Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Schoon en zuinig Nr Samenstelling: Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie). Plv. leden: Duyvendak (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), Kamp (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie). 2 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Roland Kortenhorst (CDA), Hessels (CDA), ondervoorzitter, Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD) en Vos (PvdA). Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Rouwe (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Weekers (VVD), Van Dam (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Cramer (ChristenUnie), Atsma (CDA), De Krom (VVD), Madlener (PVV), Nicolaï (VVD), Blom (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD) en Heerts (PvdA). VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG Vastgesteld 3 maart 2008 De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer 1 en de vaste commissie voor Economische Zaken 2 hebben op 27 februari 2008 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en minister Van der Hoeven van Economische Zaken over het Europese Energie- en Klimaatpakket. Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Koopmans De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Kraneveldt-van der Veen De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Van Halen KST tkkst ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 2008 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 25 1

2

3 Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de vaste commissie voor Economische Zaken Woensdag 27 februari 2008 Aanvang uur Voorzitter: Koopmans Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten: Duyvendak, Van der Ham, Jansen, Koopmans, Madlener, Neppérus, Ouwehand, Samsom, Spies, Van der Staaij en Wiegman-van Meppelen Scheppink, en mevrouw Cramer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, en mevrouw Van der Hoeven, minister van Economische Zaken. Aan de orde is de behandeling van: - de brief van de ministers van VROM en EZ en de staatssecretaris van BuZa d.d. 1 februari 2008 over voorstellen van de Europese Commissie voor wetgeving, nodig om haar klimaatdoelstellingen te realiseren (31209, nr. 10); - de brief van de ministers van VROM en EZ d.d. 7 februari 2008 inzake de bouw van kolencentrales in relatie tot het huidige klimaatpakket van de EU (31209, nr. 11); - de brief van de ministers van EZ en VROM d.d. 18 februari 2008 over de aanpak van het veilen van emissierechten voor de periode (28240, nr. 19). De voorzitter: Ik heet eenieder van harte welkom. Wij hebben voor deze vergadering de tijd tot vijf uur vanmiddag, dus ik zal de leden aan hun spreektijd houden. De heer Jansen (SP): Voorzitter, in welke stemming moeten onze bewindslieden afreizen naar Brussel? Gelet op hun brief over de voorstellen van de EU kunnen zij die reis best positief gestemd aanvaarden. Het komt erop neer dat de regering vindt dat Europa aardig op koers is, dat de essentie van de Nederlandse inbreng gehonoreerd is en dat er nog slechts wat punten en komma s gezet moeten worden. Wij denken dat een andere toon beter zou zijn, want de ambitie van Europa is nog steeds 20% reductie van de CO 2 -emissies, wat 10 procentpunt minder is dan de Nederlandse doelstelling. Daar hebben wij last van en het lijkt ons een buitengewoon slecht signaal voor de rest van de wereld. Verder zijn er in het EU-pakket zeer slappe duurzaamheidsdoelstellingen opgenomen voor biomassa en biobrandstof. Er is ook geen hard pakket van efficiencymaatregelen op productniveau, zoals lampen of koelkasten, zaken waarbij iedereen zich iets kan voorstellen. Sterker nog, de voorgestelde wijziging van het emissiehandelssysteem heeft het perverse effect dat het gebruik van zuinige elektrische toestellen ten goede komt aan de elektriciteitsbedrijven; ik kom hierop nog terug. Kortom, wij vinden het beeld helemaal niet zo florissant en wij adviseren de regering om uit te stralen dat Nederland veel verder wil gaan en dat wij er erg teleurgesteld over zijn dat het hierbij gebleven is. Er wordt in alle notities heel veel gerekend, zowel in de Brusselse als in de Nederlandse. Wij pleiten ervoor, onze rekenmethode zo snel mogelijk af te stemmen op een Europese standaard, zodra die zich aftekent. Dan de verdeling van de inspanningen over de lidstaten. Onze fractie is het met de regering eens dat het niet-ets-aandeel voor Nederland redelijk is, maar wel met de kanttekening dat dit dan ook voor de andere lidstaten moet gelden. Wij schatten in dat sommige lidstaten vinden dat hun aandeel kleiner moet worden, en wij passen ervoor dat Nederland straks de bietenbrug op moet gaan. Dit is wat ons betreft gewoon een kwestie van take it or leave it, want deze deal is met veel moeite tot stand gekomen. De heer Madlener (PVV): Nederland spreekt telkenmale uit dat het hogere ambities heeft dan wat de EU voorstelt, wat mij niet handig lijkt bij de onderhandelingen. Wat verwacht u van die onderhandelingen als wij al uitspreken dat wij meer willen doen dan wat de EU vraagt? De heer Jansen (SP): Wij willen dat Nederland bepleit dat de ambitie van de EU verhoogd wordt, dat de normen voor alle lidstaten strenger worden. Mocht dit niet lukken, dan dient Nederland de lat voor zichzelf hoger te leggen, maar dat betekent niet dat andere landen dan minder behoeven te doen. Dat geldt hooguit voor het ETS-deel, maar niet voor zaken als de gebouwde omgeving, transport en dergelijke. Daar kunnen wij op nationaal niveau de lat hoger leggen dan in Brussel, zonder dat anderen erdoor omlaag gaan. De verdeling van het ETS-deel, de grote industrie en de elektriciteitscentrales, vindt plaats in Brussel, deels door veilingen en deels door een ander mechanisme dat nog niet helemaal duidelijk is. De SP-fractie dringt erop aan dat Nederland nu en in de toekomst buitengewoon kritisch is op de monitoring, op alle mechanismen om Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 25 3

