Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 2004 2005 29 546 Vermindering regeldruk OCW Nr. 5 1 Samenstelling: Leden: Van de Camp (CDA), Kalsbeek (PvdA), Cornielje (VVD), voorzitter, Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD), Slob(ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Eski (CDA), Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA), Visser (VVD), Azough (GroenLinks), Roefs (PvdA). Plv. leden: Ferrier (CDA), Verbeet (PvdA), Rijpstra (VVD), Bakker (D66), Bussemaker (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Jonker (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk (CDA), Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Arib(PvdA), Stuurman (PvdA), De Krom (VVD), Varela (LPF), Nawijn (LPF), Adelmund (PvdA), Aptroot (VVD), Halsema (GroenLinks), Kruijsen (PvdA). VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 7 maart 2005 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 1 heeft op 2 februari 2005 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven en staatssecretaris Rutte van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over: de brieven van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, d.d. 8 maart, 20 en 27 april en 15 juni 2004 inzake vermindering regeldruk OCW en het verslag van een schriftelijk overleg hierover (Briefnrs. OCW0400274, en OCW0400462; Kamerstuk 29 515, nr. 9; Kamerstuk 29 546, nrs. 1 en 2); de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, d.d. 27 augustus 2004 inzake aanbieding studie Onderwijsraad «Bureaucratisering en schaalfactoren in het onderwijs» (Briefnr. OCW0400835); de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, d.d. 29 oktober 2004 inzake reductie administratieve lasten (Kamerstuk 29 546, nr. 3); de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, d.d. 21 december 2004 inzake onderzoeken administratieve lasten OCW en operatie «Kappen dor hout«(29 546, nr. 4). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissie Mevrouw Vergeer (SP) vindt het goed dat de ontregeling bij OCW is gestart, het resultaat mag er zijn: per januari 2005 schrapt de minister 612 regelingen van de ongeveer 1500 wetten, AMvB s en ministeriële regelingen. De operatie «Kappen dor hout» is de eerste stap. Helaas zitten er lacunes in het veldonderzoek. De werktijdregistratie bij docenten uit de BVE-sector noemt zij een kwaal, en alleen de managers zijn ondervraagd, niet de werkvloer. Ook is de regeldruk ten gevolge van interne regelingen van de school niet opgenomen in het onderzoek. Is de minister daarvan op de hoogte? Er ontstaat een interne bureaucratisering met nieuwe organisatieniveaus, regels en procedures door bijvoorbeeld de schaalvergroting en de coördinatie. Heeft de minister een plan om te gaan sturen op het bereiken van de optimale schaal van een school? Men wil 25% van de regels schrappen. Is de lastendruk in euro s dan ook 25% lager? Welke KST84684 0405tkkst29546-5 ISSN 0921-7371 Sdu Uitgevers s-gravenhage 2005 Tweede Kamer, vergaderjaar 2004 2005, 29 546, nr. 5 1
kostenbesparing heeft de minister in gedachten? Vinden er personeelsverschuivingen plaats, binnen het ministerie of naar het onderwijs zelf? Zal de minister zich voor het laatste inspannen? En hoe ligt dat op schoolniveau in de verschuiving van de secundaire naar primaire lasten? Moeten de docenten niet om die reden ook meer invloed hebben op het schoolbeleid? De autonomievergroting betekent ook rekenschap afleggen, wat men niet moet verwarren met wantrouwen. Zijn de kosten voor het rekenschap afleggen goed in beeld gebracht, inclusief een afweging tussen de kosten en baten? Het beleidsplan voor het inzicht in een betere doelmatigheid spreekt mevrouw Vergeer aan, inclusief de benchmark. Een sterke horizontale verantwoording is dringend gewenst. Is zelfevaluatie niet effectiever dan prestatiecontracten? De heer Jan de Vries (CDA) waardeert het dat is gekozen voor een deugdelijke en serieuze aanpak, ook in het kader van de afstemming met de andere departementen en gemeenten. Is de regeldruk met meer dan 25% terug te brengen? Wat is de actuele stand van zaken? In het kader van het proces zijn veel onderzoeken en inventarisaties genoemd, maar 2007 nadert met rasse schreden. Kan de minister helderheid