Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 2000 2001 26 573 Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording Nr. 51 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 17 oktober 2000 De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer 1 heeft op 14 september 2000 overleg gevoerd met staatssecretaris Remkes van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de voorbeeldbegroting 2000 2001 van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) (26 573, nr. 22). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissie 1 Samenstelling: Leden: Reitsma (CDA), voorzitter, Witteveen- Hevinga (PvdA), Van Middelkoop (RPF/GPV), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Crone (PvdA), Augusteijn- Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), ondervoorzitter, Eisses-Timmerman (CDA), Th. A. M. Meijer (CDA), Luchtenveld (VVD), Van Wijmen (CDA), Kortram (PvdA), Van der Knaap (CDA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Van Gent (Groen- Links), Oplaat (VVD), Van der Staaij (SGP), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA) en Udo (VVD). Plv. leden: Leers (CDA), Dijksma (PvdA), Stellingwerf (RPF/GPV), Valk (PvdA), Essers (VVD), De Wit (SP), Van Heemst (PvdA), De Boer (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Van Beek (VVD), Geluk (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Schreijer-Pierik (CDA), Blok (VVD), Biesheuvel (CDA), Van den Akker (CDA), Giskes (D66), M. B. Vos (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Niederer (VVD), Van t Riet (D66), Spoelman (PvdA), Hindriks (PvdA) en Snijder- Hazelhoff (VVD). De heer Feenstra (PvdA, mede sprekend namens D66) vond het op zich een verbetering dat de voorbeeldbegroting van VROM van 43 artikelen naar 16 artikelen wordt teruggebracht, mits dit niet ten koste gaat van een goede uitoefening van het budgetrecht door de Kamer. Het is daarom van belang dat hoge eisen worden gesteld aan de wijze waarop de artikelen worden geformuleerd, aan de indeling, de meetbaarheid van de beleidsdoelen en de prestatiegegevens. De omschrijving van de voorbeeldbegroting zoals deze nu voorligt, is erg kwalitatief van aard. Zijn fractie en die van D66 zien graag dat bij het terugbrengen van het aantal artikelen de kwantitatieve delen van de begroting worden versterkt. Onder artikel 02, betaalbaarheid en vrije woonkeuze, valt de belangrijke post van 3 mld. huursubsidie. In de kwalitatieve omschrijving wordt in vrij algemene termen aangegeven dat VROM de vrije woonkeuze stimuleert en dat voor alle burgers een betaalbare woonkeuze bereikbaar moet worden gemaakt. Bij een dergelijke omschrijving komen vragen naar voren als: waar toets je op? Wat is betaalbaar? Is het wel mogelijk om de post huursubsidie onder een dergelijk breed artikel te laten vallen? Het gaat bij huursubsidie om groepen burgers die per definitie functioneren op een krappe woningmarkt waar de vrije woonkeuze gelimiteerd is. Kan de staatssecretaris op dit punt een nadere verduidelijking geven? Bij het onderdeel milieubeheer is een heldere en consistente structuur gehanteerd. De algemene beleidsagenda is duidelijk uitgewerkt in visie en beleidsprioriteiten, waarbij de begrotingsartikelen zie de tabel op pagina 32 helder zijn weergegeven in intensiveringen en ombuigingen. Dit onderdeel is kwantitatief goed in orde. Niettemin lijkt de indeling in vier KST48625 ISSN 0921-7371 Sdu Uitgevers s-gravenhage 2000 Tweede Kamer, vergaderjaar 2000 2001, 26 573, nr. 51 1
