Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 2000 2001 27 833 Beroepspensioenregelingen Nr. 3 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 19 juli 2001 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid 1 en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2 hebben op 4 juli 2001 overleg gevoerd met staatssecretaris Hoogervorst van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en minister Borst-Eilers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over: de brief van 6 april 2001 inzake de kabinetsvoornemens inzake beroepspensioenregelingen (27 833, nr. 1); de brief van 21 juni 2001 houdende antwoorden op schriftelijke vragen van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de kabinetsvoornemens ten aanzien van de Wet verplichte deelneming beroepspensioenregelingen (27 833, nr. 2). Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit. 1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Van Lente (VVD), Van Dijke (ChristenUnie), Bakker (D66), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Balkenende (CDA), Van Gent (GroenLinks), Smits (PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij (SGP), Santi (PvdA), Wilders (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Bolhuis (PvdA). Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van Vliet (D66), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Schoenmakers (PvdA), Dankers (CDA), Wagenaar (PvdA), Middel (PvdA), Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA), De Vries (VVD), Van Splunter (VVD), Van der Hoek (PvdA), Hamer (PvdA). 2 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Swildens- Vragen en opmerkingen uit de commissies De heer Depla (PvdA) deelt de wens van de regering om de beroepspensioenregelingen te moderniseren, omdat het in deze tijd niet meer past onderscheiden groepen in de samenleving verschillend te behandelen. Solidariteit is het sleutelwoord, maar mag niet zover gaan dat mensen die ergens anders gaan werken hun gespaarde geld moeten achterlaten. Daarom is het juist dat waardeoverdracht in de regelingen wordt opgenomen. Verplichte deelname is een groot goed, mits vergaande vormen van solidariteit in de regelingen worden neergelegd. De beroepsbeoefenaren willen een stap in die richting doen, maar de PvdA-fractie vindt dat dit niet Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, Middel (PvdA), Van Lente (VVD), voorzitter, Dankers (CDA), Oudkerk (PvdA), Rijpstra (VVD), Bakker (D66), Rouvoet (ChristenUnie), Van Vliet (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD), Passtoors (VVD), Gortzak (PvdA), Hermann (GroenLinks), Buijs (CDA), Atsma (CDA), Arib (PvdA), Spoelman (PvdA), Kant (SP), E. Meijer (VVD), Van der Hoek (PvdA), Blok (VVD), Mosterd (CDA), Cörüz (CDA). Plv. leden: Lambrechts (D66), Rehwinkel (PvdA), Apostolou (PvdA), Örgü (VVD), Verburg (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Weekers (VVD), Ravestein (D66), Slob (ChristenUnie), Van t Riet (D66), Terpstra (VVD), Udo (VVD), Belinfante (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Ross-van Dorp (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Duijkers (PvdA), Smits (PvdA), Marijnissen (SP), O.P.G. Vos (VVD), Hamer (PvdA), Cherribi (VVD), Rietkerk (CDA), Visser-van Doorn (CDA), Van Gent (Groen- Links). KST54890 ISSN 0921-7371 Sdu Uitgevers s-gravenhage 2001 Tweede Kamer, vergaderjaar 2000 2001, 27 833, nr. 3 1
ver genoeg gaat, zeker op het gebied van het gelijk behandelen van vrouwen en mannen. Aangezien gelijk werk gelijk beloond moet worden, is het niet meer dan logisch dat voor het pensioen hetzelfde geldt. De door de beroepsbeoefenaren geopperde praktische bezwaren onderschrijft hij niet. Gesteld is dat modernisering leidt tot kostenverhoging. De heer Depla vindt dat de kosten niet mogen stijgen en denkt dat dit met enige creativiteit te bereiken is. Een voorwaarde voor verplichte deelneming is dat de meerderheid van de beroepsbeoefenaren ermee instemt. De staatssecretaris constateert wel erg snel dat er onvoldoende draagvlak voor is. Uit de stukken blijkt niet waarop dit is gebaseerd. Er is sprake van het eenmaal in de vijf jaar toetsen van de representativiteit. De beroepsbeoefenaren willen terecht niet het risico lopen dat hun regeling ineens beëindigd wordt. Anderzijds moet voorkomen worden dat zij ook aan de regeling gebonden zijn, als het fondsbestuur er een potje van maakt. Hij is niet voor afschaffing van de wet. Er is sprake van een zeer profijtelijke vorm van solidariteit en dat spreekt hem aan. De deelnemers kunnen op deze manier een oudedagsvoorziening opbouwen. Het is goedkoper dit collectief te doen dan individueel. Bij afschaffing ligt het laatste voor de hand, hetgeen zal resulteren in hogere rekeningen voor de patiënten. Bovendien bestaat de mogelijkheid dat bij opheffing van zo n pensioenfonds de reserves aan de leden toevallen, waardoor oudere artsen geprikkeld worden om vervroegd te stoppen, terwijl er geen enkele behoefte aan bestaat, de capaciteit in de zorg terug te brengen. Hij roept de staatssecretaris op, het overleg met de beroepsbeoefenaren nieuw leven in te blazen om het beoogde te bereiken. De heer Harrewijn (GroenLinks) is een warm voorstander van collectieve pensioenregelingen, gebaseerd op solidariteit en verplichtstelling. Onduidelijk is hem wat verstaan moet worden onder «witte vlekken» en daarom vraagt hij de staatssecretaris om een exacte definitie. Alle bestaande pensioenregelingen hebben vormen van solidariteit. Terecht zijn nieuwe vormen geïntroduceerd, met name inzake solidariteit tussen mannen en vrouwen. Tegelijkertijd zit daar de grootste belemmering. Hij is voor een doorsnee premie en een gelijk pensioen. De mededeling aan de organisaties van beroepsbeoefenaren over afschaffing van de regelingen, tenzij zij iets regelen, heeft kwaad bloed gezet. Is de staatssecretaris het ermee eens dat het uitgangspunt moet zijn dat de beroepspensioenregelingen worden behouden en gemoderniseerd en dat in het kader van de solidariteitsgedachte grenzen gelden? De heer Harrewijn roept de organisaties van beroepsbeoefenaren op zich actiever op te stellen en te trachten behulpzaam te zijn bij het oplossen van de gerezen problemen, waarbij afspraken moeten worden gemaakt over een overgangstermijn. Bij dit soort zaken wordt vaak vijf jaar als overgangstermijn gesteld en dat lijkt hem ook in dit geval redelijk, maar hij wil niet dat de Kamer vijf jaar moet wachten voordat zij te horen krijgt of het beoogde gelukt is. Hij pleit voor tussentijdse informatie over de stand van zaken. Er moet zeker sprake zijn van een behoorlijk draagvlak en van representativiteit. Hij verzoekt de regering, met de beroepsorganisaties te bespreken hoe hieraan vorm kan worden gegeven. Te overwegen is dat voor het meten van het draagvlak niet hoeft te worden uitgegaan van het lidmaatschap van een organisatie, maar volstaan kan worden met het resultaat van enquêtes of gerichte vragen. Meer informatie over de kosten is gewenst. In overleg met betrokkenen moeten kostenplaatjes opgesteld worden, zodat de Kamer een weloverwogen beslissing kan nemen. Tweede Kamer, vergaderjaar 2000 2001, 27 833, nr. 3 2
Mevrouw De Vries (VVD) constateert dat de beroepsbeoefenaren moeite hebben met de opstelling van de regering. Hebben hierover gesprekken plaatsgevonden? Problemen blijken er te zijn in de sfeer van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Kan worden aangegeven waarom het niet mogelijk is voor de beroepspensioenfondsen om tot die gelijke behandeling te komen? Welke solidariteitseisen gelden bij deze fondsen op dit moment? De staatssecretaris biedt de opening, na dit overleg nog eenmaal met de betrokkenen te willen praten over de problemen. Kennelijk ziet hij kans, die problemen op te lossen. Waaraan moet worden gedacht? Als de wet wordt ingetrokken, zou een massale uitstroom van vooral huisartsen het gevolg kunnen zijn. De regering heeft meegedeeld daarvoor niet te duchten. Kan dit worden geadstrueerd? Zou een overgangsregeling uitkomst kunnen bieden? Zij gaat ervan uit dat de mate van representativiteit gemeten kan worden. Is het per se noodzakelijk is dat de beroepsgroepen zich in afzonderlijke pensioenverenigingen splitsen? Is geen praktischer oplossing te vinden? Waarom wordt getwijfeld aan de representativiteit? De heer Van der Knaap (CDA) zegt dat op het gebied van de pensioenen van vrijeberoepsbeoefenaren de situatie uit de hand dreigt te lopen en betreurt het dat de verhoudingen tussen het ministerie van SZW en de beroepsgroepen verzuurd is. De staatssecretaris wil een inbreuk op de marktwerking slechts voor zijn rekening nemen als de beroepspensioenregelingen aan bepaalde solidariteitseisen voldoen en daarvoor een groot draagvlak binnen de beroepsgroepen bestaat. Europeesrechterlijke bepalingen dwingen niet tot zo n opstelling, want een procedure voor het Europese Hof heeft geleid tot de uitspraak dat de huidige wet niet in strijd is met de mededingingsregels. De regering meent dat de wet moet worden ingetrokken of grondig moet worden herzien. De beroepsgroepen willen de wet handhaven en stellen dat, als extra solidariteitseisen gesteld dienen te worden, deze moeten passen bij het specifieke karakter van de zelfstandige beroepsbeoefenaren. Hij is tegen het intrekken van de wet, omdat zulks voor de beroepsgroepen aanzienlijk hogere kosten betekent en vervroegde uittreding aantrekkelijk maakt, zeker als rekening wordt gehouden met een uitkering uit het «goodwill-fonds». Als veel artsen hun praktijk beëindigen, is dat rampzalig. Bovendien zal zeker een deel van de artsen dan geen of minder pensioen opbouwen. Zijn fractie is daartegen en hoopt dat de Kamer hierover een helder standpunt inneemt. Zo nodig zal zij een daarop gerichte motie voorstellen. Wanneer besloten wordt de wet niet in te trekken, is aanpassing aan de orde. De situatie van werknemers en die van vrijeberoepsbeoefenaren kunnen niet zonder meer op een lijn worden gesteld. De aard van de pensioenvoorziening van de werknemer is anders dan die van de vrijeberoepsbeoefenaar. Het effect van een gelijke uitkering voor mannen en vrouwen pakt bij de bedrijfspensioenregelingen anders uit dan bij de beroepspensioenregelingen. De erkenning dat er verschillen bestaan tussen de pensioensituaties van werknemers en vrijeberoepsbeoefenaren heeft consequenties voor de visie op solidariteit. Hij meent dat onvoldoende is onderzocht welke solidariteitselementen al in de beroepsregelingen zitten. De heer Van der Knaap is voorstander van het overlegmodel en niet van het conflictmodel. Daarom pleit hij voor nader overleg met de beroepsgroepen over de versterking van de solidariteit binnen de regelingen en voor modernisering van de regelingen op het gebied van waardeoverdracht, verbod op medische keuringen en afkoopverbod. Deze modernisering moet passen bij het karakter van de regelingen. Hij heeft begrepen dat de staatssecretaris openstaat voor nader overleg. In dat Tweede Kamer, vergaderjaar 2000 2001, 27 833, nr. 3 3
overleg moet gesproken worden over criteria inzake gelijke behandeling en de huidige solidariteitselementen. Een convenant lijkt hem een goede oplossing, waarbij versterking van de solidariteit binnen de regelingen en modernisering uitgangspunten zijn. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Mevrouw Schimmel (D66) merkt op dat de vorig jaar gestelde extra solidariteitseisen als een klap op een vuurpijl kwamen. Zij heeft niet begrepen dat de discussie die in de Kamer is gevoerd over de aanpassing van de Wet betreffende verplichte deelneming in een bedrijfspensioenfonds zich ook uitstrekte over de beroepspensioenregelingen. Naar haar mening had de regering een discussie moeten entameren met de beroepsgroepen en met de Kamer over die solidariteitseisen. Verplichtstelling acht zij belangrijk, omdat daarmee een goede oudedagsvoorziening tot stand kan worden gebracht die leidt tot waardevaste uitkeringen en tot schaalvoordelen waardoor de premiestelling op niveau blijft. De vraag of er in dit kader sprake moet zijn van een gelijke behandeling van mannen en vrouwen beantwoordt mevrouw Schimmel positief. Zij verzoekt de staatssecretaris in het nadere overleg met de vrijeberoepsbeoefenaren de eis van gelijke beloning van mannen en vrouwen te stellen en te bewerkstelligen dat de verplichtstelling blijft voortbestaan. Wat de representativiteit betreft, onderschrijft zij de stelling van de SER dat geen aparte vereniging behoeft te worden opgericht die alleen de pensioenbelangen behartigt. Belangrijk is dat er een vereniging is die het geheel van de sociaal-economische belangen van de beroepsbeoefenaren behartigt. Het antwoord van de regering De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal na dit algemeen overleg snel contact opnemen met de beroepsgroepen. Weliswaar heeft al acht keer overleg met hen plaatsgevonden, maar persoonlijk heeft hij er nog niet mee gesproken. Van een verzuurde relatie kan derhalve geen sprake zijn. Hij gaat ervan uit dat de Kamer het eens is met de mening van het kabinet dat het kiezen voor verplichtstelling een zo grote ingreep is in de vrije verhouding tussen contractpartners dat een vergaande mate van solidariteit verzekerd moet zijn. Een belangrijke rol hierbij spelen de gelijke behandeling tussen mannen en vrouwen en de representativiteit van de organisaties in kwestie. Op dit moment is er op dit terrein geen sprake van gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Uit de pensioenregeling voor huisartsen blijkt dat vrouwen voor hetzelfde pensioen ruim f 5000 per jaar meer moeten betalen aan premie dan mannen. Gezien het feit dat ongeveer 60% van de nieuwe instromers uit vrouwen bestaat, is dit niet meer te verkopen. Hij kan zich ook niet voorstellen dat de achterban van de LHV daarmee instemt. Naar zijn oordeel is technisch uitstekend te regelen dat een doorsnee premie wordt geheven en dat een gelijke uitkering voor alle betrokkenen uit de bus komt, zeker als het om grotere pensioenfondsen gaat. Als alles bij het oude blijft, leidt zoiets tot meer kosten. Het pensioenconvenant heeft laten zien dat modernisering gepaard kan gaan met kostenbeheersing. Wel moet, als op een bepaalde plek iets extra wordt gedaan, dit op een andere plek gecompenseerd worden. Gesteld is dat, als de wet wordt ingetrokken, de overreserves over de deelnemers verspreid moeten worden, hetgeen ertoe kan leiden dat veel huisartsen met vervroegd pensioen gaan. Dit zou erop duiden dat er sprake is van behoorlijke overreserves. Als er geen overreserves zijn, zijn er methoden te vinden om tot kostenneutraliteit te komen. Hij is ervan overtuigd dat uit de problemen gekomen kan worden. Hij is er ook van overtuigd dat een ruime overgangsperiode, waarbij vijf jaar redelijk lijkt, Tweede Kamer, vergaderjaar 2000 2001, 27 833, nr. 3 4
in acht genomen moet worden om de fondsen de kans te geven, de zaken op een fatsoenlijke manier te regelen. Er zijn al veel organisaties die nuttig werk doen voor de beroepsgroepen. De staatssecretaris is bereid te bezien of deze organisaties als representatief kunnen worden beschouwd. Hij zal zich praktisch opstellen. Zonneklaar moet zijn dat de deelnemers de verplichtstelling van de regeling willen. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport deelt mee dat in de LHV en in de Orde van medisch specialisten ook vrouwen stemrecht hebben. De kwestie van man-vrouw-solidariteit heeft alles te maken met de berekende levensverwachtingen. Die verwachtingen convergeren tussen mannen en vrouwen, maar dat is geen reden de gerezen problemen niet op te lossen. Als de route wordt gevolgd die de meerderheid van de Kamer wenst en die voor de regering zeker niet onbegaanbaar is, vervalt het probleem van het vervroegd uittreden. Indien een pensioenregeling beëindigd wordt, is het aan het bestuur van het fonds wat er gaat gebeuren. Ingeval van individuele waardeoverdracht kunnen alleen de opgebouwde pensioenrechten worden overgedragen en niet de beleggingsreserve. De Pensioenen Verzekeringskamer (PVK) zal daarmee alleen akkoord gaan als de pensioenrechten van de achterblijvende deelnemers niet in gevaar komen. Alleen bij een collectieve waardeoverdracht kunnen zowel de pensioenrechten als de beleggingsreserve worden overgedragen. In dat geval treedt het risico op verhoogde uitstroom dus niet op. Op dit moment kan het pensioen van huisartsen op zijn vroegst op 60-jarige leeftijd ingaan en moeten zij, als zij eerder vervroegd willen uittreden, de tussenliggende periode zelf overbruggen. Het bestuur van het huisartsenpensioenfonds bereidt voorstellen voor om de pensioengerechtigde leeftijd te verlagen naar 55 jaar. Daar hangt ongetwijfeld een flink prijskaartje aan. Als van die kant zorgen worden geuit over de ontwikkelingen, is de vraag gerechtvaardigd of men wel consistent bezig is. Zij verwacht dat de gesignaleerde problemen bij aanpassing van de wet in nader overleg oplosbaar zullen zijn. Nadere gedachtewisseling De heer Depla (PvdA) is er verheugd over dat de regering in principe uitgaat van verplichtstelling en vraagt haar de Kamer tijdig te informeren over de voortgang. De heer Harrewijn (GroenLinks) heeft nog geen reactie gehad op zijn vraag over de witte vlekken. Hij doet de suggestie ook de Vereniging van Nederlandse vrouwelijke artsen uit te nodigen voor het nadere overleg. Aan het onverhoopt misgaan zullen kosten zijn verbonden. Komen die op het bordje van VWS? Moderniseringen kunnen leiden tot het aantrekkelijker maken van beroepen. Zijn er mogelijkheden om, als het beoogde lukt, financiële middelen bij te dragen voor deeltijdregelingen en andere zaken die daarop zijn gericht? Mevrouw De Vries (VVD) is blij met de constatering dat, indien de pensioenregeling voor artsen wordt afgeschaft, geen massale uitstroom van artsen is te verwachten. De representativiteit van de vrijeberoepsbeoefenaren is van groot belang. Zijn er aanwijzingen dat aan de representativiteit van bepaalde groepen kan worden getwijfeld? Tweede Kamer, vergaderjaar 2000 2001, 27 833, nr. 3 5
Zij complimenteert de staatssecretaris met diens streven om vrouwelijke artsen minder pensioenpremie te laten betalen. De heer Van der Knaap (CDA) meent dat het adequate optreden van de regering een adequate reactie van de beroepsgroepen verdient. Mevrouw Schimmel (D66) verwacht veel van het nadere overleg en is benieuwd naar de ontwikkelingen. Kan de Kamer al in oktober a.s. van de resultaten op de hoogte worden gesteld? Zij is het er van harte mee eens dat de leden van de beroepsgroepen duidelijk moeten aangeven of zij akkoord gaan met het verplicht deelnemen aan een beroepspensioenregeling. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal trachten de Kamer in het najaar te berichten over de resultaten van het nadere overleg, waarbij hij ook de Vereniging van Nederlandse vrouwelijke artsen graag wil betrekken. Witte vlekken zijn vrijwel alleen bespeurd bij werknemers en niet bij zelfstandigen. Hij heeft niet het gevoel dat, als de pensioenregeling voor artsen beëindigd wordt, artsen niet in staat zijn een pensioenvoorziening voor zichzelf te creëren. Hij heeft geen aanwijzingen dat er wat de representativiteit betreft sprake is van concurrentie tussen organisaties binnen één beroepsgroep. Wel verschilt de organisatiegraad per beroepsgroep. Van groot belang is dat erop vertrouwd kan worden dat bij verplichtstelling een zeer groot deel van de betrokken beroepsgroep daarmee instemt. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport meent dat het voor de hand ligt dat, wanneer onverhoopt het beoogde mislukt, betrokkenen proberen zich collectief te verzekeren op vrijwillige basis. Sommigen zullen dat niet willen en zullen zich individueel verzekeren. Over de hieraan verbonden kosten voor de gezondheidszorg kan nog geen zinnig woord worden gezegd. Er worden normtarieven gehanteerd en in het inkomensbestanddeel van de beroepsbeoefenaren wordt op een genomineerde wijze rekening gehouden met wat zij aan verplichte kosten hebben, zoals voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering en een pensioenregeling. Het ministerie van VWS levert uit de begroting geen bijdragen aan deze tarieven. Dergelijke zaken zullen in de premie ziekenfondsen en AWBZ tot uitdrukking komen. Het lijkt de minister daarom ongewenst, die kant op te gaan, maar gezien dit algemeen overleg zal het ongetwijfeld niet zover komen. De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Terpstra De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Van Lente De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Nava Tweede Kamer, vergaderjaar 2000 2001, 27 833, nr. 3 6