Verslag van de vergadering van het algemeen bestuur van waterschap Brabantse Delta d.d. 31 oktober 2012 om te Breda, Kapel, Bouvigne.

Transcriptie

1 Zaaknr. : 12.ZK09265 Kenmerk : 12IT Barcode : *12IT029884* Verslag van de vergadering van het algemeen bestuur van waterschap Brabantse Delta d.d. 31 oktober 2012 om te Breda, Kapel, Bouvigne. Aanwezig: De voorzitter: J.A.M. Vos De leden: J.J.M. van der Aa, P.A. Aertssen, P.H.M van den Berg, W.J.H. de Boer, R. Boertjes, R.J.M. van den Broek, C.A.A. Coppens, J.H.C. Dielissen, C.B.M.E. Franssen, J.J.M. van der Heijden, H.B. Hieltjes, F. Jackson, L.H. van der Kallen, J.J. Kocx, F.C.J. van Noord, A. Pijnenburg, H.J.M. Poppelaars, J.A.J.P. van Riet, Th.J.J.M. Schots, C.G. Schreuders, J.A.M. Slenders, W. Spierings, A.J.C. Vanlaerhoven, A.S. Verdaasdonk, B. van der Veer, A.A.F.M. Wijnen, L.C.A. Withagen Afwezig met kennisgeving: A.G.J. Haagh, M.P. Hage, E.J.M. de Jong-Stabel De secretaris-directeur: H.T.C. van Stokkom Notulist: H. Mutsaerts van Het Notuleercentrum 1. Opening De vice- voorzitter: Dames en heren, van harte welkom. Ik open de vergadering om uur. De heer Haagh, de heer Hage en mevrouw De Jong zijn verhinderd. De heer Verdaasdonk en de heer Hieltjes komen iets later. 3.a. Vaststellen profielschets De vicevoorzitter: Ik stel in een keer aan de orde agendapunt 3.a de stukken, de notitie en de profielschets. Ik inventariseer wie hierop wil reageren. De heer Van den Broek: Voorzitter, een paar dingen. Op pagina 2 van de concept profielschets staat dat in beginsel zal worden afgezien van assessment en dat verbaast mij. Mensen in topfuncties in schaal 17 en 18 vallen bij het Rijk onder de algemene bestuursdienst en die krijgen a priori een assessment. Dus ik vind het een bijzondere, vreemde en onbegrijpelijke situatie dat hier afgezien wordt van assessment. Assessment geeft extra input op het beeld van de sollicitant om dat compleet te krijgen. Dan betreffende de profielschets. Wat ik mis bij de kandidaat op pagina 5 in de bijlage is dat niet genoemd wordt: relevante ervaring en expertise in de waterschapswereld is een pre. Dat is een kleine moeite om op te nemen en ik vind het toch wel relevant. Dan op pagina 6 vind ik dat de Bourgondische cultuur van deze regio eigenlijk opgenomen zou moeten worden. Mijn voorstel zou zijn om een extra bullet op te nemen met de volgende tekst: kan relativeren, verbinden en heeft gevoel voor humor. Dank u. De heer Withagen: Voorzitter, wij zijn uitermate tevreden over de hele profielschets, omdat daar allerlei elementen in zitten die in de vorige discussie zijn genoemd. Wat dat betreft geen enkel probleem. Wij hebben een technisch probleempje en dat is als het in de beschrijving van de ontwerpprofielschets gaat over de organisatie. Daarin wordt gesteld dat de ambtelijke organisatie het uitgezette beleid zelfstandig vormgeeft. Dat woordje zelfstandig schoot bij mijn fractie in ieder geval net even verkeerd. Wij zouden graag willen zien dat dat vervangen wordt door: de ambtelijke organisatie voert het uitgezette beleid uit. Wij geloven in de trits voorbereiding door de ambtelijke organisatie onder verantwoordelijkheid van het DB, besluitvorming door het AB en uitvoering door de ambtelijke organisatie onder verantwoordelijkheid van het DB. Op het moment dat er uitgevoerd wordt, dan kan het AB het DB nog steeds verantwoordelijk stellen voor de uitvoering. Dat moet je weergeven, want anders zeg je iets verkeerd. Nu lijkt het als je het verkeerd leest of kunt lezen dat de organisatie zelfstandig verantwoordelijk is voor de uitvoering en daar moet het DB naar onze mening tussen zitten. Vandaar dat wij deze wijziging voorstellen. Hij is voldoende ondertekend en wordt hierbij ingediend. De heer Van Riet: Voorzitter. Als fractie Gezond Water hebben wij in de eerste plaats een vraag over het nogal zwaar aangezette risico dat de staatssecretaris de voorgestelde kandidaat niet zou aanvaarden. Ik zou graag horen hoe groot die kans is en hoe vaak dat in het verleden voorgekomen is. Dat lijkt ons vrij miniem.

2 Dan iets over de bijlage waarin ook over de portefeuille van de dijkgraaf gesproken wordt. Dat wordt daar als een vast gegeven neergezet, maar misschien kunt u vastleggen dat dat toch altijd voorbehouden is aan het DB, want die bepaalt wie welke onderdelen in zijn portefeuille krijgt en dat dat geen vast gegeven is. Daar zouden wij ook geen verkeerde verwachtingen moeten wekken. Dan een opmerking. Er wordt nogal aandacht gegeven aan werving via digitale media en dergelijke. Misschien is ook een andere benadering hier op zijn plaats. Het gaat nou niet om een kandidaat waarvan er duizenden in Nederland rondlopen, dus een uitgebreide advertentie zoals hier staat, hoeft al niet via de media. Het is natuurlijk een heel selecte groep die hiervoor in aanmerking komt en die bovendien vaak al een neus heeft voor de vacatures die vrijkomen. Wij zouden ervoor willen pleiten om meer vanuit de eigen netwerken kandidaten te benaderen en ook via de headhuntersmethodiek geschikte kandidaten te selecteren. Ten slotte, de heer Van den Broek van de AWP maakt uiteraard een aantal verstandige opmerkingen, die wij graag steunen, zowel wat betreft het assessment als het feit dat hij moet passen in de Bourgondische cultuur van Brabant. De heer Jackson: Voorzitter. Om bij het laatste aan te sluiten, ook de PvdA kan zich daarin vinden. Een assessment is altijd goed, zeker bij dit soort zware functies. Dat lijkt mij een verstandig idee. En gevoel voor humor is een belangrijk vereiste om soms gortdroge vergaderingen prettig door te komen. In algemene zin vinden wij de discussie uit de vorige vergadering prima verwoord, mijn complimenten daarvoor. Wij hebben het een en ander ook in de steunfractie nog eens grondig doorgenomen en eigenlijk hebben wij nog een punt dat ons opviel. Wij vinden dat in de functie het woord democratie te weinig naar voren komt. Wij hadden er graag een zin in gezien dat de dijkgraaf bijvoorbeeld oog heeft voor democratische processen of het democratische gehalte in het AB zal bewaken of iets in die geest. Dat willen wij toch nog meegeven aan de selectiecommissie om daar nog even over na te denken of dat beter kan worden aangezet. De heer Van den Berg: Voorzitter. U geeft aan dat er een opdracht is verstrekt aan een executive search bureau ten bedrage van vierendertigduizend euro ( ). Ik ben benieuwd naar het uurtarief dat daaronder ligt en het aantal uren dat daarvoor gewerkt wordt. Als ik uitga van een fixed uurtarief van tweehonderd euro ( 200) dan gaat dit bedrijf honderdzeventig (170) uren werken voor deze opdracht en dat lijkt mij nogal veel. Ik denk dat het bedrag nog veel hoger is en bijvoorbeeld rond de vierhonderd euro ( 400) ligt. Als dat zo is, dan vind onze fractie dat bedrag veel te hoog en dan zou ik opnieuw overwegen of u dit soort opdrachten wel zou moeten vergeven aan dit bureau. De vicevoorzitter: Met uw welnemen wil ik eerst het amendement behandelen. Iedereen heeft een kopie gekregen. Ik heb hier het ondertekende exemplaar, maar ik zal het voorlezen. Amendement bij agendapunt 3.a, procedure aanbeveling nieuwe dijkgraaf Het Algemeen Bestuur van Waterschap Brabantse Delta in openbare vergadering bijeen op woensdag 31 oktober 2012 Overwegende dat - In de tekst van de ontwerpprofielschets vermeld staat: De ambtelijke organisatie geeft het uitgezette beleid zelfstandig vorm. ; - Het hier om een duidelijke en juiste weergave van het bestuurlijke functioneren gaat en de tekst van de profielschets geen misverstanden moet oproepen; - Daarom een kleine aanpassing gewenst is. Stellen daarom het Algemeen Bestuur voor te besluiten als volgt: - In de tekst van de ontwerpprofielschets de zinsnede De ambtelijke organisatie geeft het uitgezette beleid zelfstandig vorm. te vervangen door: De ambtelijke organisatie voert het uitgezette beleid uit. en gaat over tot de orde van de dag. De ondergetekenden, de heren Withagen, Van der Aa en Van den Berg De heer Van den Broek: Ik wil er wel iets over zeggen. Ik ondersteun dit amendement, maar het ligt in de wet vast, dus in die zin is het volstrekt overbodig. De vicevoorzitter: Helder. Nog iemand die hierop wil reageren? De heer Slenders: Ik vind het zonde van elke minuut die wij hieraan besteden. Dat is een. Ik vind de oorspronkelijke formulering goed. Als je dit vervangt door het tegenovergestelde en je vervangt zelfstandig door slaafs, dan krijg je een belachelijke zin. Het staat er eigenlijk prima. De ambtelijke organisatie moet ook een beetje ruimte hebben om zijn creativiteit op los te laten. Zoals de heer Van den Broek zegt, de wettelijke kaders liggen vast, daar kan verder geen misverstand over bestaan. -2-

3 De vicevoorzitter: Het is misschien het beste om meteen tot stemming over te gaan. Wenst u daar stemming over of kan het bij acclamatie? Ja, dan stemmen wij bij handopsteken. Wie is voor dit amendement? Dat zijn acht stemmen voor, dan is het amendement verworpen. Dan wil ik nu ingaan op de punten die naar voren zijn gebracht. De leden van de selectiecommissie zullen ook aanvullen als het gaat om het motiveren van de keuzes die de selectiecommissie gemaakt heeft. Allereerst het punt van de keuze om geen assessment te houden. In die keuze zijn wij als waterschap vrij en het wel of niet afnemen van een assessment is ook uitvoerig besproken. Uiteindelijk zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij het in eerste instantie niet nodig achten en daarom hebben wij het zo opgeschreven. Dat neemt niet weg dat mocht in de procedure blijken dat het toch nog een handzame tool zou kunnen zijn, je daartoe op dat moment zou kunnen besluiten. Wij gaan ervan uit dat er geen assessment gehouden wordt. U mist de relevante ervaring bij het waterschap en dat dat een pre zou zijn. De selectiecommissie heeft ervoor gekozen om de profielschets breed te houden, zodat ook andere mensen uit andere branches die geschikt zijn, in aanmerking komen. Ik weet niet of daar iemand van de selectiecommissie op wil reageren? Nee. De Bourgondische cultuur. Een hele goede natuurlijk en gevoel voor humor, helemaal voor. Ik kan u beloven dat wij daar goed op zullen letten. De heer Van den Broek: Dat is niet de vraag. De vraag is of er een extra bullet kan worden opgenomen. De vicevoorzitter: Ik denk dat je dan de lijst met nog andere dingen kunt aanvullen. Ik kijk even de andere leden van de selectiecommissie aan, maar mijn besluit zou zijn om dat niet te doen. De heer Van den Broek: Ik begrijp dat de tekst naar de drukker moet. De vicevoorzitter: Nee, maar hij moet wel vanavond vastgesteld worden. De heer Boertjes: Voorzitter, ik wil er wel even op reageren. Het is voor de selectiecommissie wel helder dat het iemand moet zijn die de Brabantse cultuur begrijpt. Dat is helder. Daar hoort ook een beetje de Bourgondische achtergrond bij. Dat hebben wij besproken. De heer Aertssen: Ik vind het prima als er iemand dijkgraaf wordt die ook iets met Bourgondische gewoonten heeft en zo, maar wij zijn zeer terughoudend geweest met het benoemen van subjectieve kenmerken, want wat voor de een humor is, kan voor de ander heel erg chagrijnig zijn of zo, dus daar moet je goed mee uitkijken. Dat is vooral de overweging geweest om dit soort zaken niet op te nemen. De heer Van den Berg: Bij interruptie. Ik vraag mij af of het echt nuttig is om te vragen om een Brabantse mentaliteit. Op dit moment zou ik kiezen voor onder andere een Brabantse mentaliteit, gezien de ontwikkelingen vanuit Den Haag, waarin nu echt wordt gericht op het afslanken van vijfentwintig (25) waterschappen naar ongeveer tien (10) en het zou zo kunnen zijn dat deze dijkgraaf in de toekomst ook dijkgraaf gaat worden voor delen van andere provincies. De vicevoorzitter: Dank u wel voor deze toevoeging. Ik ga verder met de behandeling. Ik wil eerst de reactie geven en dan pas de tweede termijn om de snelheid erin te houden. De heer Van Riet vroeg hoe groot de kans is dat de staatssecretaris de kandidaat afwijst. Als er aanleiding zou zijn om te veronderstellen dat er geen zorgvuldige procedure is geweest, dan is die kans groot. Inhoudelijk op de kandidaat zal de kans misschien klein zijn. Ik weet ook niet hoe vaak dat in het verleden is voorgekomen. Het is natuurlijk wel een feit waarmee je rekening moet houden. Bij de omschrijving van de portefeuilles is uitgegaan van de huidige portefeuille. Dat moet voor kandidaten ook helder zijn dat een portefeuille iedere bestuurstermijn opnieuw wordt vastgesteld. De heer Van Riet: Dat laatste zult u hem ook laten weten? De vicevoorzitter: Ja, dat komt ter sprake als je het hebt over de invulling van de werkzaamheden. U pleit ook nog voor het zoeken van kandidaten in het eigen netwerk en via headhunters. Het is in ieder geval zo dat VanderKruijs haar netwerk gebruikt. Op die manier worden ook kandidaten gezocht. Mijnheer Jackson vond dat het woord democratisch weinig voorkwam. Ik zou toch willen zeggen dat de teneur van het hele verhaal daar wel op neerkomt, dus ondanks dat dat woord er wel of niet expliciet in staat, is het wel helder dat het een functie is in een democratische organisatie en dat op die manier rekening moet worden gehouden met de belangen. Wat dat betreft herken ik mij niet in uw opmerking. Ik kijk even naar de andere leden van de selectiecommissie? Nee. De heer Van den Berg heeft het bedrag voor het bureau teruggerekend naar uurtarief, althans stelt daar een vraag over. Het is een lumpsum. Er wordt zoveel werk voor gedaan als nodig is. Daar komt bij dat het netwerk waaruit geput wordt, een investering van het bureau is die zij al hebben gedaan, waar je ook van profiteert. In die zin is het niet iets dat je zuiver naar een uurtarief terug kunt rekenen. -3-

4 De heer Boertjes: Ik wil daar wel aan toevoegen dat wij met dat bedrijf hebben gesproken met name over de werkzaamheden die zij moeten verrichten en tevens aangegeven welke niet, omdat er in eerste instantie meer werkzaamheden werden geoffreerd dan wij als selectiecommissie wilden hebben. Op die manier zijn wij op dit bedrag uitgekomen. Dit is verlopen volgens de selectieprocedure die normaal binnen het waterschap wordt gehanteerd bij dit soort aannemingen. Wat dat betreft is dat systeem gehanteerd en er is niet expliciet gesproken over het gehanteerde uurtarief. Dan zouden wij dat inderdaad moeten terugrekenen. In de werkzaamheden die zij moeten verrichten, hebben wij een aantal zaken geschrapt, omdat wij dat zelf kunnen of omdat wij dat met elkaar op een efficiëntere manier proberen in te vullen. In die zin hebben wij geprobeerd om voor het bedrag zo goed mogelijk werk te verkrijgen. De heer Van den Berg: Bij interruptie. Ik dank de heer Boertjes voor de uiteenzetting, maar wat ik mij dan toch afvraag, een lumpsum. U hebt daar toch wel enige achtergrond bij gehoord, zoals tienduizend euro ( ) voor het gebruikmaken van het netwerk van het bureau. Nu hoor ik dat er een en ander is weggestreept en dat het uiteindelijk een mooi bedrag is geworden. Is er nou een optelling gemaakt van verschillende activiteiten en kunt u mij de uitsplitsing van het bedrag van vierendertigduizend euro ( ) geven en waar dit bedrag uit bestaat of niet? De vicevoorzitter: Dat bedrijf heeft een aanbieding gedaan voor een hele range van werkzaamheden. In die werkzaamheden is geschrapt en op basis daarvan hebben zij een tweede aanbieding gedaan en dat is de lumpsum. Deze informatie kan ik u geven. Wij weten natuurlijk welke bedragen gebruikelijk zijn in deze branche, want het is ook de uitkomst van een aanbesteding. Ik wil overgaan tot de tweede termijn. Tweede termijn De heer Van den Broek: Ik had drie punten en twee laat ik vallen. Ik kom even terug op het assessment. In uw reactie geeft u aan dat indien zou blijken dat het een goede tool zou kunnen zijn, wij deze alsnog kunnen inzetten. Dat is fout, want het is een goede tool. Het is voor een selectiecommissie, benoemingsadviescommissie of hoe je dit ook wilt noemen, een extra zekerheid om een goed beeld te krijgen. Ik vind het nogal een verantwoordelijkheid van een selectiecommissie om daar geen gebruik van te maken. Ik wil mijn punt voor de notulen nogmaals maken. De vicevoorzitter: Mijnheer Van den Broek, ik ben het met u eens dat het een goede tool is, maar het is een van de tools die je kunt gebruiken in een sollicitatieprocedure. Andere tools zijn de gesprekken, maar ook de research die over een kandidaat gedaan wordt, de ervaring die hij heeft. Daarover hebben wij serieus van gedachten gewisseld. Wij hebben ook de ervaring meegenomen van het bureau dat zelf aangaf dat zij in procedures merkten dat er doorgaans weinig toegevoegde waarde was van een assessment, maar dat het wel eens voor kan komen bij een bepaalde kandidaat dat het nuttig kan zijn om voor een bepaald aspect nog een assessment te laten doen. Het zijn natuurlijk kandidaten die zich al ruimschoots in de praktijk moeten hebben bewezen. Het zijn geen mensen die acht of negen jaar ervaring hebben en zich misschien op bepaalde punten nog moeten gaan bewijzen. Dan kun je natuurlijk meer vraagtekens hebben bij het feit of de kandidaat werkelijk de capaciteiten heeft die je vraagt. Hier gaat het om kandidaten die al bewezen moeten hebben dat zij die capaciteiten hebben. De heer Van den Broek: Bij interruptie. Ik heb ervoor gestudeerd, ik wil niet opscheppen, maar dat is zo. Ik heb ooit die aantekening gehaald na mijn doctoraal. Je hebt verschillende soorten assessments. Waar wij het hier over hebben is een assessment toegesneden op deze functie. Ik wil nog een keer mijn punt maken. De vicevoorzitter: Het punt is genoteerd en wij knopen het als selectiecommissie in onze oren. In de tekst staat in beginsel, dus wat ik net heb aangegeven kan het zo zijn dat wij vinden dat dat instrument alsnog nodig is. Wij hebben er bij voorbaat niet voor gekozen om die keuze uit te spreken. Tot zover. De heer Aertssen: Misschien toch nog een korte toelichting. Wij hebben met dat bureau een paar gesprekken gehad en ik moet zeggen dat zij ons uitgelegd hebben hoe hun werkwijze is en ook verteld dat zij de wereld van mensen die solliciteren op dit type functies goed kennen. Op basis van hun ervaring zeggen zij, een assessment is niet altijd nodig, wij kennen de mensen die solliciteren ook wel, want zij zoeken zelf ook actief naar mensen om zich bij hen aan te melden. Het is een bureau dat redelijk goed thuis is in deze wereld van functies en wat er vereist wordt. Ik moet zeggen dat zij mij overtuigd hebben en ook de andere leden van de selectiecommissie, ook met als achtergrond dat er gezegd is om de kosten proberen te drukken. Op deze manier zijn wij tot dit verhaal gekomen. Mevrouw Dielissen legt al uit dat wij gezegd hebben, in beginsel. Mocht het nodig zijn en er komt een kandidaat waarvan je denkt, wij moeten even goed uitzoeken hoe het zit, dan is het middel van assessment alsnog inzetbaar. -4-

5 De heer Van den Broek: Dan nog een keer voor de volledigheid. Dit bureau staat erom bekend dat zij niet veel hebben met assessments. Er zijn vele andere bureaus die dat wel hebben. De heer Jackson: Indien mogelijk wil ik gebruik maken van de tweede termijn. Als u mij dat niet toestaat, dan wil ik een stemverklaring afleggen. De vicevoorzitter: Heel kort. De heer Jackson: Ik zou toch nog een keer heel kort willen pleiten om het functieprofiel onder de loep te nemen en goed te kijken naar het democratische proces en de democratische cultuur of iets in die geest. Wij hebben de afgelopen vier jaar in het AB een proces gehad dat niet altijd op alle punten soepel verliep om het zo maar te zeggen, en oppositiepartijen hebben hier regelmatig met kromme tenen gezeten, omdat je in debatten als oppositiepartij niet altijd serieus genomen werd, althans die indruk bestond bij de oppositie. Ik denk dat het een hele belangrijke taak van de dijkgraaf is dat hij ook binnen het AB, een politiek bestuur, het democratische gehalte bewaakt en vormgeeft en daar actief mee bezig is. Dat heb ik echt gemist bij de huidige dijkgraaf. Dat zou ik heel graag terug willen zien bij de nieuwe dijkgraaf. Nogmaals, een verzoek om goed na te denken in de commissie om iets van politieke cultuurbewaking, procesbewaking op te nemen. Indien dat niet gebeurt, dan zal ik tegen het voorstel stemmen. De heer Boertjes: Voorzitter, daar wil ik wel even op reageren. Als je naar de functie kijkt, de dijkgraaf zet zich in voor een evenwichtige behartiging van alle belangen die in het AB zijn vertegenwoordigd. Dan ga je ervan uit dat het democratische proces van het AB op democratische wijze wordt voorgezeten. De heer Jackson: Dan zijn wij het eens. Zet dan het verhaaltje dat u nu zegt, erbij. De heer Boertjes: Sorry, maar dat staat gewoon in de tekst. De heer Jackson: Dat leest u zo, maar ik lees het anders en dat zegt al genoeg. Als ik het anders lees, dan kan een nieuwe dijkgraaf het ook anders lezen. Schenk klare wijn zou ik zeggen. De vicevoorzitter: Uw punt is helder. Ik concludeer met de heer Boertjes dat wat u bedoelt, zo in de tekst verwoord staat. Wij knopen uw punt in onze oren en dat wordt in de gesprekken meegenomen. Ik stel voor de tekst te houden zoals die is. Dan wil ik tot een besluit komen. De heer Jackson: Zoals aangegeven stem ik tegen. De vicevoorzitter: Daar nemen wij kennis van. Kunt u akkoord gaan met de vaststelling van de profielschets zoals die gepresenteerd is? Daar stemt u mee in. Dan sluit ik dit agendapunt af en dan krijgt de dijkgraaf een seintje. 2. Notulen en besluitenlijst (inclusief actie- en toezeggingenlijst) van de vergadering van het AB van 26 september 2012 De voorzitter: Ik stel voor om na de notulen het interpellatieverzoek te behandelen als u dat goed vindt. In verband met de omvang van de agenda stel ik met uw goedvinden voor om in eerste instantie een enkel agendapunt over te slaan, omdat deze agendapunten op zich in een volgende vergadering aan de orde kunnen komen. De agendapunten die urgenter zijn en vanavond of in de volgende vergadering tot besluitvorming moeten leiden, wil ik graag behandelen. Dat vraagt van u en van mij vooral aandacht voor als ik een agendapunt noem. Daar kan dan een agendapunt tussen zitten. Om uur wil ik beginnen met agendapunten vanaf agendapunt 4, want anders gaan wij in de loop van de tijd ingekomen stukken en mededelingen stapelen. Dat lijkt mij ook niet handig. Dat doen wij dan in een half uurtje wat mij betreft. De heer Withagen: Zou u ook een plekje willen reserveren voor de mededelingen? Ik neem aan dat de Unie al geïnformeerd heeft over wat er in Den Haag besloten is. Ik ben in ieder geval nieuwsgierig naar wat er in het vat zit voor het waterschap. Ik kon dat zelf niet vinden. De voorzitter: Er is door de Unie een mooie samenvatting gemaakt met citaten uit het regeerakkoord. Ik zeg u toe deze meteen morgen naar u toe te sturen, dan hebt u op twee A4 tjes de krenten in de pap. Meer heb ik er op dit moment niet aan toe te voegen. Spreekrecht: Er heeft zich niemand aangemeld voor het spreekrecht. -5-

6 Primus: Nummer 9, de heer Van der Kallen. De heer Van Riet: Voorzitter, wij willen bij de stemming en primus aankondigen dat naar aanleiding van de stemming in de vorige AB-vergadering die fout gegaan is en dat is op zich een blamage voor de besluitvorming in een waterschapsbestuur want dat had niet mogen gebeuren, dat wij veel vaker dan tot nu toe om hoofdelijke stemming zullen vragen om dit soort vergissingen of dit soort fouten te voorkomen. De voorzitter: U stelt dat er fouten gemaakt zijn. Voor mij is dat niet helder. U veronderstelt het. Laten wij die discussie niet voeren. De heer Van Riet: Ik neem dit serieus. De voorzitter: Ja, ik ook. De heer Van Riet: Er is toen gezegd dat het niet klopte. De voorzitter: Door wie? De heer Van Riet: De heer Boertjes heeft dat gezegd. De voorzitter: Nadien ja. De heer Van Riet: Wij hebben het nageteld. De stemming was veertien (14) voor en twaalf (12) tegen en geen dertien (13) dertien (13) zoals van de zijde van het DB verteld werd. Wij hebben voorgesteld om tot herstemming over te gaan wat zou kunnen zo heb ik gelezen in de beantwoording van technische vragen en dat verzoek hebt u direct afgewezen. De voorzitter: Goed, ik denk dat dit het is. De voorzitter: Er is een opmerking gemaakt over pagina 8, bovenaan. Daar staat dat de heer Boertjes aan het woord is, maar dat zou de heer De Boer zijn. Hij heeft dat zelf aangegeven, dus ik ga ervan uit dat dat correct is. Ik stel voor die wijziging door te voeren. Daar gaat u mee akkoord. De heer De Boer: Voorzitter, nog een punt en dat is eigenlijk heel vervelend. Dat is ook op pagina 8. De vorige keer heeft mevrouw Dielissen mij en anderen toegezegd om de oude profielschets rond te mailen. Dat had natuurlijk moeten gebeuren, want wij hebben de discussie over de profielschets zo juist gehad, maar geen van ons heeft de oude profielschets ontvangen. Ik vind het heel vervelend dat mevrouw Dielissen haar toezegging niet is nagekomen. Ik snap het gewoon niet. De vraag waarom dit is fout gegaan. Mevrouw Dielissen: Ik herinner mij dat wij het erover gehad hebben. Ik heb gezegd dat hij rondgestuurd kon worden, maar dat is niet gebeurd. Dat spijt mij. De voorzitter: De notulen, de actielijst en toezeggingenlijst voldoende behandeld? Besluit: Het AB stelt de notulen en besluitenlijst (inclusief actie- en toezeggingenlijst) van 26 september 2012 vast. 2.a. Interpellatiedebat De voorzitter: Ik kom bij het verzoek tot interpellatie. Dat is een verzoek van de PvdA, de heer Aertssen. U weet dat een interpellatie kan plaatsvinden mits tien mensen hiermee akkoord gaan. Ik moet even polsen. Mag dit, mijnheer Van Riet, wel met hand opsteken om vast te stellen of er tien mensen zijn die hiermee akkoord gaan? Handen opsteken alstublieft. Dat is ruim, dus daarmee is dat bepaald. De spelregels want wij hebben dat nog niet zo vaak aan de orde gehad, zeggen dat de interpellant, de heer Aertssen, eerst zijn vragen kan formuleren en dat er daarna een reactie komt van het DB en dat in tweede termijn u allen uw bijdrage kunt leveren als u dat wenst. Dan zal in tweede termijn het DB antwoorden. Ik ben voornemens omdat het een DB-lid betreft uit ons midden, om nadat de vragen door de heer Aertssen geformuleerd zijn, de heer Van der Kallen even de gelegenheid te geven een korte verklaring af te leggen. Daarna zal ik namens het DB de heer Aertssen antwoord geven. Als u dat goed vindt, wil ik die volgorde hanteren. De heer Aertssen: Voorzitter, mijn fractie heeft een interpellatie aangevraagd over de heer Van der Kallen, DB-lid in deze vergadering. Naar onze mening is een ernstige situatie ontstaan na een tweede veroordeling -6-

