Georganiseerd overleg sector Defensie Werkgroep Algemeen Personeelsbeleid G.A. van Herpen-Bartlema Inlichtingen 070-376 57 79 telefoon t.vanherpen@caop.nl e-mail 1 bijlage AP/15.00095 briefnummer G.1.03 zaaknummer 11 februari 2015 datum Verslag van de extra vergadering van de werkgroep Algemeen Personeelsbeleid van 3 februari 2015 van 15.15 tot 17.15 uur in de Sophiezaal van het CAOP, Lange Voorhout 13, Den Haag. Aanwezig: Van de zijde van Defensie: R. Kreeftmeijer (vz.), E.H. Dekker, R. Dirkzwager, A.J. de Haan, F. van Sprang, A. Nuijen, C. de Rijke, E.H. Huisman, D. Scherjon, E. Lobbezoo. Van de zijde van de Centrales: J.J.H. van Hulsen (AC), R. W. Schilperoort, M. Manschot (ACOP), L.C. van der Hulst, J. A. Kropf, (CCOOP), R.E.W. Pieters (CMHF). Van de zijde van het secretariaat: P. Schotman (CAOP). Agenda: (AP/15.00042.2) 1. Opening en vaststelling agenda. 2. Reservisten (AP/14.00701). 3. Uitgangspunten sourcing. 4. Nota rangsbepaling (AP/14.00568 en /14.00602). 5. Schuldenproblematiek. 6. Rondvraag en sluiting 1/8 Postbus 556, 2501 CN Den Haag Lange Voorhout 9, 2514 EA Den Haag T 070 376 57 65 F 070 345 75 28 info@caop.nl www.caop.nl KvK 41158878
Agendapunt 1. Opening en vaststelling agenda. Opening Aangezien de heer Kreeftmeijer iets is verlaat, opent de heer Dirkzwager de vergadering. Hij stelt voor alvast te beginnen met de presentatie bij agendapunt 2: Reservisten. De heer Kreeftmeijer zal het voorzitterschap overnemen zodra hij aanwezig is. Agendapunt 2. Reservisten (AP/14.00701) De heer Van Sprang, plv directeur DAOG bij de CDS geeft een toelichting bij de stand van zaken met betrekking tot het reservistenbeleid. De heer Van der Hulst vraagt aandacht voor de rechtspositie van reservisten. Uit de agenda, maakt hij op dat vandaag de brief van de VBM zou worden besproken. De centrales willen graag nog een reactie op hun brieven over de rechtspositie van reservisten, naar aanleiding van het rapport Pols. De brieven staan ook op de actiepuntenlijst. Defensie zal dit verder oppakken (pm). De heer Van Sprang vervolgt zijn toelichting. De heer Van der Hulst vraagt zich af op welke manier er budget beschikbaar wordt gesteld voor reservisten. De heer Van Sprang antwoordt dat het budget een aspect is dat wordt bezien in het kader van de doorontwikkeling krijgsmacht. In 2014 is 100 miljoen beschikbaar gesteld en dat is verwerkt in de begroting 2015. Momenteel wordt bezien of er op die begroting een stelpost reservisten kan worden opgenomen. Uiteindelijk is het de bedoeling structureel een post reservisten op te nemen. Er is sprake van dalende budgetten. Om invulling te kunnen geven aan deze ambitie zal eerst die trend moeten worden gekeerd. De heer Van der Hulst merkt op dat de discussie over het P-budget al snel arbeidsvoorwaardengeld betreft. Daarover moet met de centrales worden gesproken. De heer Pieters zegt begrip te hebben voor het feit dat een open personeelssysteem de voorkeur verdient. Maar hij heeft zich er aan gestoord dat daar, met grote stelligheid, melding van wordt gemaakt in een nota aan de Tweede Kamer. Een wijziging van het personeelssysteem dat de arbeidsvoorwaarden en de rechtspositie van het personeel betreft moet immers eerst met de centrales worden besproken voor dat er iets over naar buiten wordt gebracht. Voorts veronderstelt spreker dat de extra kosten voor de pilots niet ten laste van het arbeidsvoorwaardenbudget van het zittende defensiepersoneel worden gebracht, maar van de extra 100 miljoen. De heer Van Hulsen vraagt wat er wordt verstaan onder verdringing. De heer Schilperoort vraagt naar de status van het reservistenbeleid. Met de centrales is hierover nog niet overlegd, terwijl de indruk wordt gewekt alsof het beleid al een voldongen feit is. Hierbij herinnert hij aan het feit dat het de bedoeling was om eerst de rechtspositie van de reservisten te bespreken in de werkgroep PA (rapport Pols). Voorts zou wat hem betreft moeten worden besproken wanneer sprake is van een reservist. Op verzoek van defensie wordt het overleg geschorst. De voorzitter heropent de vergadering. Schorsing 2/8
