Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar XII Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2001 Nr. 52 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 21 december 2000 De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat 1 heeft op 30 november 2000 overleg gevoerd met staatssecretaris J. M. de Vries van Verkeer en Waterstaat over haar brief van 18 juli 2000 inzake internationaal waterbeleid ( XII, nr. 72). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissie 1 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), voorzitter, Van den Berg (SGP), Reitsma (CDA), Biesheuvel (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Valk (PvdA), Van Gijzel (PvdA), Leers (CDA), ondervoorzitter, Feenstra (PvdA), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF/GPV), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Wagenaar (PvdA), Van der Knaap (CDA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Niederer (VVD), Van Bommel (SP), Eurlings (CDA), Herrebrugh (PvdA), Hindriks (PvdA) en De Swart (VVD). Plv. leden: Te Veldhuis (VVD), Bakker (D66), Th. A. M. Meijer (CDA), Stroeken (CDA), Van Gent (GroenLinks), Waalkens (PvdA), Crone (PvdA), Atsma (CDA), Duivesteijn (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Augusteijn-Esser (D66), Schutte (RPF/ GPV), Geluk (VVD), Luchtenveld (VVD), Spoelman (PvdA), Buijs (CDA), Van Walsem (D66), Vendrik (GroenLinks), Weekers (VVD), Poppe (SP), Dankers (CDA), Depla (PvdA), Dijsselbloem (PvdA) en Nicolaï (VVD). De heer Klein Molekamp (VVD) wees erop dat de regering tijdens het Wereldwaterforum 200 mln. beschikbaar heeft gesteld voor het internationaal waterbeleid, in de hoop daarmee ook andere landen in beweging te krijgen. Na afloop van het Wereldwaterforum is diverse malen aan de regering gevraagd hoe de 200 mln. besteed zullen worden. Liggen de prioriteiten daarbij in de bestrijding van de waterschaarste in grote delen van de wereld of juist in de bestrijding van de waterovervloed in andere delen van de wereld? Pas onlangs heeft de regering een gedeeltelijk antwoord op deze vragen gegeven. In de dossiers is echter nog steeds niet te vinden waar het merendeel van de 200 mln. aan besteed wordt. In haar brief van 3 november 2000 noemt de staatssecretaris slechts één grote post en verder allemaal kleine bedragen. Uit de brief wordt de richting van de besteding echter niet duidelijk. Kan de staatssecretaris namens de regering duidelijkheid over de besteding en het beleid verschaffen? Is er tussen Verkeer en Waterstaat en het directoraatgeneraal Internationale samenwerking (DGIS) van Buitenlandse Zaken wellicht een competentiestrijd gaande over de besteding van de gelden? Uit de gehouden presentatie van het Netherlands Water Partnership (NWP) blijkt dat Nederland in vergelijking met andere landen redelijk hoog scoort met de hulpprogramma s. Toch komt er slechts een laag percentage gebonden hulp tot stand. Hoe kan Nederland zijn rijke kennis als waterland uitventen? Doet Nederland alles via de Wereldbank en zo ja, kunnen Nederlandse bedrijven daarvan extra profiteren bij de Wereldbank? In hoeverre is het ministerie van Economische Zaken hierbij betrokken? Zijn de Nederlandse drinkwaterleidingbedrijven, betrokken bij het NWP, niet veel te klein om een echte rol te spelen in het internationale waterbeleid? Is de Nederlandse drinkwaterstructuur wel toegesneden op een KST50552 ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 2000 Tweede Kamer, vergaderjaar , XII, nr. 52 1

