Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 2007 2008 28 844 Integriteitsbeleid openbaar bestuur en politie 31 200 VII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2008 Nr. 20 1 Samenstelling: Leden: Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Haverkamp (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie). Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Van Gent (GroenLinks), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Cqörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie). 2 Samenstelling: Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Ferrier (CDA), Roland Kortenhorst (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Van Gennip (CDA), Ten Broeke (VVD), Peters (GroenLinks) en Thieme (PvdD). Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Ormel (CDA), Jonker (CDA), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Roemer (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (Christen- VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 23 juni 2008 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 1,de vaste commissie voor Defensie 2 en de vaste commissie voor Justitie 3 hebben op 28 mei 2008 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over: de brief van de minister van BZK d.d. 18 december 2007 over uitvoering van de motie-van Raak over een klokkenluidersfonds (31 200 VII, nr. 44); de brief van de minister van BZK d.d. 13 februari 2008 inzake verzoek om aanbieding van de evaluatie van de klokkenluidersregelingen (BZK080075); de brief van de minister van BZK d.d. 21 maart 2008 inzake evaluatie van de werking en ervaringen met de klokkenluidersregelingen en over de planning van het proces (31 200 VII, nr. 52); de brief van de minister van BZK d.d. 15 april 2008 met het rapport betreffende inventarisatie integriteitsbeleid openbaar bestuur en politie 2008 en het rapport met de evaluatie klokkenluidersregelingen publieke sector (28 844, nr. 13); de brief van de minister-president d.d. 24 april 2008 over de problematiek klokkenluiders (31 200 VII, nr. 63); de brief van de minister van BZK d.d. 22 mei 2008 inzake evaluatie klokkenluidersregelingen publieke sector (28 844, nr. 14). Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit. Unie), Van der Ham (D66), Omtzigt (CDA), Teeven (VVD), Vendrik (GroenLinks) en Ouwehand (PvdD). 3 Samenstelling: Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Cqörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Azough (Groen- Links), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie). Plv. leden: Uitslag (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Weekers (VVD), Smeets (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Halsema (Groen- Links), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie). KST119853 0708tkkst28844-20 ISSN 0921-7371 Sdu Uitgevers s-gravenhage 2008 Tweede Kamer, vergaderjaar 2007 2008, 28 844 en 31 200 VII, nr. 20 1
Vragen en opmerkingen uit de commissies Nederland kent volgens de heer Van Raak (SP) veel burgers die hun geweten volgden, maatschappelijke misstanden meldden en daardoor persoonlijk in grote problemen zijn geraakt. Enkelen zijn iconen geworden van politiek onfatsoen. Niets voedt het wantrouwen van burgers in de politiek meer dan mensen die hun burgerplicht doen en daarna door de overheid in de kou worden gezet. De minister heeft geweigerd om uitvoering te geven aan de aangenomen motie-van Raak, waarin wordt gevraagd om een fonds voor klokkenluiders in het leven te roepen. Zij voert daarvoor als argument aan dat bestaande regelingen voldoen. Uit de evaluatie van de klokkenluidersregelingen door de Universiteit van Utrecht (28 844, nr. 13) blijkt echter dat de bestaande regelingen niet voldoen. In haar brief van 22 mei (28 844, nr. 14) erkent de minister dat klokkenluiders onvoldoende worden beschermd en zegt zij een instituut voor klokkenluiders toe. Gaat de Nationale ombudsman die rol vervullen? Waarom is het instituut alleen bestemd voor rijksambtenaren en politieagenten? Mensen als de heer Bos, de klokkenluider van de bouwfraude, die geen rijksambtenaar zijn, zullen ook