7 van de heer Van der Kallen, dit maal door het Gerechtshof in Den Bosch. De vraag dient zich aan of de heer Van der Kallen nog geloofwaardig is in zijn contacten als DB-lid met onze partners in het West Brabantse en kan Waterschap Brabantse Delta optimaal en in ieders belang met het DB-lid Van der Kallen uit de voeten? Kan de heer Van der Kallen met andere woorden de belangen van het waterschap nog geloofwaardig uitdragen? Wij kennen de heer Van der Kallen als een bevlogen politicus, die ook bij waarheidsvinding vaak de randen van de mogelijkheden en bevoegdheden zoekt. Met het lekken van vertrouwelijke informatie als bestuurder van de gemeente Bergen op Zoom is hij echter over de rand gegaan en pleegt daarmee in onze ogen de zogenaamde politieke doodzonde. Mijn fractie heeft waardering voor de inzet en kennis en soms vasthoudendheid van de heer Van der Kallen, maar wij hebben geen waardering voor zijn bestuurlijke houding en ik moet zeggen dat dat niet de eerste keer is. Mijn fractie vindt dan ook dat dit niet zonder gevolgen kan blijven en dat de heer Van der Kallen moet terugtreden uit het DB. De heer Van der Kallen: Ik begrijp dat dit soort vragen leven en opkomen bij AB-leden. Als ik AB-lid zou zijn, dan zouden die vragen ook bij mij opkomen. Ik denk echter dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen mijn functioneren als DB-lid van Waterschap Brabantse Delta en als raadslid van de gemeente Bergen op Zoom. In het kader van het raadslidmaatschap heb ik dossiers bekeken, zo n acht meter. Ik heb tweeënzestig (62) vragen gesteld en middels die vragen heb ik niet gelekt, maar ik heb informatie openbaar gemaakt waarvan twee rechtbanken tot de conclusie zijn gekomen dat de inhoud van een tweetal vragen nog niet openbaar zou moeten zijn. Dat is een constatering. De constatering is ook dat de rechtsgang in Nederland drie termijnen kent als maximum en ik maak om een aantal redenen gebruik van de derde termijn, het in cassatie gaan, omdat ik denk dat hier werkelijk de wet getoetst zou moeten worden. Ik snap dat daar bepaalde gevoelens omheen leven. Ik heb voor mezelf en voor mijn functioneren in het waterschap de overweging gemaakt en ben voor mezelf tot de conclusie gekomen dat dat mijn functioneren in het waterschap niet hoeft te belemmeren. Het wordt anders als ook de derde termijn beëindigd zou zijn. Als ook de Hoge Raad van mening is dat ik in hun eindoordeel schuldig ben, dat het vonnis van het Hof niet gewijzigd zal worden, op dat moment zal ik per omgaande mijn DB-lidmaatschap bij dit waterschap beëindigen. De voorzitter: Dan wil ik graag namens het DB reageren. De zorgen en de overwegingen die u formuleert, mijnheer Aertssen, zijn exact de zorgen en aandachtspunten die in het DB aan de orde zijn geweest. Wij hebben er uitvoerig over gesproken en ik zeg dat zo om duidelijk te maken dat het bij ons niet iets is als dat het ons niet aangaat. Wij hebben er nadrukkelijk bij stilgestaan en met elkaar gewisseld wat de norm moet zijn en hoe je met dit soort situaties moet omgaan. Dat heeft voor het DB geleid tot een weloverwogen standpunt en daarbij hebben wij een aantal overwegingen beschouwd. Op de eerste plaats betreft het een kwestie die speelt rondom het lidmaatschap van de gemeenteraad in Bergen op Zoom en niet omtrent het functioneren als DB-lid bij Brabantse Delta. De heer Van der Kallen is weliswaar veroordeeld door het Hof, maar heeft besloten en hij bevestigt dat nu weer, om in cassatie te gaan en de wettelijke gang van het recht te vervolgen. Dat is dus geen eindconclusie in die zin. De veroordeling is met andere woorden niet definitief. Wij zijn nagegaan of er juridische belemmeringen zijn om als DB-lid verder te functioneren. Dat blijkt niet te zijn. Dat hebben wij intern juridisch uit laten zoeken. Goed, dat is een aantal aspecten dat meegespeeld heeft in de discussie binnen het DB. Wij betreuren het dat het waterschap mogelijk in beeld is vanwege deze zaak, die speelt in het Bergen op Zoomse. Dat is niet fijn en zelfs niet goed dat een DB-lid op deze manier in het nieuws is. Tegelijkertijd constateren wij dat er binnen het DB geen enkele twijfel is over het integer handelen van de heer Van der Kallen als DB-lid van het waterschap en het DB heeft nog alle vertrouwen in het functioneren van de heer Van der Kallen als DB-lid. Dus de conclusie van het DB in deze zaak is dat er wat het DB betreft nu geen consequenties hoeven te zijn voor de heer Van der Kallen als DB-lid van Waterschap Brabantse Delta. Dan open ik nu de tweede termijn en die kan breder zijn dan de heer Aertssen. Ik neem aan dat u in tweede termijn ook het woord wenst te voeren. Ik inventariseer even. De heer Aertssen: Als het kan, als laatste van iedereen in tweede termijn. Dan kan ik de balans opmaken en wellicht nog met een motie komen. De voorzitter: Dat is een afwijkende gang van zaken, maar ik zal het honoreren. Ik begin bij de overigen. Vindt u het goed dat ik de heer Aertssen aan het einde plaats? Oké. De heer Withagen: Voorzitter, mijn fractie conformeert zich aan het de vorige keer afgesproken beleid van het AB en dat is dat wij zouden wachten tot het niet meer onder de rechter is. Wij hebben een mailtje van de heer Van der Kallen gekregen waarin hij meldt dat hij in cassatie gaat en vanaf dat moment is hij bezig aan de derde termijn van onze rechtspraakprocedure en ligt het dus nog onder de rechter. Daar wil ik het voorlopig bij laten. Ik hecht eraan mee te delen dat binnen mijn fractie een en een nog niet twee is en dat dat zou moeten leiden tot het resultaat dat de heer Aertssen daarvan verwacht. In de Waterschapswet staat niet dat een veroordeling definitief is en daarin moeten wij nog steeds een oordeel uitspreken. Mijn fractie heeft het idee dat het hier gaat om een administratieve kwestie als raadslid van de gemeente Bergen op Zoom, waarin hij in drie vragen getallen heeft genoemd die hij niet had mogen benoemen. Wij zijn van mening dat wij dat anders moeten bezien dan een ander crimineel feit. Wij zullen te zijner tijd ons oordeel -7-

8 uitspreken, maar niet eerder. De mededeling van de heer Van der Kallen dat hij terugtreedt zodra er een veroordeling volgt, hebben wij genoteerd, maar maakt op onze besluitvorming op dat punt geen onderscheid. Verder hecht ik eraan mede te delen dat het mij bijzonder stoorde dat ik voordat ik het mailtje van de heer Van der Kallen kreeg, door het ANP benaderd ben met de vraag wat mijn fractie zou doen en of wij de heer Van der Kallen vanavond naar huis zouden sturen. Ik heb gemeld dat dat niet op de agenda stond, maar zo zei de juffrouw van het ANP, ik beweer dat het op de agenda komt en dat het komt dus ook. Er zijn dus AB-leden die voordat zij de collega AB-leden informeren over iets, eerst het ANP inlichten en daar ben ik niet gelukkig mee. De heer Poppelaars: Voorzitter. Onze fractie heeft kennis genomen van de uitspraak van het Bossche Gerechtshof. De heer Van der Kallen heeft aangegeven dat hij bij de Hoge Raad in cassatie gaat. Dat betekent dat het recht zijn loop moet hebben en wij vinden dat die procedure eerst gelopen moet zijn voordat wij daar een oordeel over geven. Wij onderschreven hetgeen u naar voren bracht. De heer Van der Kallen functioneert uitstekend als lid van het DB in dit waterschap. In onze ogen berokkent de heer Van der Kallen Brabantse Delta op geen enkele wijze schade door aan te blijven en wij hebben volledig vertrouwen in de integriteit van de heer Van der Kallen. Wij wachten de procedure af. De heer Boertjes: Voorzitter, wij hebben binnen onze fractie natuurlijk over dit onderwerp gediscussieerd en wij hebben ook gezegd dat er nog een rechterlijke procedure loopt. Alleen in beginsel waren wij wel geschrokken van het feit dat de heer Van der Kallen had gezegd desnoods door te gaan tot het Europese Hof en dan gaat het wel erg lang duren, wil je daar uiteindelijk een beslissing over nemen. Wat dat betreft is het nu nog onder de rechter, met dien verstande dat de heer Van der Kallen in hoger beroep gaat. De heer Van der Kallen heeft aangegeven dat als de uitspraak hetzelfde is in het meest negatieve scenario, hij op staande voet zijn ontslag zal indienen. Wij kunnen daar als fractie Bedrijven mee leven en wij zijn blij dat wij geen negatieve publiciteit hebben gekregen over het functioneren van de heer Van der Kallen in het waterschap. In die zin is het meegevallen voor het waterschap. Wij wachten de derde procedure af en dan zien wij het wel. De heer Van den Broek: Voorzitter. Ik wil drie invalshoeken belichten. Eerst de strikt juridische, die u en ook de heer Van der Kallen naar voren heeft gebracht. Hij gaat in cassatie bij de Hoge Raad en het recht moet zijn loop hebben. De tweede invalshoek is de politieke. U geeft namens het DB aan dat de integriteit van de heer Van der Kallen bij het DB niet ter discussie staat en daar neem ik kennis van. De derde is de maatschappelijke en die is de laatste jaren extra op de agenda gekomen. Ik zou willen dat u daar ook op reageert. Hoe ga je om met een bestuurder die voortdurend onderwerp van discussie is en blijft tot en met de Hoge Raad? U zult daar als DB in relatie met het AB mee moeten omgaan. Ik refereer aan datgene wat er in de pers is verschenen over het onderwerp. Het heeft zelfs het NRC gehaald, maar ook de plaatselijke en regionale pers. Dit kan de komende tijd blijven gebeuren. Ik wil niet zeggen dat barbertje per se moet hangen, maar u zult daar wel in de communicatie iets mee moeten. Op het moment dat het weer aan de orde komt, is het DB aan zet en dat is een hele grote verantwoordelijkheid, gegeven de mogelijke imagoschade die het waterschap kan oplopen. De heer Van den Berg: Voorzitter, weliswaar is de toch wel harde uitspraak van het Hof in Den Bosch niet onherroepelijk, maar ik denk dat het chiquer was geweest als de heer Van der Kallen op dit moment zijn functie ter beschikking had gesteld. U hebt uitgelegd hoe u daar als DB in staat. Dat kunnen wij als fractie redelijk begrijpen. Wij vinden het jammer dat u in die positie bent gebracht om dat standpunt mee te delen, want nogmaals, wij hadden het netter gevonden als de heer Van der Kallen op dit moment had gezegd, ik stop ermee. Wij vragen ons gevoeglijk af waarom de heer Van der Kallen dat niet doet, los van het feit dat het een aangenaam bestuurder is. Gezien deze uitspraak en zoals de heer Van den Broek al aangaf, het imago, het beeld wat dit waterschap oproept en heeft op dit moment in deze regio, lijkt het mij niet meer dan verstandig dat er geen bestuurders met deze smet in het DB zitten. Ik spreek dan ook mijn verontrusting en teleurstelling uit over de gang van zaken. De heer Verdaasdonk: Voorzitter, allereerst moet ik zeggen dat ik het betreur dat wij in deze situatie zitten. Laat ik dat voorop stellen. De hele gang van zaken rond de situatie waarin de heer Van der Kallen is komen te verkeren, is er een waar je als persoon of als organisatie liever niet in terechtkomt. De heer Van der Kallen is in dit gremium al eerder onderwerp van gesprek geweest, want er is al een aantal malen eerder bijgestuurd in de manier waarop hij heeft gemeend als DB-lid te moeten optreden. Ik heb er alle begrip voor wanneer hij in de situatie terechtkomt dat er voor de rechter een bepaalde handelwijze dient te worden getoetst, maar wanneer twee opeenvolgende rechters in Nederland, de basis van ons rechtssysteem, tot een eensluidende uitspraak komen en de tweede uitspraak in hoger beroep is nog steviger dan in eerste instantie ondanks het feit dat je vanuit de juridische realiteit niet kunt zeggen dat hier iemand definitief veroordeeld is, is er alle reden om je bestuurlijke verantwoordelijkheid te nemen. In principe is het zo en daar hecht ik zeer aan, dat een bestuurder van onbesproken gedrag moet zijn. Alles wat er over de heer Van der Kallen kan worden gezegd is dat hij op dit punt niet meer onbesproken is. Ik ben er ondertussen even ingedoken -8-

9 ik ben geen jurist en ik wil het ook zeker niet worden - maar mij is duidelijk dat de manier waarop de toetsing van de Hoge Raad zal gaan een andere zal zijn dan de toetsing bij de twee rechtskamers. Ik denk dat wij dit goed tot ons door moeten laten dringen. U zegt wel dat het waterschap hierdoor geen schade oploopt, ik help het u hopen, maar ik heb kennis genomen van het requisitoir van de heer Van der Kallen en hij noemt daar een naam en toenaam in, dan vind ik dat eigenlijk al met terugwerkende kracht een vorm van beschadiging, los van wat daar inhoudelijk van zij. Ik wil niet inhoudelijk op de zaak ingaan. Het gaat mij om de juridische duiding van de uitspraak die de rechter heeft gedaan. Die heeft klip en klaar gezegd dat in de kwestie van de vertrouwensrelatie die een bestuurder heeft, de heer Van der Kallen duidelijk over de schreef is gegaan. Ik zou het chique vinden als de heer Van der Kallen de eer aan zichzelf houdt en terugtreedt als lid van het DB en dan de handen vrij heeft om zich te verdedigen op de manier die hij wenst en zonder de last van DB-lid zijn eigen verdediging op zich kan nemen, zo hij dat wenst. De heer Van Riet: Voorzitter. De fractie Gezond Water wil het voornamelijk bezien in het kader van het imago en de betrouwbaarheid naar de burgers toe van dit waterschap. Dan moeten wij constateren dat er tot twee keer toe en in verzwaarde mate een uitspraak van een rechter is geweest die zegt dat hij onjuist met vertrouwelijke informatie is omgegaan. De vraag is dan wat voor schade dit kan toebrengen aan de beeldvorming van het DB en van het waterschap. U wilt dat risico lopen. De vraag van deze kant is, stel dat u een DB gaat formeren en een van de kandidaten is tot twee keer toe veroordeeld door de rechter omdat hij onjuist met vertrouwelijke informatie omgaat. Ik zou graag een antwoord hebben op de vraag hoe het DB zich daarin zou opstellen. Er is hier verschillende keren een beetje geprobeerd om de uitspraak van de rechter en de overtreding wat te kleineren, want het gaat om iets anders en het is maar administratief. Het gegeven is dat de rechter tot twee maal toe gezegd heeft dat het fout is gegaan bij het omgaan met vertrouwelijke informatie. Het is een DB-lid dat vaak met burgers en vaak met vertrouwelijke informatie te maken heeft. Er is nog geen cassatie en nog geen einduitspraak, maar lopende de rit hebben wij hier wel mee te maken. Onze vraag rechtstreeks aan de heer Van der Kallen betreft het feit dat u zegt dat het ook in het belang van AB-leden zou zijn om deze rechtsgang tot het einde, het Europese Hof, door te zetten. Onze vraag is, in welke mate hebt u dat gepeild bij AB-leden? Het komt nu nogal aanmatigend over alsof u weet wat goed is voor AB-leden. Ik waardeer de heer Van der Kallen zeer voor zijn uiterst kritische en rechtlijnige beoordeling van bestuurders. Daar hebben wij vaak mooie successen van gezien, maar durft u het ook aan om dezelfde maatstaven, kritisch en rechtlijnig beoordelen, in het belang van het imago van dit waterschap ook op uzelf van toepassing te verklaren? Dat zou u zeer sieren. Al met al is er aan deze kant duidelijk het gevoel dat het slecht is voor dit waterschap en het DB om op deze wijze verder te gaan met iemand die al twee keer veroordeeld is, ook al is dat nog geen eindoordeel en volgt de cassatiegang nog. Dit komt nu aan de orde. Het zou goed zijn als het nu afgehandeld wordt, want in november is de herbenoeming van het DB aan de orde en dan gaat dezelfde discussie weer opspelen. Dat kan ik u voorspellen. De heer Van der Veer: Voorzitter, het gaat om twee veroordelingen. Eentje in eerste aanleg en de tweede in beroep. Ik zie dat de tweede veroordeling strenger is uitgevallen dan de eerste. Het gaat hier niet om tien kilometer te hard rijden of om met een borreltje teveel op achter het stuur gezeten te hebben. Het is een serieuze aangelegenheid. Om dit te minimaliseren vind ik een beetje te gemakkelijk en te luchthartig. Ook het argument dat er een cassatieverzoek wordt ingediend, heeft in ons rechtsbestel toch een andere functie en andere reikwijdte dan dat de hele zaak opnieuw bekeken wordt. Bij de Hoge Raad wordt alleen gekeken of het recht juist is toegepast en ik heb niet de indruk dat daar de discussie over gaat, alles gelezen hebbende. De discussie ging over de inhoud van het verweer en in het verweer is niet aangegeven dat de verdachte in dat verweer tekort is geschoten. Integendeel, hij heeft alle gelegenheid gehad om verweer te voeren. Dan denk ik dat het daarmee Schluss is. Dat constaterende zou het wijs en verstandig zijn als de heer Van der Kallen gewoon zou zeggen, dit is het, het is jammer, maar ik stop ermee. Ik zou hem in overweging willen geven om ermee te stoppen. De heer Aertssen: Voorzitter, ik wil toch even helder maken dat ik of iemand anders van mijn fractie niet is gebeld door het ANP. Wij hebben pas de afgelopen dagen besloten tot deze interpellatie, omdat wij de hoop hadden dat de heer Van der Kallen zelf zou besluiten en wellicht vanavond zou melden dat hij zou terugtreden uit het DB. Toen dat niet gebeurde, hebben wij het initiatief genomen tot deze interpellatie. Dat even wat betreft de opmerking van het CDA en even inhoudelijk richting de heer Van der Kallen. Ik heb het antwoord van het DB begrepen, maar ik vind het toch naïef zoals het DB daarin staat. U zegt, wij hebben alle vertrouwen en wij verwachten geen schade te ondervinden voor het imago naar buiten toe, enzovoorts. Ik geloof daar niet in. Ik denk dat dit uitstraalt en dat u daar ook last van zult hebben, net zoals de heer Van der Kallen daar ook last van zal hebben en dat komt het waterschap niet ten goede. Dat is mijn stelling voor vanavond. Het is natuurlijk zo dat er nog een procedure te gaan is. Er zijn er al twee gevoerd. De Hoge Raad komt nog aan bod, natuurlijk, en misschien zelfs het Europese Hof, want Van der Kallen heeft in de krant al gezegd dat hij verder wil gaan. Wanneer is het einde in zicht? Dat duurt misschien nog wel zes jaar. Ik heb begrepen dat de Hoge Raad geen inhoudelijke toetsing meer doet, maar alleen kijkt of de procedure goed is gevolgd. Met andere woorden, de inhoudelijke uitspraak van het laatste vonnis blijft waarschijnlijk gewoon zo staan. Er is een uitspraak en u kunt het draaien en keren zoals het is, maar er is een uitspraak en die is -9-

10 gewoon hard. Ik hoor van het CDA, de manier waarop het gegaan is, ik was zelf ook raadslid in die tijd. Ik weet hoe het gegaan is, ik kan begrijpen hoe het gegaan is, maar de heer Van der Kallen is bestuurlijk de fout in gegaan, want hij heeft gelekt uit vertrouwelijke informatie en dat had hij niet mogen doen als raadslid van de gemeente Bergen op Zoom. Dat schaadt hem, ook als DB-lid van Watershap Brabantse Delta. Dat moet het DB goed beseffen. In dit verhaal gaat het vooral om de beeldvorming. Hoe komen wij geloofwaardig over bij de partners in het gebied. Alles overziende besluit mijn fractie om een motie in te dienen en een uitspraak te vragen aan het AB. Ik zal de motie voorlezen. Motie Het Algemeen Bestuur van Waterschap Brabantse Delta in openbare vergadering bijeen op woensdag 31 oktober Overwegende dat: - Het AB onaangenaam is verrast door de veroordeling van de heer Van der Kallen in hoger beroep inzake het lekken van vertrouwelijke informatie als gemeenteraadslid van Bergen op Zoom; - Deze veroordeling de geloofwaardigheid van de heer Van der Kallen als DB-lid van Waterschap Brabantse Delta fors aantast; - Dat het vertrouwen van burgers en bestuurders in het waterschap hierdoor schade oploopt en dat vertrouwen de basis is voor een goede samenwerking. Spreekt als haar mening uit dat: - De geloofwaardigheid en het aanzien van de heer L.H. van der Kallen ernstig zijn aangetast, waardoor het optimaal functioneren van de heer Van der Kallen en indirect van Waterschap Brabantse Delta niet meer mogelijk is; - Het vertrouwen van het AB in de heer Van der Kallen daardoor niet meer aanwezig is en gaat over tot de orde van de dag. Fractie PvdA De voorzitter: Heeft u voor iedereen een exemplaar en is de motie voldoende ondertekend? Ik zie allerlei papiertjes rondgaan, dus kennelijk is de tekst wel verspreid. Nee? U hebt niet eenendertig (31) exemplaren bij u? Dan zult u het met dit voorlezen moeten doen. Ik wil hem nog wel een keer voorlezen als u dat wenst. Wilt u zich hierover beraden of wilt u een schorsing? Wilt u meteen door? Misschien verstandig om eerst in tweede termijn de beantwoording te doen. Dat zal ik doen, maar er zijn twee vragen rechtstreeks aan de heer Van der Kallen gesteld. Ik denk dat ik de heer Van der Kallen even de gelegenheid geef om daarop te reageren, maar liefst niet over het geheel, want doen wij het denk ik dubbel. Ik voel mij als woordvoerder namens het DB wel aangesproken, maar ik voel niet de neiging om uitgebreid op allerlei zaken in te gaan, omdat ik in eerste instantie aangegeven heb hoe het DB erin staat en dat ik heb geprobeerd over te brengen dat dat niet iets is van afdekken of de hand boven het hoofd houden of intern iets binnenshuis houden. Nee, wij hebben er heel nuchter en objectief over gesproken en wij zien ook wel een aantal risico s, dat ook door u benoemd wordt, maar de eindconclusie is toch dat wij op dit moment het beeld hebben dat het het waterschap niet schaadt en dat het vertrouwen van het DB in de heer Van der Kallen groot is en dat daarom die eindconclusie wordt getrokken. Natuurlijk, mijnheer Van den Broek, moeten wij in de gaten houden wat er maatschappelijk gebeurt en mogelijk nog gaat gebeuren. Wat ik vanavond zeg, kan mogelijk volgende week toch weer een nuance anders liggen. Wij hebben en mijn tekst is daar ook uit voortgekomen, een kernboodschap klaarliggen voor het moment dat media aandacht vragen. Dat moet natuurlijk per dag meegroeien als dat nodig is, maar op dit moment, deze avond, is mijn verklaring het standpunt van het DB en hebben wij het maatschappelijke aspect meegenomen. De heer Van den Berg: Voorzitter, bij interruptie. Wat is de kernboodschap precies? De voorzitter: Datgene wat ik in eerste termijn gezegd heb is de kernboodschap van het DB. Ik geef de heer Van der Kallen de gelegenheid kort te reageren op directe vragen. De heer Van der Kallen: Er is een vraag gesteld inzake het aanmatigend zijn. Ik ga in cassatie in het belang van de wet. Er zijn twee zaken die daarbij belangrijk zijn, namelijk de interpretatie van de Gemeentewet, artikel 25, lid 3 en 4, en de interpretatie van de reikwijdte van artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht. Ik sluit niet uit dat tussen nu en het uiteindelijke cassatieschrift daar nog een aantal elementen aan wordt toegevoegd, maar dat zijn de kernelementen. De interpretatie van de Gemeentewet is eigenlijk ook van belang, omdat in de Waterschapswet soortgelijke elementen zitten voor alle gemeenteraadsleden, want het is heel belangrijk dat in een tijdperk dat het publiek steeds meer vraagt om transparantie, je tegelijkertijd op gemeentelijk niveau ziet dat transparantie steeds verder te zoeken is. -10-

11 De heer Van Riet: De vraag was niet zozeer en u geeft de verdediging waarom u het doe, maar de vraag was waarom u in uw berichtgeving meende dat te moeten doen in het belang van AB-bestuurders. Dat vind ik aanmatigend. De heer Van der Kallen: Ik kan uw opvatting niet bestrijden en dat wil ik ook niet. Ik denk dat het van belang is, ook van AB-bestuurders. Degenen die hier al wat langer in het AB zitten, weten dat ik in de vorige periode een dergelijk onderzoek heb gedaan bij het waterschap en vragen heb gesteld. Dat had eigenlijk eenzelfde element. Een gemeenteraadslid maar ook een AB-lid moet diepgaand kunnen onderzoeken en in transparantie. Chiquer, waarom? Als ik mezelf onschuldig acht en om in de toekomst als raadslid te kunnen functioneren, moet ik deze rechtsgang volgen. De rechtsgang in Nederland eindigt met een uitspraak van de Hoge Raad. Dan zet ik een andere pet op en dan begin ik een rechtszaak om aan te tonen dat de wetgeving in Nederland niet deugt en dan dien ik een klacht in bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Dat is een volstrekt andere positie en op dat moment is het gepast dat ik als DB-lid terugtreed. De heer Verdaasdonk: Met alle respect. Even bij interruptie, want ik vind dat u nu precies de kern raakt van waarom ik de opmerkingen heb gemaakt die ik gemaakt heb. In feite komt het erop neer, want elke bankrover die in Nederland veroordeeld is, zegt dat hij onschuldig is, dat ondanks het feit dat er een aantal rechters naar uw zaak gekeken heeft en u gezegd hebben, mijnheer Van der Kallen, u bent schuldig bevonden, zegt u, luister eens, als het in cassatie niet lukt, dan ga ik naar het Europese Hof, want ik zal aantonen dat die wet niet in orde is. Het zou u, denk ik, sieren als u daar enige bescheidenheid in zou betrachten en u zou neerleggen bij de feiten zoals ze zijn. De heer Van der Kallen: Dat vind ik een buitengewoon merkwaardige stelling, want een politicus zoals ik ben, legt zich per definitie niet neer bij feiten. Die probeert de samenleving en ook de wetgeving te verbeteren. Dat is ook mijn beleving van het raadslid zijn. Zo zit de zaak nou eenmaal in elkaar. Ik trek mij onmiddellijk terug als DB-lid als de Hoge Raad tot een eindoordeel is gekomen. Dat vind ik chique. De voorzitter: Wij gaan over tot stemming. Nee, wij hebben twee termijnen gehad, mijnheer Aertssen. De heer Aertssen: Ik wil bij interruptie een vraag stellen aan de heer Van der Kallen. De voorzitter: Nee, nee, ik ben zo coulant geweest om tot twee keer toe een verklaring van de heer Van der Kallen toe te laten. Het debat is tussen u en het DB, dat staat in het reglement van orde. Wij hebben twee termijnen gehad en wij gaan nu over tot stemming. De heer Verdaasdonk: Ik doe een beroep op uw coulance dat u de reikwijdte begrijpt van het debat dat wij hier voeren. Ik vind dat dat verdient dat er wellicht afgeweken wordt van die twee termijnen. De heer Van Riet: Ik heb in die termijnen een vraag aan u gesteld en daar geen antwoord op gehad, namelijk als u blanco zou beginnen en u kreeg een kandidaat DB-lid dat tot twee maal toe in versterkte mate veroordeeld zou worden, zou u die in uw DB-formatie meenemen? De voorzitter: Ik worstel met uw vraag van wie formeert. In een monistisch systeem is er geen formateur, maar een coalitie die ontstaat en die DB-leden naar voren schuift. Als er geen wettelijke belemmeringen zijn om die te benoemen, dan worden die benoemd. Als er op dit moment een nieuwe coalitie zou moeten ontstaan en die schuiven vervolgens mijnheer Van der Kallen naar voren, dan zou er op dit moment geen wettelijke belemmering zijn van de voorzitter uit geredeneerd of vanuit het waterschap geredeneerd om het DB-lid op de een of andere manier af te houden. Er zijn geen wettelijke belemmeringen en de meerderheid van het AB zal altijd bepalen wie DB-lid wordt. Zal ik de tekst nog een keer voorlezen of is deze voor u voldoende scherp? De heer Verdaasdonk: Voorzitter, ik zou graag een antwoord hebben op de vraag die ik zojuist heb gesteld. De voorzitter: En de vraag is? De heer Verdaasdonk: Ik zal hem nog een keer herhalen. Gezien het gewicht van de zaak waar wij vandaag met elkaar over spreken, verzoek ik u af te wijken van twee termijnen en nog de mogelijkheid te bieden aan personen om nog een vraag te stellen. De voorzitter: Ik heb die neiging niet. Interpellatie is het zwaarste instrument dat u hebt. In het reglement van orde staat exact beschreven hoe wij een interpellatie doorlopen en dat is in twee termijnen. Dat is altijd een zware zaak. Als u een ordevoorstel doet en u daar een meerderheid voor vindt, dan doen wij het, maar als voorzitter ga ik het niet doen, want ik vind dat het voldoende is uitgewisseld. -11-

12 De heer Verdaasdonk: Ik verzoek om een schorsing van de vergadering. De voorzitter: Ik schors de vergadering. Ik heropen de vergadering. Volgens mij waren wij op het punt dat ik de stelling innam dat wij conform het reglement van orde de interpellatie hadden doorlopen en toe waren aan stemming over de motie. Er was een idee om er nog een derde termijn aan toe te voegen. Ik heb aangegeven dat dat alleen kan als daartoe een ordevoorstel wordt gedaan en de meerderheid van het AB dat wenst. Ik weet niet of degene die dat verzoek heeft gedaan, dat doorzet? Nee. Dan gaan wij over tot stemming. Ik zal de laatste conclusie nog even voorlezen: Spreekt als haar mening uit dat de geloofwaardigheid en het aanzien van de heer L.H. van der Kallen ernstig zijn aangetast, waardoor het optimaal functioneren van de heer Van der Kallen en indirect van Waterschap Brabantse Delta niet meer mogelijk is en dat het vertrouwen van het AB in de heer Van der Kallen daardoor niet meer aanwezig is. Ik wil mijn redenering toch ook nog even delen over de wijze van stemmen. In mijn beleving is dit een politieke kwestie die in openbaarheid tot stemming zou kunnen komen middels hoofdelijke stemming. Stemmen over personen gebeurt schriftelijk, maar dat zou wie weet mogelijk een vervolg kunnen zijn als er een concreet ontslagbesluit genomen zou moeten worden. Dit is een politieke zaak en spreekt uit en nodigt uit richting de heer Van der Kallen. Ik stel voor dit publiekelijk bij hoofdelijke stemming te doen en niet schriftelijk af te doen. De heer Van der Berg: Kunnen daarbij ook stemverklaringen worden afgelegd? De voorzitter: Stemverklaringen kunnen altijd vooraf aan de stemming worden afgelegd, dus het antwoord is ja. De heer Van den Berg: Graag. De voorzitter: Zijn wij het eens dat wij het met hoofdelijke stemming doen? Ja. Het gaat wel over de persoon de heer Van der Kallen, dus hij wordt geacht niet mee te doen aan de stemming. Stemverklaringen. Mevrouw Franssen: Voorzitter, ik heb de beraadslagingen goed beluisterd. De mening van de VVD is dat wij op dit moment het voorstel van het DB volgen, daarbij in overweging nemende dat ik het persoonlijk heel erg chique had gevonden als de heer Van der Kallen zijn consequenties had getrokken. Van de andere kant vinden wij dat het recht zijn beloop moeten hebben en volgen wij het voorstel van het DB en gaan wij daarmee instemmen met dien verstande dat als er een uitspraak is van het Hof van Cassatie en dat valt negatief uit voor de heer Van der Kallen, hij daar echt consequenties aan moet verbinden. De heer Van den Berg: Wij onderschrijven het voorstel ingediend door de PvdA om de volgende reden. Wij doen dat niet met plezier en hadden het fraaier en aangenamer gevonden in het belang van het waterschap als de persoon in kwestie zijn portefeuille beschikbaar had gesteld, maar op dit moment zien wij geen andere mogelijkheid dan het voorstel van de PvdA te steunen. De voorzitter: Dan ga ik over tot stemming over de motie. Bent u voor of tegen de motie? De heer Van Stokkom: Slenders: tegen, Poppelaars: tegen, Spierings: tegen, Wijnen: tegen, Franssen: tegen, Hieltjes: tegen, Aertssen: voor, Jackson: voor, Van den Broek: voor, Van Riet: voor, Van den Berg: voor, Coppens: tegen, Van der Heijden: tegen, Pijnenburg: tegen, Vanlaerhoven: tegen, Boertjes: tegen, Kocx: tegen, Van Noord: tegen, Schots: tegen, Van der Veer: voor, Van der Aa: tegen, Dielissen: tegen, Withagen: tegen, Schreuders: voor, Verdaasdonk: voor, De Boer: tegen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Wij zijn met 27 personen en er hebben 26 leden gestemd. De verhouding is 8 stemmen voor en 18 stemmen tegen, dus de motie is verworpen. 3. Nota s ter besluitvorming 3.b Kwijtschelding De voorzitter: Dit punt hebben wij de vorige keer inhoudelijk besproken en wij zouden komen tot een herstemming. Mijn voorstel is om dit ook hoofdelijk te doen en meteen over te gaan tot stemming over het voorstel kwijtschelding. Zijn er stemverklaringen? Nee. Het gaat in eerste instantie over het amendement. Als u voor het amendement bent, zegt u voor en kiest u voor verruiming met kleine ondernemers en tegen betekent niet. Vervolgens komt het voorstel van het DB aan de orde. De heer Van Stokkom: Van der Kallen: tegen, Slenders: tegen, Poppelaars: tegen, Spierings: tegen, Wijnen: tegen, Franssen: voor, Hieltjes: tegen, Aertssen: voor, Jackson: voor, Van den Broek: voor, Van Riet: voor, Van den Berg: voor, Coppens: tegen, Van der Heijden: tegen, Pijnenburg: tegen, Vanlaerhoven: tegen, -12-

13 Boertjes: voor, Kocx: voor, Van Noord: voor, Schots: tegen, Van der Veer: voor, Van der Aa: tegen, Dielissen: tegen, Withagen: voor, Schreuders: voor, Verdaasdonk: voor, De Boer tegen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Er zijn 13 stemmen voor en 14 stemmen tegen het amendement, dus het amendement is verworpen. Gaat u akkoord met het voorstel van het DB? Ja, akkoord. Besluit: 1. Het algemeen bestuur besluit vooralsnog het kwijtscheldingsbeleid niet te wijzigen. Aanpassing wordt eventueel heroverwogen als beleidskeuzes van gemeenten binnen ons gebied daartoe aanleiding geven. 2. Het algemeen bestuur hanteert met ingang van 1 januari 2013 een hogere inkomensnorm voor 65-plussers. 3.c. Begroting 2013 Mevrouw Franssen: Voorzitter, wij hebben de begroting 2013 goed bekeken en vonden het een uitermate goed leesbaar stuk, waar wij echt mee uit de voeten konden. Complimenten dus aan de opstellers van de begroting. Wij hebben een aantal vragen gesteld en daar hebt u antwoord op gegeven. Wij willen u vanaf deze plek wel waarschuwen voor de inzet van de egalisatiereserves. Daar moeten wij de komende tijd heel voorzichtig mee omgaan, want wij kunnen niet aan de gang blijven met die in te zetten, want op een gegeven moment raken ze gewoon op. Dat zijn de belangrijkste zaken. Wij zitten nog even met de Wet Hof als die doorgevoerd gaat worden en misschien ook nog met een aantal andere onzekerheden waar wij mee te dealen hebben. Wat ons betreft gaan wij akkoord met de begroting, zeker gezien de antwoorden op de vragen die wij gesteld hebben. Wij realiseren ons ook dat er nog redelijk wat onzekerheden zijn ten aanzien van het waterschap, waar wij nauw bij betrokken willen worden als AB en daarover echt een mening over naar voor willen brengen als er zich grote wijzigingen gaan voltrekken of er andere zaken aan de orde zijn. De manier waarop u ons nu geïnformeerd hebt, is uitermate correct en wij hopen dat bij elke wijziging die zich voordoet, u dat ook in de toekomst in onze richting zult doen. De heer De Boer: Voorzitter. Er is in de commissie Financiële Jaarstukken al veel gezegd over de begroting en dat ga ik hier niet herhalen. De commissie heeft zijn werk gedaan. Wel wil onze fractie zijn waardering uitspreken voor het stuk en ook voor de organisatie. De begroting is compact en de leesbaarheid is zeer goed en dat geldt ook voor de toelichting op de verschillende onderdelen. Wij constateren wederom dat er ten opzichte van voorgaande jaren een verbeterslag heeft plaatsgevonden. Onze fractie kan instemmen met de koers die voor 2013 wordt ingezet. Voor deze koers zijn de kaders al vastgelegd in de kadernota , maar wat de tariefsontwikkeling betreft is de begroting zelfs nog iets gunstiger voor de belastingbetaler dan de kadernota heeft weergegeven. Dat is een prestatie, zeker in vergelijking met andere waterschappen. In deze economisch zware tijden is een gematigde tariefsontwikkeling een goede zaak. Wij realiseren ons echter wel dat een gematigde tariefsontwikkeling een prijs heeft, namelijk een aanslag op onze reserves en extra bezuinigingsmaatregelen. Alle franje voor zover die er nog was, is langzamerhand wel weggesneden uit de organisatie. Toch vinden wij passende maatregelen. Het weerstandsvermogen blijft immers uitstekend en dat daalt pas in 2017 naar voldoende. Daarmee is voor onze fractie duidelijk dat de reserves terecht worden ingezet voor de doelen waarvoor deze bedoeld zijn. Echter, langzamerhand is de citroen wel volledig leeg geperst. Wij realiseren ons dat in 2014 en volgende jaren er wel sprake zal zijn van een mogelijk forse stijging van de tarieven, want dat is bijna onvermijdelijk. Hoe wij hier dan mee omgaan, gaan wij bepalen in januari als wij een discussie gaan voeren over het beleid en de taakuitvoering voor de komende jaren. Dat wachten wij af. De heer Kocx: Voorzitter, onze fractie kan kort zijn over de begroting. Hij is besproken in de commissie Financiële Jaarstukken. In de notulen van die vergadering van de commissie kan iedereen lezen dat onze fractie al complimenten heeft gegeven aan het DB en de organisatie voor de compactheid, duidelijkheid en transparantie van de begroting, zoals die nu voorligt. Het boekwerk is bijna een factor 2 of 3 dunner geworden en leesbaarder en inzichtelijker, dus drie maal complimenten. Ook de uitwerkingen die erin staan, hebben onze instemming en complimenten. Wij blijven binnen de kaders van de kadernota qua tarieven. Zelfs voor het watersysteem door middel van een brede exercitie per ingezetene nog ietsjes lager zelfs. Mooi gedaan. Wij weten dat het lastig is. Wij ondersteunen deze begroting, maar wij willen een ding nog wel meegeven en dat is de egalisatiereserve voor het zuiveringsbeheer. Die is ongeveer een miljoen euro ( ) hoger dan wij bij de kadernota dachten. Dat komt omdat wij denken dat over te houden in de jaarrekening die nu loopt. Dat zou dan impliceren dat wij dit jaar eigenlijk iets te veel hebben geheven. Onze fractie zou verheugd zijn als wij dat nu al zouden teruggeven in de vorm van de een miljoen euro ( ) in de komende vier jaar. Elk jaar tweehonderdvijftigduizend euro ( ) extra inzetten, want wij hebben ten slotte die vier keer tweehonderdvijftigduizend euro ( ) extra in de pot zitten. Als wij dat zouden inzetten, dan zou dat betekenen dat de heffing ongeveer twintig ( 0,20) tot vijfentwintig -13-

14 cent ( 0,25) lager zou kunnen zijn, zowel voor de burgers als de bedrijven. Ik denk dat die het volgend jaar allebei heel goed zouden kunnen gebruiken. De heer Jackson: Voorzitter, onze fractie gaat de begroting niet steunen, omdat deze een uitwerking is van de kadernota en die hebben wij ook niet gesteund. Daarin blijven wij consequent. Wij zouden hier en daar andere keuzes gemaakt hebben. Op zich is de begroting verder solide en transparant en zeer leesbaar en ook van onze fractie complimenten daarvoor. Een paar kanttekeningen. De PvdA vindt de keuze om geen voorzieningen te treffen voor de Switchtransacties toch een risico wat wij lopen. Wij zouden willen oproepen om daar kritisch naar te blijven kijken en daar wellicht toch een voorziening voor te vormen. De financiële wereld kan nog steeds heel snel in brand komen te staan en dan zal dat ongetwijfeld ook voor de Switchtransacties consequenties hebben. Wat ons opviel is dat wij niets terugvinden over de plannen rondom de Roode Vaart. Wij begrijpen uit de stukken in de media dat daar een bedrag mee gemoeid is van rond de drieëneenhalf miljoen euro ( ), dat op ons pad gaat komen. Wij kunnen ons niet voorstellen dat in 2014 plotseling ergens een bedrag van drieëneenhalf miljoen euro ( ) gevonden moet worden, dus wij zouden het logisch vinden dat dit nu al zichtbaar zou zijn in de begroting. Wellicht hebben wij iets gemist, maar dat zou ik graag horen van de portefeuillehouder. Hier wil ik het bij laten. De heer Verdaasdonk: Voorzitter. Technisch inhoudelijk wil ik de organisatie complimenten maken voor de inzichtelijkheid en de manier waarop een en ander wordt verwoord. Dat laat onverlet dat wij deze begroting niet zullen steunen en dat heeft te maken met het feit dat wij het niet eens zijn met de keuzes die deze coalitie nu al gedurende een viertal en zoals het ernaar uitziet, gedurende een zevental jaren gaat maken. Collega De Boer heeft er zojuist al op gepreludeerd, dat datgene wat er in de toekomst aan zit te komen, wel eens buitengewoon onaangenaam zou kunnen zijn voor de inwoners van deze streek. Want wat deze coalitie tot op heden consequent heeft gedaan is het verjubelen van het tafelzilver, maar echt investeren in de kerntaken, namelijk zorgen voor een gezond watersysteem en de investeringen die daarbij horen, ook reserveren en op een eerlijke manier heffen laat men na. Men probeert toch een beetje excusez le mot op een populistische manier alleen maar te sturen op zo laag mogelijke kosten, zo laag mogelijke kosten en zo laag mogelijke lasten, maar de taakopdracht die er eigenlijk ligt, schuift men liever door naar toekomstige generaties. Dat spijt mij zeer al vele jaren en nu wederom. De heer Withagen: Voorzitter. Mijn fractie sluit zich aan bij de woorden van de heer Kocx over de algemene beoordeling van de begroting. Voor wat betreft de klankkleur van de begroting, de soberheid en de waarschuwing naar de nabije toekomst en met name naar 2014 dat wij dan toch langzamerhand in de problemen gaan komen, te meer daar de rente-egalisatiereserve ten opzichte van watersystemen uitdempt. Dat betekent dat wij dan in grotere problemen komen, te meer als er nog allerlei taken op ons af gaan komen in de nabije discussies. Daar deel ik de soberheid van de heer De Boer in. Voor wat betreft de egalisatiereserve van het zuiveringsbeheer deel ik de opvatting van mevrouw Franssen met mijn fractie, namelijk dat alhoewel daar dit jaar geld bijgekomen is, wij het systeem hebben opgezet dat de egalisatiereserve wordt ingezet voor het uitdempen van tariefverschillen zo lang wij dat vol kunnen houden. Het lijkt ons op dit moment verstandiger om te zeggen, laat die egalisatiereserve van zuivering wat groter zijn dan die van watersystemen, laat het daar even zitten, want wij hebben de komende jaren de renteegalisatiereserve meer dan hard nodig om tariefschommelingen zo lang mogelijk uit te stellen. Ik vind dat wij niet extra moeten gaan uitkeren en het jaar daarop weer moeten gaan verhogen. Dus houd het systeem van de rente-egalisatieheffingen in stand. Daar ben ik het niet eens met mijn buurman als woordvoerder van Bedrijven. Ik heb nog een kleine opmerking te maken. De heer Schots heeft in het financiële overleg toegezegd dat wij in de Financiële Commissie een keer uitgebreid gaan spreken over de oninbaarheid van vorderingen, beleid en proces, van substantiële bedragen in onze begroting. De heer Schots: Voorzitter, ik wil beginnen mijn erkentelijkheid uit te spreken voor alle soorten van loftuitingen voor de manier waarop de begroting tot stand is gekomen en hoe het eindproduct eruit ziet. Daar hebben veel mensen hard aan gewerkt en dat is bij lange na niet alleen uw DB geweest, maar de hele ambtelijke organisatie. Ik wil de complimenten die u hebt uitgesproken, graag aan al deze mensen overdragen. Bij dezen. Mevrouw Franssen maant tot voorzichtigheid bij het inzetten van de egalisatiereserve. De fractie Bedrijven pleit ervoor het juist allemaal wat sneller te gaan doen en daar tussenin liggen nog allerlei andere mogelijkheden. De heer Kocx: Bij interruptie, niet sneller, maar het extra teruggeven. De heer Schots: Op dat punt wil ik reageren met dat wij nog niet zo lang geleden in dit AB een aangepast reservebeleid hebben vastgesteld, waarin wij nadrukkelijk met elkaar hebben afgesproken hoe wij met egalisatiereserves omgaan. Wij hebben een algemene calamiteitenreserve gedefinieerd die een-op-een gerelateerd is aan de resultaten van de risicoanalyse. Daarenboven hebben wij gezegd dat het gedeelte van reserves dat daarboven aanwezig is, op een bestendige manier kan worden ingezet en zal worden ingezet om een zo gelijkmatig mogelijke tariefsontwikkeling te realiseren. Dat is een beleid dat u allen heeft vastgesteld -14-

15 en wat wij willen continueren. In dat beleid past minder een voordeel voor dit dienstjaar wat nog niet eens afgelopen is. Met name in de sector zuiveringsbeheer verwachten wij al in 2013 een deel te besteden. De methodiek die wij daarvoor afgesproken hebben is om elk jaar in de kadernota te bekijken hoe wij met de inzet van onze reserves omgaan met als uitgangspunt om over de periode van de kadernota een zo gelijkmatig mogelijke tariefsontwikkeling te krijgen. Dus geen schommelingen met dan weer omhoog en dan weer omlaag, maar bestendigheid daarin. Binnen dat kadernotastramien is 2014 het eerste jaar dat volgend jaar in ogenschouw genomen gaat worden als het over de hogere egalisatiereserve zuiveringsbeheer gaat, waarvan wij overigens nog maar moeten afwachten of het voordeel dat zich nu aftekent, er ook echt uitkomt. Het jaar is nog niet om en er liggen best nog dingen in het verschiet. Er zijn links en rechts risico s zoals u die ook in de management letters verwoord hebt gezien. Het zou wat prematuur zijn om nu al een verwacht voorschot van dit jaar wat nog niet zeker is, alvast in het volgende jaar te gaan bestemmen. Bovendien past het niet in het beleid dat wij rondom bestemming van reserves met elkaar hebben afgesproken. Ik denk dat dat het antwoord is naar mevrouw Franssen als het gaat over voorzichtigheid met de inzet van de reserves en het antwoord aan de heer Kocx waarom wij het voorstel dat de fractie Bedrijven op tafel legt, althans voor 2013 niet kunnen volgen. Mijnheer De Boer gaat ook op de reservepositie in en geeft aan dat zo langzamerhand de rek en ruimte er wat uit zijn in de organisatie, als die er al geweest zouden zijn. U refereert aan onvermijdelijke tariefstijgingen de komende jaren en dat gaat even de scope van de begroting 2013 voorbij denk ik, maar zal een onderwerp zijn wat wij in onze kerntakendiscussie en ook in ABvergaderingen die daarop betrekking hebben, zullen terugvinden. In die zin is uw opmerking terecht, maar buiten de scope van de begroting Dan kom ik bij de heer Jackson die aangeeft deze begroting niet te kunnen steunen, omdat de onderliggende kadernota niet gesteund wordt. Een verhaal wat mij niet verrast, maar het DB wel teleurstelt. Het is, denk ik, all in the game. U houdt een pleidooi om toch nog een extra voorziening voor mogelijke nadelen van de Switchtransactie te gaan vormen. Ik denk dat wij als DB maar ook de ambtelijke organisatie zeker de laatste tijd buitengewoon diepgaand gekeken hebben naar het risicoprofiel van de Switchtransactie. Ook in de Financiële Commissie is daar speciaal aandacht aan besteed. Wij hebben daar geconcludeerd dat op grond van de inzichten van de portefeuillebeheerder en de risicoanalist de reservepositie die wij op dit moment hebben doordat wij het per saldo premievoordeel reserveren, voldoende is. Dat betekent dat het DB op dit moment geen aanleiding ziet om daarboven nog een extra voorziening te treffen in deze jaarrekening. Uiteraard moeten wij de risicobeoordeling opnieuw doen voor het vierde kwartaal en afhankelijk van gebeurtenissen die zich dan in de markt voordoen, zou dit beeld nog kunnen kantelen, maar ik zeg u erbij dat de meest recente risicorapportage vanaf de laatste maand daar op dit moment geen aanleiding voor geeft. U geeft aan niets terug te zien in de begroting over de plannen rond de Roode Vaart. Qua lasten is dat inderdaad nog niet terug te zien, want als het een investering is die wij volgend jaar gaan doen, dan weet u dat wij daarvoor nog een kredietvoorstel in het AB moeten vaststellen. Dan gaan de lasten in de begroting pas opspelen zodra de investering gerealiseerd is en dat is nog niet in het jaar De heer Verdaasdonk geeft ook aan het verhaal niet te steunen met argumenten die wij ook niet voor de eerste keer horen. Ik heb u in vorige beantwoordingen al gezegd dat het DB een andere kijk heeft op de manier waarop wij de zaken van het waterschap behartigen en onze doelstellingen realiseren. Ik constateer met spijt maar niet onverwacht dat wij daarover wederom geen overeenstemming hebben met elkaar. Tot slot de heer Withagen. De opmerkingen over de egalisatiereserves heb ik al in mijn vorige beantwoording meegenomen, dus die zal ik niet herhalen. Uw punt van nadere informatie over de oninbaarheidsproblematiek en toelichting in de commissie is in het verslag van de commissie goed genoteerd. Ik zal zorgen dat dat te gelegener tijd wordt nagekomen. De voorzitter: Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet zo. Kunnen wij de begroting aftikken? Aldus vastgesteld. Dat is op zich al een groot compliment aan de portefeuillehouder, het DB en zeker de ambtelijke organisatie. Besluit: Het algemeen bestuur stemt in met: 1. De begroting 2013; 2. De onttrekking uit de egalisatiereserves van de taak Watersysteembeheer zoals vermeld in de begroting; 3. De vaststelling van het subsidieplafond van vijftigduizend euro ( ) voor 2013; 4. Het verlenen van mandaat aan het dagelijks bestuur voor het aantrekken van langlopende vaste geldleningen tot een bedrag van maximaal veertig miljoen euro ( ) volgens de procedures die zijn vastgelegd in het treasury statuut. 3.d Belastingverordeningen 2013 De voorzitter: Dit is een direct gevolg daarvan. Daar kunt u mee instemmen? Daar besluit u toe. Besluit: Het algemeen bestuur stelt de wijzigingen van de belastingverordeningen voor de zuiveringsheffing, verontreinigingsheffing en watersysteemheffing vast. -15-

16 3.e Verordening elektronische bekendmaking Dit agendapunt wordt behandeld in de AB-vergadering van 28 november f Addendum tweede bestuursovereenkomst De heer Van Noord: Voorzitter. Hartelijk bedankt voor de beantwoording van de technische vragen. Ondanks het late tijdstip waarop deze beschikbaar kwamen, zijn wij hier toch zeer blij mee. Op die beantwoording willen wij nog een bemerking maken en dat is dat uit de beantwoording blijkt dat de subsidiëring van deze projecten nog ongewis is. Wij schatten in dat het ergens tussen de vijftig (50%) en vijfenzeventig procent (75%) gaat worden, maar dat er nog bepaalde zaken duidelijk moeten worden et cetera. Wij vragen dan ook aan het DB om als er projectvoorstellen komen, wij dat tegen die tijd wel weten en dat wij weten waar wij over beslissen. De heer Van der Aa: Voorzitter. Met de betrekkelijke misère die er geweest is ten aanzien van de uitvoering van het natuurbeleid in Nederland en de onduidelijkheden en vertragingen is dit addendum bij de bestuursovereenkomst toch weer een klein zonnetje dat in het water schijnt. Wij tellen de zegeningen die erin staan, dus onder andere het verlengen van de termijnen en het daardoor beperken van de risico s voor het waterschap. Ik ben blij dat met bijlage 1 en de projecten die op dit moment in de koelkast staan en ik zal maar niet zeggen in de vrieskist liggen, hierover toch nog in de loop van het voorjaar overeenkomsten worden gesloten en dat er weer water door De Mark kan vloeien. Wij hopen dat er duidelijkheid komt. De zon schijnt een beetje in het water, maar lijst 1 zou eigenlijk meer helderheid mogen bieden. De heer De Boer: Voorzitter, twee vragen. Die betreffen pagina 2, de financiële dekking. Er staat dat samen met de Manifestpartners, ZLTO en terreinbeheerders ideeën zullen worden uitgewerkt om de kosten van grondverwerving te verlagen. Ik ben heel benieuwd naar deze ideeën. Ik hoef de uitwerking niet te weten, maar om wat voor soort ideeën het gaat. Onderaan de pagina staat dat het waterschap ervan uitgaat dat subsidiemiddelen stapelbaar zijn. Ik vind dat wat zwak geformuleerd, want je kunt wel ergens vanuit gaan, maar ik zou zeggen, probeer daarover vooraf duidelijkheid te verkrijgen of ze stapelbaar zijn. Dat moet toch mogelijk zijn? Dan weet je ook welke financiële middelen daarmee gemoeid zijn. Graag daar een reactie op. De heer Aertssen: Voorzitter, nieuwe afspraken met de provincie. Op zich prima dat die gemaakt zijn, maar het zijn afspraken die nog forse onzekerheden inhouden, want wij zijn afhankelijk van de herijking van de EHS en dat wordt pas duidelijk in 2013, maar wij zijn ook afhankelijk van beschikbare gronden en ook hier heeft de provincie een sleutelpositie. Twee onzekerheden die vooral door de provincie moeten worden uitgewerkt. Mijn vraag is dus, hoe kan het DB of het waterschap beleid voeren op basis van deze onzekerheden en ook nog op 31 december 2015 klaar zijn met de projecten die in aanmerking gaan komen? De heer Verdaasdonk: Voorzitter. Onze fractie is blij met hetgeen hier verwoord is. Wellicht is er nog meer goed nieuws, want degenen die al even naar de plannen van het huidige kabinet hebben gekeken, zien dat je wellicht ook enige steun en aansluiting bij de beweging die hier wordt gemaakt, kunt krijgen, dus ga zo door. Wellicht een voorstel aan de heer Schots, kijk ook eens in een volgende begroting wat daaraan te doen valt. De voorzitter: Dank u wel, ook voor de steun. De vragen en opmerkingen hebben allemaal met elkaar te maken. Ik zou mij namens het DB vooral aan willen sluiten bij de opmerking van heer Van der Aa, het zonnetje in het water. Zo beleven wij het op zijn minst. Ik denk dat het waterschap hier blij mee moet zijn. Inderdaad, de afgelopen twee jaar zat het eigenlijk gewoon op slot. Daar hebben wij in de vergadering hier niet zoveel van gemerkt gezien de veelheid aan kredietvoorstellen die langsgekomen zijn, maar dat waren allemaal nog projecten die beschikt waren voordat het huidige kabinet begon met verminderen van gelden te reserveren voor natuur, voor de EHS. In de praktijk zag je wel dat het de laatste twee jaar muurvast zat, dat er niet meer gekocht werd door de provincie en dat er geen nieuwe beschikkingen meer werden afgegeven. Het droogde op. Door dit voorstel komt er weer ruimte om weer over de middelen die de provincie uit eigen middelen nog beschikbaar heeft in relatie tot de tweede bestuursovereenkomst, te gaan beschikken en dat er gezien de verloren tijd, er enige ruimte gekomen is om zaken daadwerkelijk in te richten en af te ronden. Ik denk dat het een mooie kans is en dat het weer wat beweging geeft op het geheel. Er zijn mensen die vragen om zekerheden. Een zekerheid is dat er een afspraak is van fiftyfifty, vijftig procent (50%) provincie, vijftig procent (50%) waterschap. Het kan alleen maar meer zijn en per voorstel zal het DB inderdaad precies aangeven welke subsidies daarnaast nog bij een bepaald project verworven zijn. Dan kunt u beoordelen of u dat voldoende vindt. Verder kunnen wij niet redeneren, maar wij gaan ervan uit dat de andere middelen die in het Lenteakkoord beschikbaar gekomen zijn, het Kunduz akkoord, stapelbaar zijn met deze subsidie. Dat zou kunnen betekenen dat het waterschap minder dan vijftig procent (50%) bij hoeft te dragen aan de projecten. De bodem, vijftig procent (50%) is bekend, het kan daarboven uitkomen, maar hier en daar alleen maar beter worden. Natuurlijk, mijnheer Aertssen, moet nog duidelijk worden dat de provincie wanneer er binnenkort, eind dit jaar, begin volgend jaar, duidelijkheid is over de herijking, vervolgens ook gronden op de -16-

17 goede plekken kan gaan kopen voor ons. Pas als de gronden beschikbaar zijn in de geprioriteerde EHS, dan kunnen wij ook gaan inrichten en bijvoorbeeld hydrologisch herstel gaan toepassen. Dat is een afhankelijkheid, dat klopt. Het is wel zo dat de meeste door ons geprioriteerde projecten in belangrijke mate al verworven zijn, dus ik zou het een restrisico willen noemen. Het is niet zo zwart-wit dat wij nergens aan de gang kunnen zolang de provincie niet bijkoopt. Een aantal projecten kunnen wij wel afronden. Het geeft weer beweging, wij kunnen weer door, dus ik ben blij met uw reactie dat het mogelijkheden geeft om daadwerkelijk nieuwe projecten op te pakken. Behoefte aan tweede termijn? Tweede termijn De heer Van der Aa: Een kleine vraag, voorzitter. Er staat inderdaad eind december Betekent het dat de projecten, laat ik maar zeggen Noordrand Midden en de anderen, volledig afgerond moeten zijn inclusief de laatste werkzaamheden van de aannemer en zo? Mevrouw De Hond: Op het moment dat begin 2013 duidelijk wordt waar nog gronden verworven kunnen worden, kan het waterschap ook kijken met de gronden die er komen, welk deel wij kunnen inrichten. Dus Noordrand Midden is een natte natuurparel van ruim zeshonderdvijftig (650) hectare. Op het moment dat blijkt dat een deel daarvan verworven kan worden een groot deel is al verworven dan kan het waterschap ook besluiten om bijvoorbeeld driehonderd (300) hectare in te richten en de andere driehonderdvijftig (350) hectare op dit moment niet, omdat daar niet op korte termijn gronden worden verworven. Dan kan het waterschap alsnog alle gemaakte voorbereidingskosten declareren op die driehonderd (300) hectare. Het kan zijn dat bepaalde projecten kleiner worden en dat er een restopgave blijft bestaan in die gebieden. De heer Van der Aa: Dat zou inderdaad betekenen dat zo gauw er in maart duidelijkheid is, het gas erop! De voorzitter: Helder signaal! De heer De Boer: Ik had in mijn eerste termijn gevraagd naar ideeën over het verlagen van de kosten van de grondverwerving. Die bent u denk ik vergeten. De heer Van der Veer: U kunt begrijpen dat natuurterreineigenaren blij zijn met de overeenkomst die nu gesloten is tussen GS en de waterschappen en die zullen uiteraard ook blij zijn met de instemming van dit waterschap. De voorzitter: Mijnheer De Boer, de gedachten die daaromtrent leven zijn om veel meer te werken met particulier natuurbeheer en dat de gronden niet meer allemaal aangekocht zullen worden, maar dat de grondeigenaar mits hij daar een redelijke vergoeding voor krijgt, ook een zekere natuurontwikkeling voorstaat. De ZLTO heeft daar al met name vergaande ideeën over ontwikkeld en dat gaat nu ook in een paar pilots in Brabant uitgeprobeerd worden. Misschien de westelijke Langstraat in ons gebied. Dat zou een hele interessante zijn om te kijken of je met de huidige grondeigenaren, boeren en landbouwers die accepteren hun bedrijfsvoering aan te passen aan natuurdoelstellingen misschien niet aan de maximale die oorspronkelijk in de plannen zat, maar wel een aanvaardbare en hydrologisch wat natter te maken en toch te kunnen blijven boeren daar. Dat zijn de ideeën en die moeten nog maar blijken te lukken, maar de ZLTO doet daar zelf vergaande voorstellen voor. Dat is een voorbeeld waar u denk ik naar vraagt. Gaat u akkoord? Daartoe besluit u. Besluit: Het algemeen bestuur stemt in met het addendum Tweede Bestuursovereenkomst om de resterende provinciale middelen onder de Tweede Bestuursovereenkomst veilig te stellen. 3.g Partiële herziening peilbesluit Halderberge voor peilvak Kaas en Brood De heer Verdaasdonk: Voorzitter, een intrigerend stuk. Ik was toch wel verrast dat zo n peilschaal dit soort consequenties kan hebben. Ik wil er twee opmerkingen bij maken. Het gaat ook hier weer om een boezemgebied en als ik kijk hoe de ontwateringsbasis van min 0.70 en min 0.90 momenteel in een boezemgebied wordt ingeregeld, dan slaat mij de schrik om het hart. Dan denk ik, hoe is het in godsvredesnaam mogelijk dat wij verbaasd zijn over het feit dat wij geweldig veel problemen hebben met allerlei wateroverlast als wij met name in de boezemgebieden die peilen zo laag inregelen. Dat is ronduit verbijsterend. Ik heb een andere vraag, want ik begin zo langzamerhand dan ook wel nieuwsgierig te worden naar hoe het met al die andere peilschalen is gesteld, want die ene peilschaal die nu verkeerd hangt, zou best wel eens kunnen betekenen dat er op andere fronten andere peilschalen ook verkeerd hangen. Of zeg ik nu iets heel vreemds? Met andere woorden, kunt u mij op de een of andere manier inzichtelijk maken of het deze ene peilschaal betreft of dat het onverhoopt ook bij andere peilschalen het geval zou kunnen zijn? -17-

18 De voorzitter: Ik stel voor dat wij weer een bestuurlijke schouw gaan organiseren en zelf het veld in gaan om het uit te meten. De heer Coppens: Voorzitter, ik had precies verwacht dat de heer Verdaasdonk hierop zou gaan reageren. Dat een peilschaal niet goed hangt is een fout. Waar mensen werken worden nog steeds fouten gemaakt, anders zou dit soort vergaderingen misschien veel minder interessant zijn. Of het bij deze blijft of dat er misschien nog meer verkeerd hangen, daar durf ik mijn hand niet voor in het vuur te steken. Wij hebben op dit moment zo n negenhonderdtwintig (920) peilschalen en er worden er elk jaar honderd (100) ofwel vervangen ofwel opnieuw ingemeten. Ik beloof u dat in ieder geval het overgrote deel van de peilschalen op de juiste hoogte hangt. Ten aanzien van het boezemgebied in dit peilvak, dat klopt. U hebt bij de stukken een staatje gezien dat het hier om puur landbouwgebied gaat. Wij hebben er ten tijde van de peilenplannen met elkaar afspraken over gemaakt. Als het alleen om landbouwgebied gaat en er zijn geen andere belangen te bespeuren, dan gaan wij voor de wensen van de betreffende landbouwers. Dat hebben wij bij alle peilplannen zo gedaan en dat hebben wij ook hier voortgezet. Alleen door het simpele feit dat dat ding niet goed hing, moeten wij een partiële herziening toepassen. Er zit ook een beetje haast achter, want de Raad van State wil ons de gelegenheid geven om dit te herstellen en dat verder mee te wegen in het bezwaar dat inmiddels door een agrariër is ingediend. Tot zover. Tweede termijn De heer Verdaasdonk: Een korte vraag. Natuurlijk is het zo dat die gronden daar een primair agrarisch doel hebben, maar dat rechtvaardigt in mijn ogen nog niet dat het peil zodanig laag wordt ingesteld. Niet alleen het agrarische belang is daar in het geding, maar ook het belang van het watersysteem en het hele verhaal dat wij hier al eerder bij de kop hebben gehad ten aanzien van vasthouden, bergen en bufferen en dan pas afvoeren. Die hele trits hangt met elkaar samen en het gemak en de vanzelfsprekendheid waarmee alleen landbouwdoelen op bepaalde plekken bepalen hoe diep het water moet zijn, zullen op langere termijn niet houdbaar blijken. De heer Coppens: Voorzitter, ik moet het wel vaker zeggen en ik vind dat hartstikke vervelend, maar op dit terrein worden wij het niet eens, mijnheer Verdaasdonk. Ik heb heel heldere beelden over hoe dat watersysteem eruit zou moeten gaan zien. Dat mag echt een stuk robuuster en ik heb dat al een keer eerder tegen u gezegd, wij kunnen elkaar op vijfenzeventig procent (75%) vinden en over de laatste vijfentwintig procent (25%) blijven wij helaas met elkaar van mening verschillen. De voorzitter: Kunnen wij dit besluit nemen? Dat blijkt zo te zijn. Aldus besloten. Besluit: Het algemeen bestuur stemt in met een partiële herziening peilbesluit Halderberge voor peilvak Kaas en Brood en stelt een zomerpeil vast van -0,70 m NAP en een winterpeil van -0,90 m NAP. 3.h Strategie samenwerking Vlaanderen Dit agendapunt wordt behandeld in de AB-vergadering van 28 november i. Mestverwerking op en nabij rwzi's Dit agendapunt wordt behandeld in de AB-vergadering van 28 november j Uitvoeringskrediet toetsing wateroverlast Dit agendapunt wordt behandeld in de AB-vergadering van 28 november k Mandatering vaststelling projectplan stapstenen ecologische verbindingszone t Spanjooltje Woensdrecht De heer Withagen: Ik moet het uit mijn hoofd doen, want ik moet het stuk nog vinden. Voorzitter, natuurlijk als de belangen van individuele ingelanden en dergelijke in het geding zijn en dat lijkt hier het geval te zijn, dan moeten wij als bestuur de kortst mogelijke weg vinden en dat betekent dat wij als AB tijdelijk een stapje terug doen in dit dossier en dat het DB de korte route volgt allemaal om de datum van 1 januari te halen. Ik heb er twee dingen bij te zeggen. Het buiten werking stellen van het AB mag niet te lichtvaardig gebeuren, want ik begrijp uit het dossier dat de aanlooptijd behoorlijk lang is geweest. Ik volg vanuit de courant de discussie over dit hele gedoe en daar zitten erg veel lange perioden in dat de gemeente met zijn inwoners aan de slag is geweest. Dat betekent dat alle ruimte die toen genomen is, in de eindfase tekort gekomen wordt. Wij moeten als waterschap opletten dat wij daar niet telkens in terechtkomen, want dan zijn wij aan -18-

19 de verkeerde beweging bezig. In dit individuele geval vind ik dat wij akkoord moeten gaan met wat hier gevraagd wordt. Ik miste daar wel een essentieel punt bij en dat is dat op het moment dat een bovenliggend bestuurslichaam gevraagd wordt om zijn rechten op te schorten in een individuele kwestie, het gebruikelijk is dat er het zinnetje bij staat: U wordt zo snel mogelijk na de beslissing van het DB van het een en ander op de hoogte gesteld. Ik vind dat wij dat moeten worden, dus ik vraag u als DB uitdrukkelijk dat zodra u dat recht hebt toegepast, u ons informeert over wat er beslist is, zodat wij inzicht houden in de door u namens ons genomen beslissingen. De heer Vanlaerhoven: Voorzitter, wij missen hierin eigenlijk een situatieschets over hoe de stand is. Die hebben wij hier niet gevonden. De heer Van Riet: Voorzitter, u vraagt hier extra mandaat van het AB en ik sluit mij helemaal aan bij de woorden die net uitgesproken zijn, want dat vraagt wel om goede informatie. Wij hebben hier nou eenmaal de regel dat bij voorstellen een toelichtende kaart hoort en die ontbreekt inderdaad. Voor de rest hebben wij geen moeite met dit voorstel, maar wij zien de kaart graag tegemoet. De heer Hieltjes: Voorzitter. De heer Withagen geeft aan dat dit een bijzonderheid is en dat hij niet telkens in dit soort bijzonderheden terecht wil komen. Dat snapt het DB. Uiteraard is het zo dat het DB als het gebruik maakt van dit mandaat van het AB, het AB direct zal informeren. Dat stond er niet in, omdat dat voor ons evident was, maar ik wil het bij deze ook uitspreken en als toezegging duiden, zodat het ook in de toezeggingenlijst terugkomt en u dat kunt bewaken. Dit is een beetje aan het einde van de rit en er is het een en ander aan vooraf gegaan. Dat is ook zo. De EVZ t Spanjooltje is al eerder hier geweest met een situatieschets en kaart van waar het lag, dus ik ging er even vanuit dat dat nog present was, maar in een eerdere fase hebt u over de kilometers gesproken. Inmiddels is het inrichtingsplan de inspraak ingegaan. Wij kunnen bevorderen dat dat ter beschikking wordt gesteld aan alle AB-leden, dan ziet u precies met de situatieschets en het inrichtingsplan wat inmiddels de inspraak in is gegaan. Dan kunt u daar kennis van nemen. Wij zullen organiseren dat het ter inzage wordt gelegd of g d wordt, afhankelijk van wat technisch mogelijk is. Wij zullen de volgende keren iedere keer een kaartje overleggen, want die wens begrijpen wij. Daarmee hoop ik de vragen beantwoord te hebben en alvast bedankt voor het vertrouwen. Besluit: Het algemeen bestuur mandateert de vaststelling van het projectplan 'Waterwet Stapstenen Ecologische Verbindingszone t Spanjooltje te Woensdrecht aan het dagelijks bestuur'. 3.l Uitvoeringskrediet gecombineerde aanpak renovatie diverse rwzi De heer Van Noord: Voordat wij met dit stuk aan de gang gaan, mijn fractie was enigszins in verwarring over het feit of dit vertrouwelijk is of niet, want in de eerste plaats lijkt de beschrijving aan te geven dat het openbaar is, terwijl met dikke letters vertrouwelijk bovenaan het besluitvormende laatste blad staat, terwijl op dezelfde pagina staat: Aldus besloten op een openbare vergadering. Dus wij waren wat in verwarring. De voorzitter: Begrijpelijk. Ik denk dat ik de heer Schots vraag om daar vooraf een korte toelichting bij te geven. De heer Schots: Ik begrijp uw verwarring, het is ook niet de eerste keer dat ik dat uit uw mond hoor. Het is zo dat het voorstel dat hier ter tafel ligt, wij in de officiële nota van het geschatte investeringsbedrag ontdaan hebben om ervoor te zorgen dat wij daarmee onze marktpositie niet nadelig beïnvloeden. Het besluitdocument dat erbij zit, is alleen aan u als leden van het AB op schrift toegezonden. Dat heeft geen onderdeel uitgemaakt van de stukken die op internet gepubliceerd zijn of naar steunfractieleden of andere externe partijen gestuurd zijn. In die zin is dat inderdaad vertrouwelijk. Wij besluiten daarover in deze vergadering die toch openbaar is en daarom is het stuk geredigeerd zoals het is. Ik begrijp de verwarring, maar ik hoop dat wij het met deze toelichting helder gemaakt hebben en dat de beoogde vertrouwelijkheid voor de omvang van het bedrag op die manier wordt gerespecteerd. De heer Kocx: Voorzitter, bij interruptie. Ik heb hier toch bezwaar tegen. Wij hebben een hele discussie over de heer Van der Kallen gehad. Nu gaan wij het onszelf heel moeilijk maken door te zeggen, wij gaan het openbaar behandelen, maar o wee als ik dan een bedrag ga noemen, dan zou ik in overtreding zijn. Dan stel ik voor om het hele agendapunt vertrouwelijk te behandelen, want dit werkt niet. De voorzitter: Dan wordt de vraag of u vindt dat u om dit agendapunt te kunnen behandelen, gebruik moet maken van het getal dat in dit besluit staat. Als het ja is, dan moeten wij het helemaal vertrouwelijk behandelen, dat ben ik met u eens. Wij veronderstelden dat het mogelijk was dat u zonder dat getal te noemen, openbaar een afweging kunt maken of u akkoord kunt gaan met het kredietvoorstel. Ik laat het in het midden. Het is van tweeën een. Als de meerderheid zegt, wij hebben dat cijfer hard nodig voor het -19-

20 debat, dan moeten wij het vertrouwelijk behandelen en anders doen wij het in openbaarheid. Dan vraagt het DB om niet dat cijfer te gebruiken en ik denk dat dat een redelijk verzoek is. De heer Aertssen: Voorzitter, er is nog een andere oplossing. Het is de vraag of het bedrag dat genoemd is in het besluit, werkelijk zo vertrouwelijk is dat het ook een vertrouwelijke behandeling behoort te hebben. Wij weten allemaal dat er bij aanbestedingen op allerlei andere niveaus bedragen gewoon genoemd worden, want dat gaat vaak om het totaalpakket. Volgens mij kan een aannemer of wie dan ook hier niet precies uit destilleren wat nou iets precies gaat kosten. De voorzitter: Als het DB u vraagt dat niet te doen, ook daar kunt u uw collega s op bevragen. Ik stel voor het te doen zoals de heer Schots het voorstelt en het cijfer even niet te noemen in het debat en proberen te komen tot besluitvorming. Dat blijkt hanteerbaar te zijn. Mevrouw Franssen: Voorzitter, nou moeten wij wel heel voorzichtig gaan worden natuurlijk. Het is net Sinterklaas nu. Ik heb eigenlijk een hele directe vraag aan u. U gaat negen plaatsen tegelijkertijd aanpakken in een gecombineerde aanpak van renovatie. Wij gaan ervan uit dat het de bedoeling is dat u daarmee een aanbestedingsvoordeel weet te creëren. Ik hoop dat u daar positief op gaat antwoorden. De heer Van Noord: Dat was ook een beetje mijn vraag. In het rapport staat heel duidelijk dat in het onderzoek dat naar al deze zaken gedaan moet worden, een kostenvoordeel zit, maar gezien het bedrag dat wij nu niet gaan noemen, is het kostenvoordeel van groot belang. Als wij dit gezamenlijk gaan oppakken en ik kan mij daar vanuit mijn technische achtergrond van alles bij voorstellen, wat schieten wij daar dan mee op? Als het niet te noemen is, moeten wij dan bijvoorbeeld een soort van taakstelling opnemen zoals wij dat ook bij de investering van de SNB hebben gezien, dat als het zoveel meer of minder wordt, het wel of niet doorgaat? Gezien het bedrag dus. De heer Withagen: Voorzitter. In het stuk staat op de eerste bladzijde in de samenvatting dat de locaties voor een periode van tien jaar weer met een normale onderhouds- en beheersinspanning functioneren. Betekent dat dat het bedrag gerelateerd kan worden aan tien jaar of zit hier ook groot of achterstallig onderhoud bij? Moet het een keer in de vijftien jaar zo grondig bekeken worden? Wij vragen ons af, als wij dat bedrag zien en de negen zuiveringslocaties, of wij dan praten over tien jaar en of dit soort operaties elke tien jaar nodig zijn. Wij vonden het een beetje moeilijk om af te wegen hoe lang wij daarmee gaan functioneren, excessen daargelaten. De heer Van Riet: Voorzitter. Gezond Water vindt een belangrijk element hierin het benutten van de energiekansen en ik roep het DB daartoe op om dat ook echt te doen. Het gaat om negen rioolwaterzuiveringsinstallaties. Er wordt een forse investering voor gedaan en uiteindelijk is dan de energiewinst zoals in paragraaf 2.2 staat, op jaarbasis eenendertigduizend euro ( ). Dat is iets van 2% van het totaal wat u moet halen. Wij zouden het DB willen oproepen om dit taakstellend met een factor drie te verhogen, want dit vinden wij aan de karige kant. De heer Verdaasdonk: Voorzitter, het lijkt wel of ik een boek lees van Harry Potter, want daar komt ook iemand in voor die niet genoemd mag worden. Laat ik vooraf zeggen dat wij blij zijn dat het voorstel hier nu ligt, want wij zijn een aantal jaren geleden op schouw geweest en toen hebben wij een van deze installaties bezocht en toen ben ik geschrokken van de deplorabele toestand waarin die zuivering zich bevond. Volgens mij mogen wij de hemel prijzen dat daar geen calamiteit is opgetreden, want dan waren waarschijnlijk de kosten die wij nu maken, van een andere orde van grootte geweest. Wat dat betreft, ga hier voortvarend mee door. Mijn vraag betreft de nadrukkelijke keuze voor een niet-europese manier van aanbesteding en mijn vraag is of de gekozen constructie die hier wordt voorgesteld, echt waterdicht is en wij daar achteraf niet alsnog problemen mee krijgen. De heer Aertssen: U vraagt aan ons een omvangrijk bedrag ter beschikking te stellen. Ik heb gezien dat er gekozen wordt voor een niet-europese aanbesteding en ik wil graag van u weten of dit eigenlijk wel kan. Volgens mij zijn hier normen voor. Ik ken die niet en kan de bedragen niet noemen, maar volgens mij is het bedrag dat in het besluit staat, zo hoog dat het wel voor een Europese aanbesteding in aanmerking komt. De heer Schots: Voorzitter, nou moet ik nog proberen om het bedrag niet te noemen. Mevrouw Franssen vraagt of het met de combinatie van deze renovatie de bedoeling is om een aanbestedingsvoordeel te behalen. Nou, daar kan ik natuurlijk op antwoorden dat dat natuurlijk de bedoeling is om dat te doen. Elke aanbesteding die wij ingaan, wordt gestart nadat wij eigenstandig een schatting gemaakt hebben van het bedrag dat deze investering zou vergen of wat elke investering zou vergen. Natuurlijk proberen wij in de aanbesteding te kijken of wij daar op een voordelige manier uit kunnen komen, uiteraard binnen de regels van het aanbestedingsbeleid die wij moeten volgen. Uiteraard streven wij ernaar een voordeel te realiseren, maar om daar op voorhand al een percentage op te plakken, is gewoon wat lastig. Daarmee kom ik ook op -20-