2 grote internationale rol? Speelt dit element nog een rol in de discussies binnen het kabinet? In de presentatie van het NWP werden de volgende knelpunten genoemd: een afnemende bereidheid van DGIS om waterinfrastructuur te financieren, versnippering van de aanwending van financiële middelen en onvoldoende versterking van kennisinstituten van de overheid en het bedrijfsleven in Nederland. Herkent de staatssecretaris zich in die knelpunten en, zo ja, wat doet de regering eraan? Wat was de rol van de staatssecretaris en het bedrijfsleven tijdens het bezoek aan Bangladesh? Wat was de betekenis van het bezoek voor Bangladesh? Heeft de staatssecretaris daar al een follow-up gegeven aan het Wereldwaterforum? De heer Klein Molekamp concludeerde dat hij nog geen duidelijk inzicht had in de manier waarop Nederland omgaat met de resultaten van het Wereldwaterforum. Hoe wordt daaraan inhoud gegeven? Wat zijn de beleidsmatige accenten in de besteding van de 200 mln.? Mevrouw Augusteijn-Esser (D66) constateerde dat Nederland een grote kennis van zaken heeft op vier onderdelen van de problematiek van het water: 1. voldoende schoon en bereikbaar drinkwater; 2. de kwaliteit van het oppervlaktewater; 3. irrigatiewerken; 4. het keren en beheren van wateroverlast. Het is een goede zaak dat Nederland zijn kennis en kunde met name in ontwikkelingslanden inzet om daar de beschikbaarheid van water en het goede waterbeheer op peil te brengen. Mevrouw Augusteijn-Esser was er beducht voor dat er in Nederland opnieuw een bureaucratisch systeem wordt opgericht, waarvan de loketten niet goed bereikbaar zijn en dat veel vertraging oplevert. Hoe kan de staatssecretaris garanderen dat de nieuwe organisatie geen extra bureaucratie zal betekenen? Bezitten de ministeries van Verkeer en Waterstaat en voor Ontwikkelingssamenwerking niet al voldoende kennis om samen met het bedrijfsleven dat al in de ontwikkelingslanden werkzaam is, de plannen gestalte te geven? Kan de staatssecretaris garanderen dat niet de situatie ontstaat die nu bestaat bij de wederkerigheidsverdragen op het gebied van de duurzaamheid? In ontwikkelingslanden worden door Nederlandse waterleidingbedrijven al veel initiatieven ontplooid om de drinkwatervoorziening op peil te brengen. Het valt voor het bedrijfsleven daar vaak niet mee om geld te genereren. Kunnen deze projecten op een soepele wijze en zonder vertraging ingesluisd worden in het contact van het NWP? De wijze van invulling van de projecten in het buitenland moet goed in de gaten worden gehouden. Er moet gericht worden gewerkt aan verhoging van de kennis en de kunde van de bevolking aldaar, zodat men het systeem in eigen beheer kan nemen, met eigen reparatiemogelijkheden. Dit vereist niet alleen lokale deskundigheid, maar ook het vooraf maken van een omgevingsanalyse. Mevrouw Augusteijn-Esser was van mening dat er geen versnippering van financiële middelen mag ontstaan. De middelen moeten geconcentreerd worden in de gebieden waar ze het meeste nodig zijn en waar de projecten het meest kansrijk zijn. Is daar een garantie voor te geven? Hoe komt het echter dat in de praktijk blijkt dat het vooral vanuit Ontwikkelingssamenwerking heel moeilijk is om waterinfrastructurele projecten te financieren? In hoeverre wordt dit geheel aan het bedrijfsleven overgelaten? Of heeft de overheid hier zelf ook een taak in? Uit welke bronnen moeten de middelen dan komen? Tijdens het Wereldwaterforum zijn er veel contacten tussen de verschillende landen geweest. Wordt het beleid binnen Europa afgestemd, teneinde te voorkomen dat ineffectief wordt gewerkt? Als het beleid goed wordt afgestemd, zijn er ook minder overheadkosten. Tweede Kamer, vergaderjaar , XII, nr. 52 2