In reactie op de vragen die voor de schorsing zijn gesteld, geeft hij aan dat in een folder de intentie van het beleid voor 2020 is weergegeven. Met betrekking tot het reservistendossier is afgesproken dat de centrales na bespreking van het rapport Pols, zouden worden betrokken bij de invulling van rechtspositie van de reservist, inclusief de financiële aspecten. De lopende pilots zijn bedoeld om te bezien hoe het beleid concreet vorm kan krijgen. Uiteraard wordt het uiteindelijke beleid in de werkgroep AP besproken. Voor de financiering van de pilots worden middelen gezocht separaat van het arbeidsvoorwaardenbudget. Dat geldt ook voor aanvullende middelen op de lange termijn. Eventuele rechtspositionele gevolgen worden besproken in de werkgroep AP. Als er additioneel budget beschikbaar komt dan heeft dat deels gevolgen voor de kwestie van de verdringing. Bij het maken van de uiteindelijke keuzes moet worden bezien op welke manier dat kan worden afgedekt. Van verdringing is sprake wanneer externen taken uitvoeren die ook door internen kunnen worden gedaan en waardoor die internen overbodig zijn. Volgens de heer Van Hulsen is die definitie van verdringing niet breed genoeg en is er ook sprake van verdringing als iemand met functioneel leeftijdsontslag gaat en vervolgens terugkeert als reservist. Er zijn krijgsmachtonderdelen waar zich dat voordoet. Zeker indien betrokkene specifieke deskundigheid heeft, kan worden gesteld dat Defensie er niet in is geslaagd voldoende adequaat personeel stand-by te hebben wanneer iemand de organisatie verlaat. Het onderhoud bij de onderzeedienst is extern belegd bij de Marine. Dat het lastig is om hiervoor personeel te krijgen is begrijpelijk, maar zoals het nu gaat is het niet bedoeld. Het zou beter zijn structureel beroepspersoneel in te zetten in plaats van reservisten. Ook bij de paspoortcontrole op Schiphol is sprake van verdringing als er reservisten worden ingezet. Er zijn nog meer voorbeelden te geven, zodat wel degelijk sprake van verdringing. De heer Schilperoort acht het voorstelbaar dat reservisten worden ingezet als hele specifieke kennis nodig is die niet continu beschikbaar hoeft te zijn in de organisatie. Hij heeft geen begrip voor de inzet van reservisten voor werk dat structureel binnen de organisatie kan en moet worden uitgevoerd. Volgens de voorzitter moet, op basis van de pilots, eerst duidelijk worden waar structureel of incidenteel de inzet van reservisten nodig is. Ook de huidige inzet van reservisten zal hierbij worden betrokken. In dit verband verzoekt de heer Schilperoort om een overzicht van de inzet van reservisten. Volgens de heer Scherjon wordt de inzet in uren wel bijgehouden in het systeem, maar niet de taken die het betreft. De heer Van Sprang merkt op dat de behoefte aan reservisten voor het komende jaar wel wordt vastgelegd. De voorzitter zegt toe te bezien hoe aan het verzoek kan worden voldaan. Zodra de informatie beschikbaar is zal die met de centrales worden gedeeld (pm). De heer Pieters meent uit de presentatie te hebben begrepen dat er een compagnie reservisten aan een bataljon wordt toegevoegd. Volgens de heer Van Sprang is dit