Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag Nr Samenstelling: Leden: Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), voorzitter, Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Rouvoet (RPF), Van Oven (PvdA), O.P.G. Vos (VVD), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks), Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP), Wijn (CDA) en Brood (VVD). Plv. leden: Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Wagenaar (PvdA), Arib (PvdA), Van Vliet (D66), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), Hoekema (D66), Karimi (GroenLinks), Schutte (GPV), Santi (PvdA), Van den Doel (VVD), Rietkerk (CDA), Rijpstra (VVD), Marijnissen (SP), Buijs (CDA), Van Baalen (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), De Vries (VVD), Van Walsem (D66), Eurlings (CDA) en Kamp (VVD). 2 Samenstelling: Leden: Schutte (GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Luchtenveld (VVD), Rietkerk (CDA), Wagenaar (PvdA), De Boer (PvdA), Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP) en Balemans (VVD). Plv. leden: Rouvoet (RPF), Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Augusteijn-Esser (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Wijn (CDA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Nicolaï (VVD), Van den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Brood (VVD), Apostolou (PvdA), Eurlings (CDA), Kuijper (PvdA), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP) en Essers (VVD). VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 2 december 1999 De vaste commissies voor Justitie 1 en voor Binnenlandse Zaken 2 en Koninkrijksrelaties hebben op 30 november 1999 overleg gevoerd met de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie en de staatssecretaris van Justitie over de JBZ-raad. Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie, Van Heemst De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, De Cloe De griffier van de vaste commissie voor Justitie, Pe KST42551 ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 1999 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

2

3 Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties Dinsdag 30 november 1999 Aanvang uur Voorzitter: Wagenaar Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten: O.P.G. Vos, Wagenaar, Van Oven, Wijn en Hoekema, en de heren Peper, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Korthals, minister van Justitie, en Cohen, staatssecretaris van Justitie. Agenda - de brief van de ministers van Justitie en van BZK alsmede de staatssecretaris van Justitie d.d. 9 november 1999 t.g.v. verslag JBZ-raad van 29 oktober 1999 en enige documenten (23490, nr. 143); - de geannoteerde agenda van de JBZ-raad d.d. 2 en 3 december 1999 (23490, nr. 144); - de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 29 november 1999 met aanvulling op geannoteerde agenda JBZ-raad van 2 december De voorzitter: Ik stel voor, vanwege de verlate komst van de minister van Justitie, te beginnen met de A-punten voor de minister van Binnenlandse Zaken. Daartoe wordt besloten. De heer Vos (VVD): Voorzitter! Ik moet dan wel even zoeken wat precies de punten zijn voor de minister van Binnenlandse Zaken. In ieder geval is punt 2a zo n punt. Dat betreft een salarismaatregel ten behoeve van het Europol-personeel. De fractie van de VVD is redelijk verbaasd over de forse verhoging van 8,5% die het Europol-personeel is gegund. Natuurlijk wordt iedereen een goed salaris gegund, maar het zou toch wel heel interessant zijn om van de minister van Binnenlandse Zaken te vernemen waarom toch deze verhoging wordt voorgesteld. Wetend dat ook het fiscale regime voor het Europol-personeel op zijn zachtst gezegd vriendelijk is, is de verhoging wel heel fors te noemen. Voorzitter! Mijn volgende punten betreffen de georganiseerde criminaliteit en die raken het beleidsterrein van de minister van Justitie. De heer Van Oven (PvdA): Ik heb twee opmerkingen. In de eerste plaats over het terrorismedocument. Ik kan moeilijk vragen wat de commissie voor Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten daarover heeft gezegd, maar wel óf zij in de richting van de minister hebben gereageerd. Voorts zou de Nederlandse regering al eerder aandringen op de opstelling van een openbare versie van het document. Is dat al gebeurd of moet dat nog komen? Kan de minister van Binnenlandse Zaken ook iets zeggen over de informatievoorziening aan nationale parlementen over JBZaangelegenheden? Dat onderwerp staat nu niet op de agenda, maar dat verdriet mij nu juist omdat het eerder wel door de Nederlandse delegatie op de agenda is geplaatst. Bij de laatste bijeenkomst is kennelijk afgesproken dat er een verslag wordt gemaakt van de nationale praktijk op dit gebied in de lidstaten. Die procedurele afspraak werd gemaakt nadat dit een keer daarvoor was aangehouden omdat er geen tijd meer was om het te behandelen. Wij moeten er nu wel voor oppassen dat wij het onderwerp niet geheel uit het zicht verliezen. Wanneer verwacht de regering dat dit punt opnieuw behandeld zal kunnen worden? De heer Wijn (CDA): Voorzitter! Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de heer Van Oven. De heer Hoekema (D66): Voorzitter! Ik zal de spanning wat opvoeren en iets langer spreken. Ik heb inderdaad de neiging gehad om het punt 2a over de salarissen van Europol aan de heer De Waal te sturen, want dit gaat inderdaad ver boven de 4% uit, naar 8,5%. Maar uit de stukken begrijp ik dat dit te maken heeft met een onderzoek naar de kosten van levensonderhoud in Den Haag. Kennelijk zijn die ontzettend hoog dat is een interessante eye opener maar ik vermoed dat dit te maken heeft met de noodzaak om internationale salarissen op een bepaald peil te houden, rekening houdend met de plaats van vestiging, of dit nu Genève, New York of Den Haag is. Misschien kan de minister toelichten hoe die 8,5% in elkaar zit, want dat percentage steekt inderdaad af bij de Nederlandse verhoudingen. Ik wil mij ook aansluiten bij het pleidooi van de heer Van Oven voor openheid over het document met betrekking tot de dreiging en terrorisme. Ik neem aan dat dit een gekuist document zal worden maar toch wel een open document. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de algemene wens, ook van mijn fractie, om zoveel mogelijk in de openbaarheid aan het parlement te rapporteren over de handel en de wandel van de JBZ-groep. Misschien kan de minister van Binnenlandse Zaken het jaarverslag van de BVD eens meenemen en uitdelen om te Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