3 Ten slotte vroeg mevrouw Augusteijn-Esser hoe de evaluatie zal worden vormgegeven. De heer Depla (PvdA) was van mening dat het schot tussen de vraaggestuurde middelen, die voornamelijk bij Ontwikkelingssamenwerking zitten en de aanbodgestuurde middelen, die voornamelijk bij Verkeer en Waterstaat zitten, gehandhaafd moet worden. Hij was ook van oordeel dat er snel een heldere bijdrageregeling moet komen, opdat de NGO s en de particuliere bedrijven snel projecten kunnen indienen. Het is niet de rol van de Kamer, elk individueel project te beoordelen. Wel is het een goede zaak als de Kamer elk jaar tijdig een overzicht krijgt, zodat zij de voortgang in het beleid kan beoordelen. Is het mogelijk al halverwege het jaar duidelijk te hebben welk budget in het daarop volgende jaar nodig is? De samenwerking in het programma Partners voor water mag er niet toe leiden dat vanuit dat programma gelden worden gesluisd naar al bestaande programma s, zoals het programma Water for Food. De heer Biesheuvel (CDA) was van oordeel dat de centrale vraag in het overleg nog steeds is in hoeverre de staatssecretaris zeggenschap heeft over de financiering van de 200 mln., in relatie tot het onderscheid tussen de aanbodgetuurde en de vraaggestuurde middelen. De Kamer is ongeduldig ten opzichte van het kabinet als het gaat om de stimulansen in het internationaal waterbeleid. Het beleid mag niet leiden tot een nieuwe bureaucratie. De heer Van den Berg (SGP) onderstreepte het belang van de kennis en de vaardigheden van Nederland in het internationaal waterbeleid, niet alleen op technisch gebied, maar in toenemende mate ook op bestuurlijk terrein. Bij het laatste speelt vooral het functionele waterbeheer via de waterschappen een belangrijke rol. Nederland kan deze waarden heel goed exporteren. De middelen voor het programma Partners voor water vormen slechts een klein deel van de totale middelen voor het internationaal waterbeleid. Het gaat nu niet over de 200 mln., maar over een klein deel ervan. Van diverse organisaties had de heer Van den Berg vernomen dat er enigermate sprake is van verbrokkeling en van afstemmingsproblemen. Komen de projecten die in de sfeer van de zuivere ontwikkelingssamenwerking liggen, ook aan de orde in de stuurgroep Partners voor water? Het budget daarvoor berust immers niet bij de stuurgroep. Als de Kamer over het brede internationaal waterbeleid wil praten, moet ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking worden uitgenodigd. Tijdens de behandeling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking heeft de minister gezegd dat er de komende jaren 100 mln. extra beschikbaar komt en dat zij met een eigen nota over het waterbeleid komt. Vindt er voldoende afstemming plaats binnen de regering? Hoe liggen de verantwoordelijkheden? Hoe kan versnippering van de gelden worden voorkomen? Kan de staatssecretaris bevorderen dat de Kamer de mogelijkheid krijgt over één samenhangend internationaal waterbeleid te spreken? Een complicatie is dat het beleid inzake ontwikkelingssamenwerking heel sterk vraaggestuurd is. In het programma Partners voor water gaat het echter vaak om aanbodsturing. Hoe ziet de staatssecretaris dit spanningsveld? Is een aantal projecten van het NWP, die in het implementatieplan nog als «in behandeling» te boek staan, inmiddels gehonoreerd? Een aantal promotieprojecten in het buitenland moeten snel worden aangepakt. Projecten die in bepaalde landen al in gang zijn gezet, hebben soms nog een duwtje nodig om echt van de grond te komen. Is het mogelijk daarop in te spelen via Nederlandse programma s? Tweede Kamer, vergaderjaar , XII, nr. 52 3

