Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Enquête Bouwnijverheid Nr Samenstelling: Leden: Crone (PvdA), Bakker (D66), Hofstra (VVD), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), ondervoorzitter, Atsma (CDA), Timmermans (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Weekers (VVD), Slob(ChristenUnie), Van den Brink (LPF), Kortenhorst (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Varela (LPF), Algra (CDA), Aptroot (VVD), Blom (PvdA), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), De Krom (VVD), Heemskerk (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Jonker (CDA), Jungbluth (GroenLinks). Plv. leden: Tichelaar (PvdA), Dittrich (D66), Örgü (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Hijum (CDA), Koenders (PvdA), Duyvendak (GroenLinks), Joldersma (CDA), Van Egerschot (VVD), Van der Vlies (SGP), Hermans (LPF), Verburg (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Ruiter (SP), Van As (LPF), De Haan (CDA), Blok (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Van Heteren (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Tjon-A-Ten (PvdA), Waalkens (PvdA), Szabó (VVD), Van Dijk (CDA), Van Gent (GroenLinks). 2 Samenstelling: Leden: Van de Camp (CDA), Klaas de Vries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Vos (GroenLinks), Rouvoet (ChristenUnie), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Albayrak (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wilders (Groep Wilders), Weekers (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Cqörüz (CDA), Verbeet (PvdA), ondervoorzitter, Wolfsen (PvdA), Jan de Vries (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Eerdmans (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Van Fessem (CDA), Straub(PvdA), Van der Laan (D66), Visser (VVD), Azough (GroenLinks), Van Egerschot (VVD). Plv. leden: Jonker (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Timmer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kalsbeek (PvdA), Van Velzen VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 9 augustus 2005 De vaste commissie voor Economische Zaken 1, de vaste commissie voor Justitie 2 en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid 3 hebben op 23 juni 2005 overleg gevoerd met vice-minister-president, minister Brinkhorst van Economische Zaken, minister Donner van Justitie en minister De Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de positie van klokkenluiders (28 244, nr. 98). Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissies Mevrouw Van Gent (GroenLinks) is teleurgesteld over de brief van het kabinet over de positie van de klokkenluiders. Het kabinet heeft het er constant over dat mensen hun verantwoordelijkheid moeten nemen, maar het probleem is dat degenen die dat doen, zoals klokkenluiders, daar vaak nadelen van ondervinden. De klokkenluider is eigenlijk degene die schuldig wordt verklaard. Het wondt tijd om dit actief en minder bureaucratisch aan te pakken. Zij krijgt de indruk dat de overheid de burgers niet helemaal vertrouwt, maar dat de burgers wel de overheid moeten (SP), Tjon-A-Ten (PvdA), Van Baalen (VVD), Blok (VVD), Hirsi Ali (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Van Heteren (PvdA), Arib(PvdA), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Varela (LPF), Joldersma (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Karimi (GroenLinks), Örgü (VVD), Hermans (LPF), Vergeer (SP). 3 Samenstelling: Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (Groen- Links), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), voorzitter, Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF), Hirsi Ali (VVD). Plv. leden: Depla (PvdA), Koşer-Kaya (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Nijs (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Van Egerschot (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Van As (LPF), Schippers (VVD). KST tkkst ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 2005 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