artikelen niet direct logisch. Op dit beleidsterrein wordt iedere vier jaar een nieuw nationaal milieubeleidsplan NMP opgesteld. Na opstelling van het NMP-4, dus na zestien jaar werken met een vaste systematiek van milieubalans en milieuverkenningen moet het toch mogelijk zijn om de indeling meer kwantitatief van aard te maken. Kan de staatssecretaris hier nader op ingaan? Daarnaast is een verbijzondering van het internationale milieubeleid op zijn plaats. Het internationale milieubeleid wordt steeds belangrijker, zoals ook blijkt uit de laatste milieubalans van het RIVM. De begroting van VROM is recent fors opgehoogd om aan de internationale verplichtingen te kunnen voldoen. De heer Feenstra verwees in dit verband naar de discussie over de ODA-middelen. Het woord «kwaliteit» komt veelvuldig voor in de omschrijving maar een meer kwantitatieve vertaling is hier op zijn plaats. Wat zijn de doelen op korte, middellange en lange termijn? Wanneer zullen deze doelen bereikt worden? Welke budgetten worden ervoor aangesproken? Hij zou graag zien dat voor het onderdeel klimaatverandering een meerjarige agenda wordt opgesteld in kwantitatieve zin. Ook voor het onderdeel beheersing van risico s zou hij graag een dergelijke agenda zien, gerangschikt naar de omvang van risico s. De beleidsprestaties op deze gebieden zouden kwantitatiever ingevuld kunnen worden. De wens bestaat verder om meer inzicht te krijgen in de milieugelden die interdepartementaal worden aangewend en de gelden die worden overgeheveld naar derden, zoals provincies en gemeentes enerzijds en doelgroepen en milieustimuleringsregelingen anderzijds. Tot slot zou de heer Feenstra graag de toezegging krijgen dat de bijlage met het overzicht van moties en naar aanleiding daarvan gedane toezeggingen in de voorbeeldbegroting gehandhaafd blijft. Een overzicht op internet is niet voldoende. Het is met het oog op een sterke controlerende functie van de Kamer gewenst dat in de begroting terug is te vinden onder welk artikel en op welke pagina uitvoering aan moties is gegeven. De heer Hofstra (VVD) vond het aggregatieniveau van de informatie belangrijk. Een meer compacte begroting is op zich heel plezierig, maar daarbij dient wel de vraag beantwoord te worden hoeveel belangrijke informatie hierdoor verloren gaat voor de Kamer. Kan de staatssecretaris hiervan een indicatie geven? In de voorbeeldbegroting worden de huisvesting Koninklijk Huis, Hoge Colleges van Staat en ministerie van Algemene Zaken genoemd als een apart artikel onder 14, terwijl de overige gebouwen in een ander hoofdstuk in de begroting zijn ondergebracht. Zou het niet verstandig zijn hier vast te houden aan een vorm van integraliteit? Het ligt in de bedoeling om het onderdeel budgetflexibiliteit expliciet in de begroting op te nemen. Bij de briefing is gesproken over een driedeling. Op welke wijze zal hieraan invulling worden gegeven? Wordt een driedeling gemaakt tussen keiharde verplichtingen, gelden die op grond van bestuurlijke afspraken al zijn ingeboekt en vrij besteedbare middelen? Een dergelijke indeling zou voor de Kamer bij het opstellen van amendementen een grote steun betekenen. Zijn fractie vindt het geen probleem dat de bijlagen bij de begroting integraal verdwijnen, maar ziet ook graag dat de bijlage met het overzicht van moties en toezeggingen in de begroting gehandhaafd blijft, eventueel in samenhang met het in de nieuwe opzet uit te brengen jaarverslag. Tweede Kamer, vergaderjaar 2000 2001, 26 573, nr. 51 2
Er is een afsluitend algemeen overleg gepland op 12 oktober door de commissie voor de Rijksuitgaven met de minister van Financiën over de uitkomsten van de behandeling van de voorbeeldbegrotingen. Het begrotingsonderzoek VROM en de behandeling van de begroting van VROM zullen ook nog plaatsvinden. Kan de staatssecretaris de Kamer eind van dit jaar, begin volgend jaar een overzicht geven van de veranderingen die naar aanleiding daarvan in de opzet van de begroting zullen plaatsvinden? Antwoord van de regering De staatssecretaris was graag bereid om de Kamer na afloop van de gedachtewisseling die nu nog volop gaande is over de vormgeving van de nieuwe begroting, eind van dit jaar of begin van het volgend jaar per brief op de hoogte te stellen van de veranderingen in de opzet van de begroting en de wijze waarop de aandachtspunten uit dit overleg verwerkt zullen worden. Het was ook hem bij het lezen van de voorbeeldbegroting van VROM opgevallen dat een aantal zaken kwantitatief verder kan worden aangescherpt. Ook de Rekenkamer heeft over een aantal zaken opmerkingen gemaakt. Het thema