als de nieuwe voorstellen van de minister worden doorgevoerd, geen steun van de overheid krijgen. Een instituut voor klokkenluiders moet toegankelijk zijn voor iedereen die een maatschappelijke misstand op het spoor is. Het instituut beoordeelt vervolgens of er sprake is van een individueel arbeidsconflict of van een maatschappelijke misstand. Het bestrijden van maatschappelijke misstanden is niet de verantwoordelijkheid van individuele bedrijven of organisaties, maar van de maatschappij en de politiek. Deze zaak overlaten aan werkgevers en werknemers lijkt een doodlopende weg. Daarom moet één minister systeemverantwoordelijke worden voor problemen rond klokkenluiders in de publieke en private sector. Is de minister het hiermee eens? Als geconstateerd is dat iemand een klokkenluider is, dient hij een maatschappelijk belang en verdient hij bescherming van overheidswege. Het klokkenluidersinstituut moet mensen kunnen adviseren en zo nodig financieel kunnen steunen. De boetes die vaak voortvloeien uit de melding van misstanden, kunnen een fonds voor klokkenluiders ruimschoots vullen. Wat vindt de minister van de suggestie om een nationale klokkenluidersshow te organiseren bij de aftrap van het klokkenluidersfonds? Het is goed dat de minister haar nek uitsteekt voor de drie bekendste klokkenluiders Bos, Schaap en Spijkers. Mag de Kamer ervan uitgaan dat hun problemen nu daadwerkelijk worden opgelost? Wanneer zal dit het geval zijn? Tot nu toe is de verantwoordelijkheid steeds doorgeschoven van de ene naar de andere overheidsinstantie, waardoor mensen tussen wal en schip zijn gevallen. Daarom mag nu in geen geval weer valse hoop worden gewekt. Is de minister bereid zich tot probleemeigenaar van deze kwesties te maken? Wat gaat zij doen met de problemen van alle wat minder bekende klokkenluiders? Volgens mevrouw Griffith (VVD) zijn de conclusies vernietigend van de evaluatie van de klokkenluidersregelingen die door de Universiteit van Utrecht is uitgevoerd. Klokkenluiders in Nederland zijn aangeschoten wild. Had de minister verwacht dat de uitkomsten zo alarmerend zouden zijn? Wat heeft zij in dit verband gedaan met de jaarlijkse rapporten van haar eigen Commissie Integriteit Overheid (CIO)? De minister van BZK is systeemverantwoordelijke voor klokkenluidersregelingen. Bij problemen rond een individuele klokkenluider moet zij de betrokken collega-ministers actiever aanspreken op het goed regelen van de zaak. Klokkenluiders moeten de geconstateerde misstanden altijd eerst in de eigen organisatie aan de orde stellen. Als deze interne melding na twaalf weken geen reactie heeft opgeleverd, moet de melder automatisch naar een externe instantie kunnen stappen. Het externe klokkenluidersinstituut Tweede Kamer, vergaderjaar 2007 2008, 28 844 en 31 200 VII, nr. 20 2
waarvoor de minister nu voorstellen doet, moet over voldoende onderzoeksbevoegdheden beschikken. Het moet ook uitspraken kunnen doen over de mate waarin de melder rechtsbescherming, financiële ondersteuning of schadevergoeding nodig heeft. Daarom moet de overheid een financiële voorziening creëren waaruit financiële tegemoetkomingen die het klokkenluidersinstituut nodig acht, kunnen worden betaald. De voorzieningen voor klokkenluiders moeten gebundeld worden binnen één instelling en mogen niet worden versnipperd over de Nationale ombudsman, gemeentelijke ombudsmannen, gemeentelijke commissies voor klokkenluiders et cetera. Hoe denkt de minister te kunnen zorgen voor uniformiteit? Ook voor de private sector is een klokkenluidersregeling nodig en moet de minister iets gaan regelen. De heer Heijnen (PvdA) benadrukt dat burgers cynisch worden en zich afzijdig gaan houden als klokkenluiders in de kou blijven staan. Een overheid die zegt te willen investeren in normen en waarden, moet ervoor zorgen dat misstanden binnen de overheid kunnen worden gemeld, zo mogelijk binnen de organisatie, zo nodig bij een alom bekend, onafhankelijk instituut. Zo n instituut moet de melder ook kunnen steunen. Een dergelijke situatie bestaat op dit moment in Nederland niet. Het is goed dat de minister dit erkent in haar