verschaffen wanneer welke maatregelen door wie worden uitgevoerd, wellicht schriftelijk? De vrijblijvendheid moet uit de plannen. Vanuit het veld zelf komen weinig suggesties, behalve op het vlak van de Arbo. Waar blijven de concrete verbeteringen? Is allereerst een beleidsneutrale invalshoek gekozen? Dat zou een gemiste kans zijn. Er zijn reeds goede suggesties gedaan, bijvoorbeeld het concept van de regelvrije scholen en het bundelen van geldstromen en subsidies. De heer De Vries verwijst naar het laatste gele katern, waarin een aparte subsidiëring van de duale opleidingstrajecten in de BVE-sector staat, en de LIO-regeling waarvan de aanvraag bijna meer kost dan die opbrengt. Ook de subsidieregeling van risicoregio s op het gebied van de onderwijsarbeidsmarkt is te ingewikkeld wat voorwaarden en formulieren betreft. Daarom stelt hij voor om de beroepskolommiddelen in de lumpsumbekostiging van het VWO, MBO en HBO te bundelen, evenals de innovatiemiddelen in alle sectoren, naast de volledige bundeling van de middelen voor het lerarenbeleid en de enveloppenmiddelen in de lumpsum. Is het kabinet bereid dit voorstel uit te werken? Het terugdringen van de regels is ook een zaak van het parlement. Bij elke nieuwe beleidsontwikkeling moet men goed letten op het te gebruiken sturingsmiddel. Vindt nu ook afstemming plaats met het ministerie van Financiën over de meetmethode en het gezamenlijk optrekken op de overlappende terreinen? Het kappen van dor hout krijgt zijn steun. Wanneer vindt ook een opruiming plaats bij de AMvB s en wetten? Het gele katern is niet goed leesbaar, een elektronisch alternatief is noodzakelijk. In het beroepsonderwijs is het voor leerlingen vaak lastig een stageplaats te vinden vanwege de Arbo en arbeidstijden en allerlei erkennings-en verantwoordingssystematieken van de sector zelf. De heer Balemans (VVD) constateert dat het kabinet op de goede weg is, al is transparantie niet genoeg om de bureaucratie werkelijk in te perken. Hij wijst op de operatie voor de lumpsum waarbij de instellingen zelf nieuwe regelingen ontwerpen. Hoe lost de minister dat op? Welke sturing is daarvoor te bieden? In juni aanstaande volgt een totaaloverzicht en hij is met name benieuwd naar de druk op de primaire taak van het onderwijs. Hij haalt het voorbeeld aan van de licenties met bijna 800 CREBOnummers waarbij deregulering op zijn plaats is. Mevrouw Hamer (PvdA) vindt dat men het onderwerp van deze vergadering niet geïsoleerd kan behandelen. Overbodige regels afschaffen is goed, evenals meer autonomie voor de scholen. Er zijn feitelijke regels en regels in het hoofd van de mensen. Het laatste is een groot probleem in Tweede Kamer, vergaderjaar 2004 2005, 29 546, nr. 5 2
het onderwijs. Binnen welke besturingsfilosofie gaat men verder? Ook het WRR-rapport pleit voor het herstellen van het vertrouwen tussen de overheid en de burgers, meer experimenteerruimte aan de scholen, nieuwe invloed van de studenten en ouders via Medezeggenschapsregelingen, het meer afleggen van verantwoording aan de gebruikers van het onderwijs en de gemeente, naast de samenhang van een sober en selectief toezicht. Wat vindt de minister van deze aanbevelingen? Mevrouw Hamer wil de discussie met dit soort vragen verdiepen. Men moet nadenken over de vraag aan wie men welke verantwoording vraagt in het onderwijs. Het gaat niet alleen om het afschaffen van regels maar ook om een cultuur. Uit het onderzoek blijkt dat er veel misperceptie bestaat, naast onvoldoende kennis over de regelingen bij het departement en de scholen. Moeten er nog andere acties van de minister volgen? OCW zelf zorgt voor 45% van de regeldruk, maar wat doet de minister aan de andere 55%, met name van Sociale Zaken? De Onderwijsraad concludeert dat er te veel geld naar het secundaire proces gaat en te weinig naar het primaire. Onderschrijft de minister die conclusie? Mevrouw Hamer wijst erop dat een regeling Vormingswerk jong volwassenen van 19 jaar geleden pas nu is opgemerkt en geschrapt. Mevrouw Lambrechts (D66) ziet het terugdringen van de regeldruk als een taak van het hele kabinet en het parlement. Kan meer dan 25% van de regels weg? Het roer moet om, men moet het vooral merken op het niveau van de school. Deelt de minister die visie? Zijn er reeds afspraken gemaakt met de besturen en gemeenten om de vrijgevallen ruimte niet te gaan opvullen met nieuwe regels? Het is van belang dat men tijd vrijmaakt voor het onderwijs, ook vanwege het draagvlak. Is 2007 niet te laat, moet niet reeds in 2006 merkbaar zijn dat de deregulering succesvol is? De deregulering mag niet worden misbruikt om grote beleidsveranderingen aan te brengen, bijvoorbeeld de wens bij het hoger onderwijs niet de opleidingen te laten accrediteren maar de instellingen. De Kamer moet men van dit soort wijzigingen tijdig op de hoogte stellen. Nieuwe regels moeten voortaan bijdragen aan dit traject, ook bijvoorbeeld in het kader van de problemen bij schakelklassen en de gemeenten. Vindt de minister dat ook? Mevrouw Kraneveldt (LPF) is blij dat er is gesnoeid in het grote aantal regels. Wat betekent deze operatie voor het aantal beleidsambtenaren? Wellicht is een soort van kwaliteitszorgsysteem noodzakelijk om de overbodige regels tijdig op te sporen. Met welke frequentie denkt de minister de operatie te herhalen? Ligt de 25%-doelstelling van OCW nu op koers? Zij deelt de zorg over de betekenis van dit alles op schoolniveau. In juni 2004 is ook toegezegd dat men zou onderzoeken of het extra geld vooral naar de secundaire lasten van de scholen gaat en niet naar het primaire proces, met name het onderzoek naar onproductieve bureaucratie voor het primaire proces. Wat heeft dit nu opgeleverd? Wat zijn de bevindingen over het toenemen van de beheerslasten op centraal niveau bij een afname van taken, verantwoordelijkheden en ambities? Wat zijn de ervaringen met de portals en websites voor het voortgezet onderwijs? En hoe gaat het met het gebruik van de deskboards? Hoe staat het met de afstemming van de vragen vanuit het ministerie aan de scholen? Mevrouw Kraneveldt doet de suggestie minder controle vooraf te plegen en vaker en gerichter toezicht en controle achteraf. Is daarin voor de Kamer en de minister niet grote winst te behalen? Het antwoord van de regering De minister geeft aan dat men nu halverwege het traject is, en dat dit een weerbarstig onderwerp is. Zij zal blij zijn als men een groot deel van de 25% in 2007 haalt. De scholen en instellingen moeten het inderdaad Tweede Kamer, vergaderjaar 2004 2005, 29 546, nr. 5 3
vooral op hun niveau voelen. Men kan de administratieve lastendruk niet isoleren. Zij zegt toe dat zij regelmatig de regelgeving zal opschonen in het dorre hout, met een rapportage eens per twee jaar. Tot nu toe is dat niet voldoende gebeurd, met als risico dat men een beroep op nog bestaande maar eigenlijk al uitgewerkte regelgeving zou kunnen blijven doen, inclusief de financiën. Verder zullen in de toekomst bij intrekken van een wet tegelijkertijd de consequenties worden aangegeven voor het schrappen in de lagere regelgeving. Inderdaad gaat het ook om de regels in de hoofden van de mensen en dat vereist een goede communicatie met het veld. De kosten voor de administratieve verplichtingen moeten omlaag en nieuwe regels moet men interactief voorbereiden, inclusief de doorrekening van het effect op de administratieve lasten. Ook de Kamer kan daarin een rol spelen. Zij zal de problemen bij de schakelklassen nazoeken. Waar dat kan, schrapt men de regels met informatieverplichtingen, soms is ook een handiger invulling mogelijk. Minder vaak informatie opvragen is een mogelijkheid. In juni 2005 volgen de voorstellen voor het voortgezet onderwijs, het HBO en de overige cultuursectoren en burgers. Het jaarverslag in het primaire onderwijs zal er in eerste instantie voor zorgen dat de administratieve lastendruk aanzienlijk omhoog gaat. De wetgever heeft deze nieuwe informatieverplichting wenslijk geacht met het oog op de noodzakelijke transparantie. Dat heeft gevolgen voor het halen van de 25%-doelstelling in die sector in 2007. Op termijn staat een van de Wet op het primair onderwijs op het programma. Het beoogde resultaat kan daarom tegen 2011 wel worden behaald.. Nu brengt zij in kaart wat men in het tijdpad 2005 2006 2007 kan halen. Zij zal in juni aanstaande aangeven hoe de progressieve reeks eruit ziet, ook tot 2010. Het vasthouden aan de afgesproken 25%-doelstelling kan consequenties hebben voor bijvoorbeeld het jaarverslag in het