4 laten zien hoe relatief open men kan zijn over dergelijke vraagstukken zonder direct de staatsgeheimen op tafel te leggen. Ik vind dat een goed voorbeeld van een gepaste vorm van openheid. Minister Peper: Mevrouw de voorzitter! Ik begin met de Europolsalarissen en ik krijg het bericht aangereikt, dat dit een salarisaanpassing is vanaf De heer De Waal bespreekt meestal salarisverhogingen voor één jaar en ik denk dat hij zich niet helemaal in het hart van deze materie ophoudt. Als je het dan vanaf 1996 optelt, kom je snel in de richting van die 8,5%. Voorts volgt het de vaste methodiek van alle Europese ambtenaren. Men is dus geen buitenbeentje. Vervolgens wordt mij gemeld dat Den Haag, in de rangorde van steden, wel duur is. Mij valt dat nooit op, want ik koop niets. De heer Vos (VVD): Wij lopen er nu wat makkelijk overheen. Misschien kan de minister van Binnenlandse Zaken ook het feit in zijn antwoord betrekken dat de functionarissen van Europol wel een heel vriendelijk fiscaal regime hebben. Ook al gaat het om een salarisverhoging vanaf 1996, dan zal het gezien dat vriendelijke fiscale regime, nog steeds fors zijn. Kan de minister daar geen kritische kanttekening bij plaatsen? Minister Peper: Men valt dus onder het regime en de werking van de Europese ambtenaren. Dat fiscale regime is aangenaam, maar ik word niet door jaloezie gedreven in dit leven. Ik gun iedereen het beste en ik heb niet de ambitie om daar een grote actie tegen te voeren. Misschien kan commissaris Bolkestein dat nog eens oppakken, want die zit wat dichter bij het vuur. Ik mis de ambitie om grote operaties voor te stellen, want men moet ook weer concurreren met de anderen. Ik kom bij het terrorismedocument. Uiteraard kan ik niets zeggen over de commissie waarnaar de heer Van Oven vroeg. Wij hebben dit punt wel geagendeerd. Er is wel een zekere sympathie voor de denktrant die zich in het parlement en ook bij de regering ophoudt. Wij zullen proberen om onder het Portugees voorzitterschap dit terrorismedocument, daar waar dat echt nodig is vanwege de bekende reden, zo te bewerken dat er een openbare versie komt. Die inzet kan ik u toezeggen. Ik weet niet of het zal lukken, maar wij hebben het geagendeerd en er is een groeiende sympathie. Het BVDjaarverslag kan misschien wel worden meegenomen, zij het dat die meestal in het Nederlands is gesteld. De heer Van Oven heeft een vraag gesteld over de nationale praktijken inzake de informatievoorziening aan nationale parlementen. Het raadssecretariaat is aan de slag gegaan om dat overzicht te krijgen waar hij op doelt. Wij verwachten de rapportage daarover in het eerste kwartaal van De voorzitter: Nu de minister van Justitie is gearriveerd, stel ik voor dat wij nu doorgaan met de punten op het gebied van justitie. De heer Vos (VVD): Voorzitter! Ik start met onderdeel 2c. Dat richt zich op het ontwerpactieplan van de Europese Unie inzake de Russische georganiseerde criminaliteit. Als ik het goed heb begrepen, zal met de Russische federatie een overeenkomst worden gesloten. Die overeenkomst hebben wij in concept gezien. Een van de intenties is de ontwikkeling van gemeenschappelijke principes, zoals speciale ondervragingstechnieken. De intentie is ook om politie-informatie te gaan uitwisselen. Ik krijg daar een wat benauwd gevoel bij. Hoe zullen wij in staat zijn om met de Russen samen te werken? De Russische federatie is zo n moeilijk gebied en het is heel moeilijk om zelf te bepalen wie vertrouwd kan worden. Is de minister in staat om aan te geven wat het perspectief is van die samenwerking met de Russische federatie op het gebied van georganiseerde criminaliteit? Onderdeel 2d ziet toe op het actieplan ter bestrijding van georganiseerde criminaliteit. Dat actieplan heeft zijn basis gevonden in een Nederlands initiatief. Er mag alle lof voor worden uitgesproken dat het nu geëvalueerd is en dat vastgesteld is dat een zeer belangrijk aantal aanbevelingen van het actieplan zijn uitgevoerd. Toch blijft ook hier wel iets te wensen over. Dat is onder andere het punt van de wederzijdse evaluatie die nog verder gestalte moet krijgen. Dat is ook al in punt 2e aangestipt. Is er al sprake geweest van een wederzijdse evaluatie? Welke aanbevelingen zijn voor Nederland van belang? Wat is het perspectief voor de toekomst om het restant van de positieve aanbevelingen in de lidstaten te implementeren? Hoe kunnen wij er zeker van zijn dat het totale actieplan zal worden uitgevoerd? Onderdeel 2g richt zich op het actieplan inzake drugsbestrijding Uit dat stuk blijkt dat met name door de Europese top initiatieven voor het buitenland worden genomen. Wij moeten ons gezamenlijk richten op de Aziatische landen en met andere delen van de wereld afspraken maken over hoe met drugs omgegaan moet worden en hoe de in- en uitvoer gecontroleerd moet worden. Als de Europese Gemeenschap zich zo nadrukkelijk naar buiten gaat richten, zal dat dan de drang naar binnen niet vergroten om tot een gemeenschappelijk drugsbeleid te komen? Blijft er voldoende ruimte over om het eigen beleid daadwerkelijk overeind te houden? Onderdeel 5 betreft het kaderbesluit inzake de euro. Er wordt een punt van zorg geuit en misschien wordt er wel een eerste baksteen geslagen voor het opleggen van minimumstraffen. De minister heeft in zijn notitie over het Europees strafrecht gezegd dat hij geen minimumstraffen wil. Ook hier stipt hij aan dat er terughoudendheid bestaat, maar ik vrees dat dit het eerste voorbeeld wordt waar wel minimumstraffen moeten worden geaccepteerd. De minister maakt zich verder zorgen over de strafbare gedragingen en hij beschrijft dat een subjectief bestanddeel bedrieglijk moet worden vervangen door een objectief bestanddeel onwettig. Hij ziet op dat punt grote problemen. Waar liggen die problemen precies? Onderdeel 7 betreft de betekening van documenten. Ik wil benadrukken dat het EU-betekeningsverdrag in het verleden uitstekend heeft gewerkt. Ik heb er diverse malen gebruik van gemaakt om stukken internationaal te betekenen. Het is een goed voorbeeld van hoe samenwerking op civiel terrein plaats heeft gevonden. Ik vind het ook zeer verstandig dat het in de eerste pijler wordt gebracht. Agendapunt 16a betreft kindersekstoerisme. Op de agenda staat een document dat vol schone intenties staat. Onder andere wordt beschreven dat de Commissie en de lidstaten de bestrijding van Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

