Bijlage 1 Interview met mr. Mr. W.G.B. Neervoort

Transcriptie

1 Bijlage 1 Interview met mr. Mr. W.G.B. Neervoort Interview met mr. W.G.B. Neervoort N: Goedemorgen S: Goedemorgen, Soufiane Bakkali. N: Heb je er lang over gedaan? S: Een klein uurtje, het was vrij rustig op de weg. N: Ah, mooi zo. S: Bedankt voor de tijd die u voor dit interview neemt. N: Graag gedaan, vertel eens wat doe jij zoal. S: Ik ben op dit moment aan het afstuderen. Ik loop stage bij de Merlijn Advies Groep in Nuland. Ik schrijf mijn scriptie in opdracht van hen. N: Waar studeer je? S: Aan de Juridische Hogeschool in Tilburg. Ik zit in mijn laatste half jaar en moet daarom voor mijn afstudeertraject een scriptie schrijven. Ik loop dus stage bij de Merlijn Advies Groep. Zij verzorgen traingingen met betrekking tot conflicthanteringsmethoden. N: Vooral mediation, toch? S: Ja, klopt. Mediation komt heel veel voor. De Merlijn Advies Groep is bezig met het schrijven van een handboek. Het Handboek Conflictadvies. Daarin willen zij de conflicthanteringsmethoden beschrijven. Bindend advies zal daar onderdeel van moeten gaan worden. Nu is mij door de Merlijn Advies Groep gevraagd om het bindend advies uit te werken. En dat is waarom ik hier nu ook zit. Ik heb het een en ander ook op papier gezet. Mijn probleembeschrijving en centrale vraag. Misschien wilt u dat vooraf even lezen? N: Ja, natuurlijk. Ik zal het even lezen. N: Ik ben nogal allergisch voor het woord beslechten in combinatie met mediation, want beslechten is een knoop doorhakken. En dat doet een mediator niet. Je kunt er beter in plaats van beslechten, op te lossen gebruiken. N: Oké, goed verhaal. Het is voor mij duidelijk waar het over gaat. Ik heb een aantal dingen veranderd, maar dat mag je later nog eens bekijken. S: Nu is voor mij belangrijk om de komende tijd antwoorden te gaan vinden om mijn centrale vraag te kunnen beantwoorden. U gaf eerder aan dat ik ook het boek van Pauline Erneste daarvoor zou kunnen gebruiken. Ik ben er toen ook achteraan gegaan. Ik heb het boek alleen nog niet in mijn bezit. Maar deze heb ik gereserveerd in de Universiteitsbibliotheek. Eind deze week kan ik het boek ophalen. N: Ah mooi, goed zo. Ik denk dat er een hoop in staat wat je kunt gebruiken. S: Ik moet het gehele plaatje van bindend advies in kaart gaan brengen. Daaronder vallen ook geschillencommissies. Kunt u mij hier meer over vertellen? N: Wat weet je daarvan? S: Ik weet dat er verschillende geschillencommissies zijn. Deze zijn in verschillende branches actief. N: Laat ik even beginnen, de wettelijke regeling voor bindend advies, weet je hoe dat in elkaar zit? S: Ik weet dat de basis ligt in het vaststellingsovereenkomst. Deze is vastgelegd in artikel 7:900 BW. N: Ja, juist, precies. Dat klopt, dat vroeg ik me even af. Dat je daar van bewust bent. S: Ik ben verder op zoek gegaan naar andere regelingen met betrekking tot bindend advies, maar die zijn er niet. Het is het enige dat is vastgelegd. N: Dan is het dus ook zo dat bindend advies vorm vrij is. Arbitrage bijvoorbeeld, daar zijn veel meer wettelijke regelingen voor en is in die zin dus ook minder vorm vrij. S: Hoe ik trouwens bij u ben gekomen. Bindend advies, mediation en arbitrage zijn in het tweede leerjaar ook ter sprake gekomen. Uw filmpjes, die u op YouTube heeft geplaatst, zijn gebruikt in de sheets van colleges voor het vak Burgerlijk Procesrecht.

2 N: Oh echt waar? Geestig. S: Toen dacht ik, ik zal meneer proberen te benaderen. N: Oh wat leuk. Ik pak nog even iets realiseer ik me. Gewoon voor jezelf als naslagwerk heb ik een aantal dingen geprint. N: De beroepsopleiding voor advocaten is een vak dat heet ADR. En daarin krijgen ze, het gaat eigenlijk vooral over mediation, maar daar krijgen ze les over de drie vormen van ADR die het meest gebruikelijk zijn. S: Oh en ADR staat voor Alternative Dispute Resolution toch? N: Ja klopt, tegenwoordig ook EDR genoemd. Effective Dispute Resolution. En deze kopietjes zijn wel handig. S: Dank u wel. Hier heb je een overzicht van de verschillen tussen deze methoden en gewone rechtspraak. Het toepassingsbereik, onderwerp, beroep, hoe lang het duurt, kosten, vertrouwelijkheid, juridische positie, executoriale titel etc. staan hierin vermeld. En wat is de persoon van de beslisser. En dit is wat je in de praktijk zou moeten gebruiken. Jongelui wordt nu eerst geleerd dat een conflictdiagnose moet worden gedaan, je moet de feiten verzamelen en dan weer een conflictdiagnose doen. Nog voor dat je juridisch iets gedaan hebt. En dan kijk je hoe het juridisch zit en dan kijk je wat, met alles in aanmerking nemende, de beste vorm van oplossing is waarbij vooraf, komt onderhandelen natuurlijk. Dat zie je tegenwoordig niet meer. Advocaten pakken tegenwoordig gelijk door. Het is wat commerciëler. Toen ik advocaat was, was het wat gemoedelijker. Goh, ik heb een probleem met een cliënt en dit en dat, zullen we er eens een keer over praten. En tegenwoordig zeggen ze, praten? Hoezo? En cliënten hebben geen enkele behoefte aan een gesprek. S: Ze willen dus eigenlijk direct over gaan tot actie als ik het goed begrepen heb. N: Ja precies, zo zou je het wel kunnen zeggen inderdaad. De advocatuur is eigenlijk gepolariseerd. N: Dat is dus een overzicht wat wel handig is. En verder heb je hier een samenvatting van een bindend advies. Dus daar kun je misschien wel wat mee. S: Ja, bedankt. S: Kunt u misschien meer vertellen over het bindend advies op zich. Dus de eventuele verschillende vormen? N: Nou je weet dus dat er onderscheid kan worden gemaakt tussen bindend advies. Je hebt bindend advies en je hebt niet-bindend advies. Niet-bindend advies is ook interessant. Daar lees je misschien ook nog wel wat over bij Pauline Ernste. Omdat bindend advies niet altijd mogelijk is. Dus dat is het eerste onderscheid. En verder heb je institutioneel en ad hoc bindend advies. Institutioneel, dat zijn alle geschillencommissies. Die zijn gebaseerd op het principe van bindend advies. En de leden zijn hetzij, door lid te zijn van de vereniging die het bindend advies organiseert en zich dus onderworpen hebben aan de regels van die vereniging. Of ze treden toe en dat zijn meestal dus bedrijven en dan gaat het meestal om consumentenkwesties. Institutioneel bindend advies is dus bijna altijd consument. Business to consumer. Daarin is bindend advies zeer populair, zonder dat mensen zich dat realiseren, want ze denken dat er een rechter is. Maar verder is bindend advies in de praktijk niet populair. Ad hoc bindend advies komt heel weinig voor. Dat zie je al aan het feit dat je nergens op internet een overeenkomst van bindend advies kan vinden. Op mijn site staat wel een voorbeeld. S: Maar ook is er weinig literatuur over te vinden heb ik gemerkt. S: Heeft u een voorbeeld uit de praktijk? N: Ik heb het als advocaat vroeger heel vaak gedaan. Ik zat in de transportpraktijk van het wegvervoer. En dan moet je voorstellen A krijgt wat transportopdrachten en die neemt hem aan en die schakelt dan B in. En B schakelt weer C in en C schakelt D in, want er sprake van onder-onder-onder vervoerders. En als er schade komt dan stelt diegene die de lading wil hebben A aansprakelijk en die stelt weer B aansprakelijk en zo verder. Die zijn allemaal verzekerd tegen aansprakelijkheid. Die verzekeringsmaatschappijen, een aantal waren ook klanten van ons kantoor. Zo kon het dus gebeuren dat je als er een transport was dat door A aan B was uitbesteed en dan naar C en die diende een claim in. Ja, dan moest je dus, dan