sociale kwaliteit van de woonomgeving zal in meer operationele doelstellingen, instrumenten en prestaties worden uitgewerkt. Bij het bevorderen van de sociale kwaliteit van de woonomgeving is heel goed kwantificering mogelijk op het gebied van de woonzorgstimuleringsregeling, de experimenten die zijn aangekondigd op het terrein van de woonzorgvouchers en het zesde prestatieveld. De gedachtewisseling met betrekking tot de kwantificering van de huursubsidie is nog volop aan de gang. De Kamer heeft in het verleden om informatie gevraagd op een aantal punten, die vanwege de systematiek en de bij de overheid beschikbare informatie niet te geven was, onder andere in verband met de privacybescherming. De Kamer heeft zich daar toen bij neergelegd. Er wordt momenteel aan gewerkt om bij de te leveren prestaties in het kader van de betaalbaarheid naast het begrip «normhuur» een verfijnder instrument te ontwikkelen. Overigens zal niet alleen in de begroting verslag worden gedaan over de huursubsidie. Dit zal ook en dan veel fijnmaziger gebeuren bij de bespreking van de resultaten van de nieuwe Huursubsidiewet, waarin al deze elementen in kwantitatieve zin op een rij gezet worden. De Kamer dient de informatie waar zij om vraagt niet uitsluitend uit de begroting te halen maar ook uit een aantal andere bronnen. Er wordt op dit moment gezocht naar een bredere presentatie van het internationale milieubeleid, dat een onderdeel vormt van het artikel klimaat. Er wordt gekeken of dat ook in de naamgeving terug kan komen. Het is op zich goed mogelijk om de interdepartementale aanwending van milieugelden en de aanwending van gelden die via medeoverheden en organisaties lopen in kaart te brengen. Als het echter om de vertaling in prestaties en de daarbij horende afrekening gaat, is er sprake van ongelijksoortige elementen. Op sommige zaken zijn de bewindslieden van VROM rechtstreeks aanspreekbaar omdat zij de middelenstromen beheren en invloed hebben op de prestaties. Een deel van de milieugelden gaat echter via het ISV naar gemeentes en provincies. Over deze gelden zijn een aantal algemene afspraken gemaakt maar geen prestatieafspraken. Dit heeft te maken met de decentrale opzet van de ISV-systematiek. Er bestaat wel een algemeen systeem van monitoring, maar de verantwoordelijkheden liggen decentraal. De staatssecretaris wilde niet worden afgerekend op prestaties die worden geleverd op een niveau waarop hij zelf Tweede Kamer, vergaderjaar 2000 2001, 26 573, nr. 51 3
geen invloed kan uitoefenen. Hij achtte het echter goed mogelijk dat de Kamer via een systeem van monitoring inzicht krijgt in de resultaten van decentralisatieoperaties. Hij deed graag de toezegging dat het overzicht van moties en toezeggingen als bijlage bij de begroting gehandhaafd zal blijven. In de nieuwe opzet van de begroting zal een aantal bijlagen en een aantal algemene inleidingen op beleidsterreinen verdwijnen. Het informatieniveau daarvan in termen van kwantificering en beleidsprestaties is niet erg groot. Overigens zal er in de komende jaren sprake zijn van een permanent proces van veranderingen, passen en meten. Ook de eerste definitieve begroting die in 2002 het licht zal zien, zal geen eindbeeld te zien geven. Er zal de eerste jaren voortdurend discussie blijven over nieuwe aanvullingen of weglatingen. De agentschapsbegroting van de Rijksgebouwendienst wordt als een zelfstandig deel gepresenteerd. De Hoge Colleges van Staat en Algemene Zaken vallen hier niet onder, omdat zij onder de inputbegroting en niet onder het baten- en lastenstelsel vallen. In het RGD-deel is wel een geïntegreerde versie van beide opgenomen. Verder wordt op dit moment overwogen of het baten- en lastenstelsel ruimer kan worden toegepast ter uitvoering van de motie-hofstra, ingediend bij de behandeling van een wijziging van het systeem. Er zal bij het onderdeel budgetflexibiliteit inderdaad gewerkt worden aan de hand van een driedeling. Daarbij wordt onderscheid gemaakt tussen afspraken die keihard zijn vastgelegd, afspraken waarover bestuurlijke