4 Antwoord van de regering De staatssecretaris zei dat zij zich bij het aantreden van het kabinet heeft afgevraagd of Nederland in het buitenland niet iets meer kan doen met de gedurende vele eeuwen opgebouwde ervaring in watermanagement. Dat is niet alleen van belang om de bestaande kennis te behouden, maar ook om nieuwe kennis en ervaring op te doen en de bestaande kennis te verbreden. Bij het oplossen van internationale waterproblemen is het duidelijk dat men met een totaalconcept vaak inclusief de financiering moet komen, dat niet slechts door één bedrijf uitgevoerd kan worden. Dit betekent dat ook de Nederlandse overheden moeten samenwerken. De afzonderlijke ministeries kunnen dan ook niet zeggen dat zij allemaal afzonderlijke potjes hebben. De «BV Nederland in water» moet in Nederland de projecten afwegen en naar het buitenland één gezicht tonen. De ministeries moeten daartoe samenwerken met het bedrijfsleven, de kennisinstituten en met andere overheden, zoals de waterschappen, die heel goed zijn in de institutionele inbedding. Deze vormgeving heeft niet als doel een nieuwe bureaucratie te creëren, maar om de bestaande partijen efficiënter te laten werken. Om die reden wordt de besteding van de 200 mln., dat wil zeggen de pledge van het Wereldwaterforum die in de ODA-gelden valt, afgestemd met de stuurgroep Partners voor water. Er wordt dus niet langs elkaar heen gewerkt. Het Wereldwaterforum bood de gelegenheid Nederland verder op de kaart van het internationaal waterbeleid te zetten. Gebleken is dat er geen enkel land ter wereld is zonder een waterprobleem en dat het ene land kennis en kunde heeft op het ene terrein en het andere land op het andere terrein. Dat is ook de reden geweest om binnen de ODA-gelden een verdubbeling aan te brengen voor projecten die aan het waterbeleid worden gerelateerd. Dan gaat het ook om projecten die buiten het strikte beleidsterrein van Verkeer en Waterstaat vallen. Daarnaast zijn er nog de HGIS-gelden, waar ook de gelden voor het programma Partners voor water onder vallen. Op den duur worden die gelden op 25 mln. gebracht. Uitgangspunt is het vraaggestuurd werken, maar er moet ook worden aangegeven wat het Nederlandse aanbod is. Het is zaak de Nederlandse consultants, waterbouwers en kennisinstituten extra in beeld te brengen, al voordat een groot project op touw wordt gezet. In de voorloopfase van een project wordt onder andere gekeken naar de omgevingsfactoren, de duurzaamheid en de betrokkenheid van de bevolking. Als een project wordt gestart, moet de bevolking niet alleen worden ingelicht, maar moet ook rekening worden gehouden met haar manier van leven. Ook moet de mensen worden geleerd hoe zij moeten omgaan met het resultaat en hoe zij er vervolgens op moeten passen. Daartoe is het zaak dat de mensen aldaar worden opgeleid. Die mensen kunnen vervolgens de kennis weer uitdragen in de regio. Bij het opzetten van een project kan de kennis die bij de waterschappen bestaat, goed van pas komen. De 25 mln. voor het programma Partners voor water is ervoor bedoeld het Nederlandse bedrijfsleven op het juiste moment op de goede plek te hebben. Daartoe moeten de bedrijven de mogelijkheid hebben deel te nemen aan consultancystudies. Om de reden heeft Nederland iemand bij de Wereldbank zitten, die een eigen fonds heeft om een aantal studies te kunnen opzetten. Getracht wordt projecten die interessant zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven, omdat die tot vermeerdering van kennis leiden, naar Nederland te leiden. Grote projecten moeten altijd via internationale regels aanbesteed worden. De conclusie is dat Nederland via vraagsturing tracht iets te betekenen voor andere landen. De 200 mln. van Ontwikkelingssamenwerking wordt in overleg met de stuurgroep Partners voor water ingevuld. Er wordt dus niet langs elkaar heen gewerkt. De projecten waarvoor wordt gekozen, zijn in lijn met het algemene beleid. Daarbij wordt vanuit Ontwikkelingssamenwerking de Tweede Kamer, vergaderjaar , XII, nr. 52 4