primaire onderwijs en de invoering van de lumpsum. Zij zal dat soort dilemma s aan de Kamer voorleggen, inclusief een overzicht van de nieuwe regels als gevolg van het schrappen van het oude beleid. De consequenties voor het onderwijsbudget zijn moeilijker in beeld te brengen. Het geld zal hoe dan ook beschikbaar blijven voor de onderwijstaken. Er kunnen spanningen ontstaan tussen de ambities om de regeldruk te verminderen en de behoefte aan kwaliteitsgaranties, verantwoordingsinformatie of nieuw beleid. Er valt winst te behalen op het beter inrichten van de toezichtarrangementen en verantwoordingsprocessen. Ook de Kamer kan de opgestelde regeldruktoets gebruiken voor het eigen beleid of amendementen. In het kader van de herziening van de Arbo-wet vormt de werkregistratie van de thuiswerkuren nog een probleem maar de rest is reeds voor een belangrijk deel opgelost. Zij zal de Kamer nog informatie verschaffen over de bespreking van dit probleem met de onderwijsorganisaties. De verschuiving van de regeldruk baart ook haar zorgen. Met het Sociaal en Cultureel Planbureau bekijkt zij de mogelijkheid van een benchmark over de interne bureaucratie binnen de instellingen en de besturen. In juni aanstaande zal zij hierop terugkomen. Op het departement vindt een reductie van 19% plaats, maar men kan daarbij geen directe relatie leggen met het terugdringen van de regeldruk. Ook op beleidsniveau moet de nodige deskundigheid blijven bestaan. Het gaat op het departement om een reductie van 570 fte. De Directie Primair Onderwijs neemt bijvoorbeeld af van 103 naar 89 mensen en de directie BVE van 69 naar 57 medewerkers. In de jaarlijkse verantwoording in mei aanstaande volgen de cijfers en informatie over de overwegingen en functies. Bij ontslagen vindt een aantal mensen een nieuwe baan binnen het departement of in het onderwijs, een aantal anderen gaat met pensioen. Het bundelen van subsidies en geldstromen is een goed idee, waarbij ook prestatieafspraken noodzakelijk zijn. Bij het lerarenbeleid zal dat in 2006 gebeuren, de zij-instroomregeling PO/VO loopt per juli 2006 af, Tweede Kamer, vergaderjaar 2004 2005, 29 546, nr. 5 4
evenals de LIO en de stagevergoeding, die eenmalig is verlengd. De regeling van de risicoregio s in 2005 2006 was eenmalig op verzoek van de Kamer en is niet verlengd. De minister is geen voorstander van de regelvrije scholen, wel wil zij ruimte bieden aan vooral kwaliteitsrijke scholen. Het fors gedereguleerde systeem met een beperkte set deugdelijkheideisen is er echter voor alle scholen. Zij heeft zich reeds bereid verklaard met de organisaties door te praten over een versnelling in de innovatie en dynamiek van het verminderen van regels in het kader van de besturingsfilosofie: hoe ver kan men gaan met het horizontale toezicht in relatie met het verticale? De vijf door de WRR aangedragen punten zijn interessant. De kabinetsreactie daarop volgt in maart aanstaande Voor het onderwijsdeel gaat het om het herstellen van het vertrouwen en een goed evenwicht tussen horizontale verantwoording en verticale sturing en toezicht. De WRR heeft echter ook gewezen op de regeldruk vanuit de Kamer zelf. Eerder heeft de minister aangegeven niets voor het licentiemodel te voelen, er is ook geen Kamermeerderheid voor. Er zijn mispercepties over de geldigheid van regelingen, waarvoor ook het opruimen van het dorre hout bedoeld is. Ook leest men het gele katern nauwelijks. Dat is jammer omdat er een publicatieplicht bestaat. Men moet het daarom toegankelijker maken en aanleveren, het gaat daarbij ook om de overige informatie en voorlichting. De digitale mogelijkheden zijn een goede aanvulling. Inderdaad moet men de deregulering niet misbruiken om andere beleidswijzigingen door te drukken. Voor een goede verantwoording achteraf zijn afdoende en heldere kaders vooraf noodzakelijk. Naast de ministeriele regelingen zijn er de wetten en AMvB s. In de loop van 2005 volgen concrete voorstellen voor het kappen van dot hout daarin. De staatssecretaris gaat in op de BPV-plekken die lastig met het bedrijfsleven zijn los te trekken. Hij steekt daar veel tijd in met de staatssecretaris van Sociale Zaken. Ook de koepelorganisatie van de kenniscentra staat achter het terugbrengen van de administratieve