toezeggingen zijn gedaan en afspraken die een flexibel karakter hebben. Deze drie categorieën zullen in de begroting zichtbaar worden gemaakt. De staatssecretaris was van mening dat een overzicht van moties en toezeggingen meer thuishoort in de begroting dan in het jaarverslag. Het moment waarop de Kamer de begroting bespreekt, is het moment waarop de regering informatie verstrekt over de stand van zaken met betrekking tot moties en toezeggingen. Bij de bespreking van de jaarverantwoording zal meer gekeken worden welke prestaties geleverd zijn aan de hand van de in de begroting opgenomen kernpunten. Bij die gelegenheid is de vraag naar de uitvoering van moties minder aan de orde. Bij de behandeling van de verantwoording over 1999 is uitvoerig met de minister van VROM gesproken over het thema van de klimaatverandering. Bij die gelegenheid heeft de minister van VROM een aantal toezeggingen gedaan. Nadere gedachtewisseling De heer Feenstra (PvdA) was blij met de duidelijke toezegging van de staatssecretaris dat getracht zal worden op een aantal punten in de begroting te komen tot een duidelijker kwantificering. Met name voor de posten huursubsidie en milieugelden zowel interdepartementaal als medeoverheden en doelgroepen is een goede kwantificering noodzakelijk met oog op een verantwoorde werkwijze. De Kamer heeft destijds bewust ingestemd met de autonome ruimte die provincies en gemeentes krijgen bij de ISV-aanpak. Niettemin moet het mogelijk zijn dat de Kamer, wanneer zij op bepaalde terreinen extra geld wil toekennen voor een intensivering van beleid, in de begroting en het jaarverslag terugvindt of dat geld inderdaad terecht is gekomen bij de beleidsprioriteiten die zij heeft gesteld. Er zou binnen ISV een verfijning Tweede Kamer, vergaderjaar 2000 2001, 26 573, nr. 51 4
aangebracht dienen te worden die het mogelijk maakt te controleren of gelden bestemd voor een bepaalde post binnen ISV daar werkelijk terecht zijn gekomen. Bij een al te brede opzet van grote artikelen waarin veel geld wordt overgeheveld, is een dergelijke controle niet meer mogelijk. Dit maakt het honoreren van gelegitimeerde wensen van provincies en gemeentes moeilijker. De heer Feenstra dankte de staatssecretaris voor de toezegging dat het overzicht van moties en toezeggingen in de bijlage bij de begroting gehandhaafd zal blijven. Hij vroeg tot slot waar het specifieke beleidsartikel dat zich richtte op de PKB s, met name grote PKB s zoals de Waddenzee, in de nieuwe systematiek is terug te vinden. De heer Hofstra (VVD) was er een voorstander van dat de post huursubsidie in het kader van de integraliteit onder het artikel betaalbaarheid en vrije woonkeuze blijft vallen, evenals de post eigen woningbezit. De staatssecretaris merkte op dat het specifieke beleidsartikel dat zich richt op de PKB s te vinden is op pagina 85 onder artikel 8. Daar staat de PKB Waddenzee expliciet genoemd. De ISV-opzet gaat uit van een decentrale aanpak en zegt iets over de voeding en niet over de besteding van de gelden. Er is momenteel sprake van een overgangsfase. Een goed voorbeeld van de huidige situatie is de post bodemsanering, waar zaken zeer specifiek zijn benoemd. In de nieuwe aanpak is het aan de gemeentes zelf om te bepalen hoeveel geld zij willen uittrekken voor bepaalde zaken. Wel is er een systematiek van monitoring afgesproken, waarbij op een gegeven moment verantwoording moet worden afgelegd. Bij die gelegenheid zal gesproken worden over de kwantitatief door de medeoverheden gerealiseerde resultaten. De Kamer kan op dat moment aan de hand van de beoordeling van de resultaten bepalen of zij behoefte heeft aan het beschikbaar stellen van extra geld of het stellen van extra voorwaarden. Tot slot merkte de staatssecretaris op dat de toezegging die hij had gedaan op het gebied van het verder kwantificeren en fijnmaziger maken van de post huursubsidie ook geldt voor de post eigen woningbezit. De voorzitter van de commissie, Reitsma De griffier van de commissie, Jonker Tweede Kamer, vergaderjaar 2000 2001, 26 573, nr. 51 5