4 rechten in het kader van het ETS te verdelen en om te controleren of de doelstellingen gehaald worden. Wij kunnen instemmen met het voorstel van de Europese Commissie om de emissiedoelen tussen 2013 en 2020 lineair te laten afnemen. Dat lijkt ons een heel redelijk uitgangspunt. Dat betekent wel dat Nederland als een speer programma s moet opstarten. Als wij te traag starten, doen wij aan het begin van de periode te weinig en hebben wij een achterstand. Wij kunnen overigens wel lenen en schuiven. Wij voorzien een groot probleem met CCS, de afvang en opslag van CO 2. Wat gebeurt er precies als een lidstaat zijn doelen niet haalt? Welke sanctie staat daarop? Hoe hard tikt die aan? Is de sanctie ook zwaarder dan het voordeel dat een lidstaat heeft door niet aan de eisen te voldoen? Hoe waterdicht is het controlesysteem op het halen van de doelstellingen? Wat zijn de risico s? Wij dringen erop aan om nu al doelstellingen te formuleren voor het Europese pakket bij een doelstelling van -30%. Weliswaar is geregeld dat de lat omhoog kan indien er internationaal een deal komt, maar wij willen in dit stadium al vastleggen wat dat dan betekent voor het Europese programma. Beperking van externe emissiekredieten lijkt ons in eerste instantie niet fout. Wij vinden het een goede zaak dat de emissiehandel op Europees niveau wordt gebracht. De SP-fractie heeft ook steeds gepleit voor een uitbreiding van het aandeel dat geveild wordt. Het principe van 100% veilen lijkt ons nog steeds een uitstekend principe, zowel voor de elektriciteitsproducenten als voor de energie-intensieve industrie. Het is echter waar dat de energie-intensieve industrie een concurrentieprobleem op de wereldmarkt heeft als Europa het alleen doet. Wij denken dat er manieren zijn om negatieve effecten ervan te voorkomen. Allereerst bepleiten wij om de opbrengst van de veiling terug te sluizen in de vorm van subsidies voor investeringen in energie-efficiëntie. Het geld dat wordt betaald bij de veiling, wordt teruggepompt in de sector om energie-efficiency en verduurzaming te financieren. Daarmee heeft het ook een structuurversterkend effect. De Nederlandse economie wordt versterkt door dat mechanisme, omdat Nederland daarmee in de toekomst minder afhankelijk wordt van fossiele energie. De Commissie bepleit om op Europees niveau daarvoor 20% uit te trekken, waarvan de regering zegt dat zij dat niet ziet zitten. De SP-fractie is er in elk geval voorstander van om op nationaal niveau de opbrengsten van de veiling te besteden. Wij kunnen ons overigens heel goed voorstellen dat een aantal procenten van de veilingopbrengst wordt uitgetrokken voor een betere voeding van het adaptatiefonds, omdat dat op dit moment nog steeds financieel rammelt, zoals wij allen na Bali weten. Voor het probleem van concurrentie van import van buiten de EU stelt de SP-fractie voor om in Europees verband te bepleiten dat wordt afgerekend aan de grens. Om te voorkomen dat de WTO ons terugfluit wegens concurrentievervalsing, zou de opbrengst van die heffing kunnen worden besteed in het kader van het Clean Development Mechanism of het Adaptatiefonds. Kortom, er zouden investeringen mee kunnen worden gedaan in de landen die zelf niet voldoende hebben geïnvesteerd in verduurzaming. De Europese Commissie stelt voor om de hoeveelheden te veilen rechten te verdelen via historische emissies en de nationale welvaart. Vooral het eerste lijkt ons geen goed principe, omdat het eigenlijk een beloning betekent voor luiheid. Dat is geen goede zaak. Wij pleiten ervoor, die rechten te verdelen op basis van een benchmark. Wij hebben een aantal keren gesproken over het DSMmodel, waarbij men op basis van de output van de industrie rechten toekent. Dat lijkt ons een veel betere basis voor de verdeling dan de historische emissies. De Europese Commissie stelt voor om een zekere flexibiliteit in te bouwen in het ETS om overschotten en tekorten van jaren te kunnen doorschuiven. Dat lijkt aardig, maar heeft dat niet als groot nadeel dat landen die in het begin veel rechten overhouden daarbij denk ik aan de nieuwe lidstaten van de EU in de beginjaren zoveel kunnen sparen dat ze in de latere jaren relatief weinig behoeven te doen? Wij willen zeker stellen dat in de nieuwe EU-lidstaten net zoveel wordt geïnvesteerd in de energie-efficiency als in de andere EU-lidstaten. Graag krijg ik een toelichting van een van beide ministers op het perverse effect van energiebesparing op het ETS. Dit effect is ons eigenlijk pas duidelijk geworden tijdens de hoorzitting met het Milieu- en Natuurplanbureau. Het lijkt ons een zeer ongewenst effect. Datzelfde effect treedt op bij een hoger percentage duurzame energie. Het lijkt ons dat dit probleem moet worden opgelost voordat het systeem gaat draaien. Ik kom hiermee op het percentage hernieuwbaar en de discussie over biomassa. De doelstelling van 14% is in lijn met de doelstelling van 16% die Nederland in Schoon en Zuinig heeft afgesproken. Dat is weliswaar minder dan in het regeerakkoord stond, maar voor ons toch acceptabel, al is het mager. Dat de duurzaamheidscriteria op Europees niveau heel slap zijn, is een bijzonder groot probleem voor ons. De minister van Milieu zal weten dat die criteria slap zijn, aangezien de door haar geformuleerde Cramercriteria een stuk strenger zijn dan de afspraken op Europees niveau. Dit geldt zowel voor de biomassa die wordt verbrand bij elektriciteitsopwekking als voor de biomassa die wordt ingezet als biobrandstof. Ik wijs op de recente uitspraak van de Engelse collega van de minister Ruth Kelly. Zij heeft recentelijk gezegd: We are not prepared to go beyond current UK target levels for biofuels until we are satisfied it can be done sustainably. Wij stellen voor, dat Nederland zich op dezelfde manier opstelt. Zo nodig zal ik een motie indienen om de Kamer een uitspraak daarover te ontlokken. Wat ons betreft, moet het minimale CO 2 - rendement voor de in te zetten biomassa en biobrandstof omhoog van 35% naar 50%. Het kabinet zegt zich te willen inzetten voor het kosteneffectief beschikbaar maken van biobrandstoffen door onder meer het afbouwen van bestaande handelsbelemmeringen. Dat klinkt heel sympathiek, ook in het kader van ontwikkelingssamenwerking, maar in de huidige omstandigheden betekent dit dat wij de deur weer extra openzetten voor niet-duurzame stromen. Wat ons betreft, zijn die twee zaken aan elkaar gekoppeld: als er geen goed mechanisme is om de duurzaamheid vast te stellen van stromen uit ontwikkelingslanden naar Europa, moeten wij daar niet nu de deur voor openzetten. Dit is overigens geen stellingname die wijzelf hebben verzonnen. Wij hebben de afgelopen zomer een hoorzitting gehouden met een aantal ngo s uit ontwikkelingslanden die precies hetzelfde zeiden. Mevrouw Cramer was daarbij aanwezig. Ik kom nu tot de CO 2 -afvang en -opslag. Zowel het EU-klimaatpakket als het Nederlandse programma Schoon en Zuinig leunt heel zwaar op CCS. CCS heeft Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 25 4