2 vertrouwen. In de brief wordt ook de problematiek van de werkgevers geschetst, maar ook werkgevers hebben er belang bij dat misstanden gemeld worden. Openbaring van misstanden op het gebied van gezondheid, milieu en fraudezaken vindt de fractie van GroenLinks van groot belang. Tijdens de hoorzitting van half juni bleek dat klokkenluiders terugschrikken voor het gedoe dat de melding van misstanden meebrengt: angst voor verlies van baan en inkomen, juridische procedures en problemen met vrienden en familie. Het kabinet vraagt wel erg veel van de potentiële klokkenluiders en laat de oren hangen naar het bedrijfsleven. Er zit nog niet veel schot in de vrijwillige regeling waar de werkgeversorganisaties mee bezig zijn. Hoe staat het daarmee? Kan het kabinet daar een helder inzicht in geven? Het kabinet lijkt weinig geleerd te hebben van het recente verleden en moet een voorbeeld nemen aan de Verenigde Staten en Engeland, waar klokkenluiders in het bedrijfsleven wel fatsoenlijk beschermd worden. Het is van groot belang om in ieder geval drie elementen te regelen: 1. er moet een wettelijke bescherming komen voor klokkenluiders. Mevrouw Van Gent heeft daarvoor een initiatiefwetsvoorstel liggen en zij doet een beroep op de collega s om zich achter dit wetsvoorstel te scharen; 2. er moet een klokkenluidersfonds komen. Het kabinet bespaart miljoenen euro s als gevolg van de ontwikkelingen na de bouwfraudeaffaire. Dan is het niet meer dan logisch om een deel van dit geld te bestemmen voor een nieuwe generatie klokkenluiders: voor juridische bijstand, onkosten of loondoorbetaling; 3. er moet een meldpunt voor klokkenluiders komen, bijvoorbeeld een soort ombudsman voor klokkenluiders, waar zij zich kunnen melden voor steun en advies. Als voorbeeld kan dienen de Public Interest Disclosure Act, de PIDA, uit Engeland. Meldingen van klokkenluiders worden desgewenst anomiem beoordeeld en afgehandeld. Wat is de visie van het kabinet op deze PIDA? Wil het kabinet daar een voorbeeld aan nemen? Het Europees Parlement is van plan om een klokkenluidersmeldpunt in het leven te roepen. Helaas is het nog niet operationeel. Is het geen aardig idee als de Tweede Kamer ook iets dergelijks doet? Dat zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren door het Onderzoeks- en Verificatiebureau. Ambtenaren die binnen hun organisatie geen gehoor vinden, kunnen dan bij de Tweede Kamer aankloppen. Wat is de visie van de collega s en het kabinet daarop? Wat is het oordeel van het kabinet over het functioneren van de commissie Integriteit Rijksoverheid? De heer Aptroot (VVD) vindt dat misstanden bestreden moeten worden en daarbij zijn klokkenluiders vaak van groot belang. Het is wel van belang om het kaf van het koren te scheiden. Er worden oplossingen gezocht op bedrijfstakniveau of binnen de onderneming zelf, maar in de praktijk blijkt het vrij eenvoudig te herleiden wie de klokkenluider is. Als er een arbeidsconflict komt, is de bescherming beperkt, want er is altijd sprake van een verstoorde arbeidsrelatie en dan verleent de rechter altijd ontslag. Hij vindt dus het uitermate belangrijk dat de anonimiteit verzekerd is. Kan de commissie Integriteit Rijksoverheid altijd onafhankelijk functioneren? De voorstellen van het kabinet vindt de heer Aptroot op zichzelf prima, maar niet voldoende. Hij doet dan ook een aantal voorstellen om de huidige regeling van het kabinet te verbeteren. 1. de ervaringen met zelfregulering evalueren; 2. nagaan of regelingen, zoals die in Engeland en Amerika, elementen bevatten die Nederland kan overnemen; 3. de toekomstige regeling moet in ieder geval aan de volgende acht punten voldoen: Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

3 a. het waarborgen van anonimiteit, bijvoorbeeld via de notaris die de verklaring afneemt en de melding doorgeeft; b. in een zo vroeg mogelijk stadium moet de oprechtheid van de klokkenluider beoordeeld worden; c. het klokkenluiden moet beperkt worden tot daadwerkelijk strafbare en vaststelbare zaken; d. de melding en de beoordeling moeten terechtkomen bij een volstrekt onafhankelijke buitenstaander; e. de financiële belemmeringen voor klokkenluiden moeten weggenomen worden; f. er moet een bescherming komen tegen ontslag of tegen ontslag zonder voldoende compensatie voor de opgetreden schade; g. de financiële gevolgen moeten door de veroorzaker van de misstanden worden betaald; h. de financiële gevolgen worden gedragen door de klokkenluider zelf als hij bewust een onjuiste zaak heeft gestart. De heer Aptroot wil niet overhaast verdere stappen nemen. Hij vindt het te gemakkelijk om de overheid te laten betalen