vooral een organisatorische kwestie. Nu is men gekoppeld aan locaties, te weten Rotterdam, Doorn en Den Helder. Als die onder een soort moedereenheid worden gebracht is een betere ondersteuning van de activiteiten mogelijk, zowel organisatorisch als logistiek. De voorzitter memoreert dat er nog een brief moet worden beantwoord van de VBM. Die betreft volgens de heer Van Hulsen onder meer het feit dat men niet altijd wordt betaald voor de geleverde uren arbeid. De heer Dirkzwager bevestigt dat het niet de bedoeling is dat iemand minder uren krijgt uitbetaald dan hij gewerkt heeft. Bij Denatris schijnt zich dat inderdaad voor te doen en dit zal worden opgenomen met de directeur P&O CLAS. Op een vraag van de heer Schilperoort, naar de basis voor de norm van 720 uur waarvan sprake is in de brief van de VBM, antwoordt de heer Dirkzwager dat die norm geen rechtspositionele basis heeft. Met betrekking tot de vraag over de ATW antwoordt spreker dat het AMAR van toepassing is. Alleen het laatste punt uit de brief, over het beleggen van de 3/8
medezeggenschap, moet nog worden bezien. De voorzitter zegt nog een schriftelijke reactie op de brief toe (pm). Ten slotte uit de heer Van Hulsen zijn zorg over de bijzondere trajecten, te weten bespreking buiten het georganiseerd overleg om, zoals het Bronbeekoverleg. Het is van belang dat zaken aan de juiste overlegtafels worden besproken, dat wil zeggen in het arbeidsvoorwaardenoverleg of de medezeggenschap. Volgens defensie vindt er over rechtspositionele zaken geen overleg plaats buiten het reguliere overleg om. Agendapunt 3. Uitgangspunten Sourcing De heer Dekker geeft aan dat in de werkgroep REO van vanochtend is gesproken over verbetering van het proces van sourcing. Daarbij hebben de centrales verbeteringen voorgesteld. Het is de bedoeling op 17 februari a.s. verder te spreken over procesverbetering. Defensie zal dan met een standpunt komen. De uitkomst van het overleg van 17 februari wordt afgehandeld in de werkgroep AP. De centrales geven desgevraagd aan zich te kunnen vinden in deze weergave van de gang van zaken (pm). Agendapunt 4. Nota rangsbepaling (AP/14.00568 en /14.00602). De voorzitter herinnert aan de lange geschiedenis van dit onderwerp. In zijn visie gaat het er om dat de centrales periodiek worden geïnformeerd over de toepassing van de beleidsfactoren, waar vooraf geen overleg over plaatsvindt in de werkgroep AP. De heer Van der Hulst stelt dat in 1984 de nota Rangsbepaling is vastgesteld. Door Defensie wordt telkens verwezen naar een SG-aanwijzing, maar die is bij de centrales niet bekend. Kennelijk is de beleidsnota uit 1984 gewijzigd zonder dat daarover met de centrales is overlegd. Daarnaast wachten de centrales nog steeds op een notitie op basis van het rapport Leijh, over de rangsbepaling en de toepassing van de beleidsfactor op de IMG. Deze kwestie loopt al vanaf 2012. Spreker vraagt zich af wanneer de centrales een antwoord kunnen verwachten. In dit verband vragen de centrales zich voorts af hoe vaak de IMG met de huidige minister heeft gesproken. Zij stellen dat de IMG wordt gepasseerd en dat hij nog geen enkele keer met de minister heeft gesproken. De voorzitter zegt toe dit te zullen nagaan (pm). Voor wat betreft de notitie op basis van het rapport Leijh zegt hij een antwoord toe in de werkgroep AP van 24 maart. Voor wat betreft de nota Rangsbepaling hebben de centrales terecht aangegeven dat zij geen boodschap hebben aan een SGaanwijzing. Dat neemt niet weg dat Defensie vasthoudt aan het standpunt dat de centrales geïnformeerd moeten worden over besluiten ten aanzien van beleidsfactoren, maar