5 uitsluitend een functie als overgangsmaatregel. Het is geen langetermijnoplossing, in tegenstelling tot energie-efficiency en verduurzaming. Het heeft ook geen positief effect, althans de SP-fractie ziet dat niet, op de verduurzaming van de Nederlandse economie. Het is uitsluitend een investering om de CO 2 onder de grond te stoppen. Dat leidt tot een heel ander resultaat dan wanneer men minder fossiele energie hoeft in te kopen. Dat heeft ook een positief economisch effect. Het is wat mijn fractie betreft dus geen maatregel die hoog op de politieke agenda moet staan. Sterker nog, CCS is vooral nodig als men een grote hoeveelheid kolen gebruikt voor de energieopwekking. Men zou zelfs kunnen zeggen dat men kolen aantrekt als de Nederlandse regering en Europa zwaarder inzetten op CSS. Het wordt dan aantrekkelijker om kolen in te zetten voor de opwekking van elektriciteit. Daarbij komt dat de techniek pas op zijn vroegst tegen 2020 zal zijn opgeschaald tot het niveau van een volledige kolencentrale. Op dit moment loopt er een aantal heel kleinschalige experimenten. Over drie of vier jaar wordt er een grootschaliger experiment gestart, maar dat is nog steeds slechts voor een stukje van de emissie van een centrale. Pas tussen 2015 en 2020, waarschijnlijk tegen 2020, zal het systeem bruikbaar zijn en dan nog tegen een extra energieverbruik van ongeveer 20%, zoals het zich nu laat aanzien. Kortom, men heeft op iedere vijf kolencentrales die men straks bouwt, één kolencentrale nodig om de CCS te regelen. Dat kost heel veel extra energie. De SP-fractie is nog steeds van mening dat het alternatief dat ongeveer een jaar geleden is ontwikkeld door Green4sure de milieubeweging en de vakbeweging een veel beter alternatief is. Dat alternatief gebruikt geen kolen. Wij geven toe dat daarbij het risico bestaat dat men in de overgangsperiode zwaarder leunt op gas. Anderzijds kan men daardoor meer investeren in snellere verduurzaming. Dat betekent dat men het aandeel van wind, zon en dergelijke sneller op peil heeft. Daarmee wordt de afhankelijkheid van gas op termijn veel lager. Milieudefensie en Greenpeace staan vandaag voor de deur met zandzakken om voor een Nederlandse klimaatwet naar Engels voorbeeld te pleiten. De SP-fractie vindt dat een prima idee. De essentie van de Engelse milieuwet is dat er voor de lange termijn doelstellingen van klimaatbeleid worden geformuleerd. Ze worden wettelijk verankerd, dus zijn niet afhankelijk van de politieke wind. Voor de komende veertig jaar bestaat er nu zekerheid over de manier waarop het is geregeld. Bovendien wordt het kader voor de financiering geregeld. Een laatste belangrijk aspect is dat ook de systematiek voor de tussendoelen is geregeld. Met andere woorden: niet alleen het langetermijnperspectief wordt vastgelegd, maar ook de doelen waarop men de komende jaren kan worden afgerekend. Dat laatste lijkt ons een heel belangrijke zaak. De doelstellingen van het regeerakkoord waren prachtig en zeer ambitieus. De doelstellingen van Europa zijn al een stuk minder prachtig. Die worden niet vanzelf gehaald; het gaat er vooral om dat er de komende vier jaar op jaarbasis al afrekenbare resultaten worden geboekt. Op dat punt is mijn fractie het meest kritisch. Ik sluit af met een verwijzing naar het debat dat wij gisteravond voerden met de minister van Economische Zaken over de SDE. De buitenwacht zegt dat men met het geld dat voor de SDE is uitgetrokken in de verste verte de duurzaamheidsdoelstelling van het kabinet niet haalt. De minister van Economische Zaken heeft veel zelfvertrouwen en heeft gezegd dat dit wel zal gebeuren. Zij verwees daarbij naar de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, want zij zijn samen verantwoordelijk voor Schoon en Zuinig. Daarmee wordt haar politieke verantwoordelijkheid wel erg groot. Over een jaar zullen wij bezien wat er terechtkomt van al die mooie plannen. The proof of the pudding is in the eating, dus wij zullen over een jaar zien of het gaat lukken, met of zonder Europa. Als de minister zegt: wij gaan dit halen, dan staat zij daarvoor. Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik zal beginnen met het tellen van een aantal zegeningen, maar maakt u zich geen zorgen: ook de CDA-fractie heeft nog een groot aantal kritische vragen bij het gepresenteerde pakket. Een jaar geleden hebben de regeringsleiders van de Europese Unie hun nek uitgestoken. Zij hebben forse ambities vastgelegd voor de aanpak van het klimaatbeleid. En een jaar later kunnen diezelfde regeringsleiders deze ambities, deze beloften, omzetten in concreet te behalen resultaten. Daden die nodig zijn om die ambities ook echt te realiseren. De CDA-fractie is van oordeel dat de Europese Commissie met de voorstellen van eind januari een knap stukje werk heeft geleverd. Per lidstaat zijn taakstellingen geformuleerd voor het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen en het te bereiken aandeel duurzame energie. Ook is een forse herziening van het instrumentarium gepresenteerd waarvan de voorstellen voor emissiehandel een belangrijk onderdeel vormen. Het lijkt erop dat de voorstellen van de Commissie niet slecht zijn gevallen, en dan formuleer ik het voorzichtig, of, en dan citeer ik het ECN, de Commissie heeft een samenhangend, doordacht en realistisch pakket gepresenteerd en dat allemaal tegen voor de burger aansprekende resultaten. Wij krijgen een grotere energie-efficiency. Dit levert zeker bij de huidige olieprijzen ook concurrentievoordelen op. Die voordelen zijn er zeker ook in de vorm van stimulansen voor innovatie en first mover-schap. Wij krijgen een grotere energiezekerheid en dat allemaal tegen aanvaardbare kosten. Op Europese schaal kost dit pakket ons nog geen 0,5% van de voorziene groei van ons bruto nationaal product en dan laten wij inverdieneffecten zoals de vermindering van adaptatiekosten en minder gezondheidsschade nog buiten beschouwing. Dit betekent echter niet dat wij nu kunnen tekenen bij het kruisje en overgaan tot de orde van de dag. Wij hebben ook nog wel wat vragen en wensen voor verbetering. In de eerste plaats: dank aan MNP, CPB en ECN voor de voorlopige doorrekening. Wij zijn met het kabinet benieuwd naar definitievere cijfers van de consequenties voor Nederland van dit pakket en mogelijk nog betere pakketten. Ik kan er ook niet omheen dat dit pakket nog niet voldoende is om de klimaatverandering aan te pakken. De regeringsleiders hebben zelf aangegeven dat er een mondiaal vervolg op Kyoto moet komen en dat als dat er komt, de EU bereid is om een taakstelling van -30% te realiseren. Die ambitie is ons te ver weg gestopt en dat vinden wij niet verstandig. Nog los van het feit dat wij in Nederland doelen hebben geformuleerd die verder gaan dan het nu gepresenteerde pakket, gaat het er ons om dat wij alles op alles moeten zetten om eind 2009 in Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 25 5