via een fonds. Hij wil ook niet dat er onbeperkt bescherming wordt geboden. Klokkenluiders moeten gewoon onbelemmerd hun werk kunnen doen ten behoeve van de samenleving. Ziet het kabinet kans om voor het eind van het jaar met nieuwe voorstellen te komen? De heer Douma (PvdA) acht het van groot belang dat klokkenluiders adequate ondersteuning en bescherming krijgen. Naar aanleiding van de bouwfraude is een klokkenluidersregeling actueel geworden. In de brief van het kabinet staat dat aanvullende regelgeving niet nodig is. Half juni heeft er echter een hoorzitting plaatsgevonden met een achttal klokkenluiders en daaruit blijkt iets heel anders. Uit de verhalen blijkt dat zij vaak met grote problemen worden geconfronteerd: bureaucratie, ontslagkwesties, gebroken loopbanen en financiële ellende. Dat is onaanvaardbaar. De voorstellen van het kabinet zijn onvoldoende. Er moet een betere regeling komen. Om als klokkenluider gekwalificeerd te worden, moet je voldoen aan de volgende drie criteria: 1. er is sprake van een melding van een vermoedelijk strafrechtelijk vergrijp, dus niet iedere klacht is een klokkenluiderskwestie; 2. de klokkenluider heeft op het moment van melding geen zicht op een arbeidsconflict; 3. de klokkenluider is niet uit op persoonlijk, geldelijk gewin. Een klokkenluider hoeft natuurlijk niet altijd een werknemer te zijn. Mensen kunnen natuurlijk ook op andere manieren ergens bij betrokken raken, bijvoorbeeld als toeleverancier of als onderaannemer. Dat heeft de heer Douma gemist in de brief van het kabinet. Er moet een meldpunt komen voor klokkenluiders, want klokkenluiders blijven nu te lang probleemeigenaar. Zij moeten hun vermoeden van een strafbaar feit kunnen melden en mogen niet zelf met de bewijslast opgezadeld worden. Dat moet door een professional, bijvoorbeeld een externe instantie, gedaan worden. De klokkenluider maakt vaak een jarenlange martelgang door, die uiteindelijk eindigt in ontslag vanwege verstoorde arbeidsverhoudingen of onverenigbaarheid van karakters. Er moet dus ondersteuning en een vorm van ontslagbescherming komen voor klokkenluiders. Het Verenigd Koninkrijk heeft daarvoor een goede regeling, de PIDA, maar daar wordt in de brief niet echt op ingegaan. De heer Douma wil die regeling niet één op één overnemen, maar wel de goede elementen daaruit. Kan het kabinet nog dit jaar een voorstel doen voor een klokkenluidersregeling die aansluit bij wat in het Verenigd Koninkrijk geregeld is? Het is nodig om in een aantal opzichten snellere maatregelen te nemen. De heer Douma denkt dan aan de mogelijkheid van anonieme melding bij de notaris, het invoeren van een verscherpte ontslagtoets Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

4 voor klokkenluiders en een klokkenluidersfonds voor financiële schadeloosstelling. Is het kabinet bereid na te gaan welke klokkenluiders de overheid in het verleden in de kou heeft laten staan en voor die mensen een gebaar te maken? Ook de heer Algra (CDA) vindt dat klokkenluiders bescherming verdienen. De kern van de vraag is echter welke bescherming er moet komen. In de praktijk is geen enkele situatie gelijk. Dat betekent dat een eenduidige en simpele regeling voor klokkenluiders waarmee alle problemen worden opgelost niet zo eenvoudig is. Een fonds of een financiële regeling waarop klokkenluiders een beroep kunnen doen, is niet eenvoudig te realiseren. Het melden van een misstand door een klokkenluider moet geen vrijbrief zijn voor een financiële regeling van het Rijk, zeker niet voor onbepaalde tijd. De hoorzittingen van half juni hebben in ieder geval één duidelijke conclusie opgeleverd: voorkomen moet worden dat het klokken luiden de rest van het leven van de klokkenluider gaat bepalen. De directe gevolgen moeten eindig zijn; het mag geen proces van jaren worden. De heer Algra zet vraagtekens bij ontslagbescherming, want het ligt voor de hand dat er sprake is van een verstoorde arbeidsrelatie. Hij ziet meer in bemiddeling en in het in goed overleg zoeken naar een externe werkplek. In de ontbindingsprocedure zal benadeling van de betreffende werknemer natuurlijk wel gecompenseerd moeten worden. Het kabinet en de SER zijn daar niet uitvoerig op ingegaan. Wat vinden de bewindspersonen daarvan? De heer Algra is een groot voorstander van zelfregulering. Hij vindt dat de oplossing