5 sekstoerisme door alle sectoren van ontwikkeling en samenwerking gestalte moeten geven. Begrijp ik goed dat de bestrijding van sekstoerisme gekoppeld wordt aan ontwikkelingshulp? Kan de minister concreet invullen op welke plekken dat gebeuren zal? De heer Hoekema (D66): Waar ontleent u aan dat de bestrijding van het sekstoerisme wordt gekoppeld aan ontwikkelingshulp? De heer Vos (VVD): Wij hebben enige stukken ontvangen, waarin staat: verzoekt de Commissie en de lidstaten bestrijding van sekstoerisme door alle sectoren van ontwikkeling en samenwerking van het beleid te doen steunen. Ik begrijp daaruit dat de bestrijding van het kindersekstoerisme gekoppeld wordt aan ontwikkelingshulp. De heer Hoekema (D66): Ik lees dat anders, maar ik kom daar nog wel op terug. De heer Vos (VVD): Voorzitter! Agendapunt 16b betreft de ontwerprichtlijn van juridische aspecten van de elektronische handel. Nederland is bezorgd over de gevolgen van de richtlijn, omdat het country of origin -beginsel zou worden verlaten. Kan de minister aangeven hoe groot de risico s op dat punt zijn en wat hij van plan is te doen als de overgrote meerderheid daar toch bij stil wil staan? Een belangrijk agendapunt is punt 7. Daarbij gaat het om het raadsbesluit over de volledige toepassing van het Schengen-acquis door Griekenland. Een delegatie van de Kamer heeft een bezoek gebracht aan Griekenland, op uitnodiging van het parlement aldaar. Ons is toen getoond de situatie bij de havens en de luchthavens. Verder hebben diverse besprekingen plaatsgevonden met vertegenwoordigers van de Griekse regering en het Griekse parlement. De conclusie die er dezerzijds uit getrokken is, is dat Griekenland een heel eind op weg is en daadwerkelijk initiatieven heeft genomen. Aan de Albanese grens heeft men een groot aantal manschappen geplaatst. Als het gaat om de luchthavens is men een eind op weg naar de Schengen-scheiding. Men heeft ook plannen om, als het gaat om de watergrens, de blauwe grens, de grensbewaking in belangrijke mate te verbeteren. Nu is de vraag hoe op Griekenland gereageerd moet worden als het gaat om verdere integratie van het Schengen-acquis. Er blijven zeker twijfels bestaan over de vraag of het tempo dat Griekenland nu heeft, verder wordt doorgezet en of alle voorgenomen verbeteringen daadwerkelijk worden uitgevoerd en of bijvoorbeeld alle luchthavens Griekenland heeft er vele op tijd in staat zijn om zich aan te passen aan de Schengen-vereisten. Toch moeten wij vaststellen dat er veel gebeurd is. Ik bepleit daarom een attitude die er enerzijds op gericht is bij Griekenland de vaart erin te houden en het vertrouwen te geven dat wat gedaan is positief gewaardeerd wordt, terwijl anderzijds de vingers aan de pols wordt gehouden om te bekijken of het tempo en de voorgenomen plannen echt worden uitgevoerd. Wellicht is dat mogelijk door Griekenland steun te bieden om daadwerkelijk gestalte te geven aan de plannen. Ziet de staatssecretaris aanknopingspunten om aan deze tweeledige benadering enerzijds steun en anderzijds twijfel gestalte te geven? De heer Wijn (CDA): Door omstandigheden kon niemand van de CDA-fractie mee naar Griekenland. Ik lees nu in het rapport dat de commissie van deskundigen toegang had willen krijgen tot de haven van Heraklion. Deze toegang is geweigerd, omdat het verzoek niet paste in eerder gemaakte afspraken. Hoe beoordeelt de heer Vos het feit dat als men een tamelijk geregisseerd programma volgt en men wil daarvan afwijken, dit meteen geweigerd wordt? Krijgt men volgens hem dan een volstrekt representatief beeld? Of zegt hij dat het een strak geleid bezoek was en dat hij hetgeen hij heeft gezien niet in een breder kader kan trekken? De heer Vos (VVD): Zowel leden van de Europese Commissie als leden van de Tweede Kamer hebben Griekenland bezocht. Op onze agenda stond geen bezoek aan Heraklion. De rapporteurs van de Europese Commissie hebben tijdens hun bezoek wel het obstakel van Heraklion ondervonden. Men heeft ons uitgelegd dat ruim van tevoren was afgesproken welke locaties zouden worden bezocht en dat deze locatie te elfder ure is toegevoegd. De Grieken vonden dat geen prettige gang van zaken. Zij waren overigens wel bereid, alsnog vertegenwoordigers van de Europese Gemeenschap in een latere fase toegang tot Heraklion te verlenen. Het is inderdaad zeer betreurenswaardig dat er geen vertegenwoordiger van het CDA bij het bezoek aanwezig was. De Kamerleden hebben de politieke wil gepeild en in grote lijnen vernomen welke plannen er reeds uitgevoerd zijn en welke er nog op stapel staan om uit te voeren. De heer Wijn (CDA): De VVD-fractie geeft aan dat een aantal zaken nog gerealiseerd moet worden. De vraag is of dat op tijd kan. Daarover bestaat twijfel. Zou de VVD-fractie, gegeven de grote problemen met illegale migratiestromen, niet moeten zeggen: bij twijfel niet doen en dus niet volledig het Schengen-verdrag met Griekenland ten uitvoer leggen? De heer Vos (VVD): Mijn indruk is dat Griekenland zeer doordrongen is van de problematiek en er binnen de grenzen van het redelijke alles aan wil doen, illegalen te weren. Men boekt daar op dit moment al successen mee. Bijvoorbeeld de mensensmokkel wordt zwaar aangerekend. Met een groot aantal voorbeelden heeft men ons duidelijk gemaakt dat mensensmokkelaars met succes vervolgd zijn. De twijfel is niet zodanig dat deze bij mij een weigerachtige houding oproept. De twijfel slaat om in de wens, het proces dat nu plaatsvindt, verder te versterken om nog wat meer zekerheid te krijgen dat de grenzen geen gaten meer vertonen. De heer Van Oven (PvdA): Voorzitter! De eerste stapel stukken hebben wij twee weken geleden gekregen, dus vrijwel op tijd. Helaas zijn daarop vandaag nog weer enkele stukken gevolgd. Vasthoudend aan de motie die ik op 1 juli heb ingediend en die kamerbreed is aangenomen, betekent dit voor mij dat ik niet kan instemmen met de stukken die betrekking hebben op verbindende besluiten die daarin worden genoemd. Ik prijs de inzet van de regering voor de informatievoorziening aan het parlement. Het is duidelijk dat het voorzitterschap dit nog steeds niet onder controle heeft. De enige manier om dit aan het voorzitter- Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

6 schap duidelijk te maken, lijkt mij mijn instemming te onthouden als de stukken te laat komen. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Vos over punt 2c, het ontwerpactieplan inzake de Russische georganiseerde criminaliteit. Punt 2d betreft de tenuitvoerlegging van het actieplan ter bestrijding van de georganiseerde criminaliteit in haar algemeenheid. Onder punt 18 wordt wel heel erg gejuicht dat ervaringen met het actieplan uiterst positief en succesvol zijn en een ongekende en cruciale bijdrage zijn aan het nationale en internationale antwoord op de uitdaging van de georganiseerde misdaad. Als je punt 14 daarnaast legt, waarin een opsomming staat van de aanbevelingen die nog niet volledig zijn uitgevoerd, terwijl de daartoe strekkende werkzaamheden uiterlijk op 31 december 1999 zouden moeten zijn voltooid, dan is er reden tot zorg. De lijst is zo enorm lang dat mij het zicht ontbreekt. Ik kan onmogelijk van de minister vragen, nu over iedere lidstaat en ieder instrument aan te geven hoever men ermee is. Gegeven de opmerking bij punt 14 lijkt het mij ondenkbaar dat alles eind december 1999 klaar is. Misschien is het goed, de regering uit te nodigen aan de Kamer mee te delen, na 1 januari 2000 wat daarvan in de verschillende landen nog openstaat. Wij hebben dan enigszins een overzicht dat misschien een wat betrouwbaarder beeld geeft dan nu onder punt 18 van het stuk wordt geschetst. Punt 2l betreft de readmissieclausules. Het betreffende stuk heb ik niet ontvangen. Ik weet niet of de collega s het wel hebben gekregen. Het betreft wel een verbindend ontwerpbesluit. Ik moet mij daar gereserveerd tegenover opstellen. Punt 3a betreft de follow up van Tampere en is dan ook zeer belangrijk. Het scorebord van de Commissie wordt daar besproken. Heeft de regering daarvan al kennis kunnen nemen? Wat vindt zij daarvan? Punt 5 betreft de bescherming van de euro tegen vervalsing. Er is sprake van een verbindend kaderbesluit. Er zijn nog knelpunten in de onderhandelingen. De heer Vos heeft daar ook op gewezen. De minimumstraf is een voorstel waartegen Nederland een voorbehoud zal maken. Ik noem voorts de extraterritoriale jurisdictie en de omschrijving van het bestanddeel onwettig in plaats van het begrip dat in de Nederlandse wetgeving voorkomt, namelijk bedrieglijk. Ik steun volstrekt de Nederlandse bezwaren. Het lijkt mij ongerijmd om in een strafbaar feit het woord onwettig op te nemen. Je krijgt dan de meest vreselijke tautologieën. De rechter moet dan uitmaken of een element onwettig afzonderlijke inhoud heeft naast hetgeen wat in de strafbaarstelling als geheel voorkomt. Ik heb echter nog een andere vraag naast mijn bezwaren die mij tot de conclusie leiden dat ook om inhoudelijke redenen de Nederlandse regering niet met de voorgestelde ontwerpverordening akkoord zou kunnen gaan. Waarom is er namelijk voor een kaderbesluit gekozen en niet voor een verdrag? Is dat maatgevend voor de toekomst van de Europese strafwetgeving? Gaat dat per kaderbesluit en niet door middel van een verdrag? Als dat zo is, gaan we een situatie tegemoet waarin het parlement zich vooraf bindt aan een kaderbesluit dat vervolgens verplicht tot bepaalde wetgeving, waarop de Kamer niet meer het volledige amenderingsrecht bezit. Artikel 35 van het EU-verdrag maakt het het Hof van Justitie in Luxemburg immers mogelijk om prejudiciële beslissingen te nemen ten aanzien van kaderbesluiten en de uitvoering van kaderbesluiten. Als wij nationale wetgeving moeten zien als een uitvoering van kaderbesluiten, betekent dat dat het Hof van Justitie die wetgeving kan toetsen. Dat kan ook in de eerste pijler, maar het verschil is dat het op dit punt om intergouvernementele besluitvorming gaat. Welke consequenties heeft dat? Is het denkbaar dat de Nederlandse wetgeving ter uitvoering van een kaderbesluit in haar geheel wordt vernietigd en wat zou daarvan de consequentie zijn? Ik trek daar in ieder geval de consequentie uit dat wij, als wij de weg van kaderbesluiten op strafrechtelijk gebied inslaan, vooraf dus wanneer het ontwerpkaderbesluit aan de Kamer wordt gestuurd ook op de hoogte moeten zijn van de door de regering voorgenomen uitwerking daarvan in nationale wetgeving. Als ik het goed heb, gebeurt dit al bij de richtlijnen. Ik wijs op de in september ontvangen richtlijn op het punt van de bedrieglijke mededinging. Op dit punt gaat het feitelijk om dezelfde procedure, want het onderscheid tussen communautair en intergouvernementeel houdt hierbij op te bestaan. Als de Kamer als volwaardig wetgevingspartner wil optreden, moet zij dus vooraf de tekst over de voorgenomen verandering van de nationale wetgeving kunnen zien om in het licht daarvan mede te kunnen beoordelen of met het kaderbesluit kan worden ingestemd. Anders dreigt immers de situatie dat het Hof van Justitie achteraf geamendeerde wetgeving op dit punt vernietigt en dan komen wij in een patstelling terecht. Ik ben iets langer op dit punt ingegaan, omdat het een principieel aspect heeft dat juist in de aanloop van de strafrechtelijke regelgeving van belang is. Het onder 8b genoemde rapport gaat over de georganiseerde criminaliteit in de EU. Ook dat rapport heb ik nog niet gezien en is nog niet beschikbaar; het is natuurlijk ook niet verbindend. Punt 9 heeft betrekking op Eurodac. In het verslag van de vorige bijeenkomst lezen wij dat op dat punt krachtig wordt aangedrongen op besluitvorming. Dat kan ik mij wel voorstellen, maar wij zijn ook geconfronteerd met een aantal amendementen van het Europees Parlement, waarvan er één is overgenomen; drie andere amendementen liggen er nog. Dit is een van de eerste malen misschien is het zelfs de eerste maal dat het Europees Parlement over een dergelijk instrument wordt geconsulteerd. Het zou dus niet fraai zijn als die door het Europees Parlement aangenomen amendementen meteen ter zijde worden gelegd. Alleen al daarom, maar ook omdat ik die amendementen niet onredelijk vind, pleit ik ervoor dat de Nederlandse regering zich daarachter stelt bij de besluitvorming terzake. Die amendementen gaan over de verhoging van de leeftijdsgrens voor het nemen van vingerafdrukken tot de leeftijd van 18 jaar, over het wissen van die vingerafdrukgegevens als iemand in het bezit van een verblijfsvergunning is gekomen en over de stelselmatige vervanging van het woord vreemdeling door onderdaan van een derde land. In dit verband merk ik tot slot op dat er een merkwaardig verschil is tussen artikel 8 en de verklaring die is opgenomen in annex 2. In artikel 8 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

7 staat dat vingerafdrukken kunnen worden genomen door de controleautoriteiten in samenhang met het onregelmatig passeren van de grens. Dat wordt in annex 2 echter uitgebreid tot gevallen waarin een vreemdeling zich achter die externe grens heeft begeven, op weg is en er geen twijfel bestaat dat hij de grens heeft gepasseerd. Die discussie is eerder aan de orde geweest toen wij spraken over de uitbreiding van het bereik van Eurodac van asielzoekers tot illegalen. Toen heeft de staatssecretaris van Justitie gezegd dat het niet de bedoeling was om binnenslands een soort razzia s uit te voeren waarbij mensen worden opgepakt en vingerafdrukken worden afgenomen. Dat voorkom je uiteraard als je het nemen van vingerafdrukken koppelt aan de illegale grensovergang. Wordt dat losgelaten in annex 2 of wordt dat daar juist bedoeld? Met andere woorden: zijn de in annex 2 genoemde elementen cumulatief of kunnen zij ieder afzonderlijk worden beschouwd? Als dat laatste het geval is, is de bedoeling van de staatssecretaris volgens mij volstrekt onderuitgehaald. De voorzitter: Gaat u afronden, mijnheer Van Oven? De heer Van Oven (PvdA): Ik doe mijn best. Ik zal een opmerking maken over het jaarverslag van de Commissie van Schengen, dat onder punt 5 van het gemengd ministerieel comité is opgenomen. Op zichzelf stelt het jaarverslag tevreden, maar ik heb een vraag over de bladzijden 12 en 13, namelijk over de cross border surveillance en de cross border pursuits. Over dat laatste zijn geen Nederlandse cijfers beschikbaar. Dat staat ons niet fraai. Wat het eerste betreft, is mij niet duidelijk of de achter landen aangegeven getallen betrekking hebben op cross border surveillance vanuit die landen of juist op cross border surveillance in die landen door andere lidstaten van Schengen. Dat maakt natuurlijk nogal wat uit voor de totale indruk. Ten aanzien van dit jaarverslag vraag ik ook hoe de regering zich opstelt ten opzichte van de samenwerking met Zwitserland, die altijd problematisch is geweest. Ook over Griekenland moet ik uiteraard een opmerking maken. Ik heb deel uitgemaakt van de parlementaire delegatie die zich naar Griekenland heeft begeven. Ook mijn partij behoorde tot de sceptici inzake de daadwerkelijke toetreding van Griekenland tot Schengen. Wij hebben dat twee jaar geleden uitentreuren besproken. Dat ging telkens over vier elementen, waarvan uiteindelijk de bewaking van de buitengrenzen van Griekenland overbleef. Met het oog daarop is de daadwerkelijke inwerkingstelling van Schengen telkens verschoven, uiteindelijk tot december van dit jaar; vandaar dat bezoek van die visitatiecommissie en van de parlementaire delegatie. Ik moet zeggen dat ik onder de indruk ben gekomen van de inspanningen van de Grieken en de door hen bereikte resultaten, met name op het punt van de luchthavens en datgene wat wij van de zeehavens hebben kunnen zien. Met betrekking tot de landsgrens, met name de grens met Albanië, is er natuurlijk nog een zorgelijke situatie en een 100%- situatie zal niet kunnen worden verkregen. Wij moeten echter ons besluit om Griekenland nu al dan niet erbij te laten, ook afwegen tegen de politieke schade die zou ontstaan als wij dat niet zouden doen. De visitatiecommissie heeft gezegd dat er behoorlijke vorderingen zijn gemaakt, maar dat er nog wel wat moet gebeuren, hetgeen door de Griekse autoriteiten zelf wordt erkend. Wij weten dat in andere lidstaten van Schengen de situatie ook niet 100% waterdicht is. Mede gezien de toezegging van Griekenland om mee te doen met het Frans-Duitse voorstel om nadere controles toe te laten en zich te laten helpen door verbindingsofficieren uit andere Schengen-landen, meen ik dat wij ons nu positief zouden moeten opstellen tegenover het toelaten van Griekenland. Ik zeg dat overigens om inhoudelijke redenen en houd vast aan het voorbehoud dat ik eerder heb gemaakt. De heer Wijn (CDA): Voorzitter! Wij kunnen op zichzelf instemmen met de ontwerpbegroting van Europol voor Wel hebben wij nog een vraag over het besluit inzake vastlegging van opvragingen van persoonsgegevens. Waarom is er nog steeds geen beslissing over de architectuur en de inrichting van het informatiesysteem van Europol? Omdat vergaren en analyseren van informatie een hoofdtaak van Europol is, kan de vraag worden gesteld of die taak wel goed kan worden uitgevoerd. Wij hebben begrepen dat de directeur van Europol recent heeft toegezegd om regels op te stellen voor de publieke toegang tot beleidsdocumenten. Heeft Europol overigens de bevoegdheid daartoe? Als hier een voorstel voor zou komen, zou dat dan niet via de Raad moeten lopen, waardoor wij dit onderwerp ook in de Kamer zouden terugkrijgen? Een uitermate belangrijk punt wordt gevormd door het ontwerpactieplan Europese Unie inzake de aanpak van Russische georganiseerde criminaliteit. Wij kunnen ons vinden in de bezwaren die de regering heeft tegen dit actieplan. Het lijkt erop dat weer allerlei gremia gaan ontstaan waarin vooral met elkaar zal worden gepraat, niet zozeer met elkaar iets wordt gedaan. Wij moeten oppassen voor een kerstboomeffect. In dit stuk wordt ook verwezen naar de ontwikkeling van samenwerking tussen Europol en bepaalde Russische agentschappen. Wat houdt dat precies in? Waarover gaat die samenwerking, wie doen eraan mee en waarom is die samenwerking ingesteld? Waarom is het verder noodzakelijk om binnen dit actieplan nationale lidstaten aan te moedigen om ook bilaterale overeenkomsten met Rusland op dit gebied aan te gaan? Vervolgens de tenuitvoerlegging van het actieplan uit 1997 ter bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Oorspronkelijk zijn 30 aanbevelingen gedaan. Veertien daarvan zijn nog niet verwezenlijkt, zes maar voor de helft en zeven uiteindelijk wel. Het is van groot belang dat de uitvoering van dit plan wordt voortgezet. Bij de veertien punten die niet verwezenlijkt zijn, gaat het om zaken als witwassen, het in beslag nemen van uit misdaad verkregen opbrengsten, aanpak van fiscale fraude en gemeenschappelijk beleid met betrekking tot financiële offshorecentra. Dat zijn toch zeer belangrijke punten en het is jammer dat daarmee in twee jaar tijd geen wezenlijke voortgang is gemaakt. Over het actieplan drugsbestrijding hebben wij eerst enige vragen. De regering zegt dat dit stuk nog nader geconcretiseerd moet worden. In hoeverre zal daarna weer instemming van de Kamer worden gevraagd? Wij moeten toch eerst weten wat het plan precies gaat Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

8 inhouden. Ook het Europees Parlement heeft commentaar op dit plan gegeven, onder andere op het gebrek aan specificering van maatregelen, op het feit dat er geen duidelijke mijlpalen in de tijd in staan, op het ontbreken van een duidelijke monitoring van doelstellingen en op het feit dat het plan sterk van repressie uitgaat en te weinig van preventie. Ik hoor daar graag een reactie van de regering op. De EVP-fractie in het Europees Parlement heeft overigens voorgesteld om jaarlijks een drugsmeeting te houden genaamd jumbo-raad, een aardige term van de bewindslieden van Volksgezondheid, Justitie, Binnenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken. Ook daar krijg ik graag een reactie van de regering op. Coördinatie in dezen lijkt wenselijk. De heer Hoekema (D66): Deelt de heer Wijn de opinie dat de nadruk op preventie gelegd zou moeten worden? Of wil hij juist dat de regering de positie van de Commissie gaat bestrijden? De heer Wijn (CDA): Bij drugsbeleid vind ik dat je het ene moet doen en het andere niet moet laten. Het begint natuurlijk bij preventie, want wij hebben het liefste dat niemand verslaafd raakt aan drugs. De readmissieclausules hebben wij al eerder besproken, onder andere naar aanleiding van de top in Tampere. Bij mijn weten is daar nog geen stuk van beschikbaar gesteld. Mijn collega Van Oven zegt nu dat dit klopt, dus ik ga daarvan uit. Toch is het belangrijk dat wij een stuk krijgen over terugnameovereenkomsten. Op dit moment kunnen wij dus niet instemmen met verbindende afspraken. Er wordt ook gezegd dat nog wordt gezocht naar een compromisformulering. Waar gaat het dan precies over? Wij zijn het wel met de regering eens dat het belangrijk is dat Nederland een eigen bevoegdheid blijft houden om zelf bilateraal readmissieovereenkomsten te sluiten. Ik zal graag horen, hoe straks na invoering van de euro met valsemunterij wordt omgegaan. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Van Oven over de kaderbesluiten. Stel nu dat in Colombia de euro wordt vervalst, hoe gaat dan de vervolging lopen? Doet Nederland dat, doet Frankrijk dat, doet de Europese Commissie het misschien? Dat moet wel bekend zijn. Verder zijn nog aanpassingen van de Nederlandse strafwet nodig. Kan de regering ons verzekeren dat die aanpassingen ook tijdig worden doorgevoerd? Ik zei al dat wij voorstanders zijn van voortzetting van het actieplan georganiseerde misdaad. De regering krijgt tijdens de komende Raad de kans om daar richting aan te geven. Ik pleit ervoor dat de regering aankaart dat ook hier duidelijke deadlines worden gesteld voor het aanpakken van de diverse punten. Wij hebben nog niet de definitieve tekst over Eurodac gekregen, maar kunnen er wel mee instemmen. Ik vraag nog wat er precies is gedaan met de voorstellen en amendementen van het Europees Parlement. Het Europees Parlement vindt dat vingerafdrukken pas vanaf 18 jaar mogen worden genomen. Wat zijn dan de gevolgen daarvan voor de registratie van minderjarige asielzoekers, in het bijzonder alleenstaande minderjarige asielzoekers? De indruk bestaat dat het op dit punt niet zo goed loopt. In hoeverre heeft de kwestie van het nemen van vingerafdrukken daar invloed op? Het Europees Parlement vindt ook dat data gewist moeten worden op het moment dat iemand een vluchtelingenstatus, een subsidiaire vorm van bescherming of een andere legale status krijgt. Bij een subsidiaire vorm van bescherming denk ik bijvoorbeeld aan de Nederlandse VVTV. Wij trekken die VVTV s in wanneer wij menen dat het land van herkomst veilig genoeg is om de mensen daarnaar terug te laten keren. Als dan echter inmiddels de gegevens uit het Eurodac-bestand gewist zijn, is men veel informatie over de betreffende personen kwijt. Hoe staat de regering daar tegenover? Het grootste deel van de ontwerprichtlijn elektronische handel komt in de Interne Marktraad aan de orde. Ik krijg vandaag nog graag een toelichting van het kabinet op de handhaving, nu het begrip country of origin ter discussie staat. Ik sluit mij hierover verder aan bij de heer Van Oven. Voorzitter! Ik kom aan de kwestie- Griekenland. Ik heb begrepen dat de Eerste Kamer er vanochtend ook over heeft gesproken. Dat lijkt mij op het eerste gezicht staatsrechtelijk gezien een vreemde constructie. Welke standpunten zijn overigens door de Eerste Kamer naar voren gebracht? Ik heb bij een participatiemaatschappij gewerkt die zich bezighield met de financiering van bedrijven. Als je bij een bedrijf ging kijken, was alles keurig op orde. Als je echter een verrassingsbezoekje bracht, bleek het er heel wat minder goed uit te zien. Ik lees in het verslag dat de delegatie in Griekenland heeft gevraagd om een kleine aanpassing van het schema en dat het antwoord was dat niet buiten de gemaakte afspraken kan worden getreden. Ik vraag mij echt af waarom de gevraagde flexibiliteit niet kon worden opgebracht. De heer Vos (VVD): Suggereert u nu dat de Grieken ons zand in de ogen hebben gestrooid? Kunt u overigens verklaren waarom de CDA-fractie niet van de uitnodiging gebruik heeft gemaakt? De heer Wijn (CDA): Dit is een beetje flauwe reactie. Ik laat dit punt verder maar liggen, want wij waren er inderdaad niet bij. De heer Hoekema (D66): Heeft de heer Wijn de moeite genomen om het vertrouwelijke stuk van de visitatiecommissie te lezen? Zo ja, wat is zijn oordeel over dat rapport? De heer Wijn (CDA): Ik weet niet precies welk rapport u bedoelt. U weet dat ik weinig ervaring heb met JBZ-raden. De stukken zijn bij mijn weten vandaag binnengekomen. Ik heb in ieder geval een Frans stuk (12073/2/99) gelezen. De conclusie van dat stuk luidt dat de Werkgroep evaluatie Schengen in de loop van 2000 de volledige toepassing in Griekenland van het Schengenacquis zal onderzoeken en zal voortgaan met een studie naar maatregelen die daarvoor noodzakelijk zijn. Ik begrijp dat dit een ministeriële werkgroep is en dat in de loop van 2000 zal worden gerapporteerd over de toepassing van het Schengen-acquis in Griekenland. Verder heb ik kennis genomen van een Engelstalig stuk (1207/3/99) waarin de conclusies van het ad hoc comité Griekenland staan. Geconcludeerd wordt onder meer dat de politie op dit moment nog niet de volledige leidende rol op regionaal en lokaal niveau vervult die nodig is bij het controleren van de buitengrenzen van Schengen. Verder Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

9 constateert het comité dat het aantal politiemensen nog steeds te laag is en dat een forse uitbreiding gewenst is, speciaal bij de Grieks-Turkse landsgrenzen. Staatssecretaris Cohen: Ik moet even opmerken dat de heer Wijn nu uit vertrouwelijke stukken citeert. De heer Wijn (CDA): Excuses. Ik was mij daar niet van bewust. Ik kan in ieder geval de vraag van de heer Hoekema bevestigend beantwoorden en het zal duidelijk zijn dat ik er niet gerust op ben. Het is van uitermate groot belang dat er geen problemen meer zijn bij de buitengrenzen van Schengen in Griekenland. Als het Verdrag van Schengen niet goed wordt toegepast, blijven wij in Europa een asielprobleem houden. Daarom maak ik het nadrukkelijke voorbehoud dat ik mijn fractie wil consulteren alvorens mijn mening te formuleren over de positie van Griekenland. De heer Hoekema (D66): Voorzitter! Uit de geannoteerde agenda leid ik af dat het de bedoeling is om de ambities wat betreft de hulp aan bestrijding van de georganiseerde misdaad in Rusland enigszins terug te schroeven. Ik begrijp de opmerking van collega s dat wij ons niet in het wespennest van Russisch terrorisme en criminaliteit moeten steken. Toch is het van belang dat de EU de samenwerking met Rusland serieus neemt en ik heb begrepen dat er goede ervaringen zijn opgedaan in de vorm van workshops, symposia en andere contacten. Rusland is natuurlijk niet één grote poel van verderf en ellende. Er gaan ook een heleboel dingen goed in dat land. Als Rusland wordt aangesproken op wangedrag in Tsjetsjenië is het goed om te trachten de samenwerking met Rusland bij de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit serieus te nemen. Over het actieplan georganiseerde criminaliteit maak ik mij toch wel zorgen. De annotatie is juichender dan de inhoud van het stuk zelf rechtvaardigt. Veel aanbevelingen kunnen niet in daden worden omgezet, terwijl het actieplan van buitengewoon grote betekenis is. De implementatie ervan is zeer tijdrovend en moeilijk, maar ik vind de conclusie dat het allemaal zo geweldig goed gaat toch wat snel. Er zitten belangrijke onderdelen in. In de eerste plaats de bescherming van de integriteit van bepaalde beroepsgroepen, van belang omdat er in Europa veel grensoverschrijdende activiteiten plaatsvinden op het gebied van de bouw en dergelijke. Ook de misdaad in de sfeer van de high technology is een belangrijk dossier. Ten slotte vraag ik de aandacht van het kabinet voor de samenwerking met de nog toetredende landen. Als alles goed gaat, krijgen wij er een flink aantal landen bij die nogal wat ervaringen hebben opgedaan met de criminaliteit van allerlei snit. Wij kunnen niet snel genoeg gaan samenwerken met deze landen om de zegeningen van het acquis te kunnen verkopen buiten de landsgrenzen. Voorzitter! Wat betreft de drugsbestrijding ben ik blij met de langzame kanteling in het denken binnen Europa in de richting van meer nadruk op preventie, gezondheidsaspecten en bestrijding van drugsgerelateerde criminaliteit. Denkt de minister dat deze omslag in denken mede het gevolg is van het succesvolle Nederlandse beleid? Misschien dat het Nederlandse beleid niet perfect is, maar gelukkig valt er toch enige progressie waar te nemen in de gedachten van andere landen. Aan het adres van de minister wil ik opmerken, dat hij vooral in die richting moet doorgaan. Voorzitter! Wij hebben inderdaad nog geen document gekregen met betrekking tot de overnameclausules. Ik ben er een voorstander van dat landen, zoals Nederland, dat kunnen blijven doen, mits dat in overeenstemming is met de communautaire aanpak die wij hebben via akkoorden van de Gemeenschap met derde landen. Dat moet met elkaar sporen. Als wij een mandaat hebben gegeven aan de Commissie om daarover te onderhandelen, en dat lukt steeds beter, dan ben je op een gegeven moment uitgepraat. Het is dan of het een of het ander. Ik ben zeer geïnteresseerd in het scorebord. De telling daarvan kan niet snel genoeg gaan lopen, want wij hebben in Tampere natuurlijk niet de boot gemist. Er zijn belangrijke besluiten genomen maar daar moet gigantisch veel van worden uitgewerkt. Het bijhouden van de score is van groot belang. Voorzitter! De heer Van Oven heeft bij punt 5, de bescherming van de euro, een aantal zeer fijnzinnige juridische opmerkingen gemaakt. Ik ben geen jurist, maar ik las dat het valsemunterijverdrag wordt aangevuld en dat de Nederlandse strafwet wordt aangevuld. Hoe zit het dan? Kun je met een kaderbesluit tot verandering in de Nederlandse wetgeving komen? Nogmaals, ik ben geen jurist en ik zal het dus wel niet helemaal snappen maar ik vond het moeilijk te doorgronden. De Kamer heeft niet meer de mogelijkheid om de moederwet te amenderen maar wel de gevolgen daarvan. Hoe verhoudt zich dan de moeder tot het kind? Zou men geen parallel kunnen trekken met bijvoorbeeld een algemene maatregel van bestuur die je in de Kamer kunt voorhangen waarop de Kamer niet de jure maar wel de factor een juridische invloed kan uitoefenen. Het zou immers jammer zijn wanneer de Kamer het amenderingsrecht op dit punt uit handen gaf en later met de brokken komt te zitten bij de andere gevolgen in de wetgeving, los van de complicaties die de heer Van Oven over het Hof noemde. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Vos over het betekeningsverdrag van de EU, zou ik willen vragen of er nog veel andere verdragen van de derde naar de eerste peiler moeten worden overgeheveld. Hoe lang is die lijst? Is dat een gigantisch wetgevingstraject of is dat te overzien? Voorzitter! Ik kom nu bij Eurodac. Ik las de conceptverordening die wemelt van de haken. Daar werd ik niet blij van. Het gaat voor een belangrijk deel over comitologie, hetgeen een klassiek politiek probleem is, en de werkingssfeer. Ook voor het overige zitten er nog heel veel haken in die tekst en heeft het Europees Parlement een aantal zinnige voorstellen op tafel gelegd. Is het dan niet heel idealistisch gedacht om dat snel te willen afronden? Wat is de positie van het kabinet op die belangrijke amendementen van het EP? De heer Van Oven (PvdA): En welke positie neemt D66 in bij die amendementen? De heer Hoekema (D66): Wij steunen die. Ik vond dat zo vanzelfsprekend, dat ik dat niet noemde. Ik moet de heer Vos mijn excuses aanbieden. Bij het onderdeel kindersekstoerisme wordt er wel degelijk gesproken over Ontwikke- Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

10 lingssamenwerking en buitenlands beleid. Het komt ook in de Algemene Raad aan de orde. Het probleem is dat het bij de Algemene Raad wordt doorgehamerd en dat wij er hier inhoudelijke opmerkingen over zouden moeten maken. Mijn fractie is groot voorstander van aanpakken aan de bron: de vraag maar ook het aanbod. Wij moeten dat langs twee sporen aanpakken. Wanneer wij met landen als Thailand een serieuze politieke discussie entameren over dit onderwerp, moet daar een zekere mate van politieke beïnvloeding vanuit de Unie tegenover staan. Ik vind het heel denkbaar om, over de hele breedte van het buitenlands beleid en het ontwikkelingsbeleid, die landen daarop aan te spreken. Het is een zeer serieus probleem en ik vraag het kabinet te kiezen voor een zo maximaal mogelijke aanpak van de bestrijding van zowel de vraag als het aanbod van deze verwerpelijke vorm van toerisme. Voor de elektronische handel sluit ik mij, snelheidshalve, aan bij de vraag van de heer Wijn over country of origin. Ik kom nu bij twee belangrijke politieke punten. Het jaarverslag van Schengen heb ik ademloos gelezen. De harmonisatie van het visabeleid lijkt mij van groot belang te zijn. Ik lees nog veel te veel voorbeelden van burger A die in land B een visum aanvraagt om Schengen binnen te komen en dat burger A van het kastje naar de muur wordt gestuurd door een consul. Ik geef nu geen concreet voorbeeld, maar ik vond onlangs weer een treffend voorbeeld dat men op de post gewoon niet weet hoe het allemaal werkt. Het is dus van belang om zowel de praktijk van de visumverlening als de beleidsafstemming snel te verbeteren. Waarom houdt Frankrijk nog steeds voor Nederland vast aan de derogatie aan Schengen. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat Frankrijk na de sterke verbetering, ook van het drugsdossier, in de verhouding met Nederland, daar gewoon mee doorgaat. Dat schaadt Nederland, België en Luxemburg. Frankrijk moet maar gewoon eens bijdraaien. Ik weet niet of de minister-president dat onlangs in Parijs heeft besproken, maar anders kan de minister van Justitie aan zijn Franse collega nog eens indringend duidelijk maken dat het daarmee uit moet zijn. Voorzitter! Ik heb het hele verhaal over Schengen en Griekenland gelezen. Ik dacht inderdaad dat het vertrouwelijk was. Ik heb een heel dik stuk gedetailleerde bevindingen gelezen van de visitatiecommissie en ik heb natuurlijk ook het parlementaire verslag gelezen waar ook mijn collega Scheltema-de Nie aan heeft deelgenomen. Ik lees dan veel over grote inspanningen, enorme vooruitgang en duizend agenten erbij. Dat is een enorme prestatie van Griekenland. Ik snap ook wel dat the proof of the pudding is in the eating, maar wij zouden nu het verkeerde signaal aan Griekenland geven als wij Griekenland zouden straffen voor de gemaakte vooruitgang en voor de inzet die is getoond om die vooruitgang uit te werken. Ik heb wel mijn zorgen over die blauwe grens; het functioneren van patrouillevaartuigen en vliegtuigen is per definitie een zwak punt. Maar je zal maar zo n rot grens hebben als die van Griekenland! Ik heb mijn zorgen over de samenwerking met Turkije. Het is logisch dat daar een knelpunt zit. Ik hoop zeer dat Turkije en Griekenland tot een samenwerkingsovereenkomst komen, inclusief terugzending. Ik hoop dat dit ook het geval is met de republiek Macedonië. Gegeven alle tekortkomingen die er zijn en die ik volmondig erken, zou het toch een verkeerd signaal zijn om nu de deur voor Griekenland dicht te slaan. Ik wil ervoor pleiten om de strategie te volgen die in het Raadsdocument wordt aanbevolen: analyse in het tweede kwartaal van 2000 en het hele Schengen-acquis verder ontwikkelen met Griekenland erbij en een paar punten die buiten het Schengen-acquis liggen. De heer Wijn (CDA): Het verhaal van de heer Hoekema is meer een kijken naar inspanningen dan een kijken naar resultaten. Hij wil de inspanningen niet afstraffen door niet de volledige toepassing van Schengen te doen. Ik wil het in andere termen doen: zodra de grensbewaking echt goed op orde is, moet als beloning de volledige toepassing van het Schengen-acquis komen. Het lijkt er nu op dat wij de situatie met Italië overdoen: ook toen moest er nog veel gebeuren; ook toen is gezegd dat Italië moest worden toegelaten tot de volledige uitvoering van Schengen; Italië deed ook enorm zijn best maar naderhand bleken er toch tal van problemen te zijn. De VVD had zelfs spijt van die toelating. Is de heer Hoekema nu niet bang dat wij dezelfde kant opgaan? De heer Hoekema (D66): Nee, voorzitter, ik heb geen aandelen in Griekenland en ik heb ook geen ongebreideld vertrouwen in landen, maar ik beloon niet alleen intenties met mijn standpunt maar ook resultaten. De 1000 agenten, de samenwerking bij de landsgrens met Albanië en de fysieke scheiding op een aantal entreepunten in Griekenland conform Schengen zijn allemaal punten van concrete vooruitgang. Er zijn zwakke punten die ik niet uit het rapport mag citeren want dan geef ik vertrouwelijke informatie prijs. Ze worden ook genoemd in het verslag van de delegatie en dat is niet vertrouwelijk. Die zwakke punten lenen zich inderdaad voor verbetering, maar ik zeg ook tegen de heer Wijn: wie zonder zonden is, werpe de eerste steen. Dat zal hem aanspreken, want ook in een aantal landen dat nu aan Schengen deelneemt, is nog niet alles volmaakt. Lees het Schengen-jaarverslag er maar op na en kijk hoe hier en daar die buitengrenzen piepen en knarsen. Ik zou vooralsnog de Grieken aan hun woord willen houden. De heer Wijn (CDA): Laten wij dan toch eerst kijken naar de splinter in het eigen oog en niet naar de balk in dat van de ander. Zegt de heer Hoekema dat de bewaking van de buitengrenzen in Nederland net zo goed of slecht is als die in Griekenland of dat de bewaking van de buitengrenzen in bijvoorbeeld Frankrijk net zo goed of slecht is als in Griekenland? De heer Hoekema (D66): Ik denk dat de bewaking van de buitengrens in Frankrijk en Nederland thans beter is dan die in Griekenland, maar ik denk ook dat met een aantal additionele inspanningen dat op de rol staat en de toetsing van die inspanningen door de competente organen, de kwaliteitsnorm die je kunt stellen aan een Schengen-deelnemer, ook door Griekenland gehaald zal kunnen worden. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Minister Korthals: Voorzitter! Een telkens wederkerend punt is de Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr