Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 1983-1984 18230 Bezoek minister-president aan de Verenigde Staten Nr.3 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 16 februari 1984 Het Presidium heeft de brieven van de minister-president van 30 januari en 1 februari in handen gesteld van de vaste Commissie voor Buitenlandse Zaken 1. Zulks geschiedde overeenkomstig een voorstel van het lid K. G. de Vries bij het debat over de regeling van werkzaamheden van de Kamer op donderdag 2 februari. De vaste commissie besloot mondeling overleg te voeren met de regering over de beide brieven en hiervoor de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken uit te nodigen. Het mondeling overleg vond plaats op woensdag 8 februari. De minister-president werd ter zijde gestaan door een adviseur verbonden aan zijn kabinet, drs. J. W. Holtslag. Inleiding van de minister-president Samenstelling: Leden: Van der Mei (CDA), Van der Spek (PSP), Ter Beek (PvdA), voorzitter. Scholten (de groep Scholten/Dijkman), Aarts (CDA), De Kwaadsteniet (CDA), Patijn (PvdA), Meijer (PvdA), Engwirda (D'66), Stemerdink (PvdA), De Boer (CDA), ondervoorzitter, Beckers-de Bruijn (PPR), Gualthérie van Weezel (CDA), Van den Bergh (PvdA), Nijpels (VVD), Frinking (CDA), Blaauw (VVD), Wagenaar (RPF), De Waart (PvdA), Wallage (PvdA), Van den Toorn (CDA), Brouwer (CPN), Ubels-Veen (EVP), Voorhoeve (VVD), Weisglas (VVD), Van Heemskerck Pillis Duvekot (VVD). Plv. leden: G. C. van Dam (CDA), Knol (PvdA), Couprie (CDA), Van der Linden (CDA), Tazelaar (PvdA), Den Uyl (PvdA), Wessel-Tuinstra (D'66), Poppe (PvdA), Beinema (CDA), Van lersel (CDA), Herfkens (PvdA), Evenhuis (VVD), B. de Vries (CDA), Waalkens (VVD), Van Rossum (SGP), K. G. de Vries (PvdA), Zijlstra (PvdA), Schutte (GPV), Jacobse (VVD), Den Ouden-Dekkers (VVD), Terpstra (VVD). De bewindsman was gaarne bereid, overeenkomstig het gestelde in de voorlaatste alinea van zijn brief van 1 februari, een uiteenzetting te geven van de door hem in de Verenigde Staten opgedane indrukken. Wat betreft de economische ontwikkeling in dat land, was hij getroffen door het zelfvertrouwen over het herstel. Men gelooft dat een groei van 3 a 4% per jaar zal kunnen worden volgehouden. Men gaat hierbij uit van een grote mobiliteit in de economie. Het investeringsvolume is inderdaad belangrijk toegenomen, bij voorbeeld in de bouw, hetgeen waarschijnlijk een cyclisch effect is. Hiernaast is ook sprake van omvangrijke investeringen in nieuwe technologie. Het is echter moeilijk bepaalde grote investeringsprojecten op te sommen gericht op capaciteitsuitbreiding. Het bleef voor de bewindsman derhalve toch een mysterie dat de economie en zelfs de werkgelegenheid aantrekken. Kennelijk zit het hem in het totaal van activiteiten van zeer vele kleinere bedrijven. Men rekent met een structurele aanpassing van de economie, onder meer in de sfeer van kostenverlaging. De omvang van het begrotingstekort is in Amerika een controversieel onderwerp. Een meerderheid wenst dit tekort te reduceren, maar het standpunt van de Administratie is dat het tekort ingehaald kan worden door de economische groei. Hiernaast acht men echter ook ombuigingen over de gehele linie noodzakelijk. Belastingverhoging wordt als algemeen instrument onaantrekkelijk gevonden. Hoogstens kan men denken aan het verwijderen uit de wetgeving van mogelijkheden om de belasting te ontvluchten en te ontwijken. Tweede Kamer, vergaderjaar 1983-1984, 18 230, nr. 3 1
In Amerika bestaat veel zorg en ook een zeker verantwoordelijkheidsgevoel ten aanzien van de accumulatie van schulden in Latijns-Amerika. Hierin is ook veel kapitaal van particuliere banken gestoken. Overigens is de Administratie van mening dat de hoogte van de rente niet rampzalig is, hetgeen dan geïllustreerd zou worden door het feit dat er toch sprake is van belangrijke economische groei. In de kring van de Administratie verwacht men enig soelaas van de ontwikkeling van de inflatie. De bewindsman had zich zelf in Amerika bezorgd getoond over de ontwikkeling in de handelsrelaties tussen Europa en de Verenigde Staten. Hij was er niet van overtuigd dat deze relaties in procedureel opzicht goed geregeld zijn en had de minister van Economische Zaken gevraagd dit aspect nader te bestuderen. De bewindsman had de indruk dat noch de Amerikaanse Administratie, noch de Amerikaanse publieke opinie protectionistisch gezind zijn. Men ziet algemeen de noodzaak van een massieve herstructurering van de Amerikaanse economie met het oog op de rest van de wereld, ook de derde wereld. Bij wijze van voorbeeld vermeldde de bewindsman het standpunt dat hij door een van zijn gesprekspartners had horen verwoorden, als zou de Amerikaanse auto-industrie tegenover Japan bepaald niet verder beschermd moeten worden. Wat betreft de wapenbeheersing is een belangrijke onderstroom erop gericht slechts te onderhandelen uit een positie van kracht. Men taxeert in Amerika dat als eerste van de belangrijke Oost-Westbesprekingen de MBFR weer op gang zullen komen, dan later de START en ten slotte misschien de INF. Overigens wordt er in Amerika op gewezen dat allerlei contacten met de Sovjet-Unie gewoon doorgaan en dat er dus geen sprake is van een volstrekte blokkade. Het was de minister-president ten slotte opgevallen hoe vaak met hem gesproken was over het verschijnsel van het terrorisme. Hierbij wordt in Amerika niet alleen gedacht aan de bekende afschuwelijke incidenten die zich in Libanon hebben voorgedaan. Men vraagt zich af of het terrorisme niet het effect is van fundamentalistische stromingen, die ook structureel doorzetten. Vragen en opmerkingen uit de commissie Mevrouw Brouwer (C.P.N.) dankte de minister voor de interessante inlichtingen die hij had gegeven. Zij meende dat de ministers en vaste Commissies voor Financiën en voor Economische Zaken hiervan zeker graag zouden kennis nemen. Alvorens in te gaan op de inhoud van de door de minister gevoerde gesprekken, wilde mevrouw Brouwer echter enkele opmerkingen maken over meer staatsrechtelijke en formele aspecten. Op zich zelf was zij gelukkig dat nu tenminste een gesprek met de bewindsman plaatsvond en dat niet volstaan hoeft te worden met het uitwisselen van brieven. Toch blijft het zo dat de minister-president veel minder heeft verteld dan hij in Schiphol na terugkomst uit de Verenigde Staten aan de pers wilde zeggen. Bij die gelegenheid heeft hij de namen van de gesprekspartners vermeld en hun standpunten. Volgens de pers was de minister-president uit de Verenigde Staten somber teruggekomen. De bewindsman heeft nu, tegenover de vaste commissie, niets hiervan doen blijken. Is hij soms eigenlijk de opvatting toegedaan dat hij, net als de Franse president, niet met het eigen parlement mag spreken? De minister-president heeft zich in zijn brieven beroepen op het feit dat het hier om een informeel bezoek ging. De heer K. G. de Vries heeft bij het ordedebat terecht opgemerkt - aldus mevrouw Brouwer - dat geen onderscheid gemaakt kan worden tussen formele en informele bezoeken van ministers. Als de minister-president met de Amerikaanse president spreekt, dan is dat uiteraard iets anders dan een vakantie. Het karakter van het bezoek van de minister-president is veranderd op het moment dat de minister-president hoorde dat hij in Amerika niet slechts enkele spreekbeurten zou vervullen, maar allerlei contacten zou krijgen. Lange tijd was het gebruikelijk buitenlandse betrekkingen vrijwel geheel buiten de democratische controle te houden. Is de regering bezig om verworvenheden op dit Tweede Kamer, vergaderjaar 1983-1984, 18 230, nr. 3 2
punt weer aan te tasten? Heeft zij een voorkeur voor opereren via informele circuits? Op de interruptie van de heer Gualthérie van Weezel dat zulke informele circuits altijd blijven bestaan, antwoordde mevrouw Brouwer dat die veronderstelling, ook zal zou zij waar zijn, nog geen rechtvaardiging van de gang van zaken inhoudt. Handhaaft de minister zijn onderscheid tussen formele en informele bezoeken? Naar de mening van mevrouw Brouwer moet het parlement zelf beslissen hoe informeel of formeel het bepaalde activiteiten van ministers kwalificeert. Ministers zouden het parlement in zijn vrijheid in dit opzicht belemmeren, wanneer zij voorafgaande aan contacten afspraken zouden maken over al of niet verslaglegging achteraf aan het parlement. Het feit dat met een dergelijke verslaglegging door de minister-president geen rekening werd gehouden, kan voor het parlement geen reden zijn om daarvan dan ook af te zien. Wat was de rol van de minister van Buitenlandse Zaken in het plaatsgevonden bezoek? Was ook hij verbaasd over het karakter dat het bezoek kreeg? Reisde een ambtenaar van zijn departement mee? Overgaande tot de inhoud van de door de minister gevoerde besprekingen, vestigde mevrouw Brouwer er de aandacht op, dat de minister-president niets gezegd had over de al of niet plaatsing van kruisraketten in Nederland, terwijl zij ervan uitging, dat dit de rode draad was geweest die door het gehele bezoek had heengelopen. Een week nadat de minister terugkwam uit Amerika, kon men vernemen dat op de Amerikaanse begroting geld is uitgetrokken voor bepaalde bouwwerkzaamheden in Woensdrecht. Is dit aspect in de gesprekken van de minister in Amerika niet aan de orde gekomen? Zijn aan de bewindsman niet dezelfde of analoge vragen gesteld als in het recente interview dat hij toestond aan Le Monde? Heeft de bewindsman in Amerika van gedachten gewisseld over de conferentie van Stockholm, zoals men uit de persberichten mag afleiden? Was hierin soms de reden van zijn somberheid gelegen? Welke opvattingen heeft de minister naar voren gebracht over de heropening van de diverse onderhandelingen die hij in zijn inleiding op het mondeling overleg had opgesomd? Volgens persberichten had de minister-president waardering tot uitdrukking gebracht over het akkoord dat staatssecretaris Van Houwelingen had bereikt ten aanzien van de aanschaf van de Patriot-raket. Is het waar dat de bewindsman dit gedaan heeft in zijn gesprek met de Amerikaanse minister van Defensie? Heeft de bewindsman van gedachten gewisseld over de ontwikkelingen in Suriname? Heeft hij daarbij een «sobere opstelling» bepleit? Werden van Amerikaanse zijde bepaalde ideeën over dit punt naar voren gebracht? De heer Van der Spek (P.S.P.) was verbaasd dat de bewindsman bij dit mondeling overleg niet vergezeld was van de ministers Ruding en Van Aardenne en van de staatssecretarissen Bolkestein en Van Zeil. De bewindsman blijkt zich immers in Amerika op het terrein van al deze bewindslieden te hebben begeven. Op de interruptie van de minister-president dat de vier genoemde bewindslieden door de vaste commissie niet waren uitgenodigd, antwoordde de heer Van der Spek dat de regering zelf mag beslissen wie zij meeneemt naar debatten met de Kamer en kamercommissies. De regering is niet consequent, zo meende de heer Van der Spek, als het gaat om haar verslaggeving betreffende informele contacten. De minister van Onderwijs en Wetenschappen heeft immers op 26 januari in antwoord op mondelinge vragen van de heer Gualthérie van Weezel meegedeeld, dat de regering vooral in informele contacten met de Verenigde Staten het nodige heeft gedaan om de uittreding van dat land uit de Unesco te voorkomen. De minister had bij die gelegenheid inzicht gegeven in de inbouw van die informele contacten. Dit doet de vraag opkomen hoe de regering het begrip «informeel» definieert. Tweede Kamer, vergaderjaar 1983-1984, 18 230, nr. 3 3
Wat betreft de inhoud van de in Amerika gevoerde gesprekken, wilde de heer Van der Spek zich beperken tot de vragen of de minister nieuwe dingen had gehoord, op welke punten er meningsverschil met de Verenigde Staten was gebleken, en op welke punten het Nederlands beleid lof had ontvangen. De heer K. G. de Vries (P.v.d.A.) meende dat het antwoord op de staatsrechtelijke vraag hoever de bewindslieden moeten gaan in het geven van inlichtingen, te vinden is in artikel 68 van de Grondwet. Volgens dit artikel geven de bewindslieden hetzij mondeling, hetzij schriftelijk de verlangde inlichtingen, waarvan het verlenen niet strijdig kan worden geoordeeld met het belang van de staat. Beroept de minister zich op die laatste clausule wanneer hij verslaglegging weigert? In ieder geval rechtvaardigt de Grondwet geen onderscheid tussen formele en informele contacten en de heer De Vries had dan ook geen behoefte aan een definitie van het begrip «informeel». De minister had direct na het eerste verzoek daartoe een goed verslag aan de Kamer moeten zenden, nu hij duidelijk niet als privé-persoon maar als minister-president naar Amerika ging. Het is logisch dat de Kamer bepaalde marges laat, wanneer het gaat over de verslagging achteraf van gevoerde gesprekken. De Kamer zal niet om een letterlijke weergave van die gesprekken vragen, tenzij er aanwijzingen zijn dat van regeringswege iets anders is beweerd, dan van regeringswege elders in het openbaar is gedaan. De heer De Vries had geen aanwijzingen dat zulks hier het geval zou zijn. De heer De Vries betreurde het achteraf dat de Kamer destijds geen plenair debat had gehouden over het verslag dat de regering aan de Kamer had gezonden over het bezoek van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken in maart 1983 aan Washington. Het achterwege blijven van zo'n plenair debat heeft kennelijk misverstand gewekt, als zou er hiervoor in de Kamer geen interesse bestaan. De verhouding tussen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken is in Nederland uiteraard anders dan in Frankrijk. Uit het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken bij dit mondeling overleg aanwezig is, kan men concluderen dat ook deze benieuwd is naar de nadere inlichtingen die de minister-president over zijn reis kan geven. Komende tot de inhoud van de in Amerika gevoerde gesprekken, gaf de heer De Vries toe dat er geen sprake is van een totale blokkade in de Oost-West-verhouding. In zoverre is de situatie anders dan ten tijde van de koude oorlog. Op dit moment is er in het bijzonder sprake van contacten tussen West-Europa en Oost-Europa. Wel is echter de vraag of een dialoog mogelijk is tussen de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie over veiligheidsvraagstukken. De vroegere minister van Buitenlandse Zaken Kissinger heeft in Amerika bepleit om hiervoor een speciale ambassadeur aan te stellen. Een alternatief kan zijn gelegen in multilaterale operaties, zoals nu in Stockholm. De ervaring op dit punt leidt echter tot scepsis. Heeft de minister-president in Amerika over bepaalde initiatieven gesproken? Naar de mening van de heer De Vries bestaat hieraan een grote behoefte. De heer Voorhoeve (V.V.D.) had dezelfde staatsrechtelijke vragen als de heer De Vries. Wat betreft de inhoud van de gevoerde gesprekken, zou ook hij graag vernemen of de minister-president bepaalde concrete voorstellen heeft gedaan om de Sovjet-Unie weer terug te krijgen aan de onderhandelingstafel. Heeft de minister-president van gedachten gewisseld over de situatie wat betreft de ontwikkelingssamenwerking en heeft hij in het bijzonder aangedrongen op grotere royaliteit van Amerikaanse zijde ten opzichte van de IDA? Is de minister-president bereid om in dit mondeling overleg te vertellen op welke termijn hij een besluit tot al dan niet plaatsing verwacht en of hij hiervoor een meerderheid ziet? De heer Voorhoeve doelde hier op het artikel van de minister-president en op de redactieraad van Foreign Affairs. Tweede Kamer, vergaderjaar 1983-1984, 18 230, nr. 3 4
De heer J. N. Scholten (groep Scholten-Dijkman) was getroffen door de zinsnede in de voorlaatste alinea van de tweede brief van de minister-president, dat het «zijnerzijds op geen bezwaar stuitte om, hoewel ongebruikelijk, met de Kamer in meer algemene zin te komen spreken over de door hem opgedane indrukken». Ons constitutioneel systeem bestaat immers uit een fijnmazig net, waarin argumenten dat iets nooit gebeurt of iets niet hoeft, niet wel aanvaard kunnen worden. Dit zou anders zijn wanneer Nederland een presidentieel stelsel kende, maar zulks is niet het geval. De regering ontleent haar bevoegdheid geheel aan het parlement. Het enige alternatief voor verantwoording aan het parlement zou derhalve gelegen zijn in de mededeling dat het hier om een volstrekte prive-reis ging. Een tweede belangrijk element in ons constitutioneel stelsel is de collegiale opbouw van ons kabinet. De minister-president is een primus inter pares. Heeft hij zijn collega's tevoren en achteraf ingelicht over zijn reis? Volgens de derde alinea van de tweede brief van de minister-president heeft hij geen vrijheid verslag te doen van inhoud van de gesprekken, zulks ten gevolge van de afweging die hij te doen zou hebben met andere in het geding zijnde belangen, «zo u wilt, belangen van de staat». Naar de mening van de heer Scholten kan slechts in een extreme situatie een beroep gedaan worden op de belangen van de staat, om af te zien van verslaggeving. Dit is in onze parlementaire geschiedenis ook een grote uitzondering. Wanneer zo'n beroep gedaan wordt, dan mag dat niet gebeuren met de slordige formulering die de minister-president hier gebezigd heeft. Het afleggen van verantwoording aan het parlement is regel en vanzelfsprekend en niet afleggen van verantwoording moet uitdrukkelijk worden afgesproken. Wie was degene die er, volgens de laatste zin op bladzijde 1 van de tweede brief van de minister-president, van uitging «dat dit soort informele gesprekken mogelijk moet zijn zonder verslaglegging achteraf aan het parlement»? De heer Scholten betreurde het ten slotte dat volstaan was met het ter inzr ieggen op de bibliotheek van de basistekst die de minister in zijn voordrachten in Amerika had gebezigd en de speaking notes. Die stukken zijn immers via de RVD voor pers en publiek toegankelijk gemaakt. Het zelfde zou dan behoren te gebeuren in de Tweede Kamer. De heer Scholten informeerde of in de gesprekken in de Verenigde Staten monetaire problematiek, de situatie in Zuidelijk Afrika en de situatie in Centraal Amerika aan de orde waren gekomen. De heer J. de Boer (C.D.A.) zette uiteen dat zijn fractie uiteraard ook prijs stelt op een goede verhouding tussen regering en parlement. Men moet echter oppassen om niet al te zwaar geschut te bezigen. Er vinden dagelijks informele contacten tussen bewindslieden en allerlei instanties plaats, waarover het parlement nooit iets hoort. Dit kan ook niet anders. De situatie verandert wanneer in dit soort contacten afspraken worden gemaakt die ook het parlement zouden kunnen binden, maar de heer De Boer had niet de indruk dat zulks hier het geval is. Op de vraag bij wijze van interruptie van de heer Scholten of de minister-president dan te onrechte een beroep doet op de Grondwet in zijn brief, antwoordde de heer De Boer dat een dergelijk beroep voor hem niet nodig was geweest omdat andere argumenten kunnen volstaan. Men moet geen kanon gebruiken om op een mug te schieten. Mevrouw Beckers (P.P.R.) was het eens met de opmerkingen van mevrouw Brouwer en de heer De Vries ten aanzien van de verantwoordingsplicht. Zij vreesde dat de huidige minister-president hetzelfde soort gedrag gaat vertonen als zijn voorganger en belangrijke uitspraken gaat doen in Heerenveen, in interviews met Le Monde en niet in de Tweede Kamer. Wanneer de minister-president inderdaad had verwacht in Amerika slechts zeer informele contacten te zullen hebben, dan moet hij zich door de autoriteiten van dat land wel gebruikt voelen. Het is immers duidelijk dat de rakettenkwestie hier op de achtergrond heeft gespeeld. Tweede Kamer, vergaderjaar 1983-1984, 18 230, nr. 3 5
Heeft minister Lubbers de Amerikaanse autoriteiten erop gewezen dat éénderde van de Amerikaanse begrotingsuitgaven bestemd zijn voor defensie en dat hier mogelijkheden liggen om het begrotingstekort te verminderen? Is de reden van de somberheid van de minister-president te vinden in de voorlaatste alinea van zijn eerste brief, waar hij zegt dat de toegenomen spanningen in de Oost-Westverhouding snelle resultaten inzake de vermindering van kernwapens in de weg staan? Zo ja, ziet hij daar dan ook een taak voor het bondgenootschap? Mevrouw Beckers zou ten slotte graag antwoord ontvangen op de vraag of de procedure en de tijdsplanning van een verdrag over de plaatsing van raketten in Nederland in de Verenigde Staten besproken waren. De heer Van Rossum (S.G.P.) had dezelfde staatsrechtelijke vragen als van andere zijden waren gesteld, zij het dat zijn invalshoek wat verschillend was. Hij was het er mee eens dat het niet juist zou zijn als wel verslag wordt gedaan aan de pers en niet aan het parlement. Hij had echter geen bezwaar tegen diplomatieke contacten, wanneer noch het parlement noch de pers daarover worden geïnformeerd. Stond de reis van minister Lubbers in verband met de vorige gezamenlijke reis van de beide ministers? Sindsdien hebben zich de ontwikkelingen in Grenada voorgedaan. Zijn deze bij deze nieuwe reis aan de orde gekomen? Is gesproken over de situatie in Panama, in Cuba en Suriname? De heer Van Rossum nam aan dat toch ook de buitenlandse politiek in de gevoerde gesprekken aan de orde was gekomen, ook al heeft de minister in zijn inleiding voornamelijk aandacht besteed aan monetaire en economische problemen. In de Tweede Kamer is recentelijk een debat gevoerd over de verhouding met China. Is dit aspect, als onderdeel van de Oost-Westverhouding bij de reis van minister Lubbers aan de orde gekomen? Kan de minister mededelen in hoeverre er verband bestaat tussen zijn indrukken in de Verenigde Staten en die van minister Van den Broek bij gesprekken in Stockholm? Is in het kader van de handelspolitiek, ook de situatie in de staalindustrie ter sprake gekomen en die bij de reservering van scheepsladingen? Aan beide kwesties zijn belangrijke Europese aspecten verbonden, zo meende de heer Van Rossum. Antwoord van de minister-president De bewindsman achtte het achteraf beter om een onderscheid te maken tussen officiële en niet-officiële bezoeken dan tussen formele en informele bezoeken. Het onderscheid tussen een officieel en een niet-officieel bezoek aan een ander land is van belang voor de voorbereiding en voor het protocol. Binnen het kabinet bestaat de afspraak dat reizen tevoren moeten worden besproken, wanneer te verwachten valt dat deze bepaalde consequenties voor het beleid zullen hebben. Het onderscheid is echter niet relevant als het gaat om de verantwoording tegenover de Kamer. Inderdaad kan de regering zich daaraan uiteindelijk slechts onttrekken via een beroep op het belang van de staat. Aan een dergelijke grondwettelijke toetsing gaan echter bepaalde gewoonteregels vooraf. Zo is het geen gewoonte dat bewindslieden over ieder gesprek verslag doen. De heer De Vries interrumpeerde de bewindsman op dit punt met de opmerking dat verslaglegging achteraf inderdaad niet iedere keer noodzakelijk is, maar wel iedere keer mogelijk moet zijn. Mevrouw Brouwer wees er eveneens bij wijze van interruptie op dat de minister blijkens zijn eerste brief tevoren was uitgegaan van het achterwege blijven van verslaglegging aan het parlement. Dat is de omgekeerde weg, omdat het parlement, volgens dezelfde gewoonteregel waarnaar de minister verwijst, altijd kan vragen om een verslag. De minister-president meende dat de gewoonte meebrengt dat zulks per geval wordt bezien. Zo kan men zich voorstellen Tweede Kamer, vergaderjaar 1983-1984, 18 230, nr. 3 6
dat hij een gesprek zou hebben met de voorzitter van de FNV en dan in dat gesprek bepaalde afspraken maakt over het uit te brengen persbericht. In die situatie is de minister niet vrij om direct op eerste aanvraag verslag aan het parlement te doen. De gebruiken brengen mee dat die verslaglegging dan achterwege kan blijven. Het beroep op de «belangen van de staat» is dan een soort terugvalpositie, een laatste linie. Vandaar de toevoeging in de derde alinea van de tweede brief van de minister van de woorden «zo u wilt». Op de interruptie van mevrouw Brouwer dat de Kamer volgens de bestaande gebruiken niet zal vragen naar wat de voorzitter van de FNV heeft gezegd, maar wel zal vragen wat de bewindsman heeft gezegd en met wie hij heeft gesproken, antwoordde de minister-president dat het woord «verslag» doet denken aan een rapportage over de uitlatingen van beide kanten. De heer K. G. de Vries was van mening dat het verschil daarin gelegen is wat de Kamer mag vragen en wat de Kamer kan vragen. De minister-president erkende dat dit een hanteerbaar onderscheid is. De bewindsman wilde ook ingaan op de vergelijking die uit de commissie was gemaakt met zijn verhouding met de pers. Daarover worden steeds afspraken gemaakt met de gesprekspartners. In Nederland is het gebruik dat bewindslieden zeer openhartig zijn tegenover de pers. Soms zal een minister er echter de voorkeur aan geven om in een persconferentie af te zien van een antwoord, met de toevoeging dat hij of zij liever eerst een brief ter zake aan de Kamer zal zenden. Dit zal met name gebeuren wanneer het gaat om de formulering van nieuw beleid. Uit de reis van de minister naar Amerika vloeide echter geen nieuw beleid voort en kon ook geen nieuw beleid voortvloeien; daarom was er geen reden om te korten op de aan de pers gegeven inlichtingen, mede om misverstanden te voorkomen. De minister was zowel in Amerika zelf als op Schiphol zeer openhartig geweest. Wanneer dit in de Tweede Kamer negatief wordt beoordeeld, dan zullen de gebruiken op dit punt moeten veranderen. Mevrouw Brouwer deelde bij wijze van interruptie mee dat zij geen behoefte had aan verandering in dit opzicht, maar wel er bezwaar tegen maakte dat de minister-president pas na drie verzoeken aan het parlement had willen vertellen, wat hij aan de pers direct had meegedeeld. De minister-president deelde mee, dat hij had aangenomen dat in de Kamer was verondersteld dat zijn reis tot beleidsverandering had geleid. Dit is niet het geval. De minister was natuurlijk niet in de Verenigde Staten geweest als privé-persoon en hij had dus ook gebruik kunnen maken van de diensten van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Overigens had hij niet verwacht dat hij in zo'n korte tijd zoveel mensen zou kunnen ontmoeten. Juist omdat er tevoren geen afspraken waren gemaakt over de contacten in de Verenigde Staten, zou een verslaglegging aan de Kamer ook praktisch bezwaarlijk zijn geweest, omdat deze buitengewoon omvangrijk zou moeten zijn. De ministervan Buitenlandse Zaken is-zo meende de minister-president - aanwezig bij dit overleg omdat de Kamer daarom gevraagd had. Ook de minister-president geeft er zelf de voorkeur aan om over bepaalde onderwerpen slechts van gedachten te wisselen in het gezelschap van de eerstverantwoordelijke minister. Wanneer zulks niet mogelijk is, moeten daarover tevoren met die minister afspraken worden gemaakt. Wanneer de desbetreffende minister wel aanwezig kan zijn bij een bepaald contact, dan is hij ook degene die ten opzichte van de pers als eerste geroepen is om inlichtingen te geven. De minister-president heeft een eigen verantwoordelijkheid als meer dan één beleidsterrein tegelijk aan de orde komt. Zulks vormt geen aantasting van het systeem van «portefeuille-verantwoordelijkheid». Anders zou er ook überhaupt geen behoefte bestaan aan een minister-president en - zo merkte de heer Meijer bij wijze van interruptie op - ook niet aan een ministerraad. De beantwoording van de gestelde vragen ten aanzien van de staatsrechtelijke en formele aspecten afrondend, deelde de minister-president mee, dat hij zelf degene was die er, zoals dit gesteld staat in de laatste alinea van Tweede Kamer, vergaderjaar 1983-1984, 18 230, nr. 3 7
bladzijde 1 van zijn brief van 1 februari, van uitging dat informele gesprekken mogelijk moeten zijn zonder verslaglegging achteraf. Ook in zijn gesprekken met de Franse pers had hij geen enkele beleidswijziging naar voren gebracht en ook deze gesprekken kunnen derhalve niet leiden tot de noodzaak van directe verantwoordingsplicht. De Amerikaanse begrotingspost voor de bouw in Woensdrecht was tijdens de gesprekken in Amerika niet aan de orde gekomen. Omdat het hier om een niet-officieel bezoek ging, had de minister ervan afgezien om te voren bepaalde onderwerpen, zoals het onderhavige, op te geven. De minister-president meende dat zijn collega's van Buitenlandse Zaken en Defensie het beste konden antwoorden in het debat over de NATO-delen van de begroting op de gestelde vraag over de plaatsingskwestie. Toen de heer Voorhoeve bij wijze van interruptie toelichtte dat zijn vraag betrekking had op de plaatsing van het artikel van de bewindsman in het blad Foreign Affairs, antwoordde de minister-president, dat hij over de datum daarvan geen informatie had. In Amerika was niet gesproken over de procedure en het tijdschema voor een eventueel verdrag met Amerika over de plaatsing. De minister-president had het als een nieuw feit ervaren in Amerika te horen hoe men daar de volgorde van de hervatting van de diverse onderhandelingen zag. Hij had zelf overigens geen initiatief in die richting ondernomen. Zulks zou uiteraard slechts hebben kunnen geschieden te zamen met en onder goede voorbereiding door de ministervan Buitenlandse Zaken. Er bestaat wel een zeker verband met de contacten die minister Van den Broek in Stockholm had gehad, al waren de door hem daar gehouden gesprekken veel specifieker. De bewindslieden van Defensie hadden aan de minister-president vóór zijn reis gevraagd om aan de Amerikaanse minister van Defensie te zeggen dat de Nederlandse regering blij is met de goede afspraken die gemaakt zijn tussen staatssecretaris Van Houwelingen en de Amerikaanse onderminister Perle, ten aanzien van de bestelling van de Patriot-raket. In het overbrengen van die dankbaarheid was geen beleidswijziging gelegen en de minister had hieraan dan ook zonder meer voldaan. De minister-president was van mening dat de monetaire problemen het beste zouden kunnen worden besproken met zijn ambtgenoot van Financiën. Uiteraard was het defensie-aandeel in het Amerikaanse begrotingstekort indirect wel te sprake gekomen. De bewindsman achtte het logisch dat men in het buitenland in gesprekken met leden van de Nederlandse regering over Suriname begint, omdat Nederland nu eenmaal een bijzondere verhouding met dat land heeft. De minister-president had zo ook in Amerika het Nederlandse standpunt uitgelegd, zoals dat geformuleerd is na december 1982. De Nederlandse regering bekijkt of de gebeurtenissen in Suriname een hervatting van de ontwikkelingssamenwerking mogelijk maken. De Nederlandse regering wacht te dien aanzien de binnenlandse ontwikkelingen af. Over de Amerikaanse bijdrage aan de IDA, over de Nederlandse relatie met China en over de situatie in Zuidelijk Afrika was in Amerika niet gesproken. De situatie in Centraal-Amerika kwam wel aan de orde, maar vormde in geen van de gehouden gesprekken het hoofdonderwerp. Die kwestie was bij het bezoek van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken samen in maart 1983 al uitgebreid aan de orde gekomen. De situatie in de staalindustrie was zeer nadrukkelijk wel aan de orde gekomen vanwege de relevantie daarvan voor de handelspolitieke verhoudingen. Hoewel ook de door de heer Van Rossum genoemde kwestie van de reservering van scheepsladingen relevant is voor de handelspolitieke verhoudingen, in deze kwestie niet genoemd. Antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken De bewindsman van Buitenlandse Zaken ging ervan uit, dat de vaste commissie geen omgekeerde bewijslast op hem zou willen leggen. Zulks zou het geval zijn wanneer hij zou moeten toelichten waarom hij in de Tweede Kamer, vergaderjaar 1983-1984, 18 230, nr. 3 8
Kamer verscheen wanneer hij daartoe werd uitgenodigd. Overigens achtte hij zijn aanwezigheid logisch omdat buitenlandse zaken nu eenmaal zijn beleidsterrein zijn. Hierin is inderdaad een verschil gelegen met een presidentieel stelsel. De bewindsman zou gaarne de minister-president hebben vergezeld bij diens reis, maar was verhinderd in verband met de opening van de EOC in Stockholm. Met betrekking tot de staatsrechtelijke kwesties die aan de orde waren gekomen merkte ook deze minister op dat het hem vaak onmogelijk is over vertrouwelijke besprekingen te rapporteren. Wanneer dit anders zou zijn, zou het voeren van een buitenlands beleid onmogelijk zijn. De minister had zelf in Stockholm slechts en marge met zijn Amerikaanse ambtgenoot gesproken. Hij had zijn aanwezigheid daar vooral benut voor contacten met Oosteuropese collegae. Gedachtenwisseling in tweede termijn Mevrouw Brouwer toonde zich gelukkig, niet zozeer met de vervanging van het onderscheid tussen formele en informele contacten door een onderscheid tussen officiële en niet-officiële bezoeken, maar wel met de mededeling dat dit onderscheid niet van belang is ten opzichte van het parlement. Zulks is de belangrijkste conclusie van dit mondeling overleg. Zij meende dat zulks meebrengt dat de regering op eerste verzoek uit het parlement verslag doet van gehouden reizen. De heer J. N. Scholten begreep van de minister-president dat naar diens mening de prudentie een beperking van het afleggen van verantwoording kan meebrengen. Die prudentie wordt echter uitgelegd door een kamermeerderheid. Wanneer de president, wat hij noemt het laatste geschut, in stelling brengt, namelijk een beroep op het belang van de staat, dan moet hij daarbij laten meewegen wat de kamermeerderheid prudent acht. De minister-president was blij met de opmerkingen die mevrouw Brouwer in tweede termijn had gemaakt. Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Scholten stelde hij vast dat Kamer en regering een gemeenschappelijk belang hebben bij het prudent voeren van de buitenlandse betrekkingen. Als de regering zou moeten rapporteren over opmerkingen van buitenlandse gesprekspartners, dan wordt de mogelijkheid om in de toekomst goede gesprekken te hebben ondermijnd. Zou de Kamer aan een minister expliciet vragen om mee te delen wat gesprekspartners aan een minister hebben verteld, dan zou een minister zulks in het kabinet aan de orde moeten stellen en vervolgens eventueel een expliciet beroep op de eerder genoemde grondwettelijke clausule moeten doen. De heer Scholten meende dat men dit niet zo in het algemeen kan formuleren voor reizen zoals de minister-president nu heeft uitgevoerd, maar slechts per geval, na het wegen van de argumenten van de volksvertegenwoordiging. De minister-president nam aan dat in het parlement dan ook gewicht zou worden toegekend aan zijn mededeling dat er bij een bepaalde gelegenheid geen nieuwe afspraken gemaakt zijn. De voorzitter van de commissie, Ter Beek De griffier van de commissie, De Beaufort Tweede Kamer, vergaderjaar 1983-1984, 18 230, nr. 3 9