Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 1987-1988 Rijksbegroting voor het jaar 1988 20200 Hoofdstuk VIM Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen Nr. 96 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 13 april 1988 De vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen' heeft op 24 maart 1988 mondeling overleg gevoerd met de Minister van Onderwijs en Wetenschappen over de ontwerp-besluiten Machtigingswet Beperking inschrijving HBO met betrekking tot taakverdeling en concentratie Hoger Gezondheidszorgonderwijs (HGZO) (kamerstuk 20200-VIII, nrs. 82, 89 en 90). Bij brief van 30 maart 1988 heeft de minister de Kamer nog nader over zijn beleidsvoornemens geïnformeerd. Deze brief is als bijlage bij dit verslag gevoerd. De commissie brengt van het gevoerde overleg als volgt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissie ' Samenstelling: Leden: Worrell (PvdA), Hermes (CDA), Bemema (PvdA), Van Leijenhorst (CDA), voorzitter, Kraaijeveld-Wouters (CDA), Braams (VVD), Niessen (PvdA), Van der Vlies (SGP), Wallage (PvdA), Franssen (VVD), Jorritsma-Lebbink (VVD), Kamp (VVD), ondervoorzitter, Janmaat-Abee (CDA), Leijnse (PvdA), Nuis (D66), De Cloe (PvdA), Huys (PvdA), Lilipaly (PvdA), Wolffensperger (D66), Tuinstra (CDA), Van Gelder (PvdA), Frissen (CDA) en Van de Camp. Plv. leden: Lankhorst (PPR), Lansink (CDA), Reitsma (CDA), Roosen-van Pelt (CDA), De Boer (CDA), Hermans (VVD), Vermeend (PvdA), Schutte (GPV), Verspaget (PvdA), Korthals (VVD), Van Rey (VVD), Van Es (PSP), Leerling (RPF), De Pree (PvdA), Groenman (D66), Netelenbos (PvdA), Buurmeijer (PvdA), Ter Veld (PvdA), Kohnstamm (D66), Boers-Wijnberg (CDA), Van lersel (CDA) en Oomen-Ruijten (CDA). De heer Beinema (C.D.A.) zag af van kritiek op de ramingen van het grote aanbod-overschot van diëtisten, ergotherapeuten, fysiotherapeuten en logopedisten, waar in deze ontwerp-besluiten de totalen van de instroomcijfers van de verschillende studierichtingen met een zo ruime marge zijn gekozen. Hetzelfde geldt voor de nadere verdeling over de instellingen. Ook de beleidsvoornemens inzake taakverdeling en concentratie ergotherapie en diëtiek hadden zijn instemming. In het begin 1987 door de commissie-vorst uitgebrachte rapport over de gewenste ontwikkelingsrichting van het HGZO wordt onder meer het terugbrengen van het aantal lokaties voor fysiotherapie en logopedie tot 8 respectievelijk 4 aanbevolen. Voorts wordt de nadruk gelegd op kwaliteitsverbetering, onder meer door actualisering van de opleiding en brede clustering. In november 1987 presenteerde de HBO-raad als procescoördinator voorstellen voor concentratie en vernieuwing in het HGZO. Daarin worden niet alleen de overblijvende lokaties concreet ingevuld, maar bovendien de aantallen bovenwaarts bijgesteld. Voorts worden met name ten bate van de instellingen waar een opleiding dreigt te verdwijnen, suggesties en voorstellen gedaan met betrekking tot groei en ontwikkeling elders in de sector, soms zelfs daarbuiten. Die groeivoorstellen beogen veelal kwaliteitsverbeteringen waarvoor autonome argumenten te geven zijn. Desondanks worden deze groeisuggesties door de procescoördinator en door de minister steeds gekoppeld aan de instemming met de krimp en, zo gehanteerd, als (naar keus) lok-, glij- en drukmiddel. Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20200 hfdst. VIII, nr. 96 1
De heer Beinema was van deze methodiek geen bewonderaar. Deze werkwijze zou in elk geval niet gecontinueerd moeten worden, nu de doeleinden grotendeels bereikt zijn. De randvoorwaarden die door de commisie-vorst en de procescoördinator gebruikt worden, zijn enerzijds «spreiding over de regio's» en anderzijds «handhaving c.q. versterking van de kwaliteit». Mits ze met elkaar in evenwicht worden gehouden, kon de heer Beinema met het gebruik van die randvoorwaarden instemmen. Het criterium van de denominatieve spreiding heeft hierin echter ten onrechte ontbroken, hoewel dit nota bene wettelijk gefundeerd is. De minister heeft dit criterium dan ook terecht wèl meegewogen, hetgeen geleid heeft tot zijn beleidsvoornemen, in Zwolle een PC-opleiding logopedie in stand te houden en daarnaast ter verbreding en versteviging van de sector een HBOV te plaatsen. De heer Beinema verzocht de minister in dit verband ook bij toekomstige beslissingen over de plaatsing van fysiotherapie, hetzij in Leiden, hetzij in Den Haag, met het element van de denominatie rekening te houden. Overigens is de toepassing door de procescoördinator van de eerder genoemde randvoorwaarden voor kritiek vatbaar. In dit verband wees de heer Beinema op de opheffing van de opleiding fysiotherapie in Vlissingen; uit dit voorbeeld blijkt hoezeer kwantitatieve normen kunnen prevaleren boven het criterium van de regionale spreiding, inclusief behoud van de levensvatbaarheid van een instelling. Het betreft hier immers een regio, die wat hoger onderwijs en zeker wat universitair onderwijs betreft een witte vlek is. De norm «handhaving en versterking van kwaliteit» is naar de indruk van de heer Beinema tijdens het proces veelal vereenzelvigd met het behouden, c.q. het uitbreiden van een brede sector. Uit de stukken had hij bovendien de indruk gekregen dat door enkele beleidsvoornemens opleidingen dreigen te verdwijnen die kwalitatief boven het gemiddelde uitsteken. Een echte kwalitatieve toetsing is dan ook achterwege gebleven. Zelfs al kost het extra tijd, bij dit soort ingewikkelde operaties is dit niet wel verantwoord. Ook de latere toetsing van de commissie-vorst kon de heer Beinema, gelet op de taakopracht, niet als een echte kwalitatieve toetsing beschouwen. Hij meende dat een kwalitatieve toetsing in twee gevallen alsnog zou kunnen worden toegepast. Dit betreft in de eerste plaats de twee fysiotherapie-opleidingen in Utrecht. De heer Beinema pleitte ervoor de beslissing over de vraag of «Thim van der Laan» bij de Hogeschool Midden-Nederland moet worden ondergebracht dan wel of het omgekeerde moet geschieden, te baseren op een alsnog uit te voeren kwalitatieve toetsing. In de tweede plaats betreft dit de logopedie-opleiding in Eindhoven, die door de procescoördinator in één regionaal verband is gebracht met Nijmegen en Heerlen. Wat zou er moeten gebeuren, indien een kwalitatieve vergelijking zou uitwijzen dat Eindhoven niet de minste van deze drie is? Het laten afvallen van een van de twee andere opleidingen is na de voorgeschiedenis een moeilijk verwerkbare oplossing. Bovendien speelt in dit regionale cluster het prealabele criterium van de denominatie ook een rol. Indien die vraag bevestigend wordt beantwoord, zou dus één opleiding meer gehandhaafd dienen te blijven. De meer algemene conclusie van de heer Beinema luidde, kort samengevat: zó nooit meer. Het is niet goed als de Kamer zo lang buiten spel blijft staan dat zij, gelijk de minister, niet veel meer kan doen dan beamen wat in gespreide verantwoordelijkheid van adviescommissies, de procescoördinator en de instellingen tot stand is gekomen. Mevrouw Netelenbos (P.v.d.A.) had met verbazing van enige afstand aanschouwd hoe deze taakverdelingsoperatie volgens het «veemarktprincipe» was verlopen. Mét de heer Beinema kon zij de rol die de minister in dit proces van loven en bieden heeft gespeeld niet bewonderen, mede omdat de minister altijd heeft gezegd dat de verantwoordelijkheid voor het proces van het begin af aan bij de instellingen heeft gelegen en dat de Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 200 hfdst. VIII, nr. 96 2
rol van de overheid beperkt was tot het beoordelen achteraf en het doorhakken van knopen. Gezien de informatie van de kant van de instellingen, kan hier toch nauwelijks van «de overheid op afstand» worden gesproken. Uit het verslag van de vergadering van de HBO Kamer van 15 december 1987 blijkt dat aan de instellingen blanco mandaat is gevraagd voordat de uitslag van zowel de krimp als de groei bekend was, hetgeen mevrouw Netelenbos, omdat daardoor beslissingen niet van argumentaties zijn voorzien, zeer had verwonderd. Steeds is bovendien gesteld dat men krimp diende te accepteren, indien men groei wenste. Instellingen, zoals die in Eindhoven en Amsterdam, zijn dan ook «gestraft» voor het feit dat zij geen krimp aanvaardden. Al met al kon zij de conclusie van de heer Beinema «zo nooit meer» onderschrijven. Met het oog op de vérstrekkende gevolgen van de besluiten, dient de minister met de allergrootste zorgvuldigheid te werk te gaan. Het kwaliteitscriterium heeft een onvoldoende rol gespeeld, omdat de criteria van spreiding en concentratie dominant leken te zijn, hoewel ze lang niet altijd consequent zijn toegepast. De HBO-Raad acht het denkbaar dat in een bepaalde regio, ter heroverweging van lokatiekeuzen, een gerichte kwaliteitstoetsing wordt uitgevoerd. Mèt de heer Beinema meende mevrouw Netelenbos echter dat de taakopdracht van de commissie van drie onder leiding van de heer Vorst niet zulk een kwalitatieve toetsing inhield. Wèl geeft deze commissie aan op welke wijze naar haar mening een kwalitatieve toetsing zou moeten verlopen, onder andere via visitatiecommissies. Mede hieruit blijkt dat de commissie heeft moeten volstaan met een marginale toetsing. De overweging van de minister om logopedie aan de Hogeschool Windesheim te Zwolle toe te wijzen, onder het voorbehoud dat nog overleg plaatsvindt om deze opleiding toe te wijzen aan de Hogeschool Holland in Diemen, is naar de mening van mevrouw Netelenbos evenmin in overeenstemming met het criterium van de spreiding. Het betreft hier immers totaal verschillende toeleveringsregio's. Hetzelfde geldt voor de concentratie. Bij Windesheim dreigde aanvankelijk immers een geïsoleerde positie voor logopedie te ontstaan, in strijd met de aanbeveling van de commissie-vorst om tot grotere clusters binnen het HGZO te komen. Mevrouw Netelenbos stelde de minister voor, alsnog een kwalitatieve toetsing te doen plaatsvinden ten aanzien van alle opleidingen welke op dit moment in het geding zijn, omdat slechts op die