6 Kopenhagen dat wereldwijde vervolg op Kyoto te realiseren. Op Bali heeft de EU punten gescoord; dat schept verplichtingen. Als je de wereld -30% in het vooruitzicht hebt gesteld en je vult dat slechts tot -20% in, hoe geloofwaardig ben je dan nog op dat wereldwijde strijdtoneel? Hoe overtuigen wij China, India, ontwikkelingslanden van de oprechte ambities die op Bali zijn verwoord en dat wij tot -30% zouden willen gaan? Wij dringen er dan ook op aan dat de Europese Commissie doorgaat en ook een voorstel doet voor het door iedereen gewenste scenario van een wereldwijde aanpak van klimaatverandering. Daar heeft de Europese Commissie nog huiswerk te doen. Het kabinet zou zich er met alle mogelijke middelen sterk voor moeten maken dat deze uitwerking er ook komt. Graag hoor ik welke middelen het daarvoor in gedachten heeft. Laten wij ons daarbij ook realiseren dat de voorstellen van de Europese Commissie zich concentreren op de aanpak van de klimaatverandering aan de voorkant. Vanuit Europees perspectief is dat terecht. De heer Duyvendak (GroenLinks): Ik begrijp dat mevrouw Spies overgaat naar een ander onderwerp. Het is belangwekkend wat zij zegt. Als ik het goed begrijp, vraagt zij om een voorstel van de Europese Commissie voor een -30%-scenario waarin ook een verdeling van landen is opgenomen waaruit blijkt hoe het ETS functioneert. Moet het bij een voorstel blijven, of moet er in dit traject ook al overeenstemming worden bereikt over die voorstellen zoals dit ook voor het -20%-pakket geldt? Mevrouw Spies (CDA): Het zou mij een lief ding waard zijn als ook over dat pakket overeenstemming wordt bereikt. Dat was immers de inzet van de Europese regeringsleiders nog geen jaar geleden. Dat was ook de inzet van de Europese Unie op Bali. Zij zouden zichzelf recht doen door dit pakket helemaal uit te werken. De heer Duyvendak (GroenLinks): Mevrouw Spies vraagt dus eigenlijk aan minister Cramer en minister Van der Hoeven om tijdens de komende Europese raden ervoor te pleiten dat er zo snel mogelijk zo n pakket op tafel komt en dat ook daarover de onderhandelingen worden gestart? Mevrouw Spies (CDA): Ik heb de appreciatie in de brief van de regering zodanig gelezen dat dit ook de intentie is van het Nederlandse kabinet. De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik ben blij dat het CDA zegt dat Europa voorop moet gaan, niet moet afwachten, het goede voorbeeld moet geven. Toch is het in dit soort debatten belangrijk om door te exerceren: wat zou er gebeuren als dit niet het geval is? Wat Europa gaat doen, hebben wij niet in de hand. Vindt mevrouw Spies dat Nederland dan dezelfde positie moet innemen als Europa, of de hogere ambities zou moeten invullen? Zo zou Nederland voorop kunnen lopen in Europa en andere landen kunnen meekrijgen. Waar houdt de ambitie van het CDA op? Mevrouw Spies (CDA): Die ambitie is groot. De Nederlandse doelen staan voor het CDA niet ter discussie. Het kabinet stelt die ook niet ter discussie naar aanleiding van het voorstel van de Europese Commissie. Wij gaan ervan uit dat wij het pakket nog zoveel beter kunnen krijgen, dat in Kopenhagen -30% kan worden afgesproken. Ik ga ervan uit dat u ons daarbij helpt, als groot gelover in de Europese samenwerking. Hiervoor hebben we nog twee jaar te gaan. De heer Van der Ham (D66): Wat is voor de CDA-fractie plan B? Mevrouw Spies (CDA): Het coalitieakkoord is helder: Nederland gaat voor de -30%. De voorstellen van de Europese Commissie richten zich sterk op allerlei mitigatiebeleid, terwijl vele landen buiten Europa, en ontwikkelingslanden in het bijzonder, veel meer belang hebben bij maatregelen die de gevolgen van klimaatverandering bestrijden: maatregelen die verdroging en erosie tegengaan en mensen beschermen tegen periodes met te veel water. Die adaptatiemaatregelen mogen we echt niet uit het oog verliezen. De suggestie van de stap van 20% naar 30% via een groter aandeel CDM willen wij prominenter terugzien. Een nadere uitwerking hiervan is ook nodig omdat we haast hebben. Commissie, Raad en Parlement hebben de ambitie om dit hele pakket nog vóór de verkiezingen voor het Europese Parlement in juni volgend jaar klaar te hebben. Dat is een enorme klus, maar zowel landen als bedrijven willen terecht zo snel mogelijk weten waar zij aan toe zijn, om zelf aan de slag te kunnen. We moeten dus voorkomen dat we na Kopenhagen opnieuw een onderhandelingscircuit krijgen; vandaar de wens van de uitwerking van het scenario naar 30%. Nog één algemene opmerking over de verdere uitwerking. In de huidige voorstellen wordt vrij veel overgelaten aan comitologie. Dat betekent dat de politiek op afstand komt te staan ten gunste van ambtelijke vertegenwoordigers. Hoe deskundig en gemotiveerd die ook zijn, ik vraag het kabinet op dit punt zelf de vinger aan de pols te houden. Keuzes over klimaatverandering zijn niet snel technische uitwerkingen, maar politieke besluiten, die door de politiek in het Europees Parlement en in de nationale parlementen en de Raden van ministers moeten worden gemaakt. Graag de toezegging dat het kabinet de voorstellen op dit punt kritisch zal volgen en, waar nodig, voorstellen tot verbetering zal doen. Ik ga nu meer gedetailleerd in op de diverse voorstellen. De commissie heeft op basis van criteria van kosten, effectiviteit en eerlijkheid of draagkracht een voorstel gedaan voor taakstellingen per lidstaat en voor emissiehandel. In dat voorstel lijkt een redelijke balans te zijn gevonden. Met collega Jansen van de SP waarschuw ik er wel voor dat vele landen nu terugtrekkende bewegingen zouden kunnen maken. We moeten elkaar vasthouden op de beloften die de regeringsleiders hebben gedaan. We moeten in die balans zo weinig mogelijk gaan duwen en trekken; als het evenwicht wordt verstoord, zullen we veel verder van huis zijn. Toch twee kanttekeningen hierbij. De Commissie stelt een lineaire afname van de emissies voor in niet-emissiehandelssectoren. Wij kunnen ons vinden in tussentijdse monitoring, rapportage en verantwoording, maar laten wij onszelf geen jaarlijks circuit aandoen van verantwoording en afrekening; dat werkt contraproductief en staat vooral ver af van de werkelijkheid, die bijvoorbeeld laat zien dat de verbetering van energie-efficiency zich in de komende jaren niet keurig langs een constante lijn zal Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 25 6