vooral op bedrijfstakniveau gezocht moeten worden, bijvoorbeeld door een vertrouwenspersoon op bedrijfstakniveau in te stellen, zoals wordt voorgesteld door de SER. De inhoud van die functie moet nog nader besproken worden, maar die vertrouwenspersoon moet in ieder geval objectief en onafhankelijk zijn. Mocht de objectiviteit niet gewaarborgd kunnen worden, dan zou zelfs gekeken kunnen worden naar een vertrouwenspersoon buiten de bedrijfstak. Hiervoor zou de overheid eventueel in samenwerking met het bedrijfsleven de mogelijkheid moeten scheppen. Welke mogelijkheden zien de bewindspersonen? Wat kan en mag een vertrouwenspersoon doen? Kan hij de zaak (deels) overnemen? Wat vindt het kabinet van het idee om een notaris als vertrouwenspersoon te laten optreden? Als uit de evaluatie blijkt dat het bedrijfsleven hiertoe onvoldoende in staat is, dan kan alsnog bekeken worden welke rol de overheid in dit traject moet spelen. Tijdens de hoorzittingen is ook gesproken over de rol van de commissie Integriteit Rijksoverheid (CIR). De heer Algra is er geen voorstander van om een dergelijke commissie ook in te stellen voor het bedrijfsleven. Hij onderschrijft de bezwaren van de SER, zoals de pluriformiteit van de ondernemingen. Hij noemt in dit verband ook de kritiek van de klokkenluiders op de CIR. Is het kabinet bereid de CIR op korte termijn te evalueren? Uit de brief van de bewindspersonen maakt de heer Algra op dat het belang van een zorgvuldige behandeling van klokkenluiders onder de aandacht van het openbaar ministerie zal worden gebracht. Wat heeft het overleg met het OM opgeleverd? Komt er een eenduidige richtlijn voor de omgang met klokkenluiders? Vorig jaar is de motie-atsma ingediend, waarin de regering wordt verzocht om Europese regelingen voor klokkenluiders te vergelijken. In de brief van het kabinet staat slechts dat het Verenigd Koninkrijk een regeling heeft, maar het kabinet verbindt daar geen waardeoordeel aan. Wat vindt het kabinet van die regeling? Wat gebeurt daarmee in het nu te volgen traject? Is het kabinet bereid ook de Amerikaanse regeling daarbij te betrekken? Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

5 De heer Van den Brink (LPF) stelt voorop dat er twee soorten klokkenluiders zijn: de klokkenluiders die zelf ook vuile handen hebben en de klokkenluiders die te goeder trouw zijn. De klokkenluiders die zelf ook vuile handen hebben, mogen niet voor strafvermindering in aanmerking komen. Alleen de klokkenluiders die zich terecht hebben uitgesproken over een misverstand verdienen bescherming. De vraag is hoe je die mensen recht kunt doen. Zij mogen geen nadelen ondervinden van het luiden van de klok. Vooralsnog is de meest praktische oplossing volgens de heer Van den Brink een meldpunt voor klokkenluiders, vergelijkbaar met de NMa. Vervolgens moet het meldpunt nagaan of er sprake is van zinnige informatie. Tot die tijd is de melding anoniem. Daarna moet de klokkenluider bereid zijn om zijn verhaal openbaar te maken. In ieder geval moet vooropstaan dat de klokkenluider er financieel niet op mag achteruitgaan. Het antwoord van de bewindslieden De minister van Economische Zaken stelt voorop dat de discussie over de positie van klokkenluiders zich niet beperkt tot de bouwsector. Ook in de publieke sector en in andere delen van de private sector komen klokkenluiders voor. In de publieke sector zijn er al waarborgen ter bescherming van de positie van de klokkenluiders. Het gaat nu vooral om de vraag of de klokkenluiders in de marktsector voldoende worden beschermd. In de brief van 5 april 2005 heeft het kabinet zijn standpunt over de positie van de klokkenluiders toegelicht. Er is een onderscheid tussen arbeidsrechtelijke, strafrechtelijke en mededingingsrechtelijke aspecten. In de afgelopen jaren is duidelijk geworden hoe belangrijk de klokkenluider is voor het opsporen van misstanden in de samenleving. De NMa (Nederlandse Mededingingsautoriteit) had bijvoorbeeld nooit zo kunnen optreden in de bouwsector als er geen klokkenluiders waren geweest. De NMa is voor de uitvoering van haar taken in belangrijke mate afhankelijk van klokkenluiders. Daarom is er het een en ander geregeld in het kader van de Mededingingswet en bij de NMa. Hij onderkent dat klokken luiden gevolgen heeft voor de persoonlijke levenssfeer. Het is echter wel van belang om het kaf van het koren te scheiden. Het kabinet heeft al enkele voorstellen gedaan, maar het is graag bereid te bezien of er nadere regels geïntroduceerd kunnen worden. Op het punt van de anonimiteit is er bij de NMa al het een en ander geregeld. Personen die beschikken over informatie over een inbreuk op de Mededingingswet willen die informatie vaak alleen geven als zij zeker weten dat hun identiteit niet bekend zal worden. Daarom is een procedure ontwikkeld om de anonimiteit van informanten te garanderen binnen de grenzen die het EVRM (Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens) stelt. De informatie daarover is te vinden op de website nmanet.nl. Concreet houdt het NMa-regime het volgende in: de NMa stelt informanten in staat geheel anoniem te blijven. Ook als de identiteit van de klokkenluider bij de NMa wel bekend is, doet de NMa er alles aan om de klokkenluider te beschermen. De NMa garandeert de anonimiteit van de klokkenluider gedurende de looptijd van het onderzoek. Het uitgangspunt is dat de NMa de anoniem verkregen verklaring gebruikt als aanleiding voor het onderzoek en dat zij het bewijs in een zaak uitsluitend baseert op eigen onderzoek. De NMa overweegt nu overigens een samenwerkingsverband met de landelijk werkende Stichting Meld Misdaad Anoniem. Voor toepassing van de Mededingingswet wordt aangesloten bij het Britse initiatief Public Concern at Work. De minister vindt het een goed idee om de PIDA te gebruiken als uitgangspunt voor Nederlandse regels. Hij zegt toe dat het kabinet eind 2005/begin 2006 met een nadere reactie Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

6 komt, waarin ook zal worden ingegaan op het Amerikaanse en het Britse systeem. Tot slot merkt de minister op dat bij de NMa veel van de door heer Aptroot genoemde elementen al zijn gerealiseerd. De NMa is een onafhankelijk meldpunt waar de anonimiteit van de informant wordt gegarandeerd. Hij denkt dat dit niet alleen bij de NMa zo moet zijn, maar dat dit in bredere zin moet gelden. De minister van Justitie merkt op dat er een verschil is tussen strafbare feiten en misstanden die geen strafbaar feit zijn. Het melden van strafbare feiten is vrij uitvoerig geregeld. Er is een meldpunt, namelijk het openbaar ministerie en de melding heet aangifte. Er is ook een regeling voor het anoniem melden van strafbare feiten. Het wordt dan alleen erg moeilijk om een onderzoek te starten, want dan is er geen verdenking mogelijk. Dat is een elementaire bescherming die wordt geboden bij strafrechtelijke vervolging en de minister vindt niet dat daar lichtvaardig van moet worden afgeweken. Er is een regeling voor de beloning, namelijk de regeling voor de bekostiging van informanten en de regeling voor de criminele informant. Sinds kort is er zelfs een wettelijke regeling en een aanwijzing van het openbaar ministerie voor eventuele gevolgen voor strafvermindering. Mede in het licht van de discussie over de klokkenluiders wil de minister nagaan of het nodig is om de huidige regelingen bij te stellen. Naar aanleiding daarvan wordt gekeken wat er kan worden gedaan voor de klokkenluider die betrokken is bij een criminele organisatie en wat er kan worden gedaan als het om grote publieke belangen gaat. Voor misstanden die geen strafbaar feit zijn, zijn er geen eenduidige regelingen. In het Verenigd Koninkrijk is er de PIDA, maar dan moet het gaan om een publieke en niet om een particuliere zaak. De PIDA regelt vooral de bescherming c.q. de schadeloosstelling in geval van ontslag. Beloningen kent men niet en in het geval van betrokkenheid bij eventuele strafbare feiten is er geen sprake van strafvermindering. In Nederland is er overigens al een bepaalde ontslagbescherming. Het is natuurlijk mogelijk om te kijken of die verbeterd kan worden, maar daar staat tegenover dat je niet in redelijkheid van een bedrijf kunt eisen dat het de betrokken persoon in dienst houdt. Bovendien kan een bedrijf altijd op een later moment een ontslagvergunning aanvragen. In het geval van een ontslagaanvraag zal er waarschijnlijk geen toestemming gegeven worden door de directeur van het regionaal arbeidsbureau. Vervolgens komt het voor de rechter en dan komt de kantonrechtersformule om de hoek kijken. In de Verenigde Staten zijn er verschillende regelingen. De essentie daarvan is dat de zaak niet