brief van 22 mei en dat zij dit wil veranderen. In de media heeft de minister gezegd dat het kabinet zich ervoor wil inspannen om een oplossing te vinden voor de problemen waarin bestaande klokkenluiders zijn terechtgekomen. Waar kunnen zij zich melden? Kan de minister de Kamer binnen afzienbare tijd in een geanonimiseerd overzicht berichten hoe het is met deze mensen? Over de problemen van Bos, Schaap en Spijkers moet de minister de Kamer voor de zomer kunnen melden dat bevredigende oplossingen zijn gevonden. Als misstanden in de private sector worden gemeld, bestaat onmiskenbaar de kans dat daarmee een publiek belang wordt gediend. De bouwfraude is daarvan een goed voorbeeld. Deze sector weigert tot nu toe veelal om zich in te zetten voor integriteitsbeleid. De aanbevelingen van de commissie-tabaksblat op dit punt worden door het bedrijfsleven nauwelijks opgevolgd. Daarom is het minstens nodig dat het steunpunt voor klokkenluiders ook open komt te staan voor klokkenluiders uit de private sector. Integriteit in de private sector is echter niet alleen een zaak van de overheid, maar zeker ook van werkgevers en werknemers. Daarom moet een meldpunt voor misstanden in de private sector door overheid, werkgevers en werknemers gezamenlijk worden vormgegeven. Wanneer komt er een reactie op de brief die de minister aan de Stichting van de Arbeid schreef naar aanleiding van de motie-van Raak over het klokkenluidersfonds (31 200 VII, nr. 44)? Is het kabinet bereid om met de SER over dit thema een gesprek aan te gaan? Is de voorzitter van Bouwend Nederland hierop al eens door de regering aangesproken? Wat doen de ministers Donner en Van der Hoeven op dit vlak? Kan dit onderwerp op de agenda worden geplaatst van het eerstvolgende najaarsoverleg tussen werkgevers, werknemers en kabinet? De heer Heijnen gaat ervan uit dat het actieplan dat de minister voor dit najaar heeft toegezegd, niet alleen een oplossing voor de publieke sector biedt, maar ook voor de private. Als werkgevers en werknemers er samen niet uitkomen, zal op enig moment de overheid zelf de verantwoordelijkheid moeten nemen voor het scheppen van een goede regeling voor de private sector. Het Burgerlijk Wetboek en het huidige straf- en bestuursrecht bieden onvoldoende mogelijkheden om klokkenluiders te beschermen. Daarom zijn aanvullende voorzieningen nodig. Het is echter nog niet duidelijk of nieuwe wetgeving nodig is. Tweede Kamer, vergaderjaar 2007 2008, 28 844 en 31 200 VII, nr. 20 3
Ook mevrouw Van Gent (GroenLinks) vindt het onacceptabel dat mensen die in het belang van de hele samenleving misstanden melden, daarvan persoonlijk ernstig nadeel ondervinden. Zij is blij dat de minister nu eerste stappen zet om zaken op dit punt beter te regelen in de publieke sector en voor een dergelijke regeling in de private sector haar collega s probeert te mobiliseren. Er moet één loket komen waar alle klokkenluiders zich kunnen melden. Ook betere wettelijke bescherming is nodig. Wanneer komt er een klokkenluidersfonds om rechtsbescherming en eventueel het salaris van klokkenluiders uit te betalen? De boetes die uit de meldingen voortvloeien, zijn ruim voldoende om zo n fonds te vullen. Het fonds moet voor iedereen toegankelijk zijn. In veel landen is de positie van klokkenluiders beter geregeld dan in Nederland. In Engeland heeft men goede ervaringen met het Public Interest Disclosure Act (PIDA). Komt er in Nederland een vergelijkbare regeling? Nog langer wachten op het moment dat het bedrijfsleven op vrijwillige basis een goede regeling voor klokkenluiders in de private sector in het leven roept, heeft geen zin. Het is daarom nu aan de overheid om deze zaak ook voor de private sector goed te regelen. Kan de minister de Kamer voor 1 juli informeren over de stand van haar overleg met de minister van SZW en de minister van EZ over een klokkenluidersregeling voor de private sector? De minister heeft toegezegd om erop toe te zien dat voor de bekende klokkenluiders Bos, Schaap en Spijkers een goede regeling wordt getroffen. Erkent de minister dat deze mensen te lang aan hun lot zijn overgelaten? Waar kunnen de honderden minder bekende gedupeerde klokkenluiders terecht? Vóór het zomerreces moet duidelijk worden hoe de marsroute eruit zal zien naar een goede regeling voor bekende en minder bekende klokkenluiders, en naar een fonds voor de publieke en private sector. Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA) benadrukt dat uit de evaluatie van klokkenluidersregelingen in de publieke sector blijkt dat bij de huidige regels alleen burgers die zeer sterk in hun schoenen staan, in staat zijn om misstanden te melden. Waarom kiest de minister ter verbetering van deze situatie voor de publieke sector niet voor het meest vergaande derde scenario dat de onderzoekers schetsen? Biedt de mogelijkheid voor vertrouwelijk melden daadwerkelijk een betere bescherming? Al bij de interne melding gaan zaken vaak fout en komt de melder geïsoleerd te staan. Meestal is dit kwaad al geschied als de melder naar buiten treedt. Daarom moeten melders die intern zaken aan de orde willen stellen, daarvan tegelijkertijd melding kunnen maken bij een extern instituut. Het externe instituut hoeft die melding niet direct op te pakken, maar moet wel in de gaten houden of de organisatie waar de misstand intern wordt gemeld, de melding zorgvuldig onderzoekt en de melder voldoende beschermt. De melder wordt op deze manier de nodige veiligheid geboden, omdat hij weet dat van buitenaf iemand meekijkt. Als de melder toch onvoldoende door de eigen organisatie wordt beschermd, dan kan het externe instituut interveniëren. Deze rol van extern instituut kan aan de Nationale ombudsman, de CIO of een andere organisatie worden opgedragen, maar mag niet versnipperd worden over verschillende organisaties. Wat wordt bedoeld met het voornemen om de toegankelijkheid van de bestaande regelingen te verruimen? Wordt de groep die kan melden vergroot of wordt de aard verruimd van de zaken waarover gemeld kan worden? Worden misstanden binnen organisaties op dit moment al anoniem gemeld bij meldpunt M? Zijn mensen voldoende van deze mogelijkheid op de hoogte? Is de minister bereid om te onderzoeken in hoeverre het huidige arbeidsrecht de klokkenluider voldoende bescherming biedt in zowel de publieke Tweede Kamer, vergaderjaar 2007 2008, 28 844 en 31 200 VII, nr. 20 4
als de private sector? Wellicht moet de wet op dit punt worden verbeterd. Als het goed is, is de uitkomst dat het arbeidsrecht de klokkenluider voldoende bescherming biedt. In zo n situatie oordeelt uiteindelijk de onafhankelijke rechter over een arbeidsconflict dat voortvloeit uit een melding. Daarom lijkt de oprichting van een apart klokkenluidersfonds overbodig. Echter, het instellen van een fonds waaruit procedurekosten vooraf kunnen worden gecompenseerd, naar het voorbeeld van het Rotterdamse fonds dat de minister in haar brief noemt, lijkt wel een goede zaak. Het voorkomt dat de klokkenluider persoonlijk moet zorg dragen voor voldoende geld om de volgens hem noodzakelijke juridische procedures te kunnen voeren. Ook in de private sector worden klokkenluiders op dit moment onvoldoende beschermd, terwijl de melding van een misstand ook hier toch vaak van groot maatschappelijk belang is. Het is echter de vraag of de overheid met regels kan afdwingen dat meldingen binnen private ondernemingen altijd correct worden opgepakt. De heer Anker (ChristenUnie) concludeert dat de bestaande regelingen klokkenluiders niet de rechtsbescherming bieden die ermee is beoogd. Is het juist dat de minister voor de korte termijn kiest voor scenario 2 van de onderzoekers, maar voor de lange termijn streeft naar het invoeren van een nieuwe generieke regeling zoals voorgesteld in scenario 3? Kan zij in het plan van aanpak dat na de zomer naar de Kamer komt, een tijdpad schetsen voor de in haar brief van 22 mei aangekondigde maatregelen? Wanneer is zij klaar met haar onderzoek naar de mogelijkheid om een onafhankelijk instituut op te richten? Welke regelingen vindt zij voor de private sector wenselijk? Klokkenluiders geven vorm aan verantwoord burgerschap. De regeling die in het Verenigd Koninkrijk is vormgegeven, lijkt daaraan tegemoet te komen. Deze geldt bovendien zowel voor de publieke als de private sector en biedt klokkenluiders veel bescherming. Dit systeem moet worden onderzocht op toepasbaarheid in Nederland. Is de minister bereid om de Kamer hierover te informeren? Voor klokkenluiders die tussen wal en schip vallen, is een fonds nodig. Hierom wordt gevraagd in de motie-van Raak. Het besluit om deze aangenomen motie niet uit te voeren, wordt onvoldoende onderbouwd. Het is te gemakkelijk om de verantwoordelijkheid voor de klokkenluider vooral bij de werkgever te leggen. Bovendien lijkt de minister het idee van een klokkenluidersfonds al overboord te hebben gezet, terwijl zij er nog wel een advies over vraagt aan de Stichting van de Arbeid. Hoe is dit te rijmen? Het is goed dat de minister eraan wil werken om de persoonlijke problemen van een aantal bekende klokkenluiders snel op te lossen. Kan zij garanderen dat deze zaken binnenkort afdoende zijn geregeld? De heer Brinkman (PVV) vindt de maatregelen die de minister aankondigt goed, maar onvoldoende. Er moet niet worden voortgeborduurd op bestaande regelgeving die niet goed functioneert, maar worden gekozen voor nieuwe regelgeving en scenario 3. Er is één instituut nodig voor zowel de publieke als de private sector. De motie-van Raak moet worden uitgevoerd. Waarom is de minister daartoe niet bereid? De minister stelt dat de rechtspositie niet mag worden geschaad van klokkenluiders bij het Rijk en de politie die hun melding «te goeder trouw» hebben gedaan. Dit «te goeder trouw» moet uit de formulering worden geschrapt, want misstanden moeten te allen tijde kunnen worden gemeld, ook als bij de melder wrok of financieel voordeel als motief meespeelt. De formulering «te goeder trouw» kan immers door de overheid worden misbruikt om de klokkenluider ertoe te bewegen, de misstand niet te melden. Tweede Kamer, vergaderjaar 2007 2008, 28 844 en 31 200 VII, nr. 20 5
Antwoord van de minister De minister benadrukt dat zij zeer gemotiveerd is om de positie van klokkenluiders te verbeteren. Zij neemt de inspanningsverplichting op zich om uiteindelijk zaken zo te regelen dat iedereen in Nederland die denkt dat ergens sprake is van een misstand, dit in vrijheid kan melden. De problematiek is echter veel te ingewikkeld om te kunnen voldoen aan de eis om deze voor het zomerreces te regelen. Het is op dit moment niet alleen mogelijk om misdaad anoniem te melden, maar sinds zes maanden kunnen ook integriteitsschendingen anoniem worden gemeld. In deze zes maanden zijn 37 serieuze anonieme meldingen van integriteitsschendingen binnengekomen die betrekking hadden op 44 feiten. De afhandeling van deze meldingen zijn volgens afspraak overgedragen aan betrokken instanties. De minister is bereid om te bezien of meer nodig is dan deze meldingen alleen uitzetten bij de betrokken instanties. Met de aankondiging dat de toegankelijkheid van de bestaande regelingen zal worden verruimd, wordt bedoeld dat zowel de groep die kan melden wordt verruimd, als de onderwerpen waarover kan worden gemeld. Zo zullen voortaan niet alleen medewerkers van Rijk en politie kunnen melden, maar ook ex-medewerkers. De meldingen kunnen dus op meer zaken betrekking hebben en daarmee zal de bescherming voor meer zaken gelden. De minister zegt toe de ruimere Vlaamse definitie te willen onderzoeken. Daarbij gaat het om nalatigheid, misbruik of misdrijf. Het is nog niet duidelijk welke organisatie de rol van onafhankelijk instituut op zich zal nemen. De Nationale ombudsman lijkt goede papieren te hebben. De beslissing hierover hangt ook af van ontwikkelingen voor de private sector. De minister wil onderzoeken of het reëel en verstandig is om ernaar te streven dat overheid en private sector samen één onafhankelijk instituut voor klokkenluiders opzetten. Vooralsnog denkt zij echter aan een instituut dat alleen bevoegdheden heeft voor de sectoren Rijk en politie, omdat dit de sectoren zijn waarvoor zij direct verantwoordelijk is. Zij heeft minder invloed op een regeling voor de sectoren defensie, onderwijs en rechterlijke macht, en nog minder op een regeling voor de private sector. Dit betekent niet dat zij tegen alle regelingen is voor sectoren waarop zij minder invloed heeft, maar wel dat zaken veel sneller geregeld kunnen worden voor de sectoren waarvoor zij direct verantwoordelijk is. De minister zegt de Kamer toe dat zij zal overleggen met de ministers van EZ, van Justitie en van SZW over klokkenluidersregelingen en een onafhankelijk instituut voor de private sector. Ook zal zij een gesprek aangaan met de voorzitter van de SER. Ook zal zij met de genoemde ministers bespreken of dit onderwerp tijdens het voorjaarsoverleg aan de orde kan worden gesteld. Zij benadrukt echter dat zij niet in een positie verkeert waarbij zij haar collega-ministers op dit punt zaken kan opdragen. Het aangekondigde onafhankelijke instituut voor Rijk en politie zal een tweedelijnsvoorziening zijn. Bij de behandeling van de klachten wordt de eerste lijn gevormd door de organisatie waar de vermeende misstand zich voordoet. Pas als bij de interne behandeling van de klacht problemen ontstaan, gaat de tweedelijnsvoorziening een rol spelen. Die kan ook een rol spelen als de melder er volstrekt geen vertrouwen in heeft dat de eigen organisatie de melding serieus neemt of hem voldoende bescherming zal bieden. Er moet echter worden voorkomen dat de verantwoordelijkheid voor misstanden wordt weggehaald bij de interne organisatie, door meldingen te snel naar de tweedelijnsvoorziening te verwijzen. De Stichting M moet de rol vervullen van ultimum remedium. Hier kunnen alle sectoren klachten over de overheid anoniem melden. Bij de Nationale ombudsman kunnen mensen niet anoniem melden, maar de ombudsman kan wel een anoniem onderzoek doen. Meer in het algemeen zal de naam van de melder zo veel mogelijk worden beschermd, maar meestal leidt het proces dat voorafgaat aan de officiële melding ertoe dat betrokkenen Tweede Kamer, vergaderjaar 2007 2008, 28 844 en 31 200 VII, nr. 20 6
direct weten wie heeft gemeld. Daarom is het goed als men zo snel mogelijk vertrouwelijk meldt. De verantwoordelijkheid voor een klokkenluidersregeling in de private sector ligt in eerste instantie bij deze private sector. De overheid moet niet het leed van de hele wereld op zich willen nemen, want dan schept zij verwachtingen die niet kunnen worden waargemaakt. De minister is wel bereid om de private sector op de hierboven geschetste manier aan te spreken op een goede regeling. De bestaande klokkenluidersregelingen in de marktsector gaan uit van zelfregulering. In 2006 is door het ministerie van SZW een extern onderzoek gedaan naar klokkenluidersregelingen in de marktsector. Daaruit blijkt dat verbeteringen nodig zijn. Slechts een op de tien ondernemingen heeft een klokkenluidersprocedure ingesteld. De Stichting van de Arbeid heeft gedragsregels en een voorbeeldprocedure opgesteld. Die vormen de leidraad voor de ontwikkeling van een klokkenluidersprocedure voor de marktsector en sluiten in grote lijnen aan bij de regeling die binnen de overheid geldt. Voor beursgenoteerde ondernemingen geldt de code- Tabaksblat. Naar aanleiding van de evaluatie van de klokkenluidersregelingen bij het Rijk c.s. zal de minister in overleg treden met de ministers van EZ, van Justitie en van SZW over klokkenluidersregelingen in de marktsector. De minister is bereid te onderzoeken of het mogelijk is om zo snel mogelijk op de rijksbegroting een bedrag te reserveren waarmee de eventuele kosten kunnen worden bestreden die voortvloeien uit de melding van misstanden. Zij wil dit doen naar het voorbeeld van het fonds in Rotterdam. Het onderzoek naar de mogelijkheden richt zich vooralsnog alleen op de sectoren Rijk en politie, omdat daarvoor zo n voorziening snel valt te regelen. Voor de private sector geldt dit niet. Ondanks haar toezegging twijfelt de minister aan de noodzaak van een voorziening, omdat er bij problemen altijd geld beschikbaar is. Toch wil zij zich ervoor inzetten, omdat zij iedereen ervan wil overtuigen dat bij melding van misstanden altijd voldoende geld beschikbaar is. Vooralsnog wil zij de voorziening geen klokkenluidersfonds noemen. De Stichting van de Arbeid is gevraagd om advies uit te brengen over een eventueel op te stellen klokkenluidersfonds dat in de private sector een rol moet spelen. Naar aanleiding van dit advies zal het kabinet een standpunt innemen. De positie van de klokkenluiders Bos, Schaap en Spijkers is door de hoogste ambtenaar op dit terrein van het ministerie van BZK aan de orde gesteld bij de ministeries waar de desbetreffende kwesties spelen. Aan de betrokken ministeries is gevraagd om een uiterste poging te doen om deze zaken tot een goed einde te brengen. In deze drie kwesties is op deze manier geïntervenieerd, omdat het hierbij gaat om erkende klokkenluiders die de samenleving een grote dienst hebben bewezen, maar door hun melding persoonlijk een onevenredig zware last hebben ervaren. Bovendien heeft de overheid in deze kwesties toezeggingen gedaan die weliswaar op papier zijn nagekomen, maar niet tot het gewenste effect hebben geleid. De minister van BZK is hiervoor een inspanningsverplichting aangegaan, maar de direct betrokken ministeries blijven verantwoordelijk voor deze uiterste poging. Over de vraag hoe de kwestie rond de heer Schaap voor beide partijen op een goede manier kan worden opgelost, vindt op 28 mei een gesprek plaats. Het ministerie van EZ voert een nader gesprek over de situatie van de heer Bos. Daarbij «kijkt BZK mee». Het ministerie van Defensie werkt serieus aan een oplossing van de problemen van de heer Spijkers. Voor de zomer zal de Kamer nog eens namens de betrokken ministeries worden geïnformeerd over de stand van zaken in de drie kwesties. Op verzoek van de mensen die het betreft, gebeurt dit slechts in algemene bewoordingen. De minister acht zich niet in staat om de problemen van alle andere, minder bekende gedupeerde klokkenluiders op te lossen. Mensen die zich benadeeld voelen, zullen zich moeten wenden tot de eigen organisaties Tweede Kamer, vergaderjaar 2007 2008, 28 844 en 31 200 VII, nr. 20 7
die verantwoordelijkheid dragen. Als dit onvoldoende oplevert, zal men zich tot de rechter moeten wenden. Mensen die betrokken zijn bij kwesties die het Rijk of de politie betreffen, kunnen zich ook bij de politiek verantwoordelijken melden. De minister zegt toe, ook met andere werkgevers binnen de overheid dan Rijk of de politie over de klokkenluidersregeling te gaan spreken. Daarbij zal zij pleiten voor uniformiteit van de regelingen en voor samenwerking op dit punt. Het is echter zeer verdedigbaar dat sommige gemeenten kiezen voor een eigen ombudsman, terwijl andere aansluiten bij de Nationale ombudsman. Dit kan leiden tot enige differentiatie tussen gemeenten. Sinds de oprichting van de Commissie Integriteit Overheid (CIO) in 2001 zijn daar 43 meldingen binnengekomen. Daarvan zijn er 10 ontvankelijk verklaard en in behandeling genomen. Over 7 ervan is advies uitgebracht. Geen ervan heeft geleid tot het constateren van een misstand. In het eerste kwartaal van 2008 is voor het eerst een melding gegrond verklaard. Hierbij moet worden vermeld dat de commissie pas in 2006 goed op stoom is gekomen. Op grond van de jaarlijkse rapporten van de CIO en het relatief lage aantal binnengekomen meldingen kon niet worden geconcludeerd dat de CIO niet goed zou functioneren. De ministeries van BZK, Justitie, EZ en SZW doen samen onderzoek naar de Engelse Public Interest Disclosure Act en het Engelse instituut Public Concern at Work. Als iemand een misstand niet in vrijheid denkt te kunnen melden bij de eigen organisatie, moet hem de weg openstaan om deze op een andere manier te melden. Als men in dit verband baat heeft bij een mogelijkheid om interne klachten in kopie bij een extern instituut neer te leggen, waarbij dat instituut de taak heeft om de voortgang van de interne behandeling te monitoren, moet deze mogelijkheid worden overwogen. De minister zegt toe, deze suggestie serieus te bezien. De koninklijke route blijft echter dat wordt gemeld bij de instelling waar de misstand wordt geconstateerd. In scenario 3 wordt uitgegaan van een nieuwe wettelijke regeling voor zowel de publieke als de private sector. Zo n regeling kan echter alleen op de lange termijn tot stand worden gebracht. Omdat de lange termijn niet de vijand mag worden van de korte, kiest de minister in eerste instantie voor scenario 2. De wettelijke bescherming uit scenario 3 wordt echter zeker bezien. De ministeries van BZK, Justitie en SZW zullen samen onderzoeken of de regelingen in het Burgerlijk Wetboek voldoende zijn om klokkenluiders goede bescherming te bieden. Hierbij betrekt men ook de ervaringen in het buitenland. De voorlopige keuze voor scenario 2 is dus een tussenstap om uiteindelijk uit te komen bij scenario 3. De bescherming die de overheid biedt, geldt alleen mensen die te goeder trouw melden. Ook in het Engelse systeem is deze voorwaarde opgenomen. Nadere gedachtewisseling De heer Van Raak (SP) ziet weinig in het overleg dat de minister gaat voeren met werkgevers en werknemers, maar geeft het het voordeel van de twijfel. Als hieruit echter op 1 augustus 2008 nog geen resultaten zijn voortgekomen, moet de regering haar verantwoordelijkheid nemen. De Kamer was niet tevreden over de uitvoering van de motie-van Raak waarin werd gevraagd om een klokkenluidersfonds. De minister lijkt nu binnen de rijksbegroting een soort fonds te willen creëren. Kan zij de Kamer opnieuw een brief sturen, waarin zij haar nieuwe plannen rond de uitvoering van de motie uitlegt? Het valt te betreuren dat de minister niet bereid is om zich probleemeigenaar te maken van de bestaande klokkenluiderskwesties. Tweede Kamer, vergaderjaar 2007 2008, 28 844 en 31 200 VII, nr. 20 8
Mevrouw Griffith (VVD) vindt dat er niet meer instellingen moeten komen, maar juist minder. Welke instellingen die zich nu met klokkenluiders bezighouden, kunnen worden geschrapt? Vooral de positie van de CIO moet kritisch worden bezien. De heer Heijnen (PvdA) is blij met de inzet van de minister voor de klokkenluiders Bos, Schaap en Spijkers, maar vindt dat ook de andere bestaande klokkenluiders hun problemen bij een extern instituut moeten kunnen melden. Wat vindt de minister van het voorstel van de heer Van Vollenhoven om een consortium van de Nationale ombudsman, de Onderzoeksraad voor veiligheid en de AFM hierbij een rol te laten spelen? Volgens mevrouw Van Gent (GroenLinks) moet het door de minister beoogde fonds uiterlijk 1 januari 2009 in het leven zijn geroepen. Voor de zomer moet de Kamer worden bericht over de planning. Verder moet voor de zomer niet alleen helder worden wat wordt gedaan met de problemen van de klokkenluiders Bos, Schaap en Spijkers, maar ook met die van alle andere bestaande klokkenluiders. Ook mevrouw De Pater-van der Meer (CDA) vindt dat het beoogde fonds in 2009 in werking kan treden. De Kamer kan zorgen voor een nota van wijziging op de begroting voor 2009. De minister zegt toe om de voorziening voor klokkenluiders binnen het Rijk en de politie al op de begroting voor 2009 op te nemen en de Kamer een brief te sturen over de uitwerking van de voorziening. Er is geen rol weggelegd voor een consortium van de Nationale ombudsman, de Onderzoeksraad voor veiligheid en de AFM bij het oplossen van problemen van bestaande klokkenluiders. Klokkenluiders binnen het Rijk of bij de politie kunnen bij het ministerie van BZK terecht. Andere klokkenluiders worden vooralsnog verwezen naar de organisatie waar de kwestie speelt, of naar de rechter. Uiteraard zal worden bezien of er instellingen kunnen worden geschrapt. Toezeggingen De Kamer ontvangt voor het zomerreces een brief over de stand van zaken rond de afhandeling van de problemen van de klokkenluiders Bos, Schaap en Spijkers. De geldelijke voorziening voor klokkenluiders binnen de sectoren Rijk en politie wordt in de begroting van het ministerie van BZK voor 2009 vormgegeven. De Kamer ontvangt over de nadere uitwerking hiervan een brief, waarin ook de relatie met de motie-van Raak aan de orde komt. De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Leerdam De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Baalen De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie, De Pater-van der Meer De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Van Leiden Tweede Kamer, vergaderjaar 2007 2008, 28 844 en 31 200 VII, nr. 20 9