3 kwamen ze allebei bij je. Wat ik dan wel deed, omdat mijn baas dat ook wel deed, was tegen die klanten zeggen: jongens ik kan er staat niets vrij, want ik kan niet van de ene klant tegen de ander optreden. Maar ben wel bereid om tussen jullie bindend te adviseren. Dat heb ik veel gedaan. Wat betekent dat dan in de praktijk? Ik bepaalde dan de spelregels. Althans de klanten bepalen de spelregels, maar ik suggereerde. Ik zei oké, als je jullie daarmee akkoord gaan dan sturen jullie allebei mij jullie complete dossier. En dan bekijk ik beide dossiers en dan kan ik eventueel nog informatie inwinnen. En dan krijg je gewoon mijn advies. Schriftelijk. Zo heb ik dat dus vaak gedaan. Ik heb weleens partijen ongelijk gegeven die daar helemaal niet blij mee waren. Ik heb weleens op een punt besloten waarbij rechtspraak nog onduidelijk was. Daarbij heb ik een vrij verregaande beslissing, juridische beslissing genomen. Zo van ik denk dat als zo een zaak ooit naar de Hoge Raad gaat, dat dit gezegd zal worden. Daar was die klant helemaal niet blij mee. Dus er is vaak gemopper. Er was toen sprake van gemopper. Wat ik daarnaast doe is ad hoc adviezen. Maar als ik er daar 1 van doe per jaar, is dat veel. S: Dat komt dus heel weinig voor. N: Ja, dat komt echt heel weinig voor. Ik heb er een aantal gedaan. Ik bedoel als je denkt dat ik het adviseer. Dus als je op google zoekt naar een bindend adviseur dat je dan bij mij uitkomt. Het feit dat ik er dus zo weinig heb geeft eigenlijk al aan hoe weinig het voor komt. Ik heb een aantal gedaan waarbij de deken van Orde van Adcovaten in Amsterdam te maken hebben met een ruzie tussen advocaten en die een samenwerkingsverband hadden. Zij gingen uit elkaar. De deken heeft altijd een beetje een bemiddelende taak, maar zij kunnen niet aan de gang blijven. Dus heeft hij mij benoemd, officieel is het niet zo dat hij mij kan benoemen. Maar hij stelde voor aan partijen en de partijen benoemde mij dan. Ik heb zo een bindend advies hier voor jou liggen. Deze mag je lezen en meenemen, maar absoluut ter vertrouwelijke kennisname. De namen staan er nog in, dus ga er vertrouwelijk mee om. Dit is eigenlijk zoals een rechterlijk vonnis er uit ziet. En je hebt misschien gezien dat de Hoge Raad zegt naar mate een beslissing van een bindend adviseur meer het karakter krijgt van rechtspraak dan moet er sprake zijn van hoor- en wederhoor en goed gemotiveerd en dat soort dingen. Dus vandaar als je dit soort dingen leest lijkt het op een vonnis. Alleen is het jij en jou en ben je als bindend adviseur heel actief in de zin, dat je anders dan de rechter, je moet afvragen welke stukken je krijgt. S: Heeft zo een soort vonnis ook een naam? N: Nee, dit is gewoon mijn advies. Mijn bindend advies. Zoals je hier kan zien. De opdracht waarop ik het advies baseer, daarin leg ik dus uit ook om te zorgen dat als iemand het aan wil tasten, dat de rechter kan zien dat het goed is gegaan met hoor- en wederhoor. S: Omdat het dus ook vorm vrij is, kan ieder bindend adviseur hier een eigen invulling aangeven, toch? N: Ja, totaal. Hoe je het doet, het kan zelfs mondeling. Maar je moet dus wel rekening houden met de normen van de Hoge Raad. Dat is dus wel belangrijk. Ja? Wat je hier leest is dus allemaal waarop ik mijn advies baseer. We hebben afspraken gemaakt over de verdere verloop van de procedure. Over al deze punten neem ik dus een beslissing. En over een sommige punten heb ik nader informatie nodig en daarover kom ik met een nader aanvullend advies. Dit advies is voor your eyes only. Ik wil dan graag dat jij dit advies na afloop vernietigd. S: Zal ik doen. Dank u wel. N: Deze worden niet gepubliceerd en daarom is het voor jou ook moeilijk om daar kennis van te nemen. Dan heb je dus een beetje een idee hoe dat dan eruit ziet. S: Ja, super bedankt hiervoor. Anders was het voor mij moeilijk geweest om een bindend advies in te kunnen zien. N: Ja inderdaad. Maar als gezegd het komt heel weinig voor. S: Wat zou daar de reden van kunnen zijn dat bindend advies zo weinig voor komt. N: Ik denk dat het komt, omdat het bindende advocatuur in ieder geval geen grote bekendheid geniet. En omdat het bindende advocatuur men toch ieder neigt naar arbitrage. Want waar heb je het over? Je hebt het over knopen door hakken door een derde. Als eenmaal iets bij een advocaat is of een andere belangenbehartiger dan zitten ze al vaak te

4 denken aan de gewone rechter of misschien soms arbitrage. Maar arbitrage is ook een uitzondering. En dat doe je als je denkt we kunnen naar de rechter, maar het is beter als een specialist ernaar kijkt. Of iemand die partijen vertrouwen of als het een internationale kwestie is als het beter is om te arbitreren dan bij de rechter. Het bindend advies is niet een instituut, geen institutioneel ding zoals bij arbitrage. Iedereen weet hoe arbitrage werkt. Bindend advies is onbekend. Hoezo? Nou dat is de verklaring die ik ervoor heb. En verder is het zo dat bij het grote publiek, dus voor dat die kwesties bij de advocaten komen is er ook vrij weinig bekend. Er is niemand die daar reclame voor maakt. Of als product wordt verkocht. S: Terwijl bindend advies toch goedkoper en sneller is, toch? N: Het is inderdaad goedkoper en sneller, maar je moet absoluut vertrouwen hebben in het bindend advies. Neervoort vertelt dat uit zijn ervaring blijkt dat een rechter zelden of nooit meegaat in een verzoek tot vernietiging van een bindend advies. Bij enkele van zijn adviezen heeft de partij die ongelijk kreeg een poging tot vernietiging door de rechtbank gedaan. Die pogingen werden door de rechtbank van de hand gewezen. Hij geeft dan ook aan dat hij het belangrijk vindt dat een adviseur partijen van tevoren op de hoogte brengt van de status en gevolgen van een bindend adviesprocedure. N: Dus ik besteed ook heel veel tijd aan het begin. Dus ik zeg van jongens, jullie kennen mij niet. Jullie gaan nu een groot vertrouwen in mij stellen. Dan moet je wel goed bedenken of je dat hebt in mij. En als je dat hebt, dan betekent het dat het kan zijn dat ik jou helemaal ongelijk geef. En dan moet je niet piepen. Dat doe ik niet omdat ik jou onaardig vind, maar dat doe ik gewoon naar beste weten en kunnen. Dan zeggen ze vooraf allemaal ja en achteraf krijgen ze ongelijk. En dan is het mis. S: Ja, en heeft u inzicht in hoe het in omliggende landen gaat met het bindend advies? N: Nee, daar heb ik me nog nooit in verdiept. N: Deze heb ik ook nog voor je gekopieerd. Een uitspraak waarin het bindend advies wordt vernietigd. Heb je je weleens daarin verdiept? In de vernietigbaarheid van een bindend advies? S: Nee, dat heb ik nog niet eerder gezien. N: Je kan dus.. Je bent aan een bindend advies gebonden, zoals je aan overeenkomsten bent gebonden. Maar als wij een overeenkomst met elkaar hebben kan het zijn, dat onder bepaalde omstandigheden, ik jou naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid niet kan houden aan het overeenkomst. Het is onaanvaardbaar naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid dat ik van jou verlang dat je bijvoorbeeld een X bedrag aan mij betaald. Maar dan moet er heel wat aan de hand zijn. En dan kan het zijn dat je een overeenkomst tot bindend advies kan vernietigen. Hier heb je ook een uitspraak van vorige maand. Die heb ik even voor je gekopieerd. Dit gaat over vernietigbaarheid van een bindend advies. Dit zou je eens door kunnen lezen. Alleen ernstige gebreken kunnen aanleiding geven tot vernietiging. N: Wat je wel ziet. En dat is voor de Merlijn Advies Groep wel interessant. Is dat mediation, daar kan je van zeggen daar zijn nog wat 1 op 1 punten over. Dat over die punten de knoop kan worden doorgehakt door bindend advies. Om je een voorbeeld te geven. Ik ben nu betrokken bij een mediation zaak tussen architecten en een projectontwikkelaar. Zij hebben samen iets ontworpen. Zij hebben mot gekregen met elkaar. Ze gaan uit elkaar en de projectontwikkelaar die mag doorgaan met alle voortbrengselen van de intellectuele eigendom van de architecten. Dat krijgt hij allemaal. Daarvoor betaalt hij een bedrag van euro. En hij zegt ik wil dat verder uitbreiden. Ik wil het uitbouwen. In plaats van dat die huizen zo worden gemaakt wil ik de vloeren door een fabriek laten maken. En dat heet dan concept 2.0. Als ik er in slaag om het een succes te laten worden betaal ik je nog eens euro zegt hij. Ja, maar zegt die andere maar hoe weten we dat nou. Ja zegt die projectontwikkelaar, als de eerste huizen zijn gebouwd met vloeren die door een fabriek zijn gemaakt, maar wie weet dan zus en zo. Dus daar zijn ze over gaan steggelen. Dus in de mediation komt dit aan de orde en daarvan heb ik voorgesteld, ik zal het even pakken. Dit is waar ik over vertelde over mediation. Hier een betalingsschema. Dan zie je dus ook staan dat een nabetaling zal volgen. Daarin zal door bindend advies kunnen worden geregeld dat

5 eventuele nabetaling van wordt nagekomen. Dus dat is iets waar ze bij Merlijn wel wat mee kunnen. S: Deze zaak is dus begonnen met mediation en zal eindigen met een bindend advies? N: De zaak zal ook eindigen met mediation. Deze zaak is binnenkort afgelopen. En als ze over 2 jaar een van beide partijen zegt jij moet betalen, maar dat kan niet. Dan moet een bindend adviseur een knoop door hakken. En dan zal in een vaststellingsovereenkomst de naam van de bindend adviseur komen te staan. Heb je een beetje een beeld van hoe bindend advies in de praktijk in zijn werk gaat. Dat zijn dus eigenlijk 3 vormen. Institutioneel, ad hoc en ad hoc in het kader van mediation. S: Het is me een stuk duidelijker geworden. Ik wist eigenlijk niet dat het zo weinig voor kwam dan dat u me nu vertelt. Daarin is denk ik nog wel winst te behalen. N: Dat hangt er natuurlijk vanaf in hoeverre mensen zich hiervan bewust zijn. S: Dat is wel jammer eigenlijk, dat er zo weinig gebruik van wordt gemaakt. N: Ja, klopt, maar als 500 advocaten allemaal vinden dat ik een goede bindend adviseur ben, heb ik het druk. En zo werkt dat, maar ja goed die zijn veel meer bezig met zichzelf. Met procederen of zelf oplossen. N: Heb je nog dingen die je nog wilt weten? S: Heeft u nog tips voor mijn onderzoek? N: Bel Pauline en vraag of je even met haar in gesprek kan gaan over het bindend advies. Zij is specialist op het gebied van bindend advies. Ze zit bij Nauta in Rotterdam. Je zou een afspraak met haar kunnen maken. S: Ik ga haar zeker bellen voor een afspraak. Ik wil u bedanken voor uw tijd en de informatie die u mij heeft gegeven. N: Graag gedaan en ik hoop dat je er wat aan hebt gehad. Misschien nog iets om op te schrijven. Ik heb een keer meegemaakt dat ik bij een bindend advies een tussenadvies moest geven, omdat ik nadere informatie nodig had. Een van de partijen was daar zo ontzettend ontevreden over dat tussenadvies, omdat hij een ongelijk kreeg voor een deel. Dat hij zei, ik beëindig de opdracht. En dan is het natuurlijk een interessante vraag of dat kan. Dat kan natuurlijk niet. Stel je voor, dan kan ieder partij zich eenzijdig terugtrekken. Je moet ervan uit gaan dat een opdracht is, maar het staat nergens in de wet of waar dan ook. Je moet er dus van uit gaan dat de overeenkomst van partijen en de bindend advies een overeenkomst is. Een drie partijen overeenkomst, waarbij zij verplicht zijn om ook jegens elkaar het bindend adviestraject tot het einde door te laten gaan. Je kunt het niet tussentijds stoppen. Die man heeft toen mijn rekening niet betaald en heb toen een incassoprocedure laten lopen. Daar heeft de rechter dat ook geoordeeld. Om die reden zet ik dat ook voortaan in mijn overeenkomst. Om gedonder achteraf te voorkomen. S: Ah oké, duidelijk verhaal. Ik heb verder geen vragen meer. Ik wil u nogmaals bedanken voor uw tijd. N: Graag gedaan en tot ziens. S: Tot ziens