manier verantwoorde keuzen mogelijk zijn. Per cluster zou, in het belang van de spreiding, eer afweging moeten worden gemaakt op basis van kwaliteit. Op zichzelf kon zij akkoord gaan met de in de voorgelegde ontwerpbesluiten genoemde aantallen, maar zij achtte het, zolang zo'n kwalitatieve toetsing niet had plaatsgevonden, onjuist dat de instellingen wordt toegestaan, vooruitlopend op de taakverdelingsoperatie, al tot onderlinge ruiling te komen. Zij herinnerde eraan dat indertijd de visitatiecommissie met betrekking tot het wetenschappelijk onderzoek in staat was binnen een half jaar te voldoen aan de vraag naar een kwalitatieve toetsing. Mevrouw Netelenbos vroeg de minister om een argumentatie voor het opheffen van de docentenopleidingen, mede gelet op de aanbevelingen hieromtrent van de HBO-Raad. Bestaat hierover inmiddels overeenstemming binnen het veld? Voorts informeerde zij wat de minister bedoelt als hij zegt dat hij bereid is mee te denken over het sociaal beleid, hoewel dit tot de verantwoordelijkheid van de instellingen behoort. Ten slotte vroeg zij de minister om een nadere verduidelijking van zijn standpunt omtrent het afwijzen van een protestants-christelijke afdeling bij de Hogeschool Amsterdam, hetgeen statutair mogelijk is. De heer Franssen (V.V.D.) betoogde dat bij het proces van taakverdeling de te volgen procedures en te hanteren criteria van groot belang zijn. Het rapport van de commissie-vorst was een goed uitgangspunt voor verdere activiteiten op het gebied van het HGZO, terwijl de minister naar zijn Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 200 hfdst. VIII, nr. 96 3
oordeel in principe een juiste procedure heeft gevolgd. Bij de gehanteerde criteria dienen echter kanttekeningen te worden gemaakt, omdat de indruk bestaat dat het verlangen om nóg grotere instellingen te maken bij het voorbereiden van de beslissingen een te dominante factor is geweest, hetgeen o.a. tot uiting is gekomen in het nieuwe gezichtspunt van complementariteit met het kiezen van nieuwe bestuurlijke verbanden (Arnhem/Nijmegen en Leiden/Den Haag). De heer Franssen was benieuwd naar de wijze waarop de minister deze complementariteit verder zou hanteren, bij voorbeeld bij het hoger kunstonderwijs. Al met al constateerde hij dat de kwantitatieve benadering belangrijker is geweest dan een kwalitatieve benadering, hetgeen de HBO-Raad ook toegeeft. Mede met het oog op taakverdelings- en concentratie-operaties die nog moeten volgen, wilde de heer Franssen de op die manier ontstane tekortkomingen aan de orde stellen. Wil de minister in algemene zin uiteenzetten hoe hij de criteria van kwantiteit en kwaliteit bij zijn beoordeling heeft gehanteerd? Ook de heer Franssen had de indruk gekregen van een proces van loven en bieden, dat kennelijk in het veld niet plezierig is gevonden. In het kader van «Krimp en groei» zijn aan de HBO-Raad voorstellen aangeboden over nieuwe studierichtingen, differentiatie, project-aanvragen, profilering en contractactiviteiten. Op grond van welke argumenten heeft de minister derpelijke voorstellen al afgewezen vóórdat ze aan de HBO-Raad zijn aangeboden? Vervolgens stelde de heer Franssen dat met betrekking tot de verpleegkunde in het rapport van de HBO-Raad stellingen met betrekking tot de verhouding tussen middelbaar en hoger kader voorkomen, die in het kader van de nog lopende discussie over het al of niet verminderen van het aantal inservice-opleidingen nog nadere discussie vergen. Hij wilde de verhouding tussen de aantallen HBO- en MBO-opgeleiden op een later moment nog kunnen beschouwen. Voorts wilde de heer Franssen in het algemeen vernemen hoe de minister de problemen zag van kleinere instellingen, zoals in Zeeland, in het licht van verdere taakverdelingsoperaties. Wordt het convenant met Friesland, dat in het bijzonder van belang is voor de taakverdeling in het kunstonderwijs, goed nageleefd? Het reeds door de heer Franssen gesignaleerde ontbreken van voldoende kwalitatieve toetsing speelt bij ergotherapie en diëtetiek nauwelijks een rol, doch dit is wel het geval bij fysiotherapie in het geval van de Hogeschool «Thim van der Laan» in Utrecht. Waarom zou de door de HBO-Raad bepleite complementariteitsgedachte niet kunnen gelden voor de opleidingen in Utrecht? Met het oog op de voor fysiotherapie op korte termijn dreigende knelpunten op de arbeidsmarkt, kon de heer Franssen de voorstellen voor Utrecht overigens accepteren. Op het punt van logopedie had hij echter zeer grote reserves, niet alleen omdat een nadere onderbouwing vaak ontbreekt, maar ook omdat de knelpunten op de arbeidsmarkt niet zo actueel zijn als bij fysiotherapie. In het werkveld bestaat het grote bezwaar dat de twee beste opleidingen die men kent (Amsterdam en Eindhoven) moeten verdwijnen. De heer Franssen drong er dan ook met nadruk op aan de logopedie-opleidingen alsnog aan een kwalitatieve toetsing te onderwerpen. Afrondend trok de heer Franssen de volgende conclusies: - met de gevolgde procedure en de opbouw van de besluitvorming ging hij akkoord; - de methode waarmee de criteria zijn toegepast jegens de instellingen, kan beter niet nóg eens worden gevolgd; - bij verdere taakverdelingsoperaties zou vooraf met de Kamer overeenstemming moeten bestaan over de te hanteren criteria voordat de HBO-Raad verder kan procederen, opdat ook de kwalitatieve weging een adequate rol kan spelen. Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20200 hfdst. VIII, nr. 96 4
De heer Nuis (D66) stelde vast dat processen als deze altijd pijnlijk zijn en achtte het nog de vraag of daarbij wel een werkelijk fraaie methode mogelijk is, die tevens effectief is. Bij het toepassen van de criteria is naar zijn oordeel echter een zorgvuldiger werkwijze mogelijk, waarbij de Kamer in een eerder stadium betrokken zou kunnen worden, mits zij niet betrokken wordt in het proces van touwtrekken, zoals dat nu heeft plaatsgevonden. De heer Nuis was bezorgd over de vraag of de nu voorgestelde beperking van de instroom bij fysiotherapie niet te ver doorschiet. De instroom is immers in de afgelopen jaren op grond van marktverwachtingen al aanzienlijk verminderd. Is het niet nuttig om, voordat definitieve beslissingen worden genomen, nog eens precies na te gaan of de arbeidsmarkt zich sinds begin 1986 niet heeft gewijzigd? Kritiek had de heer Nuis op de voorstellen met betrekking tot de logopedie, omdat hij mèt de heer Franssen de indruk had dat het ontbreken van een toereikende kwalitatieve toetsing kwalijke gevolgen dreigt te hebben. Mede gezien de adviezen van de «tweede commissie-vorst» over de manier waarop zulk een kwalitatieve toetsing opgezet zou moeten worden, drong hij er met klem op aan op het gebied van de logopedieopleidingen tot een heroverweging te komen op grond van kwalitatieve criteria. Ten slotte vroeg de heer Nuis naar de juistheid van het bericht dat de centrale medezeggenschapsraad van de Hogeschool Uselland geen instemming heeft gegeven aan de overeenkomst die bereikt zou zijn in Deventer en Zwolle over de splitsing van die HBO-V-opleiding. De heer Van der Vlies (S.G.P.) herinnerde eraan dat in een eerder stadium eenstemmigheid bestond over het voornemen van de minister om de verantwoordelijkheid voor de STC-operatie grotendeels bij het veld te leggen. Gezien de wijze waarop onder de procescoördinator van de HBO-Raad de overeengekomen criteria zijn toegepast, was het doorhakken van knopen door de minister onvermijdelijk, doch de heer Van der Vlies vond het wat te globaal om naar aanleiding daarvan te zeggen: zó nooit meer. Gezien eerdere besluitvorming, past de Kamer immers enige bescheidenheid. Een en ander neemt niet weg dat er in het bijzonder met betrekking tot fysiotherapie en logopedie nog haken en ogen zijn. De heer Van der Vlies sloot zich met betrekking tot de fysiotherapie aan bij de vragen omtrent «Thim van der Laan» en de situatie te Eindhoven. Ten slotte vernam hij graag hoe met betrekking tot logopedie de werkelijke besluitvorming is verlopen ten aanzien van de opleidingen in Deventer en Zwolle. Het antwoord van de minister van Onderwijs en Wetenschappen De minister herinnerde er in de eerste plaats aan dat ongeveer een jaar geleden in een mondeling overleg over het rapport van commissie- Vorst is aangekondigd welke procedure verder gevolgd zou worden. Voorts herinnerde hij eraan dat door de Kamer telkens is benadrukt dat bij de te volgen procedure zoveel mogelijk verantwoordelijkheid bij de betrokkenen moest worden gelaten, óók wat betreft krimp en groei. Deze afspraken zijn nauwgezet gevolgd. In reactie op de kritiek dat een en ander op het proces van loven en bieden op de markt heeft geleken, stelde de minister dat hij de verantwoordelijkheid van betrokkenen heeft willen respecteren en dat er op zichzelf niets negatiefs in zit, wanneer het afstoten van bepaalde opleidingen wordt verdedigd met de mogelijkheid om nieuwe activiteiten in gang te zetten. Het voorstel van de HBO-Raad, waarin krimp èn groei waren verwerkt, heeft hij dan ook in samenhang willen bekijken. Dit komt ook tegemoet aan de dynamiek in het onderwijs zelf. Na het overleg met de instellingen die hadden laten blijken het met de voorstellen in dit rapport niet eens te zijn, had de minister overigens in zijn reactie in december afgezien van individuele beoordelingen. Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 200 hfdst. VIII, nr. 96 5
Het voorstel van de HBO-Raad was veel minder drastisch dan de aanbevelingen van de commissie-vorst-l, zodat de minister in zijn reactie duidelijk heeft willen aangeven dat als een minimum te zien, op grond waarvan, om nog verdere reducties te realiseren, nadere beslissingen dienden te worden genomen. Tevens kwam de vraag op of met het voorstel van de HBO-Raad de kwaliteit van het HGZO voldoende gewaarborgd zou zijn. De commissie-vorst-ll is gevraagd hierover een oordeel te vellen; zij heeft daarbij een individuele beoordeling achterwege gelaten. In antwoord op de vraag of met de instroombeperking voor fysiotherapie niet wordt doorgeschoten, verklaarde de minister nog recentelijk van de zijde van het ministerie van WVC te hebben vernomen dat de beroepskrachtenplanning van 1986 nog steeds geldig is. De Machtigingswet heeft ook geen precieze afstemming tot doel; het gaat erom extreme verschillen met de arbeidsmarktsituatie weg te nemen. De cijfers die nu worden gehanteerd, bevatten dan ook een buffer. Er diende een oplossing te worden gevonden voor een redelijke spreiding van opleidingen over het land. Als daarbij tevens naar de kwaliteit wordt gekeken, is het doorhakken van knopen soms onvermijdelijk. Daarbij is, in het voetspoor van de HBO-Raad, getracht tot overeensterrv ming met betrokkenen te komen. In Utrecht bestaan twee opleidingen fysiotherapie. Ofschoon «Thim van der Laan» niet de indruk wekte het daarmee van harte eens te zijn, is het duidelijk dat er, mede uit spreidingsoogpunt, in Utrecht op lange termijn slechts sprake kan zijn van één opleiding. De minister heeft op dit moment geen keuze willen maken maar heeft een beroep op de betrokken instellingen gedaan om in de komende maanden in overleg tot een gezamenlijke oplossing te komen, waarbij aansluiting bij de HBO-clustering te Utrecht voor de hand zou liggen. Op dit moment past daarin geen kwalitatieve beoordeling. Met betrekking tot de opleidingen logopedie in Amsterdam en Zwolle herinnerde de minister eraan dat de opleiding in Zwolle er via een beroepsprocedure is gekomen. Aangezien er geen nieuwe argumenten ter tafel zijn gekomen, is per saldo het element van de denominatie doorslaggevend geweest. Hoewel voor de minister het element van combinatie van opleidingen zwaar telde, heeft hij begrip willen tonen voor het bezwaar van de betrokken instelling in Zwolle dat in Amsterdam een PC-afdeling in het leven zou worden geroepen. Met betrekking tot de opleidingen fysiotherapie te Zwolle en Deventer is gepoogd tot zodanige afspraken te komen, dat daarbij tevens rekening kan worden gehouden met de gevolgen die het verlies van het hoger agrarisch onderwijs voor Deventer had, mede in het licht van de wens van die zijde om een hogere economisch-administratieve opleiding te hebben. Die zal, als het gaat om zeer specialistische opleidingen, ten opzichte van Zwolle complementair moeten zijn. Met betrekking tot een HBO-V-opleiding in Zwolle loopt nog een Kroonprocedure, maar wellicht is een splitsing denkbaar van de HBO-V-opleiding die tot de Hogeschool Uselland behoort, zodat in Deventer en in Zwolle een levenskrachtige HBO-V-opleiding kan ontstaan. Over dit alles zijn met de betrokken instellingen thans afspraken gemaakt, die uiteraard nog aan de interne besluitvormingsprocedures zijn onderworpen. Het oordeel van de centrale medezeggenschapsraad van de Hogeschool Uselland was de minister overigens niet bekend. Wat de opleiding logopedie in Eindhoven betreft, stond de minister voor een keuze, waarbij het erom ging of er, gelet op de gewisselde stukken, doorslaggevende overwegingen golden om een andere beslissing te nemen dan hij had genomen. In Zeeland deed zich een soortgelijke situatie voor, zij het dat aldaar inmiddels andere initiatieven naar voren zijn gekomen. Die zijn thans in onderzoek. De minister had een en ander in welwillende overweging genomen, hoewel ook hier de samenhang met andere hogescholen onderkend diende te worden. Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 200 hfdst. VIII, nr. 96 6
Over de vraag van de heer Beinema of de thans gevolgde procedure bij volgende taakverdelingsoperaties opnieuw gevolgd dient te worden, wilde de minister gaarne nog eens nadenken, mede omdat het belangrijk is dat de procedure van besluitvorming voor alle betrokkenen bevredigend werkt. Indien men eraan vasthoudt dat de betrokkenen een eigen verantwoordelijkheid behouden, kan dit inhouden dat bij de ten slotte naar voren komende voorstellen een kanttekening moet worden gemaakt. Ten aanzien van de opleidingen fysiotherapie in Heerlen, Haarlem, Groningen, Nijmegen en Arnhem kon de minister de gedachte van de complementariteit, ten einde tot verdere integratie te komen, als zodanig wel onderschrijven. Overigens vond hij het onderwijskundig volstrekt te verdedigen dat het uitgangspunt is gekozen van verscheidene opleidingen gezondheidszorg binnen één cluster. De ontwikkelingen binnen de clusters kunnen evenwel met betrekking tot de spreiding enige spanning te weeg brengen. In een aantal gevallen is (regionale) samenwerking mogelijk. De betrokken instellingen is nog enige tijd van overleg gegund, waar zij hadden laten blijken gezamenlijk naar een oplossing in deze zin te willen streven. In concreto zal met betrekking tot de toedeling van opleidingen aan de vijf genoemde hogescholen, dus eind 1988 of begin 1989, een beslissing worden genomen, waarbij er zorg voor zal worden gedragen dat nog tijdig mondeling overleg mogelijk is. De minister bestreed de opvatting van de heer Beinema dat bij de HBO-Raad kwaliteit synoniem is aan een brede sector. Wèl heeft men tot uitdrukking willen brengen dat een brede sector een groot voordeel is uit een oogpunt van flexibiliteit, mede om op actuele en toekomstige ontwikkelingen te kunnen inspelen. In antwoord op desbetreffende opmerkingen van mevrouw Netelenbos zei de minister van oordeel te zijn dat het plan van de HBO-Raad inderdaad een kwalitatieve bijdrage levert aan de instandhouding van het hoger gezondheidszorgonderwijs. Toen dit door sommigen werd betwijfeld, is besloten tot een nadere toetsing door de commissie-vorst-ll. Per saldo heeft een aantal instellingen de rapportage niet aanvaard en daarom heeft nog nader overleg met de desbetreffende instellingen plaatsgevonden. De heer Franssen wees er bij interruptie op dat de minister volgens verschillende instellingen zou hebben gezegd dat, als men zich niet bij voorbaat bij de conclusies van de commissie-vorst-ll zou neerleggen, men ook niet behoefde te rekenen op de «plussen» die in het voorstel van de HBO-Raad waren vervat. De minister antwoordde dat een aantal instellingen heeft verklaard niet op voorhand akkoord te zullen gaat met de adviezen van deze tweede commissie-vorst. Wèl is van de zijde van het ministerie tijdens het overleg verklaard dat, indien men dit wèl zou doen, zulks de bereidheid om «minnen èn plussen» te aanvaarden, zou vergroten. Met betrekking tot de docentenopleidingen is aansluiting gezocht bij het advies van de HBO-Raad. De minister had de indruk dat de betrokkenen met betrekking tot de in-service-opleidingen en het betrekken van docenten de aanbevelingen van de HBO-Raad delen. Hij zag dan ook niet in dat men er nog baat bij had wat dit betreft nog tot uitstel te komen. In het algemeen geldt het uitgangspunt dat de sociale gevolgen van krimp binnen de instelling zélf worden opvangen. Op die wijze kan ook het element van de groei erbij worden betrokken. Als hier en daar tóch problemen ontstaan, kan contact met het ministerie worden gezocht. De minister overwoog op dit moment geen wijziging van het met Friesland gesloten convenant. Mochten in de toekomst eventueel wijzigingen nodig zijn, dan zal hernieuwd overleg met het provinciaal bestuur van Friesland nodig zijn. Het verdere beleid zal ook op dat convenant gebaseerd blijven. In reactie op de wens om alsnog een kwalitatieve toetsing te laten plaatsvinden met betrekking tot de fysiotherapie- en logopedie-opleidingen zei de minister dat hij met betrekking tot fysiotherapie daarvan de Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20200 hfdst. VIII, nr. 96 7
noodzaak niet inzag. De betrokken instellingen in Utrecht hebben thans de gelegenheid gekregen in nader overleg tot een gezamenlijke oplossing te komen. Een kwalitatieve toetsing zou daarentegen moeten leiden tot sluiting van óf de ene óf de andere opleiding. Ook met betrekking tot logopedie is per saldo sprake van één hangpunt, namelijk Eindhoven. Het is de vraag of een nadere kwalitatieve toetsing niet tevens allerlei andere zaken op losse schroeven zet. Immers, in het proces van krimp en groei heefteen aantal andere instellingen pijnlijke beslissingen moeten nemen, soms zelfs zonder dat er iets tegenover stond. In Eindhoven kon men zich niet vinden in het voorstel van de HBO-Raad, maar op een bepaald moment moesten conclusies worden getrokken, waarbij de samenhang die dat voorstel kende in het oog is gehouden. Alle instellingen waren er ook van op de hoogte dat in februari conclusies zouden worden getrokken. Wanneer op dit moment alsnog tegemoet zou worden gekomen aan de weerstand tegen sluiting van één instelling, terwijl de door de HBO-Raad voorgestelde «plussen» wel zouden worden toegekend, zouden de andere instellingen terecht kunnen zeggen: als wij dat geweten hadden, zouden wij een andere afweging hebben gemaakt. De commissie-vorst-ll heeft in een macrobenadering de voorstellen met betrekking tot logopedie aanvaardbaar geacht en in dit licht leek het de minister onjuist via een nadere toetsing het geheel op losse schroeven te zetten. Over de toegespitste vraag van de heer Beinema om dan uitsluitend in het desbetreffende cluster nog een nader kwalitatieve toetsing te doen plaatsvinden, wilde de minister zich beraden, hoewel hieraan het gevaar is verbonden dat er minder reductie plaatsvindt dan door de HBO-Raad is voorgesteld. Gedachtenwisseling in tweede termijn De heer Beinema verklaarde nogmaals dat hij met het overgrote deel van de concrete voornemens van de minister kon instemmen. Met betrekking tot twee gevallen hield hij vast aan zijn wens tot een nadere, beperkte kwalitatieve toetsing, niet van de mogelijkheden die in de toekomst binnen een brede sector zouden kunnen ontstaan, maar van wat daadwerkelijk aanwezig is. De commissie-vorst-ll heeft immers slechts nagegaan of bepaalde minima niet benedenwaarts overschreden werden. Het overleg over samengaan van twee opleidingen fysiotherapie in Utrecht zou door een kwalitatieve toets kunnen worden vergemakkelijkt. Hetzelfde geldt voor Eindhoven. Hij verzocht de minister na te gaan of, wanneer zulk een toets voor Eindhoven een gunstig resultaat zou hebben en wanneer er dus één opleiding meer zou overblijven, toch zoveel mogelijk aan het voorstel van de HBO-Raad zou kunnen worden vastgehouden door het maximum van de totale instroom te handhaven. De verdunning die hiervan het gevolg zou zijn, achtte hij overkomelijk. Mevrouw Netelenbos bleef de indruk houden dat, gezien de resultaten, het criterium van de kwaliteit ondergeschikt was gemaakt aan de kwantitatieve criteria. Zij werd hierin gesterkt door het feit dat de argumenten van krimp, gecombineerd met groei, ook een grote rol hebben gespeeld bij de wens om vooraf te weten of men de aanbevelingen van de commissie-vorst-ll zou aanvaarden. Zij vroeg zich af, of de Kamer nog tijdig kon worden betrokken bij de vervolgdiscussie over de in-service-opleidingen. In het kader van het HOOP is immers een nadere discussie door de minister toegezegd. Mevrouw Netelenbos hechtte sterk aan een verdere kwalitatieve toetsing van de instellingen per cluster, omdat de beste opleiding in een bepaalde regio moet kunnen blijven functioneren. Zij vond het daarom niet terecht, als de minister uitsluitend de opleiding logopedie te Eindhoven aan een nadere toetsing zou onderwerpen. De heer Franssen stelde het op prijs dat de minister zich bereid had getoond nog eens over de procedure na te denken. Wellicht is hierover Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 200 hfdst. VIII, nr. 96 8
nog overleg met de Kamer mogelijk, voordat de taakverdelingsoperaties in het kunstonderwijs en de lerarenopleiding aan de orde komen. Op die manier zijn immers voor de Kamer een sectorale beoordeling alsmede een algemene (kwantitatieve èn kwalitatieve) beoordeling van krimp en groei mogelijk. Krimp en groei dienen naar de mening van de Franssen afzonderlijk te worden beoordeeld. Vervolgens kan in de onderhandelingen met instellingen de samenhang aan de orde komen, maar dan niet op de manier waarop het nu is gegaan, waarbij men zich min of meer op voorhand heeft moeten committeren. Aan het ontwerpbesluit met betrekking tot de logopedie kon de heer Franssen zijn instemming niet geven, zeker niet als de einddiscussie zou moeten worden gevoerd aan de hand van het «hangpunt Eindhoven». De Kamer moet immers het totaal beoordelen. Hij verzocht de minister dan ook de Kamer op het punt van logopedie alsnog tegemoet te komen door nog een jaar te wachten en in de tussentijd tot een nadere kwalitatieve beoordeling te komen. De minister achtte het redelijk dat de instellingen, geplaatst voor de noodzaak van krimp, ook hebben gevraagd naar de mogelijkheden voor nieuwe activiteiten. Bij elke andere procedure zou deze vraagstelling naar voren zijn gekomen. In die zin achtte hij het moeilijk krimp- en groeivoorstellen te ontkoppelen. Bovendien behoudt men het recht in de toekomst binnen de geldende planningsprocedures, onder andere via het HOOP, nieuwe activiteiten te vragen. Ook bij toekomstige taakverdelingsoperaties dient men dus een en ander in samenhang te blijven zien. Tot de heer Franssen zei de minister dat het advies met betrekking tot de lerarenopleiding in april in de HBO-Kamer ter sprake zal komen, doch altijd onder het voorbehoud van nader overleg met de Tweede Kamer. Het is overigens de vraag of men zo maar in lopende procedures kan ingrijpen, zonder het gehele proces te verstoren. Nader overleg met de Kamer over de te volgen procedures met betrekking tot verdere taakverdelingsoperaties zegde hij wel toe. Overigens vond de minister dat, als men eenmaal voor een procedure heeft gekozen, men dient te proberen die ook tot het einde toe vol te houden. Met betrekking tot de opleidingen fysiotherapie in Utrecht hield de minister vast aan de lijn die gekozen is, zij het dat hij aan de betrokken instellingen nog de vraag wilde voorleggen of zijzelf van mening zijn dat hun overleg zou worden vergemakkelijkt als van de kant van de minister een kwalitatieve weging wordt voorgesteld. Niettemin bleef hij ook het in stand houden van de algemene schaalvergroting binnen het HBO in Utrecht van belang vinden. Tegemoetkoming aan het verzoek van de heer Franssen met betrekking tot logopedie vond de minister bezwaarlijk, omdat hij het totale voorstel dat thans voorligt, zonder meer verdedigbaar acht. Gezien de verschillende opvattingen die in de Kamer over een nadere kwalitatieve toetsing leven, wilde hij slechts toezeggen hierover eens na te denken, zij het dat hij de samenhang van het voorstel van de HBO-Raad in het oog wilde blijven houden. Deze mag ter wille van één opleiding niet opnieuw onder druk komen te staan. Bovendien moet ook met onderwijskundige criteria en het criterium van de spreiding rekening worden gehouden. Een nadere kwalitatieve toetsing per cluster, zoals mevrouw Netelenbos wenst, zou voorbij gaan aan de keuzen die betrokkenen hebben gemaakt. De heer Franssen verklaarde zich, ter wille van het bereiken van een oplossing, bereid zich aan te sluiten bij het verzoek van mevrouw Netelenbos om de kwaliteit per cluster nader te toetsen, gelet op het spreidingscriterium. De minister antwoordde dat ook de denominatieve spreiding nog een rol moet spelen, terwijl in een gebied waar verscheidene clusters aanwezig Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 200 hfdst. VIII, nr. 96 9
zijn, ook nog een onderlinge afweging tussen clusters is gemaakt, zodat het gevaar bestaat dat de bereikte resultaten niet alleen bij logopedie maar ook bij andere opleidingen op losse schroeven komen te staan. Niettemin verklaarde hij zich bereid nader te bekijken hoe ten aanzien van Eindhoven de Kamer tegemoet zou kunnen worden gekomen. Gezien de in de Machtigingswet genoemde termijnen, zal dezer dagen wel een definitieve beslissing moeten worden genomen. Desgevraagd, verklaarde de minister ook niet bereid zijn te zijn uitsluitend wat logopedie betreft voorshands te volstaan met een beslissing over de landelijke instroom, gelet op het handhaven van de samenhang tussen de onderscheiden opleidingen, daar waar men in het kader van een numerus fixus tot onderlinge afspraken is gekomen. De voorzitter van de commissie, Van Leijenhorst De griffier van de commissie, Janssen Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 200 hfdst. VIII, nr. 96 10
BIJLAGE Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal Zoetermeer, 30 maart 1988 In vervolg op het overleg op 24 maart jl. met de vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen van de Tweede Kamer, deel ik u het volgende mee. De beleidsvoornemens inzake taakverdeling en concentratie in het hoger gezondheidszorgonderwijs (HGZO) zoals vastgelegd in mijn brieven van 29 februari 1988 (kenmerk HW/HBO/BP/GS-818.227) en 18 maart 1988 (kenmerk HW/HBO/BP/GS-818.273) worden als volgt gewijzigd respectievelijk aangevuld: 1. De Hogeschool Eindhoven zal haar opleiding logopedie op beperkte schaal kunnen continueren. Met de hogeschool is overeengekomen dat zij vanaf 1 augustus a.s. de instroom de komende jaren zal beperken tot 25 studenten per jaar. 2. De Hogeschool Eindhoven zal met ingang van 1 augustus 1989 een bekostigde opleiding medische beeldvormende en radiotherapeutische technieken verzorgen. Ten einde misverstanden te vermijden wijs ik nog eens nadrukkelijk op de aanvullingen op de beleidsvoornemens inzake taakverdeling en concentratie in het HGZO, die ik in mijn brief van 18 maart jl. heb vastgesteld. Deze aanvullingen betreffen, voor wat betreft de HGZO: continuering te Zwolle van de opleiding logopedie van de Hogeschool Windesheim en splitsing van de HBO-V van de Hogeschool Uselland waarbij één deel wordt verplaatst naar Deventer en het in Zwolle resterende deel wordt verbonden aan de Hogeschool Windesheim. Beide delen kunnen vervolgens uitgroeien tot volwaardige HBO-V-opleidingen. In het overleg met de vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen is nadrukkelijk aandacht besteed aan de mogelijkheden en wenselijkheden van een kwalitatieve toetsing. Wat deze toetsing betreft blijf ik van mening dat voor een door mij geëntameerde meting van de kwaliteit van afzonderlijke opleidingen ten behoeve van de besluitvorming over taakverdeling in het HGZO geen ruimte was en is. Wel onderschrijf ik de opvatting van de ministeriële adviescommissie onder leiding van professor dr. F. A. Vorst dat «het uitermate belangrijk (is) dat de ontwikkeling van het instrumentarium voor kwaliteitstoetsing op zeer korte termijn ter hand wordt genomen». Ik verwijs hierbij naar de initiatieven die in dit verband in het HOOP zijn aangekondigd. Met deze brief krijgt de besluitvorming over de taakverdeling HGZO zijn definitieve contouren. Effectuering ervan zal leiden tot een herstel in het evenwicht van de vraag naar en het aanbod van afgestudeerden van de HGZO-opleidingen onder behoud en zelfs uitbouw van kwaliteit. Zonder taakverdeling zal het beoogde herstel meer tijd vergen en met grote risico's voor de kwaliteit gepaard zijn gegaan. Daarmee staat niet zonder meer vast dat de gevolgde procedure in dit taakverdelingsproces de meest voor de hand liggende is bij soortgelijke processen in andere sectoren van het HBO. Gegeven de ervaringen met dit proces zeg ik u toe ook bij eventuele volgende taakverdelingsprocessen de Tweede Kamer in de gelegenheid te stellen vooraf overleg met mij te voeren over de te volgen procedure. In dat overleg kunnen elementen als de rol van de hogescholen - afzonderlijk en gezamenlijk - de rol van een procescoördinator, van de Kamer en van de betrokken minister; en de functie van kwaliteitsoordelen en van andere criteria aan de orde komen. Voor wat betreft de toepassing van de Machtigingswet deel ik u mede dat met inachtneming van het gestelde in deze brief ten aanzien van de instroom in de opleiding logopedie van de Hogeschool Eindhoven de ontwerp-besluiten in definitieve besluiten worden omgezet. De Minister van Onderwijs en Wetenschappen, W. J. Deetman Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 20 200 hfdst. VIII, nr. 96 11