dat daar met hen niet vooraf over wordt overlegd. De heer Van der Hulst stelt dat de centrales die visie niet delen. Zij willen daar juist wel vooraf overleg over voeren. De voorzitter concludeert dat de centrales, nu het beleid kennelijk is gewijzigd, van oordeel zijn dat de beleidsnotitie uit 1984 moet worden gewijzigd en dat daarover overleg moet worden gevoerd. Volgens de heer Dirkzwager is dit onderwerp op 8 oktober 1996 ook ter sprake gekomen. Dat heeft geleid tot een brief (van 31 oktober 1996) aan de werkgroep AP, o.a. over de vraag hoe de centrales beter in staat kunnen worden gesteld om de afspraken over het gebruik van de beleidsfactor te toetsen. Informatie over het gebruik van de beleidsfactor is niet hetzelfde als overleg met de centrales over de onderliggende criteria die daarbij worden toegepast, meent de heer Schilperoort. 4/8
Volgens de heer Van Hulsen zijn er in het verleden afspraken gemaakt over de 5%-factor bij de beleidsfactoren. Het zou goed zijn om na te gaan welke afspraken er precies zijn gemaakt en waar er nog gaten zijn ten opzichte van de huidige praktijk. Die afspraken kunnen worden herbevestigd, waarbij tevens kan worden bezien of het nodig is bestaande afspraken te herzien. Ook de vraag of de 5%-factor gehandhaafd of bijgesteld moet worden kan daarbij aan de orde komen. De voorzitter concludeert dat de centrales niet hun rol bij het besluitvormingsproces willen bespreken, maar wel de uitgangspunten die rond de beleidsfactorcyclus zijn vastgesteld. Die kunnen dan vervolgens worden herbevestigd of geactualiseerd. De heer Van der Hulst voegt hieraan toe dat de toepassing van de nota Rangsbepaling eenduidig moet zijn en dat de centrales daar afspraken over willen maken. De voorzitter zegt een brief toe voor de werkgroep AP van 24 maart a.s. Op verzoek van de heer Schilperoort zal hierin ook aandacht worden besteed aan de vraag hoeveel keer een beleidsfactor kan worden toegepast op een functie, bijvoorbeeld bij de IMG. Agendapunt 5. Schuldenproblematiek De voorzitter memoreert dat de Tweede Kamer over de schuldenproblematiek is geïnformeerd. Omdat de centrales nog vragen hadden is de heer De Haan gevraagd een toelichting te geven. De heer De Haan geeft aan dat uit onderzoek is gebleken dat geen van de militairen van het 11 e pantsergeniebataljon in de schuldsanering zitten. Defensiebreed zijn er 49 medewerkers die schuldsanering krijgen of bij een faillissement zijn betrokken. Daaronder zijn 22 militairen. Bij de personeelsfondsen en het dienstencentrum BNB is er geen grote toename van verzoeken om steun. Geconcludeerd wordt dat er geen signalen zijn dat zich grote veranderingen voordoen. Absoluut gezien gaat het om kleine aantallen (49 op de 60.000 medewerkers) maar het is wel zaak oog te hebben voor deze problematiek. Een van de initiatieven die daartoe is ontplooid is dat wordt bezien hoe de leidinggevende bij de financiële problematiek van zijn medewerkers kan worden betrokken. Een medewerker met schulden kan immers een veiligheidsrisico zijn. Van een medewerker in de schuldsanering zou in combinatie met andere risicofactoren - als uiterste consequentie, de VGB kunnen worden ingetrokken. Het gaat om een privacygevoelige kwestie waarbij grote zorgvuldigheid is geboden. Het CIOD is hierbij betrokken. De heer Van der Hulst veronderstelt dat de aantallen in werkelijkheid hoger zijn, omdat schuldenproblematiek alleen zichtbaar is als er loonbeslag is gelegd. De heer De Haan bevestigt dat alleen de gevallen waarin een bewindvoerder is aangesteld (bij schuldsanering en bij faillissement) meetbaar zijn. Om die reden is ook aan andere instanties, bijvoorbeeld het NIBUD, om hulp gevraagd. De heer Van Hulsen merkt op dat het signaal werd gegeven naar aanleiding van een enquête door de medezeggenschap. Ook hij meent dat de onderliggende problematiek groter is dan uit de systemen blijkt. Er zijn veel voorbeelden die dat bevestigen. In een geval heeft het hebben van schulden al geleid tot intrekking van de VGB. Privacy is hierbij een lastig aspect, te meer daar militairen grote weerzin hebben om hun problemen te melden. De heer De Haan bevestigt dat er steeds meer mensen financiële problemen hebben. Of dat anders is dan in de rest van de maatschappij zegt hij niet te kunnen beoordelen. Mensen hebben wel steeds minder te besteden. En behalve bij banken kunnen ze ook schulden hebben bij familie. Het is buitengewoon lastig om daar een beeld van te krijgen. De heer Van Hulsen zegt over signalen te beschikken waaruit blijkt dat er mensen zijn die zich ziekmelden en zo reiskosten vergoed krijgen die ze niet maken. Bovendien zijn er mensen die hulp krijgen in de vorm van een gift van een sociaal fonds. Die gevallen worden in de systemen van Defensie niet onderkend. Volgens de heer De Haan is bij de sociale fondsen een lichte stijging 5/8
zichtbaar van het aantal aanvragen en het gemiddelde schuldbedrag. Daarentegen is er bij DGNB sprake van een lichte daling van de aanvragen. De heer Van der Hulst merkt op dat ook de meeste centrales over een sociaal fonds beschikken. De heer De Haan beaamt dat hij niet over gegevens van die fondsen beschikt. Volgens de voorzitter is de schuldenproblematiek zorgelijk, mede in relatie tot het VGB. De problematiek is deels verborgen. Het zou goed zijn om te bezien hoe laagdrempelig en tijdig melding kan worden gemaakt van schuldproblemen. Dat lost het probleem niet op, maar stelt mensen wel in de gelegenheid om problemen vroegtijdig en veilig te melden. De heer Schilperoort wijst op het risico dat mensen op zoek gaan naar alternatieve (al dan niet legale) inkomstenbronnen. Dat is niet alleen een risico voor betrokkenen zelf maar ook voor Defensie. De voorzitter meent dat het goed is om de financiële problematiek bespreekbaar te maken, bijvoorbeeld door betere voorlichting en ondersteuning door bedrijfsmaatschappelijk werk. Alle indicatoren moeten daarbij worden betrokken. Bestaande lokale initiatieven kunnen worden ondersteund. De centrales zullen worden geïnformeerd over de stappen die Defensie zet. Agendapunt 6. Rondvraag en sluiting De heer Van Hulsen vraagt aandacht voor de evaluatie van de commissie De Veer. Voorts vraagt hij aandacht voor de REO van de militaire gezondheidszorg. Hierbij wijst hij op een brief van het ministerie van SZW van 28 januari 2015 over de toekomst van de arbeidsgerelateerde zorg. De aanbevelingen uit die brief zouden gevolgen moeten hebben voor de militaire gezondheidszorg. De voorzitter zegt toe beide punten mee te zullen nemen (pm). De heer Pieters merkt op dat er eenduidig beleid geldt voor het toekennen van brevetten door de krijgsmacht. Hij vraagt aandacht voor signalen dat de Marine daar anders mee omgaat dan de andere krijgsmachtsonderdelen. Niets meer aan de orde zijnde sluit de voorzitter de vergadering om 17.15 uur. 6/8
Actiepunten na vergadering 3-2-2015 Nr. Onderwerp: Actie: Opmerkingen: : 1 Evaluatie/Toepassing FPS/ Quick Wins (AP/14.00228, -/14.00275, - /14.00313) 1-4-2014 (AP/14.00199), ap 1 22-4-2014 (AP/14.00258) 22-5-2014 (AP/14.00307), ap.2 24-6-2014 (AP/14.00414), ap. 3 Invoeringsdatum aanpassen. Centrales schriftelijk informeren + agendering AP november. Signaal centrales dat alles dichtzit, intern nagaan. Project Zelda: Brief 2-9-2014 (AP/14.00497), ap. 1 - brief aan centrales sturen over elementen die AP/15.00087 dd. 2014 (AP/14.00552), ap.2 het CLAS nodig heeft om Quick wins te starten. 6-2 28-10-2014 (AP/14.00628), ap.2 16-12-2014 (AP/15.00010), ap.4 20-1-2015 (AP/15.00062), ap.2 - reactie op AP/14.00667: Loslaten sollicitatieplicht onderbouw voor herplaatsingskandidaten CLAS (AP/14.00677) Voorlichting m.b.t. Zelda verbeteren. Brief agenderen voor februari. 2 Vacaturebank (AP/14.00647) 21-1-2013 (AP/14.00061) ap.8 24-6-2014 (AP/14.00414) ap. 16-12-2014 (AP/15.00010), ap.2 3. Evaluatie besluit medezeggenschap (AP/14.00102, -/14.00499)/ Toepassing artikel 2a 4. Inschrijven militairen bij gemeente 27-5-2014 (AP/14.00317) 24-6-2014 (AP/14.00414), ap.2 16-12-2014 (AP/15.00010), ap.2 5. Dedicated werken (AP/12.00925, - /12.00310, -/12.00291, 14.00484, - /14.00713). 20-1-2015 (AP/15.00062), ap. 4 6. Nota rangsbepaling (uit 1983) 3-2-2015 (AP/15.00095), ap.4, blz.4/5 7. Voedselverstrekking 15-7-2014 (ap/14.00446) ap.8 8. Medisch gezondheidscentrum Soesterberg 28-10-2014 (AP/14.00628) ap.9 16-12-2014 (AP/15.00010), ap.2 9. Vergaderschema (SOD/14.00765 en - /14.00769, -/15.00031 en -/15.00030). 28-10-2014 (AP/14.00628), ap.9 16-12-2014 (AP/15.00010), ap. 2 10. Das shops 28-10-2014 (AP/14.00628), ap.9 11. Rechtspositie reservepersoneel (AP/15.000701) 3-2-2015 (AP/15.00095), ap.2 Brief AP/14.00647 agenderen voor de vergadering februari 2015 Voorstel volgt Nagaan waarom inschrijven bij Breda niet mogelijk is voor KMA studenten/bewoners. Centrales schriftelijk informeren. Nota s over dedicated werken en hekken aanpassen n.a.v. discussie 20-1 en met een pieptermijn voorleggen aan centrales -Nagaan of IMG met minister heeft gesproken - Notitie obv rapport Leijh agenderen voor vergadering 24-3-2015 - brief inz. uitgangspunten beleidsfactorcyclus t.b.v. vergadering 24-3 Centrales schriftelijk informeren over strekking discussie over aanwijzing A700. Waar wordt druk bedrijfsvoering ervaren? Aanpassen. Overzicht reëel aantal IO REO s Brief adequate vervanging DAS shops - Overzicht inzet reservisten; - Brief VBM beantwoorden Piepbrief AP/15.00096. Piepdatum t/m 25-2-2015 Brief AP/15.00083, dd. 4-2 Piepbrief AP/15.00072. Piepdatum t//m 18-2-2015 Op 21-1 is AP/15.00038 verzonden Op 23-1 is SOD/15.00049 verzonden 7/8
13. Schuldenproblematiek 3-2-2015 (AP/15.00095), ap.5, blz.6 14. PX 10 (AP/14.00610, -/14.00645) 16-12-2014 (AP/15.00010),blz. 8 15. Herkenbaarheid NATO militairen + familieleden 16-12-2014 (AP/15.00010),blz. 8 16. Principe discussie reorganisatie/sourcing trajecten 20-1-2015 (AP/15.00062), blz. 3 3-2-2015 (AP/15.00095), ap.3, blz.4 17. Voortgangsrapportage BBO /(AP/14.00624 en -/14.00705) en Klanttevredenheidsonderzoek 18 Maaltijden task force Middle East 20-1-2015 (AP/15.00062), ap.9 19 ROC s (AP/14.00702) 20-1-2015 (AP/15.00062), ap.9 20 Evaluatie commissie De Veer 3-2-2015 (AP/15.00095), ap.6, blz. 8 21 Reorganisatie militaire gezondheidszorg 3-2-2015 (AP/15.00095), ap.6, blz. 8 Centrales informeren over voorlichting. Schriftelijke reactie op aantal elementen uit brief ACOP (AP/14.00610) Na overleg met CDS centrales informeren over oplossing Uitkomst overleg wg. REO 17/2 bespreken in AP. Inventarisatie aanvullende informatie Rapportage over aanvullende informatie Rapportage BBO in samenhang bezien met 2 e rapportage KTO en info uit TC Aandacht vragen voor gevarieerde maaltijden - Met DCHR afstemmen over terugdraaien verlenging arbeidsduur; - Brief AP/14.00702 agenderen Stand van zaken nagaan Gevolgen nagaan van aanbevelingen uit brief SZW inz. arbeidsgerelateerde zorg 8/8