Vergadering algemeen bestuur op 15 augustus 2012, agendapunt 2

Transcriptie

1 Zaaknr. : 12.zk06313 Kenmerk : 12IT Barcode : *12IT023001* Vergadering algemeen bestuur op 15 augustus 2012, agendapunt 2 Verslag van de vergadering van het algemeen bestuur van Waterschap Brabantse Delta d.d. 27 juni 2012 om uur te Breda, Kapel, Bouvigne. Aanwezig: De voorzitter: J.A.M. Vos De leden: J.J.M. van der Aa, P.A. Aertssen, P.H.M van den Berg, W.J.H. de Boer, R. Boertjes, R.J.M. van den Broek, C.A.A. Coppens, J.H.C. Dielissen, C.B.M.E. Franssen, A.G.J. Haagh, M.P. Hage, J.J.M. van der Heijden, H.B. Hieltjes, F. Jackson, E.J.M. de Jong-Stabel, L.H. van der Kallen, J.J. Kocx, F.C.J. van Noord, A. Pijnenburg, H.J.M. Poppelaars, J.A.J.P. van Riet, Th.J.J.M. Schots, W. Spierings, A.J.C. Vanlaerhoven, A.S. Verdaasdonk, L.C.A. Withagen Afwezig met kennisgeving: C.G. Schreuders, J.A.M. Slenders, B. van der Veer, A.A.F.M. Wijnen De secretaris-directeur: H.T.C. van Stokkom Notulist: H. Mutsaerts van Het Notuleercentrum 1. Opening De voorzitter: Dames en heren, van harte welkom. Ik heb berichten van verhindering ontvangen van de heren Schreuders, Slenders, Wijnen en Van der Veer. Spreekrecht: Er heeft zich niemand aangemeld voor het spreekrecht. Primus: Nummer 9, de heer Van der Kallen. 2.a. Notulen en besluitenlijst (inclusief actie- en toezeggingenlijst) van de vergadering van het AB van 12 juni 2012 De voorzitter: Er zijn geen schriftelijke wijzigingen gemeld. Besloten: Het algemeen bestuur stelt de notulen (inclusief de vertrouwelijke notulen en de actieen toezeggingenlijst) en de besluitenlijst van 12 juni 2012 vast. 2.b. Rapport rekenkameronderzoek 'Vergunningverlening en handhaving bij waterschap Brabantse Delta' De voorzitter: De heer De Graaf, de voorzitter van de Rekenkamercommissie is hier aanwezig en ik nodig hem uit om een korte toelichting te geven op het rapport. De heer De Graaf: Voorzitter, het derde rapport van de Rekenkamer. Wij hebben eerst gesproken over projecten en daarnaast over samenwerking in de afvalwaterketen en vergunning en handhaving is de derde. Het is een gemakkelijk leesbaar rapport geworden vonden wij, zeg ik er direct bij. Wij hebben ook gekozen voor een andere indeling en te beginnen met de conclusies en aanbevelingen en alles wat eronder ligt, in de bijlage op te nemen. Even heel kort waarom wij voor vergunning en handhaving gekozen hebben. Dat heeft te maken met het feit dat je als algemeen bestuur en wij zijn de Rekenkamercommissie van het AB - feitelijk beleid vaststelt. Dat beleid wordt uitgevoerd door het dagelijks bestuur en dat doe je door dingen te handhaven of niet te handhaven als het fout gaat, naast overigens allerlei Rijkswetten die uitgevoerd moeten worden, en door vergunningen en ontheffingen te verlenen in het kader van het beleid. Als je die twee aspecten niet goed uitvoert als dagelijks bestuur of als organisatie, dan gaat dat relateren aan hetgeen het algemeen bestuur heeft vastgesteld. Dat is de reden geweest voor dit onderzoek. Ik kan heel uitgebreid op het onderzoek ingaan, maar ik kijk even rond, omdat het volgens mij en de Rekenkamercommissie een makkelijk leesbaar rapport is. Is er behoefte aan een uiteenzetting van wat erin staat?

2 De voorzitter: Ik probeer een rondje te maken of er vragen zijn. Dan kunt u in de beantwoording ingaan op wat gewenst wordt. De heer De Graaf: Voorzitter, even heel kort. Evenals de vorige keer is de medewerking van het bestuur en de organisatie heel openhartig en constructief geweest. Ik wil dat ook dit keer weer vermelden. De heer Van den Broek: Voorzitter, ik heb een vraag met betrekking tot het nawoord van uw commissie. In de tweede alinea, laatste zin, geeft u aan: Informatie die beleidsmatig van belang is, een koerswijziging betekent ( ) zou naar het oordeel van de Rekenkamercommissie voor het AB duidelijk aangetekend moeten worden of separaat verstrekt. Mijn vraag is waarom u dat expliciet hebt opgenomen in het nawoord. De heer Hage: Voorzitter. Ik had geen expliciete vraag aan de heer De Graaf, maar naar aanleiding van het stuk aan het DB. De voorzitter: Zullen wij dat knippen? Dan doen wij dat dadelijk. De heer De Boer: Voorzitter, ik heb eigenlijk twee vragen. De vergunningverlening is heel goed op orde en daar passen complimenten bij, zoals ook uit het rapport naar voren komt, maar wat betreft de handhaving is de conclusie gematigd positief. Er is sprake van een grote handhavingsachterstand, die is in de loop der jaren fors opgelopen, maar nu is inmiddels de situatie dat die niet verder oploopt. De vraag is of het puur een kwestie is van capaciteitsuitbreiding in personele zin of dat de oplossing gevonden kan worden door de handhaving anders in te richten. Er zijn enorm veel overtredingen geconstateerd, maar er is eigenlijk geen beeld van of het ernstige overtredingen zijn en wat dat in de praktijk betekent. Of gaat het om futiliteiten? De heer Withagen: Voorzitter, de eerste spreker bij dit onderwerp heeft hetzelfde aangeduid als wat ik nu ga doen, misschien van een iets andere kant. Hoe licht je de goede informatiepunten uit het grote geheel? In het nawoord reageert u, denk ik, op het DB dat dit punt niet apart meeneemt, maar voor het AB is dit een enorm belangrijk punt. Wat heeft de Rekenkamercommissie daarbij voor ogen gestaan? U herhaalt in het nawoord die opmerking en dat duidt erop dat u een beeld zou hebben van wat daar moet kunnen. Daar ben ik nieuwsgierig naar, want dat betekent dat wij dadelijk aan het DB een concreet voorbeeld kunnen noemen. De heer Jackson: Voorzitter, in lijn met collega s Van den Broek en Withagen sluit ik mij aan bij deze vragen. Die hadden wij als PvdA ook. Wij zijn heel blij met het rapport. Wij vinden het een prima stuk werk, complimenten namens onze fractie hiervoor. Nog een opmerking. Wij hadden in de bespreking met de steunfractie wat discussie over het woord gematigd positief, het is een beetje een Lubberiaanse opmerking. Is dat nou een 5,5? Hoe moeten wij dat zien als wij dat een cijfer mogen geven? De heer De Graaf: Zowel bij de vergunningen als de handhaving hebben wij op een gegeven moment geconstateerd dat de terugkoppeling uit het AB gaat op de manier die je eigenlijk in de planning en control cyclus terugvindt. Als je naar specifieke onderwerpen wilt gaan kijken, dan kom je in zijn algemeenheid in die cyclus die opmerkingen niet tegen. Wij hebben daar aandacht voor gevraagd. Wij hebben dat inderdaad niet teruggevonden op het moment dat het DB daarop reageerde. Wat wij bedoeld hebben te zeggen is dat je op het moment dat je misschien is de handhaving daar wel een voorbeeld van constateert dat op zo n belangrijk onderdeel er een achterstand ligt, je op dat moment - los van de normale terugkoppeling die je hebt in de jaarrekening en alle andere instrumenten die daartussen zitten - aandacht voor zulk soort zaken zou kunnen vragen in het AB. Dat zou je ook kunnen doen bij andere zaken. Als je kijkt naar zowel de vergunning als de handhaving, dan zie je dat bij vergunning nieuw beleid is gemaakt op het moment dat de Waterwet in 2009 in werking treedt. Je ziet dat ook bij de Wabo, de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht. Dan zie je dat intern in de vergunningverlening en handhaving wijzigingen gaan optreden. Je zou daar heel expliciet een keer melding van kunnen maken. Dat is de opmerking geweest in ons nawoord. Waarom waren wij gematigd positief over de handhaving en is dat een 5,5 of een 6? Wij waren gematigd positief omdat je ziet dat het beleid dat erachter zit, verouderd is en gestoeld is op oude wetgeving. Je ziet dat behalve bij de keur, bij de andere handhaving zaken goed lopen. Dan kom je tot de ontdekking dat bij de keur, ondanks dat het gebaseerd is op oude wetgeving, er een flinke achterstand is, maar je ziet ook dat er maatregelen worden genomen om dat in te halen. Als je constateert dat er iets aan de hand is en desondanks loopt het goed er is iets aan de hand betreffende de oude wetgeving waarop het gebaseerd is en dat bij de keur een enorme achterstand is, maar er worden maatregelen genomen om dat in te lopen, dan mag je daar gematigd positief over zijn. Of het een 5,5 of een 6 is, ik neig zelf naar een 6 je. De vraag over de overtredingen, zijn het ernstige overtredingen of kleine dingen. Wij zijn hier niet diep op ingegaan. Wij hebben een tiental dossiers gelicht. Dat waren geen dossiers waarin ernstige overtredingen voorkwamen, het waren dossiers die goed in orde waren. Tijdens de interviews die door Berenschot zijn gehouden, kwam naar voren dat er nogal een fiks aantal grote cijfers lag voor wat betreft de overtredingen, maar wij hebben niet gekeken naar de mate van overtreding. Daar kan ik geen mededeling over doen. -2-

3 De heer De Boer: Ik heb nog een vraag in eerste termijn, die niet beantwoord is. Dat ging over hoe je dit probleem van die achterstand tackelt. Is dat door personele capaciteit of is het een kwestie van anders inrichten en doelmatiger laten verlopen? De heer De Graaf: Dan gaat u bijna appelleren aan het feit dat wij dat constateren, maar het zal met name de directeur zijn die daar een oplossing voor kan geven. Je moet kijken naar of het capaciteit is, is het tijdelijk, moet je inhalen? Volgens mij, maar dan zou ik een soort organisatieadvies moeten gaan geven, kijk je naar hoe het komt dat het opgelopen is. Was dat een capaciteits- of kwaliteitsprobleem? Speelt het allebei? Is het kwantiteit of kwaliteit? En dat je daar de oplossingen gaat zoeken. Als je kwalitatief goede medewerkers hebt die het aankunnen, maar het is een kwestie geweest al of niet tijdelijk van kwantiteit en medewerkers, dan kun je op dat moment besluiten om het via personele capaciteit te doen. Het is een beetje afhankelijk van of je de oorzaak kunt achterhalen. De voorzitter: Zijn er nog meer vragen richting de heer De Graaf? Dat blijkt niet te zijn. Zijn er vragen richting DB? Minstens een. De heer Hage: Voorzitter. Wij willen de Rekenkamercommissie complimenten geven voor het rapport, duidelijk, to the point, een helder verhaal. Wij lezen daarin over de achterstand en er wordt een aantal mensen tijdelijk aangetrokken. Wij hopen dat het een tijdelijke zaak is dat er extra mensen nodig zijn en dat deze weer verdwijnen nadat het opgelost is, tenzij het interne mensen zijn. De heer De Graaf weet niet hoe de achterstand ontstaan is, maar ik ga ervan uit dat het een lange nasleep is van de fusie en dat het tijdelijk is. Daarna komt aan de orde of mensen in het veld niet adequaat gehandeld hebben, dat er dingen te laat gebeuren of dingen gebeurd zijn die niet hadden gemogen. Wij sturen erop aan dat dingen rechtgezet worden met gerechtelijke bevelen. Wij hopen zeker dat om het imago van het waterschap hoog te kunnen houden, wij op basis van mediation tot een oplossing kunnen komen met inachtneming van de menselijke maat. De heer De Boer: Voorzitter, wij sluiten ons aan bij wat de heer Hage heeft gezegd over de leesbaarheid van het rapport. Het is heel helder en duidelijk. Wij zijn wel benieuwd naar hoe het probleem van de achterstanden weggewerkt wordt. Wij vinden de reactie van ons DB wat mager. Het blijft een beetje in het midden hangen of de personele capaciteit moet worden vergroot of dat het door monitoring wordt opgelost. Hoe denkt u hierover en als u dat niet weet, wanneer komt u hierover met een nota? De heer Withagen: Voorzitter, enerzijds zijn wij gerustgesteld met de woorden over de opmerking, maar dat gedoe van achterstand bij de keur hebben wij bij de behandeling van de jaarstukken uitgebreid onder ogen gehad en wij hebben toen antwoord gehad van de DB-vertegenwoordigers. Met die antwoorden zijn wij verder gegaan. Wij maken opmerkingen en wij krijgen korte technische antwoorden en die vervliegen meteen. Daar zit voor mij het probleem. Het lijkt erop dat er mankementen zijn in het systeem en dat wij dat niet goed ordenen, zodat het een jaar later nog een keer bekeken kan worden. Ik ben blij dat wij het toentertijd opgespeurd hebben, dat wij het besproken hebben en dat wij antwoorden hebben gehad van het DB, maar wat mij angstig maakt is dat er een opmerking is geweest. Wij hebben antwoorden gehad en wij gaan door. Het heeft dit jaar bijvoorbeeld niet tot een opmerking geleid. Dit jaar hadden wij bij de behandeling van de stukken moeten vragen hoever zijn wij nou met het wegwerken van de achterstand. Aan de ene kant blij dat wij voldoende bij de inhoud van de stukken zitten, maar anderzijds ontbreekt het nog steeds aan een systematische verwerking van dat soort opmerkingen. Ik wil het DB uitnodigen om met ons na te denken over het vastleggen van dit soort elementen. Daar ontbreekt het op dit moment aan. De heer Jackson: Voorzitter, twee opmerkingen. In grote lijnen lezen wij in het rapport dat het vergunningsbeleid wel positief is. Er komt wel een vraag aan de orde, die al eerder in dit gremium aan de orde is geweest, over de kostendekkendheid van de leges. Er wordt gespeculeerd op een heroverweging en de PvdA zal dat steunen, want dat is een goede zaak. Het tweede probleem is ernstiger, op het gebied van handhaving. Wij hebben dat al eerder in deze vergadering aan de orde gehad. De heer Withagen refereert daar ook aan. Voor de PvdA is het noodzakelijk dat de keur gehandhaafd wordt. Hoe ga je dat handhaven? Het rapport geeft een aantal suggesties en werpt licht op een aantal zaken. Wellicht zou je het anders kunnen organiseren door vergroting van de capaciteit van het handhavingsapparaat, maar daar hangen weer kosten aan vast. Ook mogelijk is om aan te haken bij de RUD s die sinds een aantal jaren op provinciaal en gemeentelijk niveau voor het omgevingsrecht zijn opgericht. Deze diensten hebben toezichtstaken. Nu blijkt dat het waterschap daar niet aan meedoet, maar misschien kunnen wij daarbij meer gaan aanhaken en de werkdruk wat verspreiden. Dat zou een overweging kunnen zijn. Graag uw mening hierover. De voorzitter: Er zijn twee portefeuillehouders aan de orde, de heer Coppens over de vergunningen, maar ik heb de indruk dat hij alleen maar complimenten hoeft te incasseren, dus dat is fijn. Ik voor handhaving en zal dus graag reageren. In algemene zin in relatie tot informatievoorziening. Ook bij de twee eerdere -3-

4 rapporten heeft de Rekenkamercommissie geconstateerd dat daar wel verbeterpunten in zouden kunnen zitten. Wij hebben daar vervolgens nadrukkelijk over gesproken met de fractievoorzitters en zijn gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat er op zich voldoende instrumentarium is om u tijdig en adequaat te informeren, maar dat wij moeten leren en de heer Withagen herhaalt het vanavond - dat tot ons te nemen en ons ervan bewust te zijn dat die informatie ook betekenis heeft. Ik denk bijvoorbeeld dat over de aanpak van de achterstanden door het DB zowel in de kadernota van vorig jaar als dit jaar veel heeft gestaan en ook in de begroting 2012 zijn daar de nodige passages aan gewijd. Ik zie het en ik hoor het, dus wij moeten een manier vinden om dat te verbeteren en daarom juist zetten wij standaard bij elke vergadering van de fractievoorzitters dit onderwerp op de agenda, hoe beleeft u het nu, gaat het goed, moeten wij een tandje bijzetten? Ik zou dat even in stand willen houden en dan vice versa kijken wat u mist of dat de tekst niet goed is of dat het onvoldoende aanslaat. U hebt gelijk dat wij ervoor moeten zorgen dat het op de goede manier bij u overkomt. Vervolgens zijn er veel vragen gesteld over de achterstand. Zoals ik al aangaf, staat in mijn beleving daarover het nodige in de kadernota van vorig jaar en dit jaar en de begroting. Het DB heeft op enig moment geconstateerd dat er een forse achterstand is, met name op het terrein van de keur. Wij hebben dat geanalyseerd en wij hebben geconstateerd dat er enerzijds structureel capaciteitstekort is en anderzijds er één keer een inhaalslag gemaakt moet worden. Ten aanzien van de structurele achterstand die ontstaan is vanuit de vorige waterschappen of in de eerste periode na de fusie toen aandacht nodig was voor duizend en een andere zaken, het zij zo, maar die structurele achterstand hebben wij aangepakt en wij hebben door herschikking mijnheer Hage, schrik niet - vier formatieplaatsen aan de afdeling Handhaving toegevoegd. Daarmee denken wij het structurele volume aan te kunnen. Dan zit je met de eenmalige achterstand en daarover hebt u bij de kadernota besluiten genomen om in de komende jaren eenmalig forse budgetten in de begrotingen op te nemen om te proberen met tijdelijke krachten de achterstanden weg te werken. Dat is uiteraard ook gebaseerd op prioritering, je moet niet de illusie hebben dat je altijd alles kunt handhaven, je zult altijd keuzes moeten maken. Wij hebben hier streng naar gekeken en vervolgens is nu een kwartiermaker in procedure om die aan te gaan trekken om dat proces dit jaar al op te starten, zodat hier in de komende jaren uitvoering aan kan worden gegeven. De voorzitter van de Rekenkamercommissie geeft ook aan dat hij gesignaleerd heeft dat het DB er mee aan de slag is en die poging onderneemt. Het is tweeledig, achterstand, deels structureel, vier formatieplaatsen, intern herschikt en anderzijds incidenteel een budget opgenomen, nu in de kadernota heel concreet en dat moet doorlopen totdat het project afgerond is. De RUD, de Regionale Uitvoeringsdiensten, wij zitten daar dicht op. Er zijn wel eens vragen gekomen of het waterschap wil overwegen haar afdeling Handhaving integraal onder te brengen bij de RUD. Wij hebben gezegd dat als er een robuuste uitvoeringsdienst komt in West- en Midden-Brabant, je zou moeten overwegen daar iets mee te doen. Er wordt een geweldige prestatie geleverd op dit moment door gemeenten en provincie. Ik geloof dat het een organisatie van 350 mensen wordt, toch niet niks en daarom hebben wij in de afgelopen periode besloten om de samenwerking met de RUD vorm te geven op basis van een dienstverleningsovereenkomst. Dus niet volledig integreren, maar met een dienstverleningsovereenkomst, omdat wij misschien wel voor negentig procent andere taken hebben dan de gemeenten. De tien procent, dan heb je de indirecte lozingen, de samenhang en dat kun je op een andere manier ook goed organiseren. Dat doen wij heel intensief samen met de kwartiermaker ook bij de RUD. Wij nemen er geen afstand van, maar wij zoeken naar de goede oplossing daarbij. Tweede termijn De heer Hage: Voorzitter, ik heb nog een vraag gesteld over mediation om te komen tot het uiteindelijke doel, want soms kan het op basis van mediation veel sneller gaan dan met een langdurige procedure met partijen en advocaten erbij. De heer De Boer: Voorzitter, in de reactie van ons DB aan de Rekenkamercommissie wordt gesproken over de monitoring van de reguliere toezichtstaken en het borgen daarvan in een toezichtstrategie keur. Die wordt op dit moment opgesteld, ik leid hieruit af dat het een nota is en ik vraag mij af of wij die als AB gaan vaststellen of dat wij die ter kennisneming krijgen. De heer Jackson: Voorzitter, dank voor uw uitgebreide toelichting. Op een onderdeel is het voor mij nog niet helemaal helder. Ik begrijp dat wij vier fte uitbreiding krijgen bij handhaving en ik begrijp dat er een vorm van samenwerking in de RUD plaatsvindt. Is die samenwerking later toegevoegd, zodat de handhavingstaken wat opgevoerd zouden worden? Kunt u daar iets meer duidelijkheid over scheppen? De heer Van den Broek: Voorzitter. Ik schrok eigenlijk van het feit dat u in uw reactie aangaf dat er structureel vier fte is bijgekomen. Mijn vervolgvraag is, op welk volume komt die vier fte erbij, dus hoeveel fte zitten er in die sector? Betekent dit dat wij de afgelopen jaren structureel ons werk onvoldoende hebben gedaan? De heer Van den Berg: Voorzitter. Uw opmerking zo even over de achterstanden heeft onze fractie nogal verbaasd. Wij begrijpen van het DB dat zij niet echt weten hoe die achterstanden zijn ontstaan. U vertelt dat -4-

5 het mogelijk te maken heeft met de fusie van een aantal waterschappen en veel verder heeft u dat niet uitgelegd. In onze optiek is voorkomen beter dan genezen en ik zou willen voorkomen dat wij over acht jaar weer opnieuw achterstanden hebben opgelopen. Ik zou graag daarom een nadere toelichting willen hebben op of en in hoeverre het DB heeft onderzocht hoe die achterstanden zijn ontstaan. De heer Verdaasdonk: Voorzitter, onze vragen zijn al enigszins in afgeleide zin gesteld door de heren De Boer en Jackson. Namelijk, u zegt over de inhaalslag dat er een kwartiermaker wordt aangezocht en dan wordt een plan de campagne opgesteld om die inhaalslag te plegen. Mogen wij kennis nemen van hetgeen daaronder ligt, want dat heb ik nog niet voorbij zien komen tot op heden. Dat geldt ook een beetje voor de dienstverleningsovereenkomst. Hierover zou meer duidelijkheid moeten komen richting AB en over wat hier precies de strekking van is. Het is voor mij een beetje tasten in het duister over wat er gebeurd is. Ik kan er nog veel meer vragen over stellen, maar deze twee vragen maken dat wij datgene dat hieronder ligt en hoe de zaak intern georganiseerd is, tijdig en helder met het DB mogen wisselen, zodat de vragen die wij stellen, echt hout gaan snijden. De voorzitter: Mijnheer Hage, ja, wij zijn een van de eerste waterschappen die het instrument van mediation zijn gaan gebruiken. Daar moet overigens continu energie op gezet worden om het niet te laten wegzakken, maar mediation is een instrument dat wij graag gebruiken en dat vaak versnelling kan meebrengen en frustratie kan voorkomen. Ik moet wel zeggen dat het bij handhaving over situaties gaat waarbij men over de schreef is gegaan en als het niet beleidsmatig met vergunningen kan worden hersteld, dan is het nog niet zo eenvoudig om dat met mediation op te lossen, maar ook hier is het een onderdeel. Mijnheer De Boer, volgens mij is het wettelijk zo geregeld dat de uitvoering van de handhaving bij het DB ligt en dat het AB de kaders vaststelt. Dat is ook een van de kritiekpunten van de commissie dat het beleid rondom handhaving gedateerd is en dat er naarstig gewerkt zou moeten worden aan een nieuwe beleidsnota rondom aanpak handhaving. Die boodschap heeft het DB goed begrepen en daar wordt aan gewerkt. De toezichtstrategie is een strategie van het DB, maar uiteraard is er niets mis mee om het AB daar kennis van te laten dragen. Dat zullen wij bij deze toezeggen. Mijnheer Van den Broek, die vier formatieplaatsen moet je zien in een verhouding tot ongeveer dertig medewerkers handhaving en toezichthouders en controleurs in deze afdeling. De achterstand, mijnheer Van den Berg, ik was er wat slordig in, realiseer ik mij, om niet onnodig dingen te hoeven zeggen, maar op zich is het helder te analyseren. Wij hebben in 2004 bij de fusie nogal wat achterstand meegekregen, behoorlijk wat en door de manier waarop wij het zelf organiseerden, is het niet eerder dan twee jaar geleden opgepakt en zijn wij gaan analyseren en gaan zoeken naar hoe je zoiets moet aanpakken. Dat heeft uiteindelijk zijn plek gekregen in de kadernota. De heer Van den Berg: Voorzitter, bij interruptie. Het heeft dus zes jaar geduurd mogen wij vaststellen. De voorzitter: Dan kunt u goed rekenen, ja. De RUD s zullen starten per 1 januari Dus als de heren Jackson en Verdaasdonk vragen om een notitie te wijden aan de samenwerking van het waterschap met deze nieuwe RUD in West- en Midden-Brabant, dan vind ik dat een goed idee. Dat zeggen wij toe en dan kunt u daarin lezen hoe dat functioneert of veronderstelt te gaan functioneren en wat de verbindingen met het waterschap zouden kunnen zijn. Wij denken een wijs besluit te nemen om op basis van een DVO die samenwerking vorm te geven. Dan komt dat via een notitie, als u dat goed vindt. De heer Verdaasdonk: Voorzitter, ik heb gevraagd of wij kennis mogen nemen van het plan van aanpak en het lijkt mij wel gewenst dat wij in het kader van de aanbevelingen van de Rekenkamercommissie, op niet al te lange termijn een plan van aanpak over de inhaalslag die nu gepleegd wordt, tegemoet mogen zien. De voorzitter: Natuurlijk, u kunt het in de kadernota ook voor een deel lezen, maar wij zullen dat verder uitwerken. Wel in de rolverdeling, u stelt de kaders en het DB voert uit. Wij zullen dat doen. De heer Aertssen: Bij interruptie, voorzitter, niet inhoudelijk, maar qua procedure. U gaf aan in het begin van de tweede termijn dat het handhaven een bevoegdheid is van het DB. U hebt tegelijkertijd gezegd dat er een aantal mensen is bijgekomen op vaste formatieplaatsen ten behoeve van de handhaving. Was het niet goed geweest om dat hier in het AB aan de orde te stellen? De voorzitter: Dat is gebeurd, u hebt de begroting 2012 en de kadernota 2012 goedgekeurd en daar stond dat allemaal keurig in vermeld. De heer Verdaasdonk: Voorzitter, bij interruptie. Dat is keer op keer hier een terugkerend fenomeen, dat wanneer wij concrete vragen stellen over concrete situaties, u verwijst naar algemene opmerkingen die in kadernota s c.q. begrotingen zijn verwoord. Het zou buitengewoon dienstbaar zijn en het AB helpen bij het uitvoeren van zijn controlerende taak om wanneer dit soort elementen op de agenda staat, daarbij de onderliggende stukken op een ordelijke manier gerubriceerd te voegen, zodat wij kunnen zien en snel terughalen waar een en ander zit. U doet dit werk dagelijks, het DB is daar heel goed op ingevoerd, maar wij -5-

6 staan toch een stuk op afstand en het is voor ons nogal eens lastig om in die bergen papier die wij regelmatig krijgen, het juiste artikel met de juiste verwijzing te vinden. De aanbeveling van de Rekenkamercommissie wijst in dezelfde richting. De voorzitter: Principieel geen andere mening vanuit het DB. Daarom zetten wij het ook elke keer op de agenda bij de fractievoorzitters. Gaat het goed, mist u iets? Ik snap wel dat iets wat u niet ziet, niet kunt missen, maar ik denk dat dit debatje helpt bij het alert houden van het DB bij de informatievoorziening aan het AB. Heeft u behoefte om deze nota terug te laten komen in de besluitvormende vergadering of is het voldoende behandeld? Voldoende behandeld. Mijnheer De Graaf, hartelijk dank voor uw werk. U hebt de complimenten gehoord en wij wachten rustig het volgende rapport af. De heer De Graaf: Ik zal de complimenten doorgeven aan de interne leden en aan de secretaris. Besloten: het algemeen bestuur sluit de beraadslaging inzake het rapport Vergunningverlening en handhaving bij Waterschap Brabantse Delta van de rekenkamercommissie. 3. Nota s ter besluitvorming 3.a. Investering noodstroomaggregaat Hof van Bouvigne De heer Verdaasdonk: Voorzitter, ik moet zeggen dat ik bij dit agendapunt enigszins verbaasd reageer, want wij hebben volgens mij nog niet zo lang geleden een buitengewoon fraai en volgens mij ook hopelijk up to date nieuwbouw in gebruik genomen, waarin alle voorzieningen aanwezig zijn die wij als waterschap ook maar enigszins op korte c.q. middellange termijn denkbaar achten. Nou worden wij als fractie geconfronteerd met een dergelijk voorstel. Hoe is het in Godsnaam mogelijk dat wij een noodstroomvoorziening voor zo n belangrijke activiteit niet als vanzelfsprekend in de nieuwbouw hebben opgenomen? Dat is de enige vraag die ik heb. De heer Jackson: Voorzitter, de eerste vraag kan ik letterlijk overnemen van de heer Verdaasdonk. Daarnaast hebben wij een paar andere vragen. U schrijft in uw aannames, er is een aantal risico s, de temperatuur in de serverruimte bij stroomuitval loopt heel snel op, omdat er geen koeling meer plaatsvindt. Als er stroomuitval is, dan gaan de computers ook uit en zal er een natuurlijke afkoeling plaatsvinden. Dat kan ik eerlijk gezegd niet rijmen. Daarnaast staat er een aantal andere zaken, zoals dat er acht uur niet gewerkt kan worden op het Hof van Bouvigne, maar wij werken tegenwoordig allemaal op afstand, wij kunnen allemaal inloggen op computers en netwerken en dergelijke. Wij kunnen thuis wellicht nog werkzaamheden doen. Het is niet allemaal helder om voor tweehonderdduizend euro ( ) nieuwe voorzieningen aan te schaffen bij een gebouw dat zeer recent gebouwd is op basis van een plan van eisen, dat zeer recent tot stand is gekomen. Er staat toenmalig inzicht en dan lijkt het over de jaren zestig te gaan, maar wij praten over niet meer dan tien jaar geleden. Ik vind het allemaal een beetje kort door de bocht eerlijk gezegd. De heer Van den Berg: Voorzitter, bij ons gaan toch alle alarmbellen rinkelen. Dit is feitelijk weer een investering die op het conto kan worden geschreven van ICT. Wij moeten de ene na de andere investering in ICT doen en nu komt dit weer langs. Ik sluit mij aan bij een aantal opmerkingen dat hiervoor is gemaakt. Wij zitten in een nieuw gebouw. Uiteindelijk wordt gesproken over toenmalige inzichten, maar die worden naar onze smaak nauwelijks uitgelegd. Als deze inzichten betrekking hebben op het goed aan- en uitzetten van servers, dan noem ik dat geen toenmalige inzichten. Het is al tientallen jaren bekend dat je met servers heel secuur moet omgaan. Ook het aspect verhitting in serverruimtes is wat ons betreft geen nieuw inzicht. Wij hebben ook schriftelijke vragen gesteld over de zin die wordt genoemd in dit stuk: In het verleden kwamen stroomstoringen zoals de afgelopen jaren zijn voorgevallen, niet voor. Wij dachten, in deze regio zijn meer stroomstoringen. Wij hebben gevraagd, laat eens een overzicht zien van de netwerkbeheerder. In het antwoord wordt gezegd, het is een vergelijking tussen het oude en nieuwe hoofdkantoor. Dat is natuurlijk geen vergelijking. Is wel eens onderzocht hoe het komt dat er zoveel stroomstoringen op het nieuwe kantoor zijn? Is er al een grote analyse gemaakt van wat hier aan de hand is? Kun je in dit geval niet beter voorkomen dan genezen met tweehonderdduizend euro ( ) investering in apparatuur? Wij vinden dit erg zorgelijk. De voorzitter: Mijnheer Van den Berg, als u iemand aan wilt kijken, wilt u dan mij aankijken alstublieft en niet de medewerker. De heer Van den Berg: Voorzitter, ik kan bijna niks zien, want ik heb mijn bril niet op. Ik heb het natuurlijk tegen u en het DB. Dat moge duidelijk zijn. Wij denken dat er wederom niet goed is nagedacht en dat wederom geld wordt gevraagd voor ICT. Wanneer houdt dit nu eens op, want dit zal niet de laatste keer zijn. Onze zorgen zijn en blijven erg groot op dit gebied. -6-

7 De heer Van Riet: Voorzitter, als Gezond Water zullen wij niet ingaan op de technische aspecten, die hiervoor aan de orde gesteld zijn. Er zit een kaartje bij en in de tekst wordt erop gewezen dat er landschappelijke aspecten aan de orde zijn. Dat is een heel goed aandachtspunt en onze vraag zou overbodig moeten zijn, maar wij vragen toch om er goed op te letten dat die trafo landschappelijk goed ingepast wordt. Ik zei dat die vraag overbodig zou moeten zijn, maar de ervaring met de witte fietsenstallingsblokken die als schrikbeeld hier in het Markdal geplaatst zijn, leert dat die vraag niet overbodig is. Wij hopen dat iets dergelijks niet herhaald zal worden. De heer De Boer: Voorzitter. Onze eerste vraag sluit één op één aan op de vraag van de heer Verdaasdonk. Het andere punt dat wij hebben is, hoe zit het met andere kantoren? Stroomstoringen zijn geen nieuw fenomeen, die kennen wij al jaren en die zullen de komende jaren nog regelmatig optreden. Is er ook sprake van andere overheden? Ik veronderstel en ik weet bijna wel zeker dat die ook niet allemaal een noodstroomvoorziening hebben. Welke bijzondere eigenschappen brengen met zich mee dat ons waterschap wel zo n noodstroomvoorziening nodig heeft? Mevrouw Franssen: Voorzitter. Het was niet stil aan de overkant, dus de reeds gestelde vragen hadden wij ook willen stellen. Aansluitend daarop hebben wij een vraag in het verlengde van de vorige spreker. Moeten wij dat alleen als waterschap gaan organiseren of zouden wij dat gezamenlijk kunnen doen? Wij hebben hier ook gezamenlijke inkoop van een aantal zaken. Waarom gaan wij dat als waterschap apart doen en waarom proberen wij daarin niet samen te werken met allerlei andere organisaties? De heer Van den Broek: Voorzitter. Met dank aan mijn collega s, al mijn vragen zijn gesteld. De voorzitter: De dominante vraag c.q. opmerking is dat hoe het heeft kunnen gebeuren dat in het programma van eisen geen aggregaat was voorzien. Namens het DB kan ik zeggen dat het er op de een of andere manier niet ingekomen is. U had kunnen zeggen, dat had erin moeten komen, maar vanaf de fusie zijn wij niet geconfronteerd met een stroomstoring tot deze laatste incidenten. Twee, wij zijn een papierloos bedrijf geworden, dat volledig draait op ICT, ook in de dagelijkse werkzaamheden. Als de systemen een halve dag niet werken, dan moet je bijna de mensen uit armoede naar huis sturen, want dan is er geen werk meer te doen. Het is veel crucialer dan in het verleden voor het uitvoeren van je werk. Voortschrijdend inzicht nationaal leidt ertoe dat er door BZK steeds meer druk wordt uitgeoefend op allerlei overheidsorganisaties om een zogenaamd continuïteitsplan te schrijven. Dat hebben wij ook in de maak en daarbij is stroomuitval bij ICT een hoofdstuk van belang en daarom heeft dat het inzicht gebracht dat het programma van eisen onvoldoende was. U kunt zeggen, dat is stom, dat had het DB moeten doorzien, ik ontvang de kritiek, maar ik kan het ook niet meer veranderen. Ik constateer wel dat wanneer wij meer dan een paar uur stroomstoring hebben door de stroomleverancier georganiseerd - want het is geen fout in ons eigen gebouw wij een gigantisch groot probleem hebben en dat kost veel meer aan loze uren dan de jaarlasten van dit aggregaat. Redenerend vanuit deze situatie moeten wij nadenken over of wij dit risico continu in stand willen houden of dat wij dat willen verbeteren. Ik aanvaard uw kritiek op het programma van eisen. Hierin zat overigens wel een voorziening. Die was gericht op het verlichten en in werking houden van de systemen, maar te kort zo is gebleken bij de stroomstoringen die wij achter de rug hebben. Mijnheer Jackson, ik ben helemaal geen deskundige en misschien kan de heer Van der Meer mij corrigeren of aanvullen, maar bij het oplopen van de temperatuur ga ik ervan uit dat wanneer de stroom uitvalt, de koeling ook uitvalt en dat de computers nog zoveel hitte in die kleine ruimte bij zich dragen, dat dat toch weer het risico van oplopen in zich houdt. Thuiswerken, wij hebben allemaal systemen die centraal werken en als die op kantoor niet werken, dan kan er thuis ook eigenlijk helemaal niets gedaan worden. Mijnheer Van Riet, een aandachtspunt dat het netjes wordt aangebracht. Gezamenlijk inkopen, waarom niet? Wij hebben een aantal coalities met de regio en met waterschappen verticaal en met andere partijen in Brabant. Mocht er volume te maken zijn voor dit inkooptraject, ik denk dat het verstandig is om dat te onderzoeken, als het ten minste niet jaren gaat duren want dan hebben wij daar weer een probleem. Waarom wij en anderen, ik weet niet of de heer Van der Meer een beeld heeft van hoe grote overheidsorganisaties zich op dit moment beschermen tegen dit probleem. Als ik meer heb laten liggen, mijnheer Van der Meer, gaat uw gang in de beantwoording. De heer Van der Meer: Voorzitter, ik heb een vraag gehoord over de landschappelijke inpassing. Daar zijn wij ons van bewust. Dat is ook de gedachte die wij hebben, dat wij het aggregaat zoveel mogelijk uit het zicht plaatsen en zoveel mogelijk in het groen laten wegvallen of met groen omgeven. Dat zullen wij op die manier uitvoeren. De vraag over hoe het zit bij andere kantoren. Ik weet niet hoe dat zit bij andere overheden. Ik weet wel dat er een wettelijke verplichting ligt voor bijzondere organisaties, zoals ziekenhuizen. U hebt al aangegeven dat het ministerie daar ook op aandringt en wij zijn bezig met het continuïteitsplan. De temperatuur hebt u keurig verwoord. Tweede termijn -7-

8 De heer Jackson: Voorzitter, u heeft meer verstand van techniek dan ik, zo blijkt maar weer. Er blijft nog een vraag open, hoe vaak komt dit nu voor? Dit is een beetje in het verlengde van wat de heer Van den Berg ook heeft gevraagd. Dat is voor ons niet helemaal helder. Als je een investering van tweehonderdduizend euro ( ) gaat doen voor iets wat wellicht eens in de zoveel jaar plaatsvindt, dan is het een dure investering. Als het elk jaar meerdere malen voorkomt, dan is het misschien wel rendabel. Graag daar wat meer licht op. De heer Van den Berg: Voorzitter, het siert u dat het DB ruiterlijk toegeeft dat het gewoon een omissie betreft. Uw opmerking over een paperless office is denk ik geen nieuws, want dat wisten wij allemaal al toen wij dit kantoor wilden gaan bouwen. Ik wil toch nog even terugkomen op hetgeen in deze adviesnota staat beschreven. Er staat: Het programma van eisen voor de nieuwbouw is tot stand gekomen op basis van toenmalige inzichten. Dat zinnetje klopt dus feitelijk niet, want u geeft toe dat wij toen ook al dat inzicht hadden. Het is een omissie en eigenlijk zou dat zinnetje moeten worden aangepast. Als het zinnetje klopt, dan zou ik toch nog eens willen weten wat die toenmalige inzichten waren, die wij nu niet kennen. Waarom staat in de adviesnota niet gewoon dat het een omissie betreft? Dat zou het DB bijzonder sieren. Mevrouw Franssen: Toch nog even terugkomend op mijn opmerking in eerste termijn. Wij gaan nu een krediet van tweehonderdduizend euro ( ) voteren, maar ik kan mij voorstellen dat bij dit soort technische zaken er gewoon een offerte aan ten grondslag ligt, die een x-bedrag kost. Ik zou willen verzoeken om te kijken hoe je zo goedkoop mogelijk dit soort zaken op kunt lossen, want wij moeten ook een beetje op de kleintjes gaan letten, heb ik toch het idee. Bij een project kan ik mij voorstellen dat er nog allerlei zaken bijkomen aan het eind van de rit, maar het plaatsen van een noodaggregaat kost een x-bedrag en ik wil dat x-bedrag voteren en niet zo maar uit de losse pols tweehonderdduizend euro ( ). De heer Van den Berg: Voorzitter, bij interruptie, voor mevrouw Franssen. Ook de rode diesel wordt op een andere manier belast, dus daar moeten wij ook op letten als wij echt op de kleintjes gaan letten. Het is een dieselaggregaat in dit geval, zo heb ik begrepen. De voorzitter: Mevrouw Franssen, om met uw opmerking te beginnen. Wij zijn gehouden aan een aantal spelregels die wij met u hebben afgesproken, ook in het kader van rechtmatigheid. Voor zo n investering wordt de markt verkend, daar wordt het krediet op gebaseerd. Vervolgens vragen wij u eerst een krediet beschikbaar te stellen en dan kunnen wij pas een aanbesteding of een inkooptraject ingaan en hopelijk is dat minder dan die tweehonderdduizend euro ( ). Daar zullen wij onze stinkende best voor doen om dat te bereiken, daar mag u uiteraard van uitgaan. Mijnheer Jackson en ook de opmerking van de heer Van den Berg. Het staat eigenlijk allemaal in de nota. Omdat wij gedurende de periode dat wij in Bergschot gehuisvest waren, niet geconfronteerd zijn met een stroomstoring en op basis van inschattingen die toen gemaakt zijn over wat je aan bescherming nodig hebt voor calamiteiten en ICT, is dit programma van eisen geschreven. Met het huidige en voortschrijdende inzicht en ook op aandringen op de continuïteitsplanning die het ministerie verlangt, komen wij nu tot een ander inzicht. Daarvan heb ik gezegd, daar kunt u chagrijnig van zijn, daar kan ik mij iets bij voorstellen. Dat is gewoon het gegeven en om nou te gaan onderzoeken waarom dat inzicht toen niet ontwikkeld is, volgens mij is dat niet productief. Wij hebben geen aggregaat en wij kunnen nu wel beredeneren dat het verstandig is om dat aggregaat aan te schaffen. Hoe vaak wij het nodig zullen hebben, mijnheer Jackson, ik weet niet of mijnheer Van der Meer daar cijfers over heeft. Wij hebben het nu in korte tijd twee keer gehad. Ik weet dat na een halve dag of dag de meeste mensen naar huis zijn gestuurd en dat kost een veelvoud. Dat is het inzicht van dit moment. Mijnheer Van der Meer, ik weet niet of wij cijfers hebben, inschattingen kunnen maken over hoe frequent wij zo n aggregaat nodig zullen hebben. De heer Van der Meer: Ik heb de cijfers over hoe vaak het voorkomt in Nederland niet beschikbaar, ik weet alleen dat er in zijn algemeenheid de laatste jaren een toename is van stroomuitval. De heer Jackson: In het geval dat de netwerkbeheerder stroomuitval veroorzaakt, kunnen wij een claim neerleggen om de kosten te vergoeden. Is dat ook mogelijk bij zoiets? De voorzitter: Ik hoorde van de week op de radio nog dat vanwege de grote stroomstoring bedrijven geen claims konden indienen, maar dat kan mijnheer Van der Meer misschien toelichten. De heer Van der Meer: Wij hebben dat onderzocht, want dat was ook mijn eerste gedachte die bij mij opkwam. Onze afdeling Juridische Zaken is bezig geweest met het neerleggen van een claim, maar het blijkt dat wij daar heel moeilijk of geen claim kunnen neerleggen en daarom hebben wij ervan afgezien. De voorzitter: Wilt u het besluiten of de volgende keer? Besluiten? Dan is hiermee besloten. -8-

9 Besloten: Het algemeen bestuur stemt in met de aanschaf van een noodstroomaggregaat ten behoeve van het hele gebouw om zodoende de bedrijfscontinuïteit met betrekking tot stroomuitval en ICT op het Hof van Bouvigne te verbeteren 3.b. Waterveiligheidsbeleid De heer Van der Aa: Voorzitter, twee vragen. Wie is gerechtigd of bevoegd om de status van een dijkring op te hogen of te verlagen van C naar A? Dat heeft niks met Brenninkmeijer te maken, maar u snapt de aanduiding. Een tweede punt is dat wij in dit stuk lezen dat feitelijk de kans bestaat of dat het realiteit is dat onze dijkring 34 en dat is bijna onze grootste dijkring - sorry voor de andere gebieden - zou kunnen degraderen naar een kans van 1 op 600. U geeft in het stuk al aan dat u daar ook niet helemaal gelukkig mee bent, want dat is in onze ogen nogal een ingrijpende zaak. Er staat hier dat wij een brief sturen aan de Deltacommissaris, maar wij vragen ons af of dat wel voldoende is, want die krijgt misschien wel twintig brieven, dat weet ik niet. Moeten wij er niet wat absoluter en duidelijker en strakker in gaan zitten? Mevrouw Franssen: Voorzitter, ik heb een vraag. Wordt de Grevelingen betrokken bij of binnen dit beleid? De heer Verdaasdonk: Voorzitter, mijn vraag gaat daar in afgeleide zin ook over. Ik vind dat hier een stelling wordt geponeerd, waar ik vraagtekens bij zet. Hier wordt eigenlijk gesteld dat wanneer je het Grevelingenmeer betrekt bij de hoogwaterberging, dat vervolgens voor inliggende dijkringen in het achterland nadelige consequenties kan hebben. Ik ben buitengewoon geïntrigeerd door die vraag. Volgens mij is het zo dat als je de Grevelingen inzet als extra noodwaterberging, je een veel groter bergingsvermogen hebt en dus eerder meer dan minder veiligheid in de achterliggende dijkringen creëert. De redenering die hier wordt geponeerd, vind ik op zijn minst arbitrair en daar wil ik graag een toelichting op. De heer Aertssen: Voorzitter, wij hebben hier al veel over gelezen en gehoord de afgelopen jaren. Ik heb nog een technische vraag. Op bladzijde 3 onder punt 2 wordt het een en ander gezegd over de meerlaagse veiligheid. De bedoeling van wat daar geschreven staat, ontgaat mij een beetje. Dus graag een nadere verklaring. De heer Van Riet: Voorzitter. Een aantal technische vragen van de fractie Gezond Water. Kunt u toelichten wat de West-Brabantse vergadering is en wat daar het democratische gehalte van is? Op bladzijde 2 onder strategie wordt gesproken over het handhaven van de waterveiligheid in West-Brabant. Is dat alleen de status quo of is ook sprake van verbetering van de waterveiligheid? De volgorde van de risico-opbouw lijkt ons een heel gezonde. Het is duidelijk dat het verkeersrisico groter kan zijn dan een ander slachtofferrisico, omdat dat een vrije keuze is. De vraag is of bij het slachtofferrisico bij overstromingen het aspect meegenomen is dat er meer tijd voor evacuatie en maatregelen is. Kunt u toelichten wat u bedoelt met het meebewegen met gebiedsontwikkelingen, want dat is wel erg ruim. Dat waren onze vragen. De voorzitter: Ik wil graag reageren namens het DB. De status van de notitie. Het DB zou het graag vertalen als dat dit ons verhaal is en onze inzet de komende jaren. Vanuit de Deltawet wordt nu gewerkt aan het Deltaprogramma zoals u weet, en dat trechtert naar de Deltabeslissingen ergens in In het kader van de Deltabeslissingen moet er heel veel uitgezocht worden in Nederland en heel veel deelkeuzes gemaakt worden. Een van de Deltabeslissingen betreft de veiligheidsnormering en de staatssecretaris heeft er niet voor gekozen om dat te dicteren of zelf te benoemen en de wereld erop te laten reageren, maar hij wil van de regio s horen hoe zij aankijken tegen hun veiligheidsaspecten. Er zijn wel wetenschappelijke rapporten voor beschikbaar en er zijn commissies die daar iets van gezegd hebben en ondertussen heeft de staatssecretaris in een brief aan de Tweede Kamer ook wel richting gegeven, maar hij wil het van onderop eigenlijk plaats doen vinden. Wil je als Brabantse Delta iets betekenen in de discussies aan allerlei tafels, bij de Stuurgroep Rivieren of Zuidwestelijke delta of Rijnmond Drechtstreden of in de RRO s met de West- Brabantse vergadering waar ik nog even op terugkom, of bij de provincie, of onderling of hier, dan moet je wel iets hebben van uitgangspunten. Deze notitie beoogt samen met u het verhaal Brabantse Delta te formuleren, dat voor ons allemaal de inzet zal zijn in de komende jaren bij discussies over de veiligheidsnormering. Er is nog niets vastgelegd. Of wij nou wel 1 op 600 moeten accepteren is nog lang niet aan de orde. Het DB stelt voor om een aantal uitgangspunten te hanteren, die overigens intussen al redelijk gemeengoed lijken te worden. Een, je zou in Nederland de burger een soort basisveiligheid moeten willen garanderen, 1 op , 1 op Dat is de discussie die gevoerd moet worden, maar punt een is de basisveiligheid voor elke burger. Twee, daar waar hele grote groepen mensen bij elkaar wonen die niet kunnen vluchten bij overmacht en waar veel kapitaal is geïnvesteerd, zou je daar bovenop mogelijk nog een extra laag met veiligheid kunnen creëren. Drie, wij willen er niet op achteruit gaan, want wij hebben nu het beeld van 1 op 2000, geredeneerd vanuit de oude normering dat dat een redelijke veiligheidssituatie is voor West- en Midden-Brabant. Wij willen er niet op achteruit gaan en daarom zeggen wij ten slotte dat de getallen die bij de nieuwe normering horen, eigenlijk de getallen zouden moeten zijn die wij vertrouwd hebben, dus bijvoorbeeld 1 op Er moet natuurlijk nog veel water door de Maas. Dit is een startnotitie, -9-

10 dit is onze inzet en zo willen wij ermee omgaan. Dan kom ik bij de concretere vragen. Mijnheer Van der Aa, wie is bevoegd concrete besluiten te nemen over C naar A. Dat zal uiteindelijk de staatssecretaris/minister/tweede Kamer zijn, die de statuswijziging zullen moeten vastleggen. Ring 34 en 1 op 600 dat in een bepaald rapport tot uitdrukking komt, strookt niet met ons verhaal, dus daar moeten wij aan werken om te kijken of wij dat in overeenstemming kunnen brengen. Het is wel lastig dat je hier appels met peren vergelijkt, want die 1 op 600 zou best eens net zo veilig of bijna net zo veilig kunnen zijn als de 1 op 2000 die wij nu kennen vanuit de huidige normering. Dat is een lastige discussie. Daarom streven wij naar een vergelijkbaar getal en of dat realistisch is, weet ik niet, maar dat is wat ons betreft de inzet voor West-Brabant. Grevelingen is natuurlijk onderdeel van de Deltabeslissingen, of Grevelingen ingezet zal worden als waterberging of niet. Voor Brabantse Delta is van belang wat de effecten zijn van Grevelingen wanneer die wordt ingezet voor waterberging. Mijnheer Verdaasdonk, in bepaalde keuzes daarbij is het wel degelijk een risico voor ons. Wat waterberging Grevelingen bereikt is een waterspiegelverlaging op het Hollands Diep, Haringvliet. Dat is wat verder weggelegen van ons, dat is meer ten gunste van die wateren, maar als de Grevelingen met twee meter extra volloopt en dat water zou via Krammer Volkerak en Haringvliet terug naar de zee moeten, dan betekent dat dat Grevelingen en Krammer Volkerak dagen langer de openingen van ons?? systeem [onverstaanbaar 1.07] blokkeren. Als Krammer Volkerak wordt ingezet voor berging, dan gaan de sluizen dicht. Als het hier dan erg spookt, dan loopt ons eigen systeem vol. Dat hebben wij allemaal uitgerekend en er is afgesproken dat het opgehoogd mag worden, zodat het weer aanvaardbaar is. Komt de Grevelingen erbij en er komt geen gat Grevelingen Noordzee en het moet terug, dan moeten die sluizen langer dicht blijven. Misschien ook wel als het naar zee gaat, maar dat moeten wij uitrekenen. Dat is het risico wat hier bedoeld wordt. Mijnheer Aertssen, meerlaagse veiligheid en wat bedoelt men daar precies mee. Dat is als volgt uit te leggen. Laag 1 zijn de dijken zelf, ga je verhogen, dikke sterke dijken. Laag 2 is ruimtelijke ordening, bouw je in de toekomst huizen en fabrieken op veilige plekken of in de diepe gaten die diep onderlopen als de dijk bezwijkt. Daarover moeten gemeenten vooral afwegingen in maken. Drie, kun je goede evacuatieplannen maken, zodat burgers op tijd weg zijn als de dijk het begeeft. Wij schrijven hier dat wij vooral gaan voor de eerste laag en laag 2 en 3 als aanvullend daarop zien. Mijnheer Van Riet, ik denk dat u naar de bekende weg vraagt, maar goed. De West-Brabantse vergadering is een formele gemeenschappelijke regeling van de negentien gemeenten in West-Brabant, die met elkaar de strategische agenda behandelen. De commissie Ruimtelijke Ordening van de West-Brabantse vergadering heeft tevens de rol van RRO, Regionaal Ruimtelijk Overleg. Dat is een provinciale commissie, maar in een dubbelfunctie. Afgesproken is dat het gebiedsproces - want bij de tweede laag ruimtelijke ordening heb je de gemeenten nodig - wordt vormgegeven met de gemeenten binnen de RRO/West-Brabantse vergadering. Waterveiligheid en handhaving, ik zei al, wij hebben het gevoel in alle redelijkheid dat wij in West-Brabant voldoende beschermd zijn. Dat komt omdat onze dijken gebouwd zijn vóór de Deltawerken en daarom willen wij dat handhaven, buiten de zwakke schakels in ons systeem waar wij wel aandacht voor vragen. Meebewegen heeft met ruimtelijke ordening te maken. Wij hebben de gemeenten Bergen op Zoom, Steenbergen, Moerdijk, Drimmelen, Geertruidenberg en Waalwijk gevraagd welke ruimtelijke plannen zij hebben voor de komende decennia. Hoe kunnen wij die dijkverbeteringen en ruimtelijke ordeningsvraagstukken rondom veiligheid en evacuatie op een slimme manier met elkaar combineren? Dat is het meebewegen in deze gebiedsontwikkeling. De heer Witter: Er is nog een vraag blijven liggen van de heer Van der Riet, het slachtofferrisico bij overstromingen. U vroeg of daarin de evacuatietijd is meegenomen en dat is inderdaad gebeurd. Het evacuatieproces in dit type berekeningen is opgesplitst in een evacuatiefractie en evacuatietijd. Die gegevens zijn geschat voor elk van de dijkringen in Nederland, dat zijn bepaalde aannames en die zitten achter de cijfers van het individuele slachtofferrisico. Het antwoord op uw vraag is ja. Tweede termijn De heer Van der Aa: Voorzitter, rekenen en rekenen. U zei op een gegeven moment over de discussie over die 1 op 600, dat het misschien niet aan de orde of relevant is. Misschien is 1 op 600 hetzelfde als 1 op 2000 in de toekomst. Dat doe ik maar in mijn kopje koffie! Daar heb ik niets meer aan, want dan kan ik al die getallen naar het voetballen brengen, ten minste het oud papier dan. Het ging mij erom dat er aandacht voor is, want dat is bijna meer dan de helft van onze dijkringen in kilometers voor die dijkring 34. Hier wordt die waarschuwing al gegeven, maar u zegt het is ons verhaal, maar daar moet het de komende jaren van doordrenkt zijn. Mevrouw Franssen: Voorzitter, in uw aanleiding hebt u het over veiligheidsstrategieën. De normering is mij nu volkomen duidelijk, dank u wel voor uw uitleg. Die strategieën. Bij punt 1 hebt u het over de eventuele inzet van het Grevelingenmeer. Dan moeten er meerdere strategieën zijn die naast elkaar lopen. Daar zou ik graag wat meer inzicht in willen hebben, want dat bepaalt natuurlijk ook aan de hand van de normering voor welke strategie gekozen wordt en dat is een onderhandeling met allerlei andere gremia, ten minste als ik het helemaal goed begrepen heb. -10-

11 De heer Verdaasdonk: Voorzitter, twee korte opmerkingen. Een sluit ook aan bij de strategie. Wanneer de strategie van het waterschap is om de Grevelingen mogelijk te gebruiken als noodwaterberging, dan zou ik het wenselijk vinden om tegelijkertijd te bezien of je inderdaad in de Grevelingen een spuisluis kunt maken zodat je niet het water via Haringvliet richting de zee moet sturen, maar rechtstreeks via de Grevelingen, want dat zou voor de veiligheid en voor de kosten die Brabantse Delta voor zijn rekening neemt, buitengewoon te prefereren zijn. Het tweede intrigeert mij wat meer. Dat gaat richting de watertoets. U zegt dat besloten kan worden om alleen huizen en bedrijven te bouwen daar waar het overstromingsrisico wat minder is of men kan ervoor kiezen om dat op plaatsen te doen waar het risico groter is, maar die keuze is aan de gemeente. Nou, die keuze is niet aan de gemeente, want het waterschap is gehouden om een zogenaamde watertoets te doen plaatsvinden. Wij kunnen het gemeenten sterk ontraden en als de gemeente dan toch zo eigenwijs is om daar te gaan bouwen, dan kunt u daar volgens mij de verplichting aan verbinden dat zij dat dan op eigen risico doen. Volgens mij stuur je dan op langere termijn efficiënter en effectiever op kostenbesparing en reductie dan via hele dure, hoge en brede dijkringen die wij mogelijkerwijs ook nog duurzaam in stand moeten houden. De voorzitter: Ik hoor eigenlijk geen verschilpunten, hooguit dat ik niet in staat ben om het goed over te brengen op dit moment. De heer Van der Aa zegt om op te letten, want dat getal gaat een eigen leven leiden en ik zou de komende periode erop blijven hameren dat wij niet achteruit willen en dat geld van 600 niet zo maar moeten accepteren, dan denk ik dat wij hetzelfde zeggen, maar op een andere manier. Het DB geeft aan niet achteruit te willen en het gaat erom wat voor getal daarbij hoort als je komt van 1 op 2000 in relatie tot de overstromingskans en je gaat naar een normering van een overschrijdingskans en daar hoort een ander getal bij, dan heb je het gevoel dat het een teruggaan is en wij willen niet teruggaan. Ik ben het met u eens dat wij de verschillende getallen hanteerbaar moeten maken, die dan aan de orde zijn. Mevrouw Franssen en mijnheer Verdaasdonk, ik heb u verteld dat wij in Nederland toewerken naar de Deltabeslissing in Die moet in 2014 in concept klaar zijn voor inspraak en dergelijke. Dat is een trechtering en daar zijn eerst allerlei strategieën bedacht, waaronder inzet Grevelingen, waaronder het sterk ophogen van de dijken langs het Haringvliet, waaronder het volledig afsluiten van de Rijnmond Drechtsteden met keringen zoals de Maaslandkering, die al of niet permanent dichtgaan in bepaalde situaties en zo zijn er nog meer varianten. Nu zitten wij in de fase dat er al een paar echt afgeschreven zijn, bijvoorbeeld die van volledig afsluiten van Rijnmond Drechtsteden. Daar zijn wij heel blij mee, want dat zou grote effecten kunnen hebben op ons gebied. De twee die overgebleven zijn, is het sterk ophogen van de dijken langs het Haringvliet en inzet Grevelingen en waarschijnlijk moet je bij Grevelingen ook nog dijken ophogen, omdat de Maaslandkering een te hoge faalkans kent. Wij zitten bij die twee strategieën, maar wij hebben dit verhaal nodig om bij de twee strategieën de goede input te leveren en ervoor te zorgen dat het niet afgewenteld wordt op ons gebied. Als de optie Grevelingen aan de orde is, dan heeft het onze sterke voorkeur dat het water rechtstreeks de zee op kan. Dat is intussen ook onderdeel van de Rijksstructuurvisie die het Ministerie nu opstart en waarover ik u de vorige keer informeerde. Dan kunnen al dit soort afwegingen ook in dat proces een plek krijgen. Inhoudelijk ben ik het met u eens. Mijnheer Verdaasdonk, over de watertoets hebt u volkomen gelijk. In het kader van het Deltaprogramma moet de Tweede Kamer een standpunt innemen over in hoeverre de ruimtelijke ordening echt sturend moet zijn in relatie tot de veiligheid. Daarbinnen houden wij de watertoets. Ik kan u zeggen dat verschillende portefeuillehouders die periodiek overleg hebben met gemeenten, regelmatig worden geconfronteerd met het feit dat het waterschap toch zorgen heeft over bepaalde ontwikkelingen en proberen dan de gemeente te overtuigen dat het onverstandig is om daaraan te beginnen. Onze watertoetsen zijn daarin helder. De gemeente moet uiteindelijk zelf zijn afweging maken over hoe zij daarmee omgaat. Gaan wij met ons verhaal op pad? De heer Hage: Voorzitter, ik heb nog een opmerking, zeker na de opmerking van de heer Verdaasdonk over het feit van de Grevelingen erbij betrekken en een extra klep richting de Noordzee om het water er versneld uit te laten gaan. Hebt u daarvoor binnen het gezelschap waarin u verkeert, medestanders gevonden? Het is het belang voor West-Brabant om de veiligheid absoluut goed te stellen, waarbij ook gedacht kan worden aan kostenverlaging voor hetgeen wij moeten doen. Zoekt u medestanders rond dit gebeuren? Het belang ligt niet alleen in onze hoek. De voorzitter: Het grootste belang ligt misschien niet eens bij ons. Het grootste belang ligt in het gezond maken van de Grevelingen door daar weer enige getijdenwerking in te accepteren. In die zin hebben wij veel medestanders, de visserijsector, recreatie- en natuursectoren en bovendien is het een idee om een getijdencentrale in dat gat te bouwen richting Noordzee en dat heeft ook een economisch belang. De medestanders zijn voor het oprapen, maar in de structuurvisie moet het wel beklijven en de minister moet daartoe besluiten. En twee, er zal kapitaal op tafel gelegd moeten worden door bedrijven, die die gigantische investering willen doen in die getijdencentrale bijvoorbeeld. Dat is wel bijna nodig om dit model uitgevoerd te krijgen. De heer Hage: De veiligheid die wij wensen, dus de berging, is een andere visie dan het weer levendig maken van de Grevelingen. Recreatie daar meer kansen geven staat er los van. Wij zijn hier bezig over -11-

12 veiligheid, dus mijn vraag is, om een waarborg te hebben voor het zo groot mogelijk maken van die veiligheid, hebt u daar medestanders voor bij het idee Grevelingen met de extra afvoer? De voorzitter: Mij maakt het niet uit waarom ik een medestander heb, als ik hem maar heb. Wilt u het terug laten komen? Akkoord zo. Dat is besloten. Besloten: Het algemeen bestuur stemt in met de voorgestelde uitgangspunten van het waterveiligheidsbeleid van het waterschap. 3.c Deltaprogramma zoetwater De heer De Boer: Voorzitter. Wij hebben u in een van de vorige vergaderingen een mandaat gegeven voor het treffen van een zoetwatermaatregel, een no regret maatregel. Dat hebben wij gedaan in een besloten vergadering. Aan die mandaatverlening gingen zeer verhitte discussies vooraf. Ik had verwacht en ook gehoopt dat er een verslag van zou komen, maar dat heb ik tot op heden niet gezien. De voorzitter: Mijnheer De Boer, sorry, u was er de vorige vergadering niet. Ik heb daarover terug gerapporteerd in een besloten deel en daar is een verslag van. Het concept staat op extranet. De heer Hage: Voorzitter. U vraagt of het AB kennis neemt van de stand van zaken binnen de drie deelprogramma s Zuidwestelijke delta. U hebt hierover een uiteenzetting gegeven en het valt mij op dat de doelstelling veranderd is. Wij hebben toen gesteld dat als de blauwalgproblematiek niet anders bestreden kan worden dan met verzilting van het Krammer Volkerak, het Krammer Volkerak zal verzilten. Hier staat nu als doelstelling: een ecologisch gezond watersysteem. Dan ga je de doelstelling verbreden. Hier kun je veel meer aan verbinden en ik vraag mij af of de uiteindelijke doelstelling dat wel draagt. Daar komt bij dat in een document van de MER in een korte omschrijving staat dat de bijbehorende alternatieve zoetwatervoorziening vooral leidt tot extra hoge baten voor de landbouw. Dat vind ik enorm suggestief. Dan gaat er een aantal raderen draaien en wij gaan over kosten en baten praten. Ik vind dat een overdreven opmerking en die overdrijving wordt gelogenstraft door het feit dat in de robuustheidstoets van het Volkerak Zoommeer staat dat het huidige voorzieningenniveau ten minste gehandhaafd kan blijven. Dat houdt niet in dat er iets extra s in komt en de suggestie van hogere inkomsten is niet correct. Hetgeen wat er is, wordt gehandhaafd en het is niet meer dan dat. Ik wil het alleen maar gezegd hebben omdat wij tot een kostenvergelijk komen en dat dit niet een bepaalde richting uitgaat. De zoetwatervoorziening is nodig voor een goede doorstroming van het gebied van West-Brabant, de natuur, de steden en vijvers, het hele systeem zal daar baat bij hebben. Dus het is veel breder dan enkel de hogere baten. Mevrouw Pijnenburg: Voorzitter. Wij nemen kennis van dit programma. Wij hebben wel technische vragen gesteld over als het programma niet helemaal doorgaat er is steeds ingezet op eerst het zoet en dan het zout en stel dat die zoutkeuze er niet komt, dan zien wij toch de verzilting toenemen. In de beantwoording van de technische vragen wordt aangegeven dat het alleen bij droge jaren zou zijn, maar wij krijgen het signaal dat langzamerhand het zoutgehalte oploopt, dus dat kan betekenen dat wij het zoet niet krijgen en het zout er toch komt. Daar wel aandacht voor om bij RWS aan te dringen op een goed onderhoud van de sluizen en keringen bij de dijken. De heer Verdaasdonk: Voorzitter, een tweetal opmerkingen. Ten eerste, ik denk dat je de discussie over zoet/zout en verzilting ook vanuit het perspectief van de klimaatwijziging moet zien. Ik heb het sterke vermoeden en dat is niet alleen een vermoeden, want dat wordt ook wetenschappelijk onderbouwd - dat de problematiek van de verzilting en de beschikbaarheid van het zoete water alleen maar een groter probleem aan het worden is. Wij kunnen ons natuurlijk alleen maar tot West-Brabant richten en daar gaan wij in deze vergadering ook over, maar als wij een probleem hebben met weinig zoet water op de Maas en daarmee op het beneden rivierengebied, dan betekent dat tegelijkertijd dat ook aan het bovenstroomse gedeelte van de Maas in België en in Limburg en Noordoost Brabant men ook allemaal van hetzelfde Maaswater wil inlaten. Wij hebben daar wel degelijk een serieus probleem. Dan kom ik bij mijn tweede vraag. Hier wordt gewoon gesteld en ik heb het al eerder in afgeleide vorm in deze vergadering aan de orde gesteld, dat wij ten aanzien van het Deltaplan hoge zandgronden nauwelijks een functie hebben ten aanzien van het feit dat wij op het hoofdwatersysteem geen water in kunnen laten, maar wij hebben wel degelijk de mogelijkheid om de wateraccu op de hoge zandgronden te regenereren en dat is een pleidooi dat ik hier telkenmale voor het voetlicht breng, maar op dat moment stuit ik op allerlei belangen die individueel of regionaal voor bepaalde landbouwers weer op njet stuit. Als wij op langere termijn naar een duurzame zoetwatervoorziening voor West-Brabant willen komen, dan ontkom je er niet aan om maatregelen te treffen ook binnen je eigen gebied, ook op de zandgronden, om daar maximaal mogelijk zoet water te bergen. In tegenstelling tot wat hier staat, vind ik dat Brabantse Delta wel degelijk een taak heeft bij het treffen van conserveringsmaatregelen voor de hoge zandgronden. Ik zie het voorstel daartoe graag met belangstelling tegemoet. -12-