7 voltrekken. Graag een signaal van de regering op dit punt. De heer Jansen (SP): Voorzitter. De SP is ook tegen bureaucratie, maar ieder jaar maakt het MNP al een keurige analyse van de stand van natuur en milieu in Nederland. In wezen is zoiets dus een uitbreiding van wat we al hebben. Wat is daarop tegen? Mevrouw Spies (CDA): Daar zou iets op tegen zijn, als het leidt tot jaarlijkse afrekening op de geleverde prestaties. We kunnen niet een keurige rechte lijn van nu naar 2020 trekken en zien dat, via stapjes van -2% of -3%, onze prestaties consistent verbeteren. Je hebt soms een paar jaar waarin je zit te wachten op een innovatie of waarin je zit te wachten op het effectief worden van grote investeringen. Dan kun je in een keer een enorme terugval krijgen en daarna weer een afvlakking over een aantal jaren heen. De wereld is niet zo maakbaar dat wij keurig netjes ieder jaar -2% of -3% met elkaar zullen realiseren. De heer Jansen (SP): Het nadeel van uw aanpak is dat wij straks elke keer wachten op Zo van: wacht u maar, wij moeten nog op stoom komen. Dat betekent dat veel zaken naar voren worden geschoven. De lineaire afname is juist een zekerheid, dan weet je dat je direct aan de bak moet. Mevrouw Spies (CDA): De heer Jansen heeft mij niet goed verstaan. Ik heb gezegd dat ik pleit voor rapportage, voor verslaglegging en voor het houden van de vinger aan de pols. Ik pleit ook voor tussentijdse doelstellingen, zoals wij die in Nederland hebben vastgelegd in het programma Schoon en Zuinig. In 2010 kijken wij waar wij staan, opdat wij tijdig kunnen bijsturen. Maar een jaarlijkse afrekenbaarheid op -2% of -3% doet geen recht aan de werkelijkheid buiten. De heer Duyvendak (GroenLinks): Mevrouw Spies is wel consequent. Zij verzet zich tegen de klimaatwet, dus verzet zij zich ook tegen het jaarlijks afrekenbaar zijn. Ik was nu juist zo blij met dit voorstel, omdat het eindelijk hard maakt wat tot nu toe boterzacht was. Als het over de zalmnorm en het EMU-saldo gaat, is mevrouw Spies wel voor jaarlijks hard afrekenbare doelen. Waarom is zij dan nu tegen, terwijl er enorm veel flexibiliteit is? Want je mag vooruitrekenen, je mag het meenemen uit het vorige jaar. Het is helemaal niet hard per jaar. Er zit ook nog een marge in van een paar procent. Waarom is zij in het ene geval, namelijk bij het financiële beleid, ervoor, en bij het milieubeleid ertegen? Mevrouw Spies (CDA): Mijnheer Duyvendak doet geen recht aan de werkelijkheid, want voor het financiële beleid hebben wij een overalldoelstelling afgesproken over waar wij in 2011 willen staan. Ik ben niet alleen maar tegen die klimaatwet vanwege die lineaire doelstellingen. Ik ben er vooral tegen omdat wij alles op alles moeten zetten om die klimaatwet overbodig te maken. Met de Europese voorstellen en Europese wetten en regels die wij met elkaar in dit pakket afspreken, zullen wij ervoor zorgen dat wij de klimaatwet op nationaal niveau helemaal niet nodig hebben. De heer Duyvendak (GroenLinks): Uit de grote problemen met de veel te slechte luchtkwaliteit en de gezondheidsslachtoffers daardoor, moeten wij de les trekken dat wij veel te laat op de rem hebben getrapt. Er is jaarlijks gemonitord, wij zagen precies hoe het fout ging, maar er gebeurde niets. Dat is waar mevrouw Spies voor pleit. Was het in dat geval niet veel beter geweest als er jaarlijks hard afgerekend was? Dan hadden wij nu niet die grote problemen gehad. Mevrouw Spies (CDA): De veronderstelling van de heer Duyvendak dat er niets gebeurt op het gebied van het terugdringen van CO 2 -emissierechten, betekent dat hij een jaar lang heeft zitten slapen. In het programma Schoon en Zuinig is veel neergelegd. Er zijn veel concrete maatregelen in gang gezet. De Europese Commissie doet veel verbetervoorstellen. De heer Duyvendak doet dat totale pakket geen recht. Het is niet juist dat er opnieuw niets gebeurt en dat wij veel te laat wakker worden. De heer Duyvendak (GroenLinks): Mevrouw Spies verdraait mijn woorden. Ik zei dat er met de luchtkwaliteit jarenlang niets is gebeurd, waardoor wij zo scherp uit de bocht zijn gevlogen. Ik zei dat het heel goed is dat je jaarlijks afgerekend wordt, om te voorkomen dat het rond die CO 2, wat nog een veel groter probleem is, hetzelfde zal gebeuren. Mevrouw Spies wekt de verdenking dat zij die grenzen niet wil omdat zij die te strak vindt en zij haar gang niet meer kan gaan. Mevrouw Spies (CDA): De heer Duyvendak doet volstrekt onrecht aan de ambities die ik elke keer heb verwoord en aan de afspraken die wij elke keer hard en afrekenbaar met elkaar hebben gemaakt. GroenLinks, en de heer Duyvendak in het bijzonder, lijkt nog steeds te geloven in een theoretische werkelijkheid dat wij elk jaar exact -3% doelstellingen kunnen halen en daarop afrekenbaar kunnen zijn. Zo maakbaar is de samenleving niet. De heer Van der Ham (D66): De fractie van D66 heeft wel sympathie voor de klimaatwet. Ik begrijp wel dat mevrouw Spies die overbodig wil maken, maar het voorbereiden van de klimaatwet is wellicht een extra stimulans voor degenen die eraan moeten bijdragen, inclusief politiek en bedrijfsleven, om er vrijwillig meer werk van te maken. Dat is heel nuttig. Zou mevrouw Spies de klimaatwet eventueel voorbereid willen zien door het kabinet? De voorbereiding van een dergelijke wet zoals ze die in Engeland hebben en die ook door een aantal milieuorganisaties wordt voorgesteld, kan juist een pressiemiddel zijn om de wet niet nodig te hoeven laten zijn. Dat is een beproefd instrument. Mevrouw Spies (CDA): In Engeland is er niet een dergelijke wet. Men is daar niet verder dan een aantal natuur- en milieuorganisaties in Nederland op dit moment. Wat denkt u dat Italië, Slovenië, Roemenië of Malta gaan doen als Nederland zegt: wij hebben Europa niet nodig, want wij doen het in ons eentje toch wel? Wat gaat er dan gebeuren? Dan gaat iedereen achterover leunen. Dan halen wij druk af van het Europese proces om tot een stevig en ambitieus pakket te komen. Als iedereen voor zich gaat zeggen: wij doen het zelf wel als het aan de onderhandelingstafel niet lukt, gaat een land als Roemenië toch nooit meer iets doen? Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 25 7