lastendruk. In het kader van de CREBO-licenties werkt hij aan de nieuwe beroepscompetentieprofielen met een bredere setting, en aan een reductie van het aantal CREBO-nummers naar minder dan 300 in 2008. Hij zal de Kamer op de hoogte houden van de regelgeving als men bijvoorbeeld zou besluiten de instellingen te accrediteren in plaats van opleidingen, waar hij overigens geen voorstander van is. Hij is bezig met de nieuwe Wet op het hoger onderwijs. De innovatiegeldstromen in de BVE wil hij bundelen. In het komende voorjaar volgt nadere informatie daarover. De duale leerprojecten verschillen sterk tussen de regio s, waardoor specifieke middelen noodzakelijk blijven. Het inzetten daarvan in de lumpsum kan ondoeltreffend zijn. Ook dat debat keert terug bij de nieuwe kwalificatiestructuur, over enkele jaren. Nadere gedachtewisseling Mevrouw Vergeer (SP) is blij dat in het jaarverslag de nodige transparantie zal ontstaan met behulp van een aantal belangrijke kengetallen. De bedoeling van de hele operatie is een verschuiving te bewerkstelligen van de secundaire lasten naar het primaire onderwijsproces. Kan de minister een positieve actie inzetten op de relatie tussen de ambtenarenreductie en het lerarentekort? Vanwege de toenemende autonomie moet er geen toenemende verantwoordingsplicht ontstaan. De heer Jan de Vries (CDA) pleit ervoor de bundeling van geldstromen waar mogelijk te realiseren. In het hoofdlijnenakkoord staat dat minder regels juist meer ruimte in het onderwijs- en cultuurveld moeten opleveren. Het is goed ook de Kamervoorstellen te toetsen aan het ontwik- Tweede Kamer, vergaderjaar 2004 2005, 29 546, nr. 5 5
kelde instrument. Hij is benieuwd naar de brief van juni 2005, de doelstelling van 25% blijft voor zijn fractie overeind staan. De heer Balemans (VVD) vindt de komende junibrief cruciaal. Mevrouw Hamer (PvdA) benadrukt de reden van de operatie: het herstellen van het vertrouwen met het veld. Hoe gaat men verder met het terugdringen van de regeldruk? Zij is benieuwd naar hoe de minister de aandachtspunten van de WRR vorm zal geven, met name in de vorm van meer experimenteerruimte. Over de regelvrije school bestaat nog geen Kameruitspraak. Mevrouw Lambrechts (D66) benadrukt het belang van het terugdringen van de regeldruk op schoolniveau: niet het dorre maar het levende hout is belangrijk. Zij zal de komende junibrief ook in die zin beoordelen. Mevrouw Kraneveldt (LPF) vraagt het verband tussen de vermindering van de regeldruk voor en door OCW goed in beeld te brengen in het jaarverslag, inclusief de efficiëntietaakstelling van het ministerie. Werken de portals voor het voortgezet onderwijs goed? De minister geeft aan dat de medezeggenschap op de scholen later aan de orde komt, evenals de taakbelasting en de knelpunten in de afwijking. Dat geldt ook voor de Arboproblematiek. De relaties tussen het onderwijs en het werkveld ontwikkelen zich positief maar zij kan de ambtenaren niet dwingen op school te gaan werken. Deze operatie loopt parallel met de afslanking op het departement, bij sommige directies meer dan bij andere. In het jaarverslag staat een paragraaf over de beleidsvoering. Door de portals bij het VO is het aantal informatievragen aanzienlijk gereduceerd. Ook zijn vaak afzonderlijke subsidieaanvragen overbodig en dat levert winst op. Men gaat dit ook doen voor het primaire onderwijs. De regelvrije scholen ziet zij in de praktijk niet voor zich, wel kunnen de scholen meer gebruik maken van de reeds bestaande experimenteerruimte. In het concept van governance moet men een andere wijze van verantwoording en toezicht overdenken. De ruimte in tijd en geld moet echter voor alle scholen gelden, al kan er een verschil in tempo bestaan waarin men van bepaalde zaken gebruik maakt. De voorzitter stelt vast dat het kabinet de volgende toezeggingen heeft gedaan: Er komt een brief in juni 2005 van de minister. De staatssecretaris stuur een brief over de bundeling van de innovatiegeldstromen. De Kamer kan gebruik maken van de ambtelijke ondersteuning bij amendementen in verband met de regeldruktoets. De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Cornielje De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler Tweede Kamer, vergaderjaar 2004 2005, 29 546, nr. 5 6