13 De heer Van Riet: Voorzitter, als fractie Gezond Water willen wij eerst constateren dat er een belangrijke ontwikkeling lijkt te zijn in positieve zin, daar waar de staatssecretaris positief gereageerd heeft op een voorstel van West-Brabant samen met de provincie om te kijken of de Roode Vaart weer op een natuurlijke manier aangelegd kan worden en doorgetrokken kan worden naar de Mark. Het is nog allemaal boterzacht natuurlijk, er is een demissionaire regering en er komen verkiezingen, maar er is in ieder geval een kapstok neergelegd waarop wij ons als West-Brabant kunnen baseren, zelfs met de toezegging dat er gezocht zal worden naar een Rijksbijdrage in de begroting. Alle plannen beginnen daarmee, dus ik denk dat het goed is te constateren dat hier een belangrijk resultaat door de West-Brabantse overheden bereikt is. Dan een hele technische vraag. KPA, u zult vast direct kunnen zeggen waar dat voor staat, op bladzijde 3. De voorzitter: Waarom hebt u die technische vragen niet schriftelijk gesteld, mijnheer Van Riet? Dat hadden wij toch afgesproken met elkaar? De heer Van Riet: Is dat verplicht? De voorzitter: U zou het zich aan kunnen trekken. De heer Van Riet: Er kunnen omstandigheden zijn dat het niet mogelijk is om technische vragen te stellen en die hoef ik hier niet toe te lichten. Dat had voorkomen kunnen worden door in de tekst tussen haakjes te melden wat KPA betekent. Dan een meer procesmatige vraag. Er wordt een pilot gestart over de mogelijkheid van het verkennen van strategieën, inzoomen op deelgebieden. Dat staat allemaal op bladzijde 3 en daarbij staat dat de ZLTO en enkele agrariërs uit West-Brabant erbij betrokken worden. De vraag is of het overweging verdient om ook andere maatschappelijke groeperingen erbij te betrekken, zoals Natuur en Milieu of terreinbeheerders, zodat de gehele context aan de orde kan komen. Ten slotte Deltaplan hoge zandgronden. Het is goed dat het gestart wordt, maar het slot vinden wij wat teleurstellend. Het belang is door de heer Verdaasdonk van Water Natuurlijk ruim onderschreven en toegelicht, maar als ik dan lees dat in het komende jaar mogelijke strategieën nader worden verkend, dan vraag ik mij af of het mogelijk is om hier meer vaart in te brengen, want het is van wezenlijk belang dat hier oplossingen voor gevonden worden. De heer Withagen: Voorzitter. Ik heb twee punten. Ik heb dit stuk bestudeerd in samenhang met de Krekenvisie, die later op deze agenda staat. Deels liggen die tegen elkaar aan en er wordt ook telkens cross gerefereerd. Bij dit voorliggende stuk wordt voortdurend verwezen naar de Krekenvisie, maar dan ontstaan er problemen. De Krekenvisie gaat uit van zoetwater aan de buitenkant, Volkerak Zoommeer, aan de hele grens. Noemt een paar keer eventueel een verzilting, maar het gaat om de kreken hun inlaatfunctie naast conservering te laten behouden. Bij de zoetwaterfunctie wordt mede uitgegaan van een zout buitenwater. Ik kreeg die dingen niet goed tegen elkaar aan. Temeer omdat blijkt dat bij lang water en de verkorting enzovoorts er bij de krekenvisie veel meer sprake is van zoute kwel en het brakke chloridegehalte dat te hoog is enzovoorts. In het andere stuk komt dat helemaal niet voor. Daar staat in dat het allemaal prima gaat. Ik worstel een beetje - maar misschien kan de portefeuillehouder dat verhelderen - met de samenhang tussen die twee stukken. Werkt dat volledig naast elkaar of worden deze hand in hand behandeld? De inlaatfunctie wijzigt compleet en ik krijg dat niet helder. Bij Deltaprogramma Zuid-Nederland, Deltaplan Hoge Zandgronden, is daarbij ook sprake van het meenemen van het Wilhelminakanaal en het Markkanaal? Dat staat niet in het stuk. Ik ben nieuwsgierig of dat een oplossing biedt, temeer omdat wij in de droge periode al een paar keer van de Oosterhoutse inlaat gebruik hebben moeten maken om in de zuidwestelijke hoek voldoende zoet water te krijgen. De voorzitter: Namens het DB richting de heer Hage. Daarstraks zei ik dat het niet veel uitmaakt waar ik mijn medestanders vind als ik ze maar heb. Eigenlijk geldt hier hetzelfde verhaal. Natuurlijk hebben wij een heel proces rondom blauwalgbestrijding meegemaakt en daar hebben wij ook een tekst voor geformuleerd, zoals u hem ongeveer formuleert. Wanneer andere partijen daar een verdergaande doelstelling voor hebben, waarmee ook bereikt wordt wat wij geformuleerd hebben en wij hebben er op andere manieren geen last van, dan is er helemaal niets mis met de bredere doelstelling, want je moet toch coalities vormen met een groot aantal partijen. De tekst zoals hier geformuleerd, is onderdeel van de inbreng in het Deltaprogramma vanuit de Zuidwestelijke Delta. Daar hebben wij het niet alleen voor het zeggen, want hier is sprake van een collectief. Uw belangrijkste punt denk ik, is de formulering rondom het voordeel voor de landbouw. Ik snap het mogelijke gevaar daarvan voor de landbouwsector als wij het hebben over beprijzing van water en dat soort dingen. U kunt zien dat wij juist afstand genomen hebben van de redenering dat de Roode Vaart oplossing substantiële sterke verbetering zou geven ten opzichte van de huidige. Ik heb eerder gezegd toen wij die avond discussieerden over de bijdrage dat het robuuster wordt, dat het comfortabel is, dat wij er voordeel bij kunnen hebben, maar niet die spectaculaire verbeteringen die sommige instituten daaraan verbinden. Met u nemen wij daar wat gas bij terug. Dat kunt u ook in het onderdeel van de robuustheidstoets lezen. Mevrouw Pijnenburg, ook wij constateren dat in droge perioden het water in de Krammer Volkerak verzilt. Daarover wordt door ons en door onze ingelanden geklaagd in de polders bij -13-

14 Nieuw-Vossemeer, maar ik hoor het ook uit de?? [ onverstaanbaar] polder aan de andere kant bij Zeeland, Tholen, Philipsland. Wat u zegt, is inderdaad actueel. De verklaring van RWS is, met al die discussies rondom blauwalg hebben wij de investeringen rondom de sluizen uitgesteld, want wij willen de goede beslissing nemen. Gelukkig is in het kader van de afspraken met de staatssecretaris en de Rijksstructuurvisie nu een afspraak gemaakt om als proef een bellenscherm in die sluizen aan te brengen. Dat zou meteen tot verbetering kunnen leiden tussen de zout/zoet scheiding Grevelingen, Krammer Volkerak. Of het wat oplevert, weet ik niet. Vervolgens zegt RWS, wij hebben wel een Waterakkoord, maar wij hebben ook een nationale verdringingsreeks en daar komt landbouw achteraan. En als er niets is, dan verliest de keizer zijn recht. Die houding is er ook een beetje, dus het is wel iets om in de gaten te houden. Wij agenderen het regelmatig bij RWS. Als je feitelijk kijkt naar de bijdrage van Brabantse Delta in het Deltaplan Hoge Zandgronden, dat Brabantse Delta daar in toenemende mate aandacht voor heeft en ook input levert, zeker ambtelijk en bestuurlijk zijn wij actief in de stuurgroep. Dat komt door de redenering die u ook heeft. De helft van ons gebied is zandgrond, dat geen natuurlijke voeding via een kanaal of rivier kent, dus je zult wel iets moeten met de veranderende omstandigheden. Het is zoeken naar het daar meer robuuster maken met meer buffering. Ik weet niet of er iemand van u op het symposium was rondom het Deltaplan Hoge Zandgronden, er zijn toch mooie dingen te melden over voortgang en wij doen daar toch volop aan mee op dit moment. Waarom zo langzaam, zei de heer Van Riet. Dat komt omdat het Deltaplan Hoge Zandgronden onderdeel is van het Deltaprogramma. Ik had het straks over de trechtering en ook de conclusies van dit proces moeten media 2014 leiden tot input voor de Deltabeslissingen. Het is verstandig om dat synchroon te laten lopen, omdat dan de kans dat het uiteindelijk in het Deltaprogramma terechtkomt en er dus mogelijk middelen beschikbaar komen vanuit het Rijk, veel groter zijn dan wanneer je een eigen los traject zou lopen. De inzet is altijd geweest om ervoor te zorgen dat het Deltaplan Hoge zandgronden geagendeerd wordt. Als je nu het Deltaprogramma leest voor de derde dinsdag, de komende paar maanden, dan zult u zien dat er een hele paragraaf geschreven is over het Deltaplan Hoge Zandgronden, dus het werkt. Het is vooral de verdienste van de voorzitter, collega Verheijen, dat het nu volwaardig meedraait in het Deltaprogramma. Ik denk dat het verstandig is om daarin samen op te trekken. De heer Van Riet: Voorzitter, bij interruptie. De koers die u schetst is goed, maar de vraag was of er mogelijkheden zijn om er meer vaart in te brengen, dat het nog wat sneller kan. De voorzitter: Het is uitgelijnd en medio 2014 moet het leiden tot conclusies en ondertussen werken wij dagelijks aan het robuuster maken van het systeem, ook in de zin van vasthouden en bergen en bufferen, maar dat gaat nu wat te ver. Wat u over de Roode Vaart zegt, hebben wij tot nu toe allemaal in de vergadering vertrouwelijk behandeld, mijnheer Van Riet, toen u er niet was. De heer Van Riet: Ik heb geen enkele referentie gemaakt naar besprekingen over deze zaak, dat heb ik anderen wel horen doen. De voorzitter: KPA betekent Knelpunten Analyse. Waterpoort en de proef met de kreken en daarbij de agrariërs betrekken, ja, maar dat moet nog helemaal in de steigers worden gezet. Als u suggereert, kijk eens of er andere relevante partijen zijn die kunnen helpen in het realiseren van een en ander, dan moeten wij dat uitzoeken, dat lijkt mij geen principieel verschilpunt. Mijnheer Withagen, mag ik uw vragen over de krekenvisie verplaatsen naar de behandeling van die nota straks? Ik denk dat de kern is dat er een abstractieverschil is. Deze nota wordt op een veel hoger abstractieniveau behandeld dan de krekenvisie. Hoe dat nu precies wel of niet uitwerkt met wel of niet inlaten. Als u het goed vindt, dan plaats ik het bij de heer Coppens en dan komt het straks aan de orde. Inzet Wilhelminakanaal, Markkanaal. Wij maken in droge perioden gebruik van het Markkanaal om water binnen te laten bij Oosterhout. Het Wilhelminakanaal relatief weinig. Dat heeft ook te maken met de waterkwaliteit daar. Wij zetten niet hoog in op het gebruiken van dat kanaal voor watervoorziening. Tweede termijn De heer De Boer: Voorzitter, wij hebben hier in deze vergadering en vorige vergaderingen en tijdens themabijeenkomsten regelmatig gesproken over de mogelijke verzilting van het Volkerak Zoommeer en de maatregelen die nodig zijn om de gevolgen daarvan op te vangen. Wij hebben daarbij altijd als vergadering het bestuurlijke uitgangspunt gehanteerd dat de kosten die dat met zich meebrengt, voor honderd procent (100%) voor rekening van het Rijk komen. Dat zouden wij uitdragen en daar zouden wij aan vasthouden. In de vorige vergadering was er een soort trendbreuk, u hebt een bepaald mandaat gekregen, daar hoef ik verder niet over uit te wijden, maar wij zien het nu ook bij deze projecten en ons bekruipt langzaam het gevoel dat wij het oorspronkelijke uitgangspunt dat de kosten voor honderd procent (100%) voor rekening van het Rijk zouden komen, langzaam verlaten. Wij zouden graag van u horen of dat zo is of dat wij onverkort vasthouden aan de strategie die wij vergaderingen geleden hebben uitgezet, los van wat wij over de Roode Vaart en Moerdijk hebben besloten. -14-

15 De heer Hage: Voorzitter, in het verlengde hiervan. Het doel was eerst blauwalgbestrijding en als het niet anders kan, verzilten van het water. Wij zijn geen voorstander van het verzilten van Krammer Volkerak. Dat mag duidelijk zijn. Als er geen blauwalg was, dan had geen haar op ons hoofd hieraan gedacht. De blauwalgproblematiek is ons flink tussen de oren komen te zitten. De laatste jaren merken wij dat er gewoon minder blauwalg is, dus misschien is de natuur zich langzaam aan het herstellen. Ik heb ooit een betoog van de heer Van der Kallen gehoord en dat duidde ook in die richting. Is het nu wel nodig? Nu gaan wij de doelstelling verbreden, omdat het dan toch zeker zout kan worden. Neem mij niet kwalijk, maar dan denk ik dat wij een stap te ver gaan. De heer Verdaasdonk: Voorzitter, ik ben blij dat ik deze keer van u gelijk heb gekregen, want dat krijg ik niet al te vaak. Ik zou graag zien wat de consequentie daarvan is, want u zegt zojuist dat wij maatregelen nemen in het kader van het herstel van de wateraccu op de hoge zandgronden. Ik heb aan u gevraagd of wij kennis kunnen nemen van het beleid. Die vraag van mij staat nog open. De vraag die aan de andere kant steeds opgeld doet en daar wil ik toch een tegenwicht bieden, is dat wij de illusie hebben dat wij in de huidige omstandigheden en in de veiligheidsdiscussie in het Deltadossier zouden kunnen volstaan met het zoet houden van Volkerak Zoommeer. Dat is een utopie. Ik daag iedereen uit, inclusief de heer Van der Kallen, om aan te tonen dat dat op langere termijn tegen zo gering mogelijke kosten duurzaam kan, want alles wijst erop dat de beslissingen die wij in het verleden in het Deltadossier hebben genomen, hoognodig aan heroverweging toe zijn. De voorzitter: De heer De Boer, trendbreuk ten aanzien van Roode Vaart. Ja, daar hebben wij over gesproken met elkaar en de meerderheid heeft daar ruimte voor gegeven aan het DB. Ten aanzien van de overige punten niet, maar de hele Krekenvisie en het robuuster maken van ons eigen watersysteem moet je niet één op één koppelen aan verzilting. Daar zouden wij sowieso aan moeten willen werken volgens mij, maar dat komt straks nog aan de orde bij dat agendapunt. Er is nooit sprake van geweest dat dat het Rijk zou betalen. Waar wij zelf aan de lat staan, moeten wij of wij het willen of niet, zelf betalen of coalities sluiten en meekoppelende belangen zien te vinden ten aanzien van de één op één verzilting of in die van zoetwatervoorziening Roode Vaart, ja, want daar hebben wij die trendbreuk met elkaar afgesproken. Mijnheer Hage, u kunt er een hele boom over opzetten. Het gaat erom - dat heb ik de vorige keer gemeld - dat de staatssecretaris een Rijksstructuurvisie gaat opstellen. Daar maakt hij vaart mee, de projectleider is inmiddels benoemd. Dat leidt ook weer tot conclusies in 2014 en dat kan dan ingepast worden in het Deltaprogramma. Wel of niet verzilten en wel of niet estuariumdynamiek in te brengen, weer terug te brengen in de Delta, dat zal allemaal onderdeel zijn van het grote proces. Wij hoeven daarover nu aan de voorkant geen standpunt in te nemen. Mijnheer Verdaasdonk, ik begreep van portefeuillehouder Coppens dat er binnenkort een bijeenkomst is van de Commissie Watersystemen gecombineerd met een excursie, om het vraagstuk van evenwicht tussen bergen, vasthouden en afvoeren binnen ons waterschap toe te lichten. Ik zou u willen aanraden daarin mee te gaan, want dan kan praktisch uitgelegd worden waar wij mee bezig zijn. Ook hier weer zo n verhaal, gaan wij daarmee op pad? Is daar voldoende over gezegd of moeten wij daarop terugkomen? Akkoord. Besloten: Het algemeen bestuur neemt kennis van de stand van zaken binnen de drie deelprogramma s Zuidwestelijke Delta en Zuid/Hoge Zandgronden van het Deltaprogramma zoetwater 3.d. Naar een commissiestructuur voor het algemeen bestuur De voorzitter: Laat ik even meegeven wat ons is overkomen. Ik trek mij dat gewoon aan. Ik kreeg regelmatig signalen, ook bij de schriftelijke evaluatie van de nieuwe methode een paar maanden geleden, dat er een breed draagvlak zou zijn binnen het AB voor een commissiestructuur. Wij hebben daarover een notitie geschreven, die bij de stukken zit. In het fractievoorzittersoverleg waar wij dit bespraken, kwamen toch ambivalente signalen. Er zijn mensen die dat graag willen, maar er zijn ook mensen die het per se niet willen. Ik zou naar de laatste notitie willen gaan, 3.d de laatste notitie, het discussiememo. Het gaat er eerst om of wij willen switchen van de huidige methode, opiniërende en besluitvormende vergadering, naar een commissiestructuur, die dan misschien nog varianten kent, maar nu staat de principiële vraag of wij overgaan naar een commissiestructuur voorop. Nou kunnen wij daar een heel debat met elkaar over gaan houden, maar je zou - want dat is de gedachte van de fractievoorzitters, begreep ik - individueel een peiling kunnen houden. Men had geen behoefte om dat fractiewijze te gaan regelen, het gaat om individuele ABleden. Mag ik eens een peiling houden of een overstap naar een commissiestructuur gewenst wordt? Wie wil graag naar een commissiestructuur? Met handopsteken alstublieft. Daarna gaan wij erover praten, want anders hoeven wij dat niet te doen. De heer De Boer: Voorzitter, mag ik een punt maken. Er zijn ook alternatieven en die zijn totaal niet uitgewerkt. Er is maar één alternatief geboden. Ik heb in het verleden in diverse waterschappen geparticipeerd, onder andere in waterschap Noord- en Zuid Beveland, toentertijd toch een groot waterschap. -15-