5 aandacht geconcentreerd op een bepaalde selectie landen. De selectie vanuit Partners voor water sluit daar deels op aan, maar heeft voor een ander deel betrekking op bijvoorbeeld internationale stroomgebieden. Tijdens het Wereldwaterforum is in dat kader een intentieverklaring gemaakt om twinning tussen stroomgebieden te propageren. Dat er nu nog moet worden beslist of een aantal projecten nog voor 2000 gefinancierd worden, heeft te maken met de late start van de stuurgroep, met de late beslissing in het kabinet over de HGIS-gelden en met het ontwikkelen van het juridisch kader aan de hand waarvan de projecten en de uitgaven getoetst worden. Het doel is in 2001 de projecten en de toekenning van de gelden veel eerder rond te hebben. Dan moet ook de bijdrageregeling gereed zijn. Eind 2001 komt er een eerste tussentijdse evaluatie, waarbij de samenwerking met het NWP wordt betrokken. Het kabinet streeft wederkerigheid in bilaterale afspraken niet na. Een vorm van wederkerigheid is wel gelegen in het opdoen van kennis over systemen. Omdat het programma Water for Food een bestaand programma is, is het additioneel ten opzichte van het programma Partners voor water, hoewel een deel wordt aangestuurd vanuit het programma Partners voor water. Sommige onderdelen van plannen staan al voor vele jaren op de rails. Die onderdelen moeten geleidelijk aan onder de werking van de stuurgroep vallen. Het is niet de bedoeling goedlopende programma s op te heffen. Het is ook niet de bedoeling dat programma s elkaar overlappen. Onderdelen die in een eerder stadium niet tot de prioriteiten behoorden of waarvoor geen geld beschikbaar was, kunnen in een hernieuwde afweging toch weer aan bod komen. Nadere gedachtewisseling De heer Klein Molekamp (VVD) constateerde dat de afstemming van beleid plaatsvindt in de stuurgroep Partners voor water. Zeker na het Wereldwaterforum moet de regering echter ook inzichtelijk maken hoe het beleid gestalte krijgt over de beleidsterreinen en de ministeries, opdat de Kamer het beleid kan toetsen. Hoe denkt de regering hieraan gestalte te geven? Verkokering en versnippering moet uiteraard voorkomen worden. Wellicht is een Kameruitspraak over een integraal beleid nodig. De heer Klein Molekamp herhaalde de vraag of de staatssecretaris zich herkent in de drie knelpunten die tijdens de presentatie van het NWP werden geschetst. Mevrouw Augusteijn-Esser (D66) hield haar zorgen over de effectiviteit van de gekozen structuur. Het feit dat in het NWP heel veel organisaties zitten, mag niet leiden tot eindeloze overleggen en goedkeuringsprocedures. In hoeverre vindt er afstemming van beleid plaats binnen de EU? Voorkomen moet worden dat er dubbel werk wordt gedaan. Ook omdat 200 mln. niet al te veel is, behoort het geld effectief besteed te worden. Dat gebeurt nu niet altijd, zoals blijkt uit de gang van zaken rond de bouw van een dam bij de Bujagali Falls in Oeganda. Bij dit project, dat wordt gefinancierd door de Wereldbank, is geen rekening gehouden met de omgevingsfactoren. De plaatselijke bevolking raakt haar inkomstenbron kwijt, doordat de watervallen verdwijnen. Mevrouw Augusteijn-Esser steunde de opvatting dat er een geïntegreerd beleid dient te worden gevoerd. Moet er niet een keuze worden gemaakt in de projecten, in de aard ervan en in de plaats van uitvoering? Teneinde versnippering te voorkomen, dient er concentratie plaats te vinden. De heer Depla (PvdA) pleitte voor een integrale visie en een grotere samenhang in het beleid, zodat versnippering wordt voorkomen. Wel hechtte hij aan een scherpe scheiding tussen vraagsturing en aanbod- Tweede Kamer, vergaderjaar , XII, nr. 52 5

6 sturing. Bij de vraagsturing gaat het niet alleen om datgene wat een streek of land vraagt, maar ook om de vrijheid van partnerkeuze voor die landen. De heer Biesheuvel (CDA) was het ermee eens dat vraagsturing het hoofdpunt is. Er mag echter geen afhankelijkheidsrelatie ontstaan. Kernpunt van het overleg is de noodzaak van een integraal beleid. Het is mogelijk dat de staatssecretaris sterker staat als er op dit punt een motie wordt aanvaard door de Kamer, maar wellicht is het verstandiger de brief af te wachten die er in januari van het volgende jaar komt en aan de hand daarvan een debat te voeren met onder anderen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Hoe ziet de staatssecretaris dit? De heer Van den Berg (SGP) achtte het moeilijk te beoordelen of er werkelijk sprake is van afstemming van beleid. Een goede beoordeling is pas te maken als in januari de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking verschijnt. Dan kunnen alle betrokken bewindslieden worden aangesproken op de integraliteit van beleid. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat er nogal wat projecten in portefeuille zijn. Vaak gaat het daarbij om projecten die essentieel zijn voor de positionering van Nederlandse bedrijven in het buitenland. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit soort plannen snel worden doorgeleid en tot uitvoering kunnen komen? De staatssecretaris constateerde dat de hamvraag is of er samenwerking is tussen de stuurgroep Partners voor water en het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking. Door de ministeries zijn de gelden voor het waterbeleid bijeengebracht. Daar zit een verdubbeling in, waardoor er een marge ontstaat om juist in de beginfase een aantal zaken aan te pakken, zoals het Plan uitvoering marketingplan Nederlandse watersector van het NWP. Omdat er nog geen criteria geformuleerd waren, konden deze projecten nog niet worden toegekend. In het nieuwe jaar zal er zo snel mogelijk een schriftelijke toekenning plaatsvinden. Er is een verschil tussen de criteria en de vrijheid van handelen in het kader van Partners voor water en de ODA-gelden. Bij de besteding van ODA-gelden moet men voldoen aan allerlei eisen. Dit geldt ook voor projecten van DGIS. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft de regie in het kader van Partners voor water, maar het heeft niet voldoende geld om alle projecten uit te voeren. Minister Herfkens zal een overzicht verschaffen van de projecten en de pledge naar aanleiding van het Wereldwaterforum. De samenwerking tussen Verkeer en Waterstaat en Ontwikkelingssamenwerking is zowel op politiek als ambtelijk niveau goed. Het is niet de verwachting dat het NWP door het grote aantal partners inefficiënt zal worden. Als men een groot project aan de Wereldbank of de Oost-Europa Bank wil aanbieden, van financiering tot en met nazorg, is samenwerking van de partners noodzakelijk. Er is dus een gezamenlijk belang voor de partners. Het zal enige jaren duren voordat duidelijk wordt of het NWP goed werkt, maar er is zeker veel potentie aanwezig. Afstemming met de EU vindt in ieder geval plaats ten opzichte van de landen in Midden- en Oost-Europa. In het verband van de nieuwe kaderrichtlijn water werkt Nederland met die landen samen op het gebied van de aanpassing van hun wetgeving. Nederland probeert overlapping met projecten van de EU te voorkomen. Nederland is niet direct betrokken bij het project bij de Bujagali Falls in Oeganda. Nederland geeft geld aan de Wereldbank, die criteria voor deelname aan projecten stelt. Binnen de Wereldbank worden afwegingen gemaakt, bijvoorbeeld tussen de drinkwatervoorziening en milieufactoren. Tweede Kamer, vergaderjaar , XII, nr. 52 6

7 Nederland probeert uiteraard altijd goed te kijken naar de gevolgen van een project voor de plaatselijke bevolking. De voorzitter van de commissie, Blaauw De griffier van de commissie, Roovers Tweede Kamer, vergaderjaar , XII, nr. 52 7