeving van de eilanden. Mocht in de toekomst worden besloten tot uitbreiding van de schietoefenterreinen, of mocht zich verder op zee een calamiteit voordoen met F16's, dan gaat het om een taak van de zwaardere helikopters van de Koninklijke marine. Bovendien kan in noodgevallen altijd op die helikopters een beroep worden gedaan door de Koninlijke luchtmacht. Een vierde SAR-helikopter wordt dan ook met het oog op dit alles niet nodig geacht en daarmee ook financieel niet verantwoord. De bewindsman had onlangs bezoeken gebracht aan Augusta en Eurocopter en was voornemens binnenkort een bezoek aan Boeing/ Sikorsky te brengen. Deze bezoeken waren uiteraard primair bedoeld voor een oriëntatie op de nieuwe transport en bewapende helikopters, maar in dat kader is tevens aan de producenten gevraagd of er uit een oogpunt van exploitatie enige relatie te leggen was met de lichte SAR-helikopters. Daar is echter een ontkennend antwoord op gekomen. Daarnaast wees hij erop dat het streven erop is gericht de onderhande lingen over de SAR-helikopters tegen de komende zomer af te ronden en de nieuwe helikopters dan na ongeveer een half jaar afgeleverd te krijgen. Ook zag hij niet dat er enig financieel voordeel zou kunnen worden behaald indien door Nederland een koppeling zou worden gelegd met de aanschaf van de nieuwe transport en wapenhelikopters. Gezien de harde concurrentie die in de huidige krimpende defensiemarkt is ontstaan tussen de betrokken producenten, zullen die nieuwe transport en wapenhelikopters immers waarschijnlijk al scherp geprijsd zijn. Aanvullend zei de staatssecretaris op dit punt dat na het uitbrengen van het situatierapport Sikorsky alsnog een nieuw aanbod heeft gedaan voor de levering van de S-76C, met als gevolg dat ook deze helikopter weer binnen het beschikbare budget is komen te vallen. In het verdere traject zal derhalve ook deze helikopter weer in de beschouwingen worden betrokken. Bij de «andere gebruikers» waarmee wellicht op technisch en logistiek gebied samengewerkt zou kunnen worden, gaat het om civiele gebruikers. Die zijn overigens op de vingers van één hand te tellen, terwijl ook nog rekening moet worden gehouden met de stationering van de SAR-helikopters op de vliegbasis Leeuwarden. De kosten van het onderhoud hangen uiteraard af van het type helikopter dat wordt gekozen, en eventuele nadere afspraken met andere gebruikers. Voorlopig wordt uitgegaan van een bedrag van f 2 miljoen per jaar. De bewindsman bevestigde dat Leeuwarden de thuisbasis voor de SAR-helikopters zal blijven. Wel zal één van de helikopters gedurende schietoefeningen op één van de eilanden worden geplaatst. Over de vraag of dit toestel dan op Terschelling, dan wel op Vlieland moet worden geplaatst, is overleg met de betrokken gemeentebesturen en de provincie Friesland gepleegd en inmiddels is hierbij de keuze gevallen op stationering op Vlieland. Ten slotte merkte hij op dat de voorgenomen delegatie aan de Konink lijke luchtmacht in de praktijk betekent, dat de verdere onderhandelingen primair door dit krijgsmachtdeel zullen worden gevoerd. Gezien de omvang van dit project blijft er echter een betrokkenheid van ten minste de directeur-generaal Materieel. Bovendien zal de uiteindelijke keuze van de nieuwe helikopter op politiek niveau plaatsvinden. De heer Vos (PvdA) vroeg nog om bij de keuze van de nieuwe helikopter goed te letten op de te verwachten onderhoudskosten. Hij vroeg dat vooral in verband met de mededeling dat er een nieuw aanbod van Sikorsky is gekomen. 10

11 De voorzitter stelde vast dat de Kamer instemt met het situatie rapport inzake de SAR-helikopters. D. NAFIIM-project De heer Frinking (CDA) vond het van wijs beleid getuigen dat bij het glasvezelkabelnet van NAFIN wordt gekomen tot samenwerking met de PTT en de Nederlandse Spoorwegen. Dat betekent overigens niet dat nu al instemming kan worden gegeven met het totale project waarbij het gaat om een bedrag van liefst f 525 miljoen. Hij sprak de hoop uit dat op korte termijn een nieuw situatierapport over NAFIN zal kunnen worden besproken. Welke afspraken zijn overigens gemaakt met de PTT en de Nederlandse Spoorwegen en wanneer zullen de eerste kosten van NAFIN in de begroting zichtbaar worden, afgezien dan van het bedrag van f 1,8 miljoen? Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD) vroeg hoe de kosten van de graafwerkzaamheden worden verdeeld. Dragen het minis terie, de PTT en de Nederlandse Spoorwegen ieder één-derde van de kosten? De heer Vos (PvdA) onderstreepte dat op dit moment de vraag of met het totale NAFIN-project kan worden ingestemd, nog niet aan de orde is. Hij vroeg nog wat er met de aan te brengen lege buizen zal gebeuren als te zijner tijd voor een geheel andere opzet voor het NAFIN-project zou worden gekozen. De Staatssecretaris verwachtte dat medio volgend jaar een nieuw situatierapport over het NAFIN-project aan de Kamer kan worden aange boden. Verder zei hij dat het ministerie op dit moment geen kosten van graafwerkzaamheden hoeft te betalen; alleen de kosten van de buizen komen nu voor rekening van het ministerie. Pas wanneer eenmaal definitief is besloten tot vervanging van het huidige communicatie netwerk van Defensie, zal het ministerie moeten gaan meebetalen aan de kosten van graafwerkzaamheden, naar rato van het aantal buizen dat ten behoeve van Defensie in de sleuven wordt gelegd. In dit verband wees hij erop dat voorlopig alleen buizen worden gelegd op trajecten die altijd nodig zullen zijn, bij welke organisatie van de krijgsmacht dan ook. Datzelfde geldt in het geval het NAFIN-project niet door zou gaan; ook dan blijven deze trajecten altijd nodig voor een verbindingsnet van Defensie. Er zal dus nooit sprake zijn van «weggegooid geld». Overigens wilde hij de mogelijkheid openhouden om, wanneer zou blijken dat de PTT en de Nederlandse Spoorwegen tot versnelling van de aanleg van hun nieuwe netwerken overgaan, de besluitvorming over de kabels zelf in een eerder stadium dan medio volgend jaar aan de Kamer voor te leggen. Ten slotte merkte hij nog op dat met de trajecten waarlangs nu de lege buizen zullen worden gelegd, ongeveer 75% van het totaal benodigde net zal zijn gedekt. De voorzitter van de commissie, Blaauw De griffier van de commissie, Tielens-Tripels 11