16 Daar hadden wij een hele andere formule en mijn inziens verdient het alleszins aanbeveling om die hier als alternatief uit te werken. Dat was dat wij tien keer per jaar een vergadering hadden van het algemeen bestuur, besluitvormend. Dat wil zeggen, iedere maand een vergadering met uitzondering van de vakantieperiode. Dat heeft allerlei voordelen. Dan kan iedereen participeren, de kleine fracties net zo goed als de grote. De voorzitter: Dat is eigenlijk een variatie op het huidige systeem, maar dan maak je ze beide besluitvormend. Dat is volgens mij een variant op de huidige vorm, maar het gaat eerst om het kruispunt volgens mij. Willen wij naar commissies of naar een verbeterd huidig systeem of een verbeterd commissiesysteem zoals het op papier staat? Wij kunnen erover gaan praten met dertig mensen, maar dan zijn wij wel een uur verder. Ik probeer te proeven of wij willen zoeken naar verbeteringen van de huidige werkwijze of dat wij overgaan naar een commissiestructuur. Wie is voor een commissiestructuur? Denken die acht mensen argumenten te hebben die de overige leden kunnen overtuigen? De heer Verdaasdonk: Voorzitter, ik hoor hier allerlei geroezemoes, maar het zal ook afhangen van de manier waarop zo n commissiestructuur in het leven wordt geroepen. U kunt wel zeggen dat wij eerst moeten beslissen of wij voor commissies kiezen, maar ik denk dat juist de vorm waarin het gegoten wordt, doorslaggevend is voor de steun voor de commissiestructuur. Dat is een punt dat ik hier even naar voren wil brengen. De voorzitter: Wij hebben bewust het voorstel eerst in het fractievoorzittersoverleg gebracht. Het is jammer dat daar maar zes mensen waren en nu komt er allerlei informatie van verschillende kanten en dat vind ik dan jammer. Ik schroom wat om met dertig mensen en detail te gaan zoeken naar verbetering van die twee systemen. Dan stel ik voor het nog een cyclus uit te stellen. Geef uw fractievoorzitters dan echt mee wat u ervan vindt en laten wij dan met tien mensen er nog eens over praten, want zo komen wij er vanavond denk ik niet uit. Mevrouw De Jong: Voorzitter, u zou ook kunnen stellen of iedereen voorstander is van handhaving van het huidige systeem? Dat is het omgekeerde, maar dat is gemakkelijker. De heer De Boer: Dit systeem zou je misschien kunnen verbeteren en daar komt mijn voorstel op neer. Dan moet je twee dingen tegen elkaar afzetten, het huidige systeem verbeteren ten opzichte van de commissiestructuur zoals Verdaasdonk die wil aanpassen. De heer Boertjes: Voorzitter, bij interruptie. Wij hebben er inderdaad in klein comité over gediscussieerd en daar kwamen wij niet uit, omdat er hier en daar wat praktische bezwaren waren bij de invulling van het aantal commissieleden. Toen hebben wij voorgesteld om de opiniërende vergadering op een wat strakkere manier te gaan gebruiken. Wij constateren dat de laatste opiniërende vergaderingen beter zijn verlopen dan een half jaar geleden. Dat is wel een leerproces geweest. Wij moeten een aantal zaken wat strakker hanteren met elkaar en niet opiniërende zaken overdoen in de besluitvormende vergadering. De heer Aertssen: Ik was wel aanwezig bij het fractievoorzittersoverleg. Ik sluit mij aan bij uw opmerking. Ik heb dat geloof ik ook gezegd, als de opiniërende vergadering wat beter georganiseerd zou worden, dan zou dat een verbetering zijn. Waarom? Omdat een hoop mensen het gevoel heeft dat een hoop informatie die zijn nodig hebben om een besluit te nemen, nog niet voldoende naar voren komt. Er is gedacht dat men in commissies verder kan doorvragen en dat er meer informatie komt en dat zou dan een verbetering zijn in het hele proces. Wij moeten zien te bereiken dat als wij de opiniërende vergaderingen handhaven, de informatievoorziening optimaler en beter wordt dan nu. De voorzitter: Misschien een voorlopige conclusie nu. Ik proef toch onvoldoende draagvlak voor het switchen naar het commissiebestel. Als dat het is in meerderheid, dan gaan wij kijken om het huidige systeem te optimaliseren. Wij zullen uw gedachten daar een keer in meenemen. Dat is niet nieuw voor ons en wij doen het feitelijk al een beetje. Tot nu toe hebben wij vanavond alles al afgetikt, dus materieel zitten wij er al dicht bij. Mag de conclusie zijn, niet overgaan naar een commissiebestel? Blijven zoeken naar verbetering van het huidige bestel. Afgesproken. Besloten: het algemeen bestuur besluit niet over te gaan naar een commissiestructuur maar het huidige systeem van vergaderen te optimaliseren. 3.e Statutenwijziging SNB Mevrouw Franssen: Voorzitter, laten wij beginnen met te zeggen dat wij het een mooi begin vinden als er een onafhankelijke voorzitter van de raad van commissarissen zou zijn en wij hopen dat ook de rest van de commissarissen daarbij betrokken gaat worden, want wij denken dat zeker bij SNB het erg belangrijk is dat -16-

17 er een stuk expertise is over niet alleen de manier waarop de zaak geleid wordt, maar ook over de financiële zaken die aan de orde komen. Een aantal zaken binnen SNB zou door goede toezichthouders misschien verbeterd kunnen worden. Daar zouden wij een groot voorstander van zijn. De heer De Boer: Voorzitter, wij lezen in het stuk dat professor Goodijk tot de conclusie komt dat de taak- en rolverdeling tussen directie en commissarissen en aandeelhouders onduidelijk is en dat de efficiency van de besluitvorming verbeterd kan worden. Feitelijk hebben wij het dan over een cultuurprobleem mijns inziens en daar wordt een structuuroplossing tegenover gesteld. Dat vind ik vreemd. Een cultuurprobleem moet je niet oplossen met een structuuroplossing. Wij hebben een regeling met de Belastingdienst getroffen en als die regeling op de helling komt te staan, dan heeft dat nogal wat financiële consequenties. Dat blijkt ook uit het stuk, dat is een randvoorwaarde voor welke organisatievorm ook wordt gekozen. De duur van de overeenkomst is ongeveer tien jaar. Binnen tien jaar kun je de btw terugvorderen en dan loopt de regeling van grote investeringen af. Dat is een belangrijk punt. Dan zou je kunnen zeggen dat het eigenlijk te vroeg is voor besluitvorming. Dan zou je het een aantal jaren moeten aanhouden en dan kijken of SNB verzelfstandigd kan worden en dan nemen wij afscheid van SNB en dan kunnen wij gewoon onze diensten inhuren bij SNB zoals anderen dat ook kunnen, maar dan zijn wij zelf geen aandeelhouder meer. Ik denk dat dat het meest logische eindbeeld van SNB zou zijn. De heer Van den Broek: Voorzitter. Ik kan mij wel vinden in de analyse en de voorgestelde oplossingsrichting, de fasering. Wat elementair zal zijn is de profielschets van de toekomstige presidentcommissaris. Ik weet niet in hoeverre de aandeelhouders daar inspraak in hebben. Ik denk dat dat toch wel belangrijk is. De heer Withagen: Voorzitter. Mijn fractie is een iets andere mening toegedaan. Wij schrikken van dit soort bewegingen bij SNB. Wij denken dat een probleem van de AVA wordt weggezet onder de raad van commissarissen en dat nu met de eerste stap, de benoeming van een neutrale president-commissaris, oplossingen worden gevonden. Hier is aan de hand wat in het neoliberalisme zo vaak aan de hand is en dat is dat wij met een aantal instellingen een gezamenlijk bedrijf hebben opgericht met alle daarbij behorende financiële input en die is ten opzichte van de slibverwerking een forse belasting voor dit waterschap. Daarvoor krijgen wij iets geweldigs terug, namelijk dat wij met ons slib naar een prachtige plek kunnen gaan voor moderne verwerkingsoplossingen. Daarin hebben wij met een aantal anderen geïnvesteerd. De druk is de afgelopen jaren in tientallen stukken duidelijk geworden. Elk stuk van de SNB ademt dezelfde sfeer, of het nu gaat om een investering of nieuw procedé of extra kapitaal, het is elke keer hetzelfde geluid, deze afhankelijkheid van de waterschappen is toch wel erg lastig. Ook hier geldt weer dat de raad van commissarissen neutraal moet worden op termijn, maar er moet op termijn nog veel meer. De presidentcommissaris is de eerste stap. Het enige waar men niet zo goed raad mee weet, is dat er financiële problemen opduiken als de koppeling te los wordt. Wij zien aan de reacties van de andere waterschappen dat ook daar de angst gaat optreden dat SNB een zelfstandig bedrijf wordt. Ik vind dat zoiets aan de orde is als er financieel afgerekend is, maar zo lang dat niet het geval is, is mijn fractie van mening dat wij de huidige structuur moeten handhaven. Ik zal met name onze vertegenwoordiger in de aandeelhoudersvergadering erop willen wijzen dat daaraan vastgehouden moet worden. Elke illusie voor dat bedrijf om los te kunnen komen van de waterschappen is zolang er financieel niet afgerekend is, niet aan de orde. Het kan niet zo zijn dat wij zulke belangen naar de markt brengen zonder dat wij gegarandeerde invloed houden. De presidentcommissaris mag wat ons betreft onafhankelijk worden, daar liggen wij niet wakker van. Dat lijkt ook financieel een haalbare kaart te zijn. Daar moet echt de grens liggen. Wij roepen onze aandeelhoudersvertegenwoordiging op om dat standpunt scherp te verwoorden in zo n vergadering. De heer Jackson: Ook de PvdA gaat dit voorstel niet steunen, in lijn van de heer Withagen en de heer De Boer. Ik ga dat niet herhalen, want alle mitsen en maren zijn goed voor het voetlicht gebracht. Een ander punt is dat de afstand tot de democratische controle weer verder gaat groeien door deze move. Er komt een meer onafhankelijker raad van commissarissen, die gaat meer bedrijfsmatig werken. Er komt een onafhankelijke bestuurlijk ervaren voorzitter. U ziet al dat de afstand ten opzichte van onze DB er die daarin participeert, alleen maar toeneemt. Dat vinden wij een slechte ontwikkeling, dus wij gaan dat niet steunen. De heer Verdaasdonk: De argumenten zijn over tafel gegaan en ook wij steunen dit voorstel niet. De heer Schots: Ik denk dat vele van uw opmerkingen van dezelfde aard en inhoud zijn, dus ik zal dat in eerste instantie algemeen beantwoorden. Wat voorligt, is een voorstel om binnen de raad van commissarissen de mogelijkheid te creëren om de externe commissaris die al reglementair deel uitmaakt van de raad van commissarissen, de functie van voorzitter te laten vervullen. Dat is onder de huidige statuten niet mogelijk. Dat is het voorstel, niet meer en niet minder. U hebt in de stukken daarbij een aantal gedachten kunnen lezen, die betrekking hebben op de volgende stappen in de governance structuur van de SNB en eventuele aanpassingen die daarin aangebracht kunnen worden en u hebt ook kunnen lezen dat dit nog een on going discussie is. In die zin is dit vanavond voor u informatief en niet ter besluitvorming. Ter -17-

18 besluitvorming is enkel en alleen het akkoord op de statutenwijziging om mogelijk te maken dat de externe commissaris de rol van president-commissaris gaat vervullen. De noodzaak van de discussie over de governance die nu bij de SNB loopt, wordt door alle aandeelhouders van SNB onderkend en heeft in wezen zijn achtergrond in het verhaal dat elk van de partijen in SNB daar op een tweeledige manier in zit. Aan de ene kant hebben wij een klant/leveranciersrelatie met SNB, wij leveren slib en dat moet voor ons verbrand worden tegen de prijs die daarvoor staat. Aan de andere kant hebben wij een eigendomsrelatie met SNB, namelijk als houder van een deel van het aandelenkapitaal. Die dubbelrol maakt de SNB tot een bijzondere onderneming en dat leidt in de praktijk van de afgelopen jaren tot situaties, waarin besluiten dubbel besproken worden, eerst in de raad van commissarissen en dan in de aandeelhoudersvergadering. Dat is allemaal een beetje dubbelop en inefficiënt in besluitvorming. Dat is met name de reden om te kijken of wij de governance structuur van de SNB zodanig kunnen herinrichten dat wij met behoud van grip en zeggenschap het besluitvormingsproces binnen deze bijzondere situatie efficiënter kunnen inrichten. Dat is de achtergrond van de discussie. De eerste stap van dit proces is het creëren van de mogelijkheid om de externe commissaris tot president-commissaris te benoemen. Over andere punten wordt u op dit moment geen besluitvorming gevraagd. Uw reacties daarop zullen wij meenemen, maar dat komt pas aan de orde zodra daarover binnen de gremia van de SNB nader beraad gevoerd is. Dat is voor een voorstel naar de aandeelhouders. Ik wil met deze algemene beantwoording volstaan. Tweede termijn De heer De Boer: Voorzitter, als het zo zou zijn dat deze vergadering niet instemt met de vervolgstappen, dan is ook de eerste stap mijns inziens niet nodig. Dan zie ik de voordelen er niet van in dat er een onafhankelijke voorzitter komt. Dan is het technische voorzitterschap van een van de mensen die afgevaardigde is van een waterschap, voldoende. Dan kun je door middel van het veranderen van de cultuur en een andere vergader- en besluitvormingswijze zaken oplossen, dan hoeven wij dat besluit niet te nemen. Ik ben het met andere sprekers eens dat wij volledige invloed moeten behouden op SNB. Het kan in mijn beleving niet zo zijn dat de SNB straks zo vrij is in zijn besluitvorming, dat zij bijvoorbeeld derivatenproducten zouden kunnen nemen, cross border lease, switch transactie, terwijl wij als aandeelhouders daar financieel verschrikkelijk mee de boot in kunnen gaan. Eerst de financiële loskoppeling - de heer Withagen heeft het uitstekend verwoord - en pas dan kunnen wij praten over een andere organisatie van de SNB. In mijn optiek moet het dan helemaal losgekoppeld worden en dan is het een normaal bedrijf. Dat is dan het eindplaatje en dat is voor alle partijen beter, maar niet nu. De heer Withagen: Voorzitter. De structuur en cultuur mogen niet verweven worden. Het kan de cultuur van de huidige raad van commissarissen zijn dat men een externe commissaris voorzitter wil maken. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Mijn fractie is bereid om daar als stap mee akkoord te gaan, maar niet als eerste stap, want dan suggereren wij iets te veel. Stap 2, 3 en 4 zijn wat ons betreft echt niet aan de orde. Ik heb daar voorwaarden aan gesteld. Zodra wij met dat bedrijf financieel afgerekend hebben, ben ik bereid terug te treden en te opteren voor een normale klantrelatie. Als wij het als eerste stap moeten accepteren, dan is het voor ons njet. De heer Jackson: Bij interruptie, mag ik de heer Withagen iets vragen. De laatste jaren zijn wij het vaak eens geweest over de democratische controle. Daar hoor ik u nu niets over zeggen. Bent u met mij niet bang dat als daar een zeer professionele president-commissaris komt met een raad van commissarissen die ook bijzonder door de wol geverfd en bestuurlijk ervaren is, dat de positie van ons AB en van andere AB s uitgehold wordt? Wij zien dit als een eerste stap en de trein gaat op gang komen, ook al zegt u, wij doen een schot voor de boeg. Ik denk dat u het voorstel moet afschieten om dit te voorkomen. Bent u dat met mij eens? De heer Withagen: Ja, u hebt daar een redelijk onderbouwd punt, maar het probleem bij dit soort zaken is het hellend vlak. Als je eenmaal aan het schuiven gaat, dan moet je van goede huizen komen om dat hellend vlak te blijven opzoeken. Het verschil tussen u en mij ten opzichte van de democratische controle is dat ik vertrouwen heb in het DB lid dat optreedt als aandeelhouder. Daar heb ik respect voor, ik ken zijn vakmanschap en ik heb de indruk dat dat dik voor elkaar is, zeker in zo n bedrijfsmatige organisatie als de SNB. Hij heeft specialiteiten die ik ook heel prettig vind, namelijk financiële kennis. Dat neemt niet weg dat u een punt hebt. Wij hebben gekozen voor die structuur, wij willen voor de cultuur een stapje doen, maar niet voor de rest. De heer De Boer: Volgens mij maakt de heer Withagen een denkfout. Hij heeft het over hij, maar de heer Schots is portefeuillehouder, maar vertegenwoordiger in de SNB is mevrouw Dielissen. De voorzitter: Nee, nee, ik mag uw vertegenwoordiger zijn in de AVA, mevrouw Dielissen is commissaris en de heer Schots is lid van een overleg, waarin inhoudelijke zaken worden besproken met collegaportefeuillehouders Zuivering van de waterschappen. -18-

19 De heer Verdaasdonk: Voorzitter. Mijn antwoord is tweeledig. Ten eerste ondersteun ik het betoog van de heer De Boer, daar heb ik verder weinig aan toe te voegen. Er is iets anders dat mij niet lekker zit. Een aantal vergaderingen geleden hebben wij hier een uitgebreide discussie gehad over een investering in het SNB-gebeuren, dat nogal wat slib heeft doen opwervelen, laat ik het zo formuleren. Als ik toen geweten had dat dit voorstel er kwam, was ik mordicus tegen geweest. Hier wordt gepreludeerd op een ontwikkeling waarvoor ik eigenlijk helemaal niets voel. Wat dat betreft had ik graag van tevoren geweten dat men deze governance wijziging voorstond om op die manier kennis te nemen van voorstellen die op dat moment passeren. Het moet mij van het hart dat mij dat behoorlijk in het verkeerde keelgat is geschoten. Mevrouw Pijnenburg: Wij zijn van mening dat er best externe kennis ingebracht kan worden. Dus fase 1 met de keuze van een externe als president-commissaris, kan, maar dat zou het dan ook moeten zijn. Niet dat er een meerderheid komt van externe commissarissen ten opzichte van interne, want dat staat hier vermeld als mogelijk vervolg. Dat blijkt ook bij het stuk Implementatiefase 1 dat het op andere manieren mogelijk is om kennis erbij te betrekken, want ik begrijp dat de heer Verweij als hij aftreedt, toch aanblijft als adviseur. Op die manier kan er toch voorzien worden in kennis. Nadrukkelijk is van belang dat wij als aandeelhouders de meerderheid houden. De heer Boertjes: Voorzitter, bij interruptie, mevrouw Pijnenburg geeft duidelijk aan dat het een externe is, maar ik begrijp van de heer Schots dat er nu ook al een externe zit die president-commissaris kan worden. Ik zou zeggen, what s in a name? Laat de structuur zoals die nu is. Het is een naamswijziging. De heer Schots: Eerst de huidige invulling. Er is in de raad van commissarissen één externe commissaris en in de statuten is geregeld dat de externe commissaris niet de president-commissaris kan zijn. In de statuten staat dat de functie van president-commissaris alleen ingevuld kan worden door een van de commissarissen waterschapvertegenwoordigers. Op dit moment is er een externe commissaris in de raad aanwezig en dat is bij mijn weten al sinds mensenheugenis. Hij of zij kan niet de rol van president-commissaris vervullen. Het voorstel wordt nu gedaan om die mogelijkheid wel te creëren met behoud van alle overige regels ten aanzien van governance en de intentie is om daar dan ook gebruik van te gaan maken. De raad van commissarissen van SNB en de aandeelhouders hebben de indruk dat dat tot een verbetering van het functioneren van de raad van commissarissen en de hele structuur van SNB kan leiden. Verschillende sprekers refereren aan verdere beslissingen in fase 2 en doen bij mij het vermoeden rijzen dat ze denken dat hen dat overkomt als die raad van commissarissen verder verzelfstandigd zou worden. De fundamentele beslissingen waar de heer Withagen en de heer Jackson op duiden, zijn en blijven beslissingen die voorbehouden zijn aan de aandeelhouders. De raad van commissarissen is een toezichthoudend orgaan en beslissingen over ontbinding of ontmanteling van de vennootschap of aanpassing van de financieringsstructuur of wat dan ook, zijn beslissingen waarover uiteindelijk de raad van commissarissen een oordeel kan vormen en dat kan zij kenbaar maken. Het blijven de aandeelhouders in de NV die daarover beslissen en dat zijn wij met zijn allen, want het voorstel behelst niet om in het gezelschap van aandeelhouders externe personen of instanties op te nemen. Dat is wat op dit moment aan de orde is. Als ik u hoor spreken over financiële afrekening en op afstand, dat zijn allemaal dingen die onafhankelijk zijn van wie president van de raad van commissarissen is. Aan de heer Verdaasdonk wil ik nog zeggen in relatie tot het investeringsvoorstel dat hier een paar vergaderingen geleden aan de orde was, dat hij niet terecht een link legt met dit voorstel. Het voorstel van investeringen en eerdere voorstellen zijn gebaseerd op de ondernemingsstrategie van de SNB die al langer geleden is vastgesteld en aan u kenbaar gemaakt. Deze ontwikkelingen passen in het traject van de verdere ontwikkeling van de ondernemingsstrategie van de SNB als onderneming en staan los van de governance structuur. De voorzitter: Ik stel voor dat wij dit aanhouden, want ik heb er wel behoefte aan om als DB nader advies aan het AB uit te brengen. Wat mij als uw vertegenwoordiger van aandeelhouders is overkomen is dat het cultuurverhaal niet zozeer in de raad van commissarissen zit, maar vooral in de rol van de AVA. Ik constateer dat de voorzitter, komende uit een waterschap, zich nogal eens ongemakkelijk voelde, omdat hij niet het geluid van zijn eigen waterschap kon laten horen als voorzitter van de raad van commissarissen, want de raad van commissarissen zit er in het belang van het bedrijf en de AVA in het belang van de aandeelhouders. In die rol kwamen alle mensen binnen de geledingen van de SNB, de AVA, de raad van commissarissen apart tot de conclusie dat een onafhankelijk voorzitter erg veel voordelen zou hebben. Dit voorstel maakt slechts mogelijk dat een externe commissaris de voorzitter kan worden. Niet meer, niet minder. Ik begrijp heel goed dat u zegt, denk nou niet dat je gemakkelijk met een vervolgvoorstel kunt komen in de zin van meer externen in de raad van commissarissen. Dat moeten wij denk ik als DB wegen. Ik weet niet of uw eventuele nee tegen dit voorstel leidt tot een blokkade van het voorstel bij SNB of dat de meerderheid dit toch gaat doen. Dat wil ik wel helder hebben, want dat lijkt mij toch wel relevant. Ik denk niet dat een statutenwijziging met honderd procent (100%) van de stemmen moet plaatsvinden. Dat weet ik niet, dat moet ik uit laten zoeken. Ik wil geen brokken maken, dus ik stel voor dit even te laten liggen en er in de besluitvormende vergadering met een notitie op terug te komen. -19-

20 De heer Boertjes: Voorzitter, ik wil even toevoegen dat op pagina 2 over de toekomst staat dat de eerste fase met het voorliggend voorstel wordt ingezet en daar wordt geadviseerd hiermee in te stemmen, zodat overgegaan kan worden tot onderzoek in fase 2. De voorzitter: Het zou een besluit van uw AB kunnen zijn om dat niet te wensen. Daar wil ik even rustig met het DB over kunnen praten. Als u het goed vindt, houden wij het nu aan tot de besluitvormende vergadering. De heer Van den Broek: Voorzitter, mag ik een informatieve vraag stellen die u meeneemt in uw afweging als DB? In de governance is het gebruikelijk dat de raad van commissarissen uit haar midden de voorzitter kiest. Wat is nou de historische grond voor het feit dat de SNB hiervan is afgeweken? Dat is een elementair onderdeel van uw reactie. De voorzitter: De basis daarvoor is dat de voorzitters hiervoor, zijnde een dijkgraaf van het waterschap, toch vaak in loyaliteitsproblemen kwamen omdat men twee heren moet dienen: het eigen waterschap en het bedrijf. De heer Van den Broek: Dat is niet mijn vraag. In de governance is het gebruikelijk dat de raad van commissarissen uit haar midden de voorzitter kiest. Waarom is ooit bij SNB in de statuten vastgelegd dat dat niet gebeurt? In afwijking van de governance regels. De voorzitter: Die vraag zullen wij beantwoorden, ik heb hem niet paraat. 3.f. Inbreng gronden voor natuur in vierde Bergboezem (7813) Mevrouw Franssen: Voorzitter, wij hebben dit stuk met enige verbazing gelezen. Wij zien dat er gronden om niet ter beschikking gesteld worden. Blijkbaar is het een erfenis uit het verleden, een besluit van acht jaar geleden. Zo hebben wij het in ieder geval gelezen. Inmiddels is er een inrichting gedaan. Wij voelen ons daar redelijk ongemakkelijk bij en wij vragen ons af hoe deze besluitvorming tot stand is gekomen en waarom dat op deze manier ingestoken wordt. Waarom zijn wij in het verleden met alle voorafgaande besluiten akkoord gegaan? Wij zijn niet echt blij met deze gang van zaken en u zult echt goede argumenten moeten hebben om ons ervan te overtuigen dat wij voor moeten stemmen. De heer De Boer: Voorzitter. Wij sluiten ons aan bij de woorden van mevrouw Franssen. Wij vinden dit een moeilijk te verteren voorstel. Wij begonnen met een boekwaarde van achthonderdachtduizend euro ( ). Om die dertig jaar in erfpacht te geven aan Staatsbosbeheer zonder dat daar een tegenprestatie tegenover staat, lijkt niet erg verantwoord. Het lijkt er meer op dat wij bezig zijn om de kosten over dertig jaar te spreiden, zodat de invloed op de tarieven beperkt blijft, want na dertig jaar gaan die gronden helemaal over, want dan is de boekwaarde bijna nihil en dan kunnen ze zo doorgeschoven worden. Dat is denk ik het eindplaatje. Wij hebben net als mevrouw Franssen behoefte aan een uitgebreide toelichting op hoe dit zo gekomen is. Dan nog een vraag over de tekening. Er zijn gele gronden die wel en niet gearceerd zijn. Wat gaat er met de niet gearceerde gronden gebeuren? De heer Van Noord: Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers. Wij nemen wel in overweging dat het al heel lang loopt en dat het al heel lang geleden is. Wij zijn voorstander van de realisatie van dit soort EHS verbindingen et cetera, maar wij zijn ook verbaasd over de grote lappen grond die daarvoor gedurende het proces nodig waren om die kleine verbindingsstukjes aan te sluiten. Wij constateren dat het heel veel geld gekost heeft, nog afgezien van het feit of de natuur die nu ingericht is of wordt, misschien wel of niet goed is. Daar heb ik verder geen informatie over, maar ik neem aan dat dat wel goed is. Laten wij zeggen dat de actie niet een echte schoonheidsprijs verdient. De heer Haagh: Voorzitter, ik denk dat dit bijdraagt aan de veiligheid van Breda en in die zin is het een goed plan. Ik denk dat de kosten goed uitgelegd kunnen worden. Een vraag ten aanzien van het afschrijven en waarom om niet in pacht geven. Welke kosten komen er kijken bij het onderhoud van een dergelijk groot gebied? De heer Van Riet: Voorzitter. Als Gezond Water kunnen wij ons herinneren dat toen destijds besloten werd om de vierde bergboezem aan te kopen en in te richten, dit als een groot succes werd gezien door dit waterschap, omdat dat noodzakelijk was om aan die kant de bergboezems langs de Mark te completeren. Dat is toen gelukt en daar was veel waardering voor. Het is dan nu een beetje vreemd om nu te gaan bedenken om onder dit besluit uit te komen. Onze vraag is dan ook of het in theorie nog mogelijk is om onder dit besluit uit te komen. Wij vinden als Gezond Water dat wij dit besluit door moeten zetten, omdat dat een groot aantal voordelen voor waterberging en recreatie voor burgers uit Breda-Noord en dergelijke heeft en niet ten laatste nieuwe natuurontwikkeling tot stand brengt. Stel dat wij het niet in erfpacht uitgeven aan -20-