Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Zitting 1980-1981 16400 Hoofdstuk XVI Departement van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk Nr. 123 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 4 mei 1981 De vaste Commissie voor Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk' voerde op 8 april 1981 een mondeling overleg over de subsidiëring van het Operagezelschap Forum met de Minister van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk. De bewindsvrouwe was tijdens het overleg vergezeld van de volgende ambtenaren, te weten de heren drs. J. H. Knopper, hoofd directie kunsten en mr. J. A. Brester, hoofd afdeling Muziek en dans. De commissie heeft de eer van het gevoerde overleg als volgt verslag uit te brengen. Inleiding van de Minister van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk 1 Samenstelling: Voogd (PvdA), ondervoorzitter, Wolff (CPN), Verbrugh (GPV), Kappeyne van de Coppello (VVD), Keja (VVD), Van der Sanden (CDA), H. de Boer (CDA), G. M. P. Cornelissen (CDA), voorzitter, Kosto (PvdA), Langedijk-de Jong (PvdA), Evenhuis (VVD), Worrell (PvdA), Meijer (PvdA), Beinema (CDA), Evenhuis-van Essen (CDA), Mertens (D'66), Hermans (VVD), Korte-van Hemel (CDA), Andela-Baur (CDA), Wuthrich-van der Vlist (PvdA), Keuning (PvdA). De Minister meldde dat er op 2 april 1981 een gesprek heeft plaatsgevonden tussen de Ministers van Sociale Zaken en Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, alsmede een vertegenwoordiger van het Ministerie van Economische Zaken, en de medesubsidiënten als daar waren: de Commissarissen van de Koningin van de provincies Friesland, Drenthe en Overijssel, een aantal gedeputeerden en medewerkers uit deze provincies plus de provincies Gelderland, alsmede de burgemeester van Hengelo en de burgemeester en de wethouder van Cultuur van Enschede. De Minister bracht in herinnering de uitslag van het onderzoek uitgevoerd door de werkgroep-posthuma, dat inhield dat een samenwerking tot stand zou moeten komen van de Nederlandse Opera Stichting (NOS) en Forum tot één operavoorziening met verschillende vestigingen. De Raad voor de Kunst legde deze suggestie naast zich neer en opteerde voor het zelfstandig voortbestaan van Forum. In 1978 besloot de Ministervan Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk Forum zelfstandig te laten voortbestaan. De bereidheid werd uitgesproken om het aandeel in de subsidiëring van het Rijk te verhogen van 50% naar 55%, indien Forum tot overeenstemming zou komen met de medesubsidiënten over het invullen van hun subsidie-aandeel. Dit zou moeten worden vastgelegd in een 4-jarenplan, waarin de gemeenten zich verplichten tot het afnemen van een bepaald aantal voorstellen. Forum zou bovendien het werkterrein moeten uitbreiden naar de zuidelijke provincies. In bovengenoemd gesprek is komen vast te staan dat door het wegvallen van een aantal medesubsidiënten het ongedekte geaccumuleerde tekort naar verwachting zal oplopen tot f 3 a f 3,5 min. 2 vel Tweede Kamer, zitting 1980-1981, 16 400 hoofdstuk XVI, nr. 123 1
Voorafgaande aan dit gesprek heeft een commissie uit de subsidiënten, onder voorzitterschap van mr. J. A. Brester, een advies uitgebracht voor een nieuwe subsidiestructuur met betrekking tot Forum. Gebleken is dat een aantal gemeenten de consequenties van dit voorstel niet kon volgen. De Minister zei zich naar aanleiding hiervan desondanks bereid te hebben verklaard garant te staan voor het op de begroting ten behoeve van Forum uitgetrokken bedrag, ook indien de medesubsidiënten niet aan hun totale verplichtingen zouden kunnen voldoen. Aan Forum is medegedeeld dat dit slechts voor één jaar zou kunnen gelden. Vóór 1 maart 1981 zou zij op de hoogte moeten zijn gesteld van de resultaten van het overleg tussen Forum en de medesubsidiënten. Op verzoek van de woordvoerder van de medesubsidiënten, te weten de Commissaris van de Koningin in Overijssel de heer Niers, is gevraagd om deze datum op te schuiven. Zij verzochten bovendien om een gesprek met de Ministers van Sociale Zaken, Economische Zaken en Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk. Dit gesprek, waar in het begin van de inleiding op wordt gedoeld, heeft zeer recentelijk plaatsgevonden. Afgesproken is dat de datum zal worden opgeschoven tot 1 september 1981. De aanwezigheid (van een vertegenwoordiger) van het Ministerie van Economische Zaken was gerechtvaardigd, omdat het wegvallen van Forum voor het oosten van het land een negatief effect zou hebben op de toch al niet florissante economische situatie daar, terwijl de aanwezigheid van een culturele voorziening nu juist van belang is bij de afweging door ondernemers te maken bij een eventuele vestiging. Van de kant van dit ministerie werd verklaard dat Forum toch vanwege de vestigingsplaats, noch vanwege de door hen bestreken provincies in het ISP-beleid is in te passen, doch dat het vanzelfsprekend was dat bij een herstructurering een culturele voorziening als economisch gebeuren in ogenschouw kon worden genomen, bij voorbeeld in de vorm van een eenmalige bijdrage in de kosten van zo'n reorganisatie. De Minister van Sociale Zaken heeft in dit gesprek verklaard dat de middelen die hem ter beschikking staan meer liggen op het terrein van de her-, bijen omscholing. Bekeken zou worden in hoeverre de middelen die ten dienste staan van het instrument werktijdverkorting hier een oplossing zouden kunnen betekenen. Uitgangspunt is hierbij wel dat de normale situatie moet kunnen worden teruggevonden. De bewindsvrouwe verklaarde dat door haar in het gesprek met nadruk is verklaard dat het volstrekt ondenkbaar is dat het voortbestaan van Forum zou worden gegarandeerd, doordat het Rijk zich bereid zou verklaren de tekorten, die ontstaan door het wegvallen van medesubsidiënten, te zullen dekken. Een en ander neemt niet weg dat het eerder gedane aanbod om de subsidiëring tot 55% uit te breiden nog steeds van kracht is, maar de voorwaarde is onder meer dat over het restant in zijn totaliteit zekerheid moet bestaan. Van de kant van de provinciale subsidiënten werd het voorstel gedaan om samen met het Rijk eerst het bestaande tekort af te dekken, opdat die laatste voorwaarde met enige kans van slagen zou kunnen worden vervuld. Een op handen zijnde of reeds uitgesproken faillissement van het operagezelschap zou immers verder onderhandelen zinloos maken. De bewindsvrouwe heeft hierop gezegd bereid te zijn naar mogelijkheden te zoeken een bedrag van maximaal f 1,5 min, gespreid over vele jaren, ten behoeve van Forum uit te trekken. Een positieve beslissing zal afhangen van de uitslag van het met de Minister van Financiën noodzakelijk te voeren overleg. Tevens heeft zij zich bereid verklaard een werkgroep, bestaande uit o.a. vertegenwoordigers van het Ministerie van CRM, de medesubsidiënten en het bestuur van Forum, in het leven te roepen die voor 1 september a.s. een advies zal geven over de toekomstige operavoorziening in het noorden en oosten van het land. Bij zijn werk zal deze werkgroep de aanbevelingen van de Werkgroep Posthuma in ogenschouw moeten nemen. Afgesproken is dat de werkgroep snel zal worden geformeerd. Tweede Kamer, zitting 1980-1981, 16 400 hoofdstuk XVI, nr. 123 2