8 De heer Van der Ham (D66): Dat begrijp ik en het zou voor mij ook een overweging zijn om niet meteen achter het idee aan te rennen. Het kan ook symboolwetgeving worden, waar wij voor het klimaat niets aan hebben. Ik heb er dus sympathie voor, maar uw bezwaren deel ik voor een deel. Als Nederland in de discussie op Europees niveau voorop wil blijven lopen, moet het aan dat soort landen laten zien dat het niet alleen vrijblijvende afspraakjes zijn die gemaakt worden bij een glas sherry bij een regeringsleider thuis. Wij moeten concrete, afrekenbare afspraken maken. Wetgeving kan daarbij dienstig zijn. Daarin zou Nederland de kaders kunnen stellen en voorleven. Mevrouw Spies (CDA): Dat doet Nederland al. Nederland is op dit punt in Europees verband een van de leading nations, zoals zij op Bali telkens genoemd worden. Wij geven het goede voorbeeld en zijn verder dan welke lidstaat dan ook in het concreet vertalen van de ambities uit het coalitieakkoord. Voor de geloofwaardigheid van de Nederlandse inzet hebben wij naar mijn stellige overtuiging op dit moment geen concept voor een klimaatwet nodig als stok achter de deur. Voorzitter. Het kabinet geeft aan, zelf kritisch te bezien of de beperking die gesteld wordt aan de inzet van externe emissiekredieten tot maximaal 3% niet een te grote beperking vormt. Kabinet verklaar u nader, zou ik willen zeggen, want ook bij de CDA-fractie leeft de vraag of dit niet te krap is. Wanneer kunnen wij de nadere analyse en de voorstellen van de regering tegemoet zien? Op het gebied van de emissiehandel moet duidelijk nog het een en ander worden verduidelijkt en verbeterd. Laat ik vooropstellen dat de voorstellen een forse verbetering inhouden van het bestaande systeem en daadwerkelijk tot een Europees gelijk speelveld voor deelnemende bedrijven zouden moeten leiden. Wij kunnen ons vinden in de indeling in drie groepen, waarbij vanaf 2013 voor de elektriciteitssector 100% geveild gaat worden. Voor de groep overige bedrijven is nog onduidelijk welke sectoren wanneer te maken krijgen met een oplopend te veilen percentage aan emissierechten. Belangrijk is de tegemoetkoming aan sectoren die mondiaal opereren en door veiling te veel concurrentienadelen zouden ondervinden. De staal- en aluminiumindustrie en een deel van de chemie vallen hier mogelijk onder. Het zou wenselijk zijn om zo snel mogelijk helder te krijgen welke sectoren hieronder komen te vallen. Waarom wil de Europese Commissie hiermee tot 2010 wachten? Er ligt op dit punt een uitdaging of een bewijslast bij de sectoren zelf, om overtuigend bij de Europese Commissie aan te geven dat zij een uitzonderingspositie zouden moeten krijgen. Welke rol ziet het kabinet voor zichzelf in dit proces weggelegd? Moeten wij ons aansluiten bij Oostenrijk, Frankrijk, Finland, Duitsland, Hongarije en Tsjechië, die in een brief aan de Europese Commissie voor versnelling van de keuze hebben gepleit? De CDA-fractie steunt het kabinet in het streven om alle kleine installaties, onder de 25 ton, niet onder het ETS te laten vallen. Klopt het dat de mogelijkheid van pooling blijft bestaan? De minister geeft aan, het voorstel kritisch te zullen beoordelen op gevolgen voor administratieve lasten. Wanneer kunnen wij de eerste resultaten daarvan tegemoet zien? Dan kom ik nu op de vraag wie er mee mag doen aan de veiling. In de brief over de periode van 2008 tot 2012 voor Nederland, schrijft de minister dat de veiling openbaar is; iedereen moet kunnen meedoen. Betekent dit naar het oordeel van de minister dat niet alleen bedrijven die behoren tot de sectoren die vallen onder het ETS kunnen meedoen, maar bijvoorbeeld ook speculanten? Bestaat de mogelijkheid dat wij hedgefondsen krijgen die puur en alleen speculeren in CO 2 - emissierechten? Is dat de bedoeling? Wij hebben daar grote bedenkingen bij. Houdt het systeem dat wordt voorgesteld voldoende rekening met koppeling met mogelijk andere handelssystemen en uitbreiding naar andere landen, ook buiten de EU? Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat de huidige voorstellen nogal naar binnen gekeerd zijn. Een bijzonder ingewikkeld punt is natuurlijk de vraag hoe wij de opbrengsten van die veiling gaan besteden. Laat ik vooropstellen dat onze fractie hierover nog geen definitieve conclusies heeft getrokken. Wel vinden wij het terecht om daarbij de regels over de begrotingssystematiek als vertrekpunt te kiezen. Dat betekent dan ook dat de aanbevelingen van de Europese Commissie niet meer dan suggesties kunnen zijn, hoe sympathiek misschien ook. De Europese Commissie moet haar boekje niet te buiten gaan door met dit soort suggesties te komen. Simpel redeneren, zoals de minister van Financiën zou kunnen doen, dat de veilingopbrengsten terechtkomen in de schatkist en dat wij dan wel zien wat wij ermee doen, is wat ons betreft te kort door de bocht. Ook de stelling dat wij de facto al een bedrag aan adaptatie en mitigatie besteden dat ongeveer gelijk is aan het oormerken van 20% van de veilingopbrengsten, zoals de Commissie suggereert, is iets te gemakkelijk. De CDA-fractie is gevoelig voor het argument dat de opbrengsten van een veiling op de een of andere manier weer ten goede moeten komen aan sectoren die deze lastenverzwaring voor hun kiezen hebben gekregen. Dat is van groot belang voor het draagvlak voor het beleid dat wij voeren en dat forse inspanningen vraagt van veel bedrijven. Ik hoef de parallel met de discussie over de vliegtaks en de verpakkingenbelasting vast niet in herinnering te roepen. Niet voor niets hebben ook al heel veel commissies gepleit voor vergroening en voor een balans waarbij lastenverzwaring elders in de vorm van lastenverlichting terug zou moeten komen. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik begrijp dat het oormerken u te ver gaat, maar dat u het wel in de vorm van een bepaalde lastenverlichting elders terecht wilt zien komen bij de sector die hieronder te lijden heeft. Als er één sector is die behoorlijk lijdt onder onze energieproductie en -consumptie, dan is het wel de sector ontwikkelingslanden. Zou het dan vanuit dat oogpunt niet heel logisch zijn om naast het bedrijfsleven ook heel goed te kijken naar de rol en de mogelijkheden voor ontwikkelingslanden? Mevrouw Spies (CDA): Dat zou absoluut kunnen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij die veilingopbrengsten investeren in technologieontwikkeling, in innovatie, maar ook in klimaatadaptatie, bijvoorbeeld in ontwikkelingslanden. Ik vind dat het kabinet op dat punt met een voorstel moet komen dat recht doet aan de wens tot een dergelijke balans. Daarbij moeten wij echter geen verkeerde prikkels gaan organiseren. Wij zullen het op een heel slimme manier moeten doen. Wij hebben Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 25 8

9 immers een bepaalde CO 2 -prijs nodig om investeringen in besparing, in duurzaamheid en in CCS rendabel te maken. Dan werkt compensatie voor een mogelijk hogere energierekening contraproductief op het besparingsgedrag of op andere investeringen. Wij zullen dat dus op een heel creatieve, slimme manier moeten doen. Ik heb begrepen dat daarover gesprekken plaatsvinden met het bedrijfsleven, maar ik zou aan het kabinet graag mee willen geven dat er bij de besteding van de veilingopbrengsten een balans moet komen tussen lastenverzwaring en lastenverlichting. De heer Duyvendak (GroenLinks): U zegt dat het geld weer terug moet naar de sectoren die het betalen. Nu is dat breed gedefinieerd. Vindt u dat op individueel bedrijfsniveau de lasten ook niet verzwaard mogen worden? Of zegt u: het principe is dat de vervuiler betaalt, en niet dat de vervuiler incasseert wat hij eerst betaald heeft. Mevrouw Spies (CDA): Ik denk niet dat wij hier al met elkaar tot een concreet en acceptabel voorstel kunnen komen, maar het principe dat de vervuiler betaalt zien wij als grondslag om te gaan veilen. Wij hebben een CO 2 -prijs nodig die hoog genoeg is, maar wij zullen de opbrengsten van de veiling op een slimme manier moeten gaan gebruiken, waarvan ook degenen profijt moeten kunnen hebben die met lastenverzwaringen te maken krijgen. Dat kan via investeringen in innovatie of via investeringen in schonere productietechnieken. Voor ons is een adequate CO 2 -prijs het uitgangspunt. Daarnaast geef ik aan onszelf, aan het kabinet en aan iedereen in deze zaal de opdracht mee om te bezien of wij een balans kunnen vinden die leidt tot een goede besteding van de veilingopbrengsten. De heer Duyvendak (GroenLinks): Maar op individueel bedrijfsniveau kan dat leiden tot een lastenverhoging. Mevrouw Spies (CDA): Dat kan. De heer Madlener (PVV): Het CDA is een regeringspartij. Zij is dus voor 100% verantwoordelijk voor wat wij nu gaan doen. Dat is niet niks. Mij lijkt het dus heel redelijk om het CDA te vragen, te kwantificeren hoeveel het de Nederlandse industrie per jaar kost dat wij daar geld bij weghalen en enerzijds de schatkist in laten vloeien, anderzijds het buitenland in laten vloeien door middel van het ETS, op grond waarvan de Nederlandse industrie rechten moet kopen, terwijl de opbrengst daarvan naar landen als Roemenië en dergelijke gaat. Mevrouw Spies moet daar op zijn minst een beeld van hebben. Welke gevolgen heeft dit voor de Nederlandse consument, zeker met het oog op de huidige hoge olieprijzen, die voorlopig blijven stijgen? Mij lijkt dit heel redelijke vragen aan een partij die dit zo wil doen. Mevrouw Spies (CDA): Mijnheer Madlener, u had het antwoord zelf kunnen krijgen als u afgelopen dinsdag op de hoorzitting was geweest, want toen hebben ECN, het Centraal Planbureau en het Milieu- en Natuurplanbureau uitgerekend dat de opbrengsten van de veiling, dus de kosten voor degenen die dat op moeten brengen, variëren tussen de 1,5 mld. en 3,1 mld. en dat het ons ongeveer 0,5% van de groei van ons bruto nationaal product in 2020 gaat kosten. Dit zijn voorlopige cijfers. Zij betreffen de kosten. Voor dat bedrag kunnen wij investeren in continu innoveren en in het op een slimme manier ontwikkelen van technieken die het geheel goedkoper kunnen maken. Mijnheer Madlener, u weet net zo goed als ik dat de energierekening van de consument door de huidige hoge olieprijzen al heel erg hoog is. U weet ook dat juist dankzij besparingsmogelijkheden en het bieden van alternatieven via de gisteravond besproken Stimuleringsregeling Duurzame Energieproductie en heel veel andere manieren, de consument haar energierekening nu al en niet pas in 2013, wanneer deze voorstellen operationeel worden, lager kan krijgen. De heer Madlener (PVV): Ik heb de hoorzitting via internet gevolgd, dus ik ben er eigenlijk wel een beetje bij geweest. Mevrouw Spies (CDA): U had zelfs vragen kunnen stellen! De voorzitter: U bent er eigenlijk altijd een beetje bij, mijnheer Madlener. De heer Madlener (PVV): Het probleem is wel dat het door het CBS berekende impassescenario niet voldoet. Dat scenario gaat namelijk uit van een CO 2 -reductie met slechts 5% in de Europese Unie, terwijl wij nu afspraken maken over een reductie met 20% of zelfs 30% overeenkomstig de wens van de regering. Dat impassescenario is dus niet correct. Daarom vraag ik om steun van mevrouw Spies voor het verzoek aan de minister om dat impassescenario eens goed uit te rekenen, dus op grond van de regeringsdoelstellingen, indien wij die inderdaad nastreven, terwijl de rest van de wereld niets doet. Dat is namelijk het waarschijnlijkste scenario. Daarbij is er geen antwoord op de gevolgen voor de consument en op wat er gebeurt met de hoge olieprijzen. De scenario s kloppen dus niet. Het kan heel anders uitpakken dan mevrouw Spies nu zegt. Mevrouw Spies (CDA): Ik ben er helemaal voor om het Centraal Planbureau, het Milieu- en Natuurplanbureau en wie dan ook te blijven raadplegen en verschillende scenario s te laten doorrekenen, zodat inzicht wordt verschaft in de consequenties, kosten, maar ook baten van de voorstellen die wij nu doen. Ik heb daar net overigens ook al voor gepleit. Mijnheer Madlener, u moet zich wel realiseren dat wij niet alleen het Nederlandse bedrijfsleven op kosten jagen, zoals u steeds wilt doen geloven, maar dat wij over een Europees systeem van emissiehandel praten. Dat leidt dus tot een gelijk speelveld voor alle Nederlandse bedrijven op de Europese markt. Roemeense, Spaanse en Italiaanse bedrijven worden op dezelfde manier onderdeel van dat systeem van emissiehandel. Over de veilingopbrengsten heb ik voldoende gezegd. Ik wil het nu nog even over de prijs van CO 2 -rechten hebben, want het succes van het emissiehandelssysteem en van het bestrijden van klimaatverandering is natuurlijk afhankelijk van de CO 2 -prijs die uiteindelijk wordt gerealiseerd. Welke prijs is naar het oordeel van de minister nodig om CCS-projecten op de langere termijn rendabel te laten zijn? Wanneer kan windenergie op zee met een kolencentrale concurreren? Wanneer zijn investeringen in energie-efficiencywinst snel genoeg terug te verdienen? De verwachtingen daarvan lopen Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 25 9

10 enorm uiteen; marges van 30 tot 60 per ton zijn geen uitzondering. Is er naar het oordeel van het kabinet een minimaal te halen prijs nodig? Het gerucht doet de ronde dat de Europese Commissie zo n 30 per ton nastreeft, omdat een dergelijke prijs maatschappelijk aanvaardbaar zou zijn. Klopt dat gerucht? Hoe belangrijk de emissiehandel ook is, wij moeten de rest van onze gereedschapskist op orde houden. Dat betekent dat wij via IPPC-richtlijnen voortschrijdende normstelling nauwlettend in het oog moeten houden, de stand der techniek moeten blijven aanscherpen en innovaties ook op die manier moeten stimuleren en afdwingbaar maken. Graag uw aandacht hiervoor. Kunt u toezeggen dat u zich op deze instrumenten blijft concentreren? De Commissie heeft een voorstel voor een richtlijn over hernieuwbare energie gepresenteerd. De CDA-fractie zet daarbij toch de nodige vraagtekens. Wij weten allemaal hoe ver wij, zeker ook in Nederland, nog verwijderd zijn van het bereiken van de doelstelling. Wij hebben daar gisteravond in het kader van de Stimuleringsregeling Duurzame Energie uitgebreid over gesproken. Ik concentreer mij nu op het voorstel voor de richtlijn. Dat voorstel is niet goed genoeg. De lat voor duurzaamheidscriteria voor biomassa en biobrandstoffen moet hoger, in lijn met de ambities van het kabinet en de door de Kamer aangenomen moties. Ik zal ze hier niet meer allemaal oplepelen, maar ik heb wel een aantal kritische vragen en suggesties. Zolang de duurzaamheidscriteria onvoldoende zijn, kunt u de keuzen zoals bij de SDE suggereren. Dat betekent bijvoorbeeld geen biomassa uit producten die ook voor voeding geschikt zijn. Ik heb ook de indruk dat de aandacht voor dit thema op internationaal niveau ten koste gaat van onze prestaties op nationaal niveau. De Kamer heeft nog steeds geen voorstel ontvangen over de vraag hoe WTO-barrières genomen kunnen worden in relatie tot eisen die wij op grond van duurzaamheid aan biomassa willen stellen. Wat op dit moment op nationaal niveau al wel kan, gebeurt niet. U had drie maanden de tijd om in de AMvB een zwaarder gewicht voor volgende generaties biobrandstoffen vast te leggen. Die drie maanden zijn om, maar de AMvB is nog niet gewijzigd. De voorstellen voor een systeem van uitwisseling van groencertificaten tussen lidstaten zijn voor de CDA-fractie niet duidelijk genoeg. Wij hebben nog onvoldoende zicht op de (financiële) consequenties van deze voorstellen. Ik wacht graag een nadere verduidelijking hiervan in een fiche af, maar ik wil het daarin dan ook wel zien. Alles overwegende, denk ik dat het kabinet bij de richtlijn voor hernieuwbare energie een voorbehoud moet maken. Dat voorbehoud bestaat wat ons betreft uit twee elementen. Ten eerste mag het kabinet niet instemmen met de richtlijn zolang de duurzaamheidscriteria niet in lijn zijn met wat kabinet en Kamer hebben vastgelegd. Ten tweede mag het kabinet niet instemmen met verplicht aandeel van 10%, zolang wij niet de garantie hebben dat dat verantwoord kan. Ik roep de motie-de Krom/Spies (30800-XI, nr. 42) nog maar eens in herinnering. Bij CO 2 -afvang en -opslag wordt het tijd dat wij CCS vertalen van mooie beloften naar mogelijke toepassingen in concrete projecten. U geeft aan, de Kamer hierover op korte termijn nader te informeren. Dat is prima, maar het moet onderhand wel snel gebeuren. Wij hebben al een hele tijd Borsselegeld hiervoor op de plank liggen. Er zijn twee proeven uit deze middelen mogelijk gemaakt. Verder is er nog een aantal andere concrete plannen. Er zijn echter vooral nog heel veel onzekerheden bij mogelijke initiatiefnemers, maar ook steeds meer bij omwonenden. Onzekerheid en onduidelijkheid veranderen heel snel in ongerustheid en onrust, zoals nu concreet in Barendrecht het geval is. Dat moeten wij voorkomen. Wanneer komt u dus over de brug? U schrijft ook dat het nog niet duidelijk is op welke wijze deze projecten zullen worden gefinancierd. Kennelijk gaat u er daarbij nog steeds vanuit dat de Europese Commissie geld beschikbaar stelt. Ik heb echter ook andere berichten gehoord. Ik krijg dan ook graag een nadere toelichting. De heer Jansen (SP): Ik kan mij er nog wel iets bij voorstellen dat er Europees geld wordt gestoken in de ontwikkeling van CCS. Bent u het ten principale eens met de SP-fractie dat de financiering van CCS straks in de productiefase gewoon voor 100% door de vervuiler moet worden betaald? Mevrouw Spies (CDA): Ja zeker. Het kabinet geeft aan, de Kamer apart te zullen informeren over de nieuwe richtsnoeren voor staatssteun. De staatssteunvoorstellen worden royaler, dus nationale overheden kunnen aan bedrijven wat gemakkelijker middelen die milieudoelen mede bevorderen, ter beschikking stellen. De CDA-fractie staat daar in principe positief tegenover. Op die manier wordt het voor de overheid gemakkelijker om projecten zoals CCS in ieder geval in de startfase te stimuleren. Wij zien echter wel een risico. Als ik het vriendelijk formuleer, heeft mijn fractie de indruk dat Nederland nu niet direct een genereuze staatssteuntraditie heeft. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat andere lidstaten in het verleden nogal eens alle mogelijke gaten en kieren van de Europese regels hebben opgezocht om eigen bedrijven te steunen. Daarmee was er lang niet altijd sprake van een gelijk speelveld. Als nu de mogelijkheden ruimer worden, zou ook de Nederlandse overheid ruimhartiger moeten worden. Wij kunnen vast veel van onze buren en andere lidstaten leren. Ik ben heel benieuwd wanneer de minister met een reactie komt. Ik zie graag dat zij daarbij ook aandacht besteedt aan de traditie en de voorstellen in andere landen. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik hoorde u kritische vragen stellen over CCS, financiële duidelijkheid, aansprakelijkheid en veiligheid. Hoe beoordeelt u de sterke inzet van dit kabinet op CCS, ook wat de overheidsinvesteringen betreft? Mevrouw Spies (CDA): Lieverkoekjes worden niet gebakken. Als wij onze doelstellingen willen halen, hebben wij een heel forse inzet nodig op energiebesparing en op duurzame energie. Daaraan draagt de Nederlandse overheid flink bij, ook in financiële zin. Wij hebben olie, kolen en gas nodig voor de komende decennia. Dan hebben wij ook instrumenten nodig om ervoor te zorgen dat wij die brandstoffen schoner gaan maken. CCS is daarin een belangrijk instrument. Wij hebben niet alleen maar leuke of voordelige keuzes. Een instrument als CCS hebben wij heel hard nodig. Gelet op de Nederlandse bodem hebben wij ook goede natuurlijke Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr