Hoogleraar met een missie

Hoogleraar met een missie Interview met Leo Lucassen Robbert Kant en Jan Julia Zurné Tijdens de verkiezingcampagne klonk vaak het commentaar dat economisch beleid de politieke agenda zou domineren in deze tijden van crisis. Toen in de nacht van 9 juni de stemmen waren geteld, bleek een ander onderwerp voor veel kiezers doorslaggevend. Migratie en integratie waren nog steeds hete hangijzers in de Nederlandse politiek. Leo Lucassen (1959) is een autoriteit op het gebied van migratiegeschiedenis en bekleedt sinds 2005 de leerstoel Sociale en Economische geschiedenis in Leiden. Hij is een hoogleraar die niet bang is om zich te mengen in de politieke discussie. Jan Julia Zurné en Robbert Kant gingen met hem in gesprek over migratie, integratie, het publieke debat en de stand van de sociale geschiedenis. Het is uitkijken dat je als migratiehistoricus niet te makkelijk een upbeat boodschap verkoopt die ook te simplistisch is. Allereerst: waarom heeft u besloten geschiedenis te studeren? Ik vond geschiedenis interessant en het was mijn beste vak op de middelbare school. In die periode was ik nog, zoals veel pubers, vooral geïnteresseerd in de Tweede Wereldoorlog. Daarnaast zat het in de familie: mijn vader was een actief amateurhistoricus en mijn oudste broer, Jan Lucassen, heeft ook geschiedenis gestudeerd. Hij is net als ik doorgegaan in het vak en we publiceren wel eens samen. Had de sociale geschiedenis meteen al uw voorkeur? Nee, niet gelijk. De studie viel aanvankelijk tegen, vooral het eerste jaar waarin we allerlei feiten in ons hoofd moesten stampen. In de doctoraalfase kwam ik in contact met Dik van Arkel, mijn voorganger op deze leerstoel. Hij was erg bevlogen en hield zich bezig met het verschijnsel antisemitisme, wat me aansprak omdat ik van mening ben dat geschiedenis maatschappelijk relevant moet zijn. Zijn theoretische aanpak, met vergelijkend onderzoek, en zijn interesse voor algemene mechanismen bevielen mij ook. Hij was een fantastische docent, dus ik liep echt met hem weg. Sekte is een groot woord, maar het kwam wel in de buurt. Rondom Van Arkel ontstond een groepje studenten dat zich met verschillende racismeverschijnselen bezig hield. Vanaf dat moment werd ik gegrepen door het doen van wetenschappelijk onderzoek, zonder dat ik van plan was hiervan mijn beroep te maken. Dat leek me meer iets voor bollebozen. Ik was actief bij de Historische Informatie Courant en later bij Leidschrift, en was van plan de journalistiek in te gaan. Totdat Van Arkel voorstelde dat ik een promotieonderzoek zou aanvragen. Dat overviel me nogal. Promoveren leek me te hoog gegrepen, maar het doen van onderzoek sprak me wel erg aan. Zo ben ik er als het ware ingerold. 169

Schetsen uit de Kostbare Kleihuizen 1846 (bron: UB Leiden) Quentin Skinner (bron: tcs.cam.ac.uk) Skript Historisch Tijdschrift 32.1 32.3 32.2 Leo Lucassen 45 97 170

Hoe zou u op dit moment de staat van de sociale en economische geschiedenis beschrijven? Die bloeit nog steeds. De sociale geschiedenis is heel succesvol geweest, in de zin dat andere historische stromingen en disciplines het perspectief hebben overgenomen. Dit is goed te zien bij de sectie vaderlandse geschiedenis hier in Leiden: zij bedrijven ook een vorm van sociale geschiedenis. Het vak is zo buiten zijn eigen grenzen getreden. Utrecht en Leiden hebben allebei productieve afdelingen voor sociale en economische geschiedenis en ook in Vlaanderen zijn er universiteiten waar het erg populair is. Het was anders in Amsterdam, daar ging het wat moeizaam. Heeft u daar een verklaring voor? De mensen die er zitten zijn uitstekend, daar ligt het probleem niet. Waarschijnlijk is het vak niet herkenbaar genoeg in de opleiding. Hier in Leiden komen alle specialismen in het eerste jaar volop aan bod. In Amsterdam heerst de filosofie dat we van die hokjes af moesten en dat we in feite allemaal al sociale geschiedenis beoefenen. Daarnaast ondervinden zij denk ik veel concurrentie van bijvoorbeeld public history. Veel studenten die het liefst een actuele en maatschappelijke relevante invalshoek hanteren, voelen zich daartoe aangetrokken. We hebben deze tendens, toen ik in Amsterdam werkte, geprobeerd te stoppen maar daar was ook wel verzet tegen vanuit andere secties. Het lijkt nu een soort sterfhuisconstructie, waarin sociale geschiedschrijving wordt overspoeld door andere stromingen. Wat zijn volgens u de belangrijkste vorderingen die de laatste jaren binnen de sociale geschiedenis zijn gemaakt? Volgens mij de opkomst van de global history en daarmee het expliciet comparatieve aspect dat ervoor heeft gezorgd dat historici de Europese comfort zone hebben verlaten. Deze ontwikkeling heeft de sociale geschiedenis een vernieuwende impuls gegeven. Ik schrijf nu met andere historici een nieuw handboek over de sociale en economische geschiedenis van Nederland, maar dan in globaal en vergelijkend perspectief. Hier besteden we veel aandacht aan hoe Nederland de wereld heeft beïnvloed en andersom. Dit is een goed voorbeeld waarin allerlei vanzelfsprekendheden over hoe processen zich in Europa voltrokken opnieuw kritisch kunnen worden bekeken. Ook is er sprake geweest van een methodologische vernieuwing. Het is belangrijk dat steeds meer verschillende onderzoekers hun data beschikbaar zijn gaan stellen voor anderen. Hierdoor kan er meer geprofiteerd worden van elkaars werk, niet alleen door elkaars artikelen te lezen, maar ook door gebruik te maken van elkaars empirische data. We denken bewust na over hoe we databases kunnen opzetten en breed inzetbaar kunnen maken. De sociale geschiedenis kenmerkt zich door een ambitie om historische verschijnselen causaal te verklaren. Hieruit spreekt een groot vertrouwen in ons vermogen om het verleden te reconstrueren door middel van 171

wetenschappelijke methodes. Nemen sociale historici de filosofische problemen van geschiedschrijving wel serieus genoeg? Ik denk het wel, daarnaast zijn deze kritieken vaak een beetje overdreven. De sceptici zijn meestal de mensen die deze methodes zelf nooit hebben gebruikt. Het is heel makkelijk om sceptisch te zijn over iets wat je zelf niet beheerst, waarin je geen zin hebt of wat je a priori al onzin vindt. Er is allerlei kritiek te uiten op wat je kunt noemen structurele geschiedenis en de allesomvattende verklaringsmodellen, maar eigenlijk zijn we daar niet zoveel meer mee bezig. Er is altijd kritiek op wetenschappelijke methodes te geven, maar ze hebben net zo goed heel veel nieuwe inzichten opgeleverd. We zijn de laatste tijd ook meer sophisticated geworden. De methodes en technieken worden nu op een mesoniveau ingezet en dat levert interessante resultaten op. Veel van die sceptici zijn teruggekeerd naar het narratieve en als je het maar mooi opschrijft. Op de lange termijn is dat toch niet zo interessant en zal het ook niet beklijven. Ik ben ervan overtuigd dat de wetenschappelijke en vergelijkende aanpak meer oplevert. De kritiek van de postmodernisten en de antistructuralisten deel ik wel enigszins. Je moet oppassen om alles in een theoretisch model te willen vatten, of om op een te hoog abstractieniveau te werken. Dat leidt soms tot niets. Het vak heeft zich de meeste kritieken ter harte genomen en dat heeft ertoe geleid dat er genuanceerder met bevindingen wordt omgegaan. Het is parochiaal en provinciaal om alleen maar te denken: dit is allemaal onzin. De meeste kritiek komt helaas meer voort uit een gebrek aan kennis, dan dat het is gebaseerd op een doordachte analyse. In uw werk vinden we naast kleine case studies ook grote internationale onderzoeken op het gebied van de wereldgeschiedenis. Wat voor soort onderzoek heeft uw voorkeur? Met het verloop van de jaren verandert de invulling van je functie en worden andere perspectieven op het vak belangrijk. Ik gebruik de kleine case studies graag om aan te haken bij de grotere theoretisch debatten. Dat heb ik altijd een nuttige combinatie gevonden, maar helaas heb ik daar als hoogleraar minder tijd voor. Ik merk wel dat ik steeds meer wetenschapsorganisatorisch bezig ben. Mijn streven is om migratiegeschiedenis een vaste plek te geven binnen de global history en world history. Dit betekent dat je bewust probeert aan te sluiten bij de belangrijke internationale debatten. Eén voorbeeld is de discussie over de great divergence tussen Europa en de rest van de wereld. Ik heb samen met mijn broer het migratieratio van Europeanen in de afgelopen eeuwen gemeten. Dit geeft mogelijkheden om deel te nemen aan het debat, omdat historici dat ook kunnen doen voor andere delen van de wereld, bijvoorbeeld China. Vervolgens kan je dat wetenschapsorganisatorisch verder uitbouwen door bijvoorbeeld conferenties te organiseren. Skript Historisch Tijdschrift 32.3 172

U bent een hoogleraar met een missie? Ja, natuurlijk. Volgens mij moet elke hoogleraar een streven hebben. We proberen mensen bij elkaar te brengen die in verschillende vakgebieden werken, maar zich wel bezighouden met world history. Het is van belang om kennis te mobiliseren en ik heb het gevoel dat daarin voor mij een taak is weggelegd. Uw werk kent veel raakvlakken met actuele publieke debatten. Welke rol ziet u hierin voor uzelf en voor historici in het algemeen? Ik vind zeker dat we daar een rol in hebben, al is het alleen maar om de hygiëne in het debat te bewaren. Laatst heb ik een stuk in de Volkskrant geschreven [met Piet Emmer, Massale kenniseconomie is noodzaak, 8 juni 2010, red.] over de term massa-immigratie. Die term werd te pas en te onpas door iedereen in de mond genomen. Op een gegeven moment ergerde ik me daar zo aan, dat ik besloot er een stuk over te schrijven. Daarnaast heb ik een artikel geschreven voor de Groene Amsterdammer [ Immigratie, polarisatie en de mythe van de linkse kerk 23 juni 2010, red.], met daarin kritiek op Paul Scheffer en anderen die de multiculturele samenleving bestempelen als de schuld van de linkse kerk. Als er al over schuld gesproken kan worden, denk ik dat je eerder bij de rechtse dan bij de linkse kerk uitkomt. De historicus heeft in het publieke debat dus zeker een taak, maar moet zich daarin niet verliezen. Je moet de balans bewaren tussen het publiceren in vaktijdschriften voor een klein, veelal buitenlands, publiek en het optreden voor een groter publiek. In 2006 stelde u in uw oratie Gelijkheid en onbehagen. De wortels van het integratiedebat in West-Europa dat de drang naar gelijkheid een belangrijke oorzaak is van de problemen die we nu in de samenleving ervaren met ongelijkheid tussen migranten en niet-migranten. Ziet u in het benadrukken van deze ongelijkheid in de toekomst een glijdende schaal? Ik heb dat toen geconstateerd als onverwacht effect van een algemene ontwikkeling, zonder dat ik daarvoor gelijk een oplossing zag. Het afschaffen van het idee van gelijkheid is natuurlijk geen optie, maar een doorgeschoten gelijkheidsdenken kan leiden tot de opvatting dat iedereen die niet in de mal past eruit gegooid moet worden. De donkere kanten van social engineering, zoals de relatie tussen eugenetica en de sociaaldemocratie, interesseren mij erg. Hoe de toekomst eruit zal zien is natuurlijk lastig te zeggen, maar mondiale ontwikkelingen hebben hierop natuurlijk veel invloed. Concurrentie van landen als India en China, die aan gelijkheid weinig boodschap hebben, leidt wel tot de vraag of wij ons model van de welvaartsstaat overeind kunnen houden. 173

In uw werk onderzoekt u migratieprocessen uit het verleden. Hieruit spreekt soms de boodschap vroeger kwam het altijd goed, dus zal het nu ook wel goed komen. Is dat inderdaad zo? De recente massa-immigratie in de jaren tachtig en negentig was deels van een andere aard dan de migratie daarvoor en daarna. Met name de gastarbeidersmigratie heeft plaatsgevonden in een periode waarin het economisch gezien slecht uitkwam, namelijk tijdens de economische crisis van de jaren tachtig. Dat is historisch gezien vreemd omdat de dynamiek van migratie meestal wordt gereguleerd door de arbeidsmarkt en economie. In het geval van de gastarbeiders was dat niet zo: er ontstond massa-immigratie op een moment dat we deze helemaal niet konden gebruiken. Dat was, ook voor deze mensen zelf, een slecht vertrekpunt. De problemen met bijvoorbeeld kinderen van Marokkanen zijn in die zin volstrekt verklaarbaar: die kinderen zijn opgegroeid met ouders die vaak werkloos waren, de taal slecht spraken en ook nog eens gesegregeerd leefden in aparte wijken. Daarnaast had het restrictieve vreemdelingenbeleid, waarbij midden jaren 90 is gezegd nu komt er geen gastarbeider meer in, als onverwacht bijeffect dat mensen die er al waren juist zijn gebleven. Hetzelfde zie je ook met Mexicanen in Amerika: restrictief vreemdelingenbeleid leidt er niet zozeer toe dat mensen niet meer komen, maar wel dat ze niet meer weggaan. Een ander onverwacht bijeffect was dat mensen, door hier te werken, allerlei rechten hadden opgebouwd, niet alleen op het gebied van de verzorgingsstaat, maar ook in juridische zin. Op het moment dat de migranten dachten als we nu weggaan komen we niet meer binnen hebben ze van die rechten gebruik gemaakt, bijvoorbeeld door hun gezinnen te laten overkomen. Je kan dus niet zomaar stellen dat alles in orde zal komen. Ik denk dat dit een bijzondere episode in de migratiegeschiedenis is geweest die ook langdurige negatieve sociale effecten zal hebben. Gezien die slechte start is het wonderbaarlijk hoeveel Marokkanen er in het hoger onderwijs terecht komen. Een deel van de groep doet het dus erg goed. Met een ander deel gaat het daarentegen helemaal niet goed, en uit dit deel ontstaat een soort etnische onderklasse. Op den duur zal dit probleem zich oplossen, maar dit is toch een nieuwe situatie. Het is uitkijken dat je als migratiehistoricus niet te makkelijk een upbeat boodschap verkoopt die ook te simplistisch is. Ik denk dat wij ons als migratiehistorici in de vingers hebben gesneden door te lang een positieve boodschap te verkondigen tegen het politieke klimaat in. Ik ben bang dat ik me daaraan in het verleden ook zelf schuldig heb gemaakt. Inmiddels ben ik daarop teruggekomen. Er bestaan natuurlijk overeenkomsten met vroegere situaties, maar ook heel veel verschillen. Als je serieus genomen wilt worden in het debat, dan zul je ook op deze verschillen moeten wijzen. Dat levert ook veel meer inzicht op dan het politiek correcte praatje dat migratie van alle tijden is. Skript Historisch Tijdschrift 32.3 174