De Minister deelde verder mee dat zij zich bereid had verklaard te bemiddelen bij het aanzoeken van een nieuwe voorzitter voor het operagezelschap. Zonder de naam op dit moment te kunnen prijsgeven had zij een op het gebied van de kunsten zeer gekwalificeerd persoon op het oog. Een eerste gesprek had al plaatsgevonden. Vragen en opmerkingen uit de commissie De heer Worrell (P.v.d.A.) zei waardering te hebben voor het feit dat de Minister andermaal had betoond zich voor de zaak van de kunsten te willen inzetten. Teleurgesteld was hij erover dat de resultaten van het gesprek, waarvan de Minister in de inleiding verslag doet, niet tijdig schriftelijk aan de Kamer zijn kenbaar gemaakt. Hij memoreerde dat de problemen rond Forum reeds dateerden van januari 1975. In november 1978 is er met de Minister een gesprek geweest over de subsidie aan Forum. Wat toen centraal stond is ook nu nog relevant, te weten: hoe moet Forum in zijn totaliteit beschouwd worden? Wat is de relatie tussen de Nederlandse Opera Stichting en Forum? Wat is de betekenis van het verschil tussen de aan beide toegekende subsidies? De Minister maakt in haar inleiding melding van de bereidheid om een bedrag van f 1,5 min. voor Forum uit te trekken. Wanneer denkt zij dat dit bedrag gegarandeerd kan worden? Houdt de Minister rekening met de steeds hoger wordende rente, als zij spreekt over spreiding over vele jaren? De heer Worrell verklaarde dat hij ondanks alle goede bedoelingen niet goed zag hoe men uit de impasse kon komen als de rijksoverheid niet duidelijk uitvoering zou geven aan haar verantwoordelijkheid op dit punt. Hij juichte het toe dat de werkgroep snel zou worden geformeerd en aan het werk zou gaan, maar, zo zei hij, wat betekent een en ander nu voor het seizoen 1981-1982? Wat zal er met het te verwachten structurele tekort voor dat seizoen gebeuren? De Minister haalt in de inleiding het advies van de Raad voor de Kunst aan. In dat advies staat ook de suggestie om het subsidiepercentage (85) voor beide operagezelschappen te hanteren. Waarom gaat de Minister op die suggestie niet in? Kan de Minister de stelling van de P.v.d.A.-fractie onderschrijven dat twee operagezelschappen (NOS voor het westen, Forum voor het noorden, oosten en zuiden) in Nederland tot de mogelijkheden zouden behoren? Dit zou namelijk betekenen, dat, aangezien er in situatie nauwelijks verschil is te maken, deze beide gezelschappen tot de rijksverantwoordelijkheid zouden gaan behoren. Zij zouden derhalve op het rijksplan moeten komen. Via het Gemeentefonds zou aan gemeenten ponds-pondsgewijs de nodige middelen moeten worden verstrekt. Het verschil in financiering tussen beide gezelschappen zal dan zijn vervallen. Zo zal meer recht gedaan worden aan de gemeenten in het oosten van het land, die f 6 min. moeten bijbetalen aan een voorziening die f 11 min. kost, terwijl de vergelijkende cijfers voor het westen zijn f 3 min. bij f 21 min. aan kosten. De heer H. A. de Boer (C.D.A.) dankte voor de uitvoerige informatie en zei begrepen te hebben dat de Minister woord heeft gehouden. Een aantal provincies en gemeenten is niet in staat gebleken ten aanzien van de subsidiëring van Forum op de weg voort te gaan, die was uitgestippeld. Kan de Minister aangeven wat haar in de gevoerde gesprekken als redenen hiervoor zijn gegeven? Is het mogelijk dat een belangrijk motief is gelegen in het feit van een te grote afstand van gemeenten tot de plaats van vestiging van de voorziening? Dit zou namelijk begrijpelijkerwijze betekenen dat de animo voor een vaste subsidiëring niet groot kan zijn. Heeft ook de bewindsvrouwe niet de indruk gekregen dat gemeenten, gegeven de noodzaak tot herschikking van middelen, juist de sector kunsten het eerst laten vallen? Komt de Minister dan ook niet tot de conclusie dat bij de decentralisatie van het kunstbeleid vraagtekens geplaatst moeten worden? Tweede Kamer, zitting 1980-1981, 16 400 hoofdstuk XVI, nr. 123 3
De heer De Boer sloot zich aan bij opmerkingen van de heer Worrell over het verschil in behandeling van de beide operagezelschappen. Hij vroeg de bewindsvrouwe haar standpunt dienaangaande duidelijk te maken. In de hoop het aantal medesubsidiënten te kunnen uitbreiden is in het verleden gezegd dat Forum zijn werkterrein zou moeten uitbreiden tot het zuiden. Bestaat die bereidheid tot medesubsidiëring eigenlijk wel? Is er vanuit het departement actie ondernomen om die bereidheid te meten? Heeft de Minister uit het gesprek met de medesubsidiënten de indruk gekregen dat zij denken het gat in de nabije toekomst te kunnen dichten? Bezuinigingen zouden, zo zei hij, gezien het feit dat 90% van de kosten de salarissen van de medewerkers betreft, in elk geval weinig zoden aan de dijk zetten. Het bedrag van f 1,5 min. zal overigens niet noodzakelijk gevonden behoeven te worden door te beknibbelen op andere posten de kunsten betreffende. Verschuivingen binnen de totale CRM-begroting moeten mogelijk zijn. Tot slot vroeg hij de Minister welke haar verwachting was over het weislagen van de operatie in het licht van het wegvallen van medesubsidiënten en haar opmerking dat de tekorten door het Rijk gedekt zullen worden? Antwoord van de Minister De bewindsvrouwe zei, ingaande op vragen van beide sprekers, dat het verschil tussen de operagezelschappen onder meer voortvloeit uit de verschillende artistieke mogelijkheden. In het bedrag van ± f3,5 min. zit ook een deel van de kosten voor het volgend seizoen. Het aanvankelijk opgegeven tekort bedroeg namelijk ± f2 min. Hiervan uitgaande is geredeneerd dat de druk moest worden weggenomen, omdat anders de opdracht aan de werkgroep, die vóór 1 september 1981 een advies aan allesubsidiënten zal moeten voorleggen, welhaast onmogelijk zou worden. Naast het Rijk hebben ook de provincies zich garant gesteld. De gevolgen van de hoge rentestand zouden voor rekening moeten komen van de provincies, die over reserves beschikken. De gemeenten zouden op deze wijze ontlast kunnen worden. Een van de suggesties die in 1978 aan Forum zijn gedaan bestond hierin dat bekeken zou moeten worden in hoeverre het werkterrein zou zijn uitte breiden naar de zuidelijke provincies. Er kon toen echter niet worden voorzien dat in die provincies zelf initiatieven zouden worden ontplooid om te komen tot een operavoorziening. Die is inmiddels tot stand gekomen. De betrokken provincies meenden in gelijke mate als Forum aanspraak te kunnen maken op rijkssubsidie. Hun is echterte verstaan gegeven dat dit onmogelijk was. De totstandkoming van deze voorziening alsmede het effectief functioneren ervan in de zuidelijke provincies hebben er echter wel toe geleid dat de aanvankelijk van de kant van het departement gedane suggestie aan Forum om die uitbreiding naar het zuiden te bekijken, in een ander licht is komen te staan. Een en ander heeft er zelfs toe geleid dat de suggestie is teruggenomen. De gedachte die de heer Worrell heeft geuit met betrekking tot de financiering is reeds eerder onderwerp van gesprek geweest. De bewindsvrouwe wees naar het overleg over het orkestenbestel. Toen is uitgesproken dat een oplossing in die zin technisch onmogelijk te verwezenlijken is. Het zoeken naar een oplossing gaat, zo zei zij, overigens gewoon door. Nadere discussie De heer Worrell kwam nog terug op het verschil in behandeling tussen NOS en Forum. Hij zei niet te willen treden in een beoordeling van het artistiek niveau. Het mocht naar zijn mening evenwel niet zo zijn dat een mindere kwaliteit tot minder subsidie zou leiden. De ratio van het verschil in behandeling was hem derhalve niet duidelijk geworden. Tweede Kamer, zitting 1980-1981, 16 400 hoofdstuk XVI, nr. 123 4
Het ontstaan van een tweede operavoorziening in het zuiden vermocht hem evenmin te doen inzien dat Forum anders benaderd zou moeten worden. Het is, zo zei hij, de rijksoverheid die na overleg met het parlement bepaalt welke voorziening op het rijksplan komt. Hij zei verder van mening te blijven dat het Rijk en de provincies zich garant zouden moeten stellen voor de naar verwachting nog aanzienlijk oplopende tekorten. Hij vermocht niet in te zien waarom een systeem via financiering uit het Gemeentefonds (omgekeerde decentralisatie) de inventiviteit van de Ministers van CRM en Binnenlandse Zaken voor problemen zou plaatsen. Hij vroeg de Minister anders concreet aan te geven wat de knelpunten bij een dergelijke operatie zouden zijn. De heer De Boer merkte op het antwoord van de Minister nogal behoedzaam te hebben gevonden. Hij zei kennis te hebben genomen van haar oordeel omtrent het verschil in artistiek niveau. Is er, zo vroeg hij, wellicht ook een relatie te leggen tussen het niet hebben van financiële zekerheid en het bereiken van een bepaald niveau? De Minister heeft in haar antwoord gesproken over reserves van de provincies. Heeft zij uit de gevoerde gesprekken de indruk gekregen dat deze zullen worden aangewend ter ontlasting van de gemeentelijke verplichtingen ten einde het faillissement van Forum te voorkomen? De Minister heeft verder gezegd dat het technisch onmogelijk is om geld uit het Gemeentefonds terug te hevelen naar centraal niveau. Kan zij dit verduidelijken? Verder wenste hij nog een antwoord op zijn vraag of ook de Minister niet van mening is dat decentralisatie van het kunstbeleid eigenlijk niet mogelijk is. Wil de bewindsvrouwe tot slot ingaan op de vraag naar de verwachting ten aanzien van de nu te starten operatie? De heer Mertens (D'66) vroeg zich af of, aangezien de voorwaarde om het werkterrein eventueel naar het zuiden uit te breiden is komen te vervallen, dit in de taakopdracht van de nieuwe werkgroep niet uitdrukkelijk tot uiting zou moeten komen. De Minister memoreerde nogmaals dat sinds de moeilijkheden rond Forum in 1975 een werkgroep onder leiding van de heer Posthuma aan het werk is getogen om een oplossing voor die problemen te vinden. De werkgroep kwam tot de conclusie dat, indien men over het gehele land een kwalitatief goede operavoorziening wenste, niette ontkomen was aan samenvoeging van de gezelschappen. Dat desalniettemin aan Forum een subsidie is verstrekt moet worden teruggevoerd op het advies van de Raad voor de Kunst, waarin de gedachte ligt opgesloten om Forum een kans te geven een zelfstandig gezelschap te laten blijven. De budgettaire ruimte, mede gelet op de consequenties van de meerjarenraming, liet nauwelijks enige ruimte. Toch is toegezegd het rijksaandeel onder bepaalde voorwaarden van 50% naar 55% te verhogen. Een toezegging die ondanks de gestegen financiële problemen gestand zal worden gedaan. De omstandigheden waaronder Forum moet spelen, te weten het gebied waarbinnen men opereert, de daarin gelegen accommodaties, het beperkte repertoire, waartoe door de eerstgenoemde factoren wordt gedwongen, leiden ertoe dat een in artistiek opzicht te constateren verschil ontstaat met de NOS. De gedachte van het rijksplan, zoals de heer Worrell heeft geopperd, sprak haar aan, omdat dit de noodzakelijke zekerheid zou geven aan nationale kunstvoorzieningen, zoals die waarover heden wordt gesproken. In de toekomst moet dit zeker mogelijk zijn. De discussie rond het orkestenbestel heeft geleerd dat de vereveningsproblematiek uitsluitend kan worden opgelost in de z.g. «brede-band-theorie». Tweede Kamer, zitting 1980-1981,16 400 hoofdstuk XVI, nr. 123 5
Het wegvallen van medesubsidiënten vervulde de bewindsvrouw met grote zorg. Ook ten aanzien van de NOS is recentelijk gebleken dat het voor de medesubsidiënten moeilijk zal zijn het subsidiebedrag op het gewenste niveau te handhaven. Met nadruk wenste zij uit te sprekem dat niet de mening mag gaan postvatten dat de financiële problemen wel door de centra- Ie overheid zullen worden opgelost. De middelen ontbreken daar eenvoudig toe. De sector kunsten heeft overigens de afgelopen jaren al kunnen beschikken over enige extra middelen ten gevolge van het arbeidsplaatsenplan enerzijds en interne verschuivingen anderzijds. Van deze ontwikkeling heeft ook Forum kunnen profiteren in die zin, dat zekerheid is gegeven waar eigenlijk niet op gerekend had mogen worden. De voorzitter van de commissie, G. M. P. Cornelissen De waarnemend griffier van de commissie, Bellekom Tweede Kamer, zitting 1980-1981, 16 400 hoofdstuk XVI, nr. 123 6