in de publiciteit komt. Het gaat primair om het voorkomen van misstanden door ze intern bespreekbaar te maken en dat is ook de opzet van de Engelse regeling. Ook de SER heeft gekozen voor het uitgangspunt van het voorkomen van misstanden en het kabinet sluit zich daarbij aan. De zaak wordt dan zo lang mogelijk eerst door het bedrijf zelf behandeld en pas daarna door een commissie daarbuiten. Vervolgens is de vraag welke bescherming geboden kan worden als de zaak tot een uitbarsting komt. De Verenigde Staten kent als enige land een regeling voor een vergoeding. Pas als het een staatsbelang is en het ministerie van Justitie de zaak overneemt, kan de betrokkene eventueel een percentage krijgen van de schadeloosstelling die het openbaar ministerie binnenhaalt. Dat komt niet vaak voor. In tegenstelling tot de SER gaat mevrouw Van Gent uit van een regeling voor niet-harmonieuze gevallen. De ervaring van de minister is dat veel zaken daardoor ook niet-harmonieus zullen verlopen. Het is vaak beter om uit te gaan van de normale gevallen. Dan gaat het er primair om misstanden op te lossen en eventueel te voorkomen. Het openbaar maken van een zaak moet de uitzondering op de regel zijn. Als het openbaar wordt gemaakt, is de kwestie doorgaans niet meer op te lossen. Dat is ook het uitgangspunt van de Engelse wetgeving op dit terrein en van de speci- Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

7 fieke regeling in de VS voor arbeidsrechtelijke conflicten en arbeidsrechtelijke misstanden. Vooralsnog kiest het kabinet niet voor een wettelijke regeling. Zodra het wettelijk wordt geregeld, zullen ook de procedures en de rechtsbescherming moeten worden geregeld en dan ontstaat er binnen de kortste keren een ingewikkelde juridische regeling. Hij constateert dat het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Van Gent over een veel breder vraagstuk gaat, namelijk de bescherming van de vrijheid van meningsuiting van een werknemer tegenover de werkgever. Het gaat primair om het in alle openheid bediscussiëren van een misverstand en dat is een totaal andere invalshoek. Deze invalshoek bepaalt ook het antwoord op de vragen en opmerkingen over juridische bijstand. Zo is gezegd dat de klokkenluider niet met de lasten mag blijven zitten van wat hij heeft aangericht. Bij strafbare feiten gaat het om de schade die hij eventueel leidt door het ontslag. Verder zijn er geen kosten, want het onderzoek wordt verricht door het openbaar ministerie. Bij civielrechtelijke misstanden kunnen er ook andere vragen aan de orde komen. Bij een civiele procedure hangt het ervan af of iemand aanspraak kan maken op rechtsbijstand. Dan zal het veel meer gaan om specifieke vraagstukken. Bij milieudelicten gaat het om strafbare feiten en dan zal de regeling gelden voor ontdekking. Het is niet mogelijk om alles op dit terrein ineens te veranderen. Het kabinet heeft een aantal stappen gezet en is zonodig bereid om ook verdere stappen te zetten. Het is niet altijd mogelijk om de anonimiteit van de klokkenluider te garanderen door een notaris de verklaring te laten afnemen, want voor een strafbaar feit is een getuige nodig. Bij een civielrechtelijke actie is de vraag wie de zaak overneemt. Er zal specifiek gekeken moeten worden of het een arbeidsrechtelijk conflict is of dat er sprake is van andere misstanden. Dat zal ook bepaald worden door het belang. De bonafide klokkenluider moet niet geconfronteerd worden met de financiële gevolgen, maar de minister is er geen voorstander van om de samenleving te laten betalen als de misstand niet steekhoudend is. Bovendien loop je dan het risico dat je te veel procedures krijgt. Op dit moment overlegt de minister met het openbaar ministerie over de aanwijzing met betrekking tot afspraken over strafvermindering, omdat de nieuwe wet in werking treedt. Bovendien is het de bedoeling om naar aanleiding van de bouwfraude het beleid van het OM te evalueren. Daar zal ook de evaluatie van de positie van klokkenluiders onderdeel van uitmaken. Dat geldt alleen bij strafbare feiten, want anders is het geen zaak van het OM. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid stelt vast dat de kernvraag van het debat is of de thans geldende rechtsbescherming voor klokkenluiders afdoende is of dat er aanvullende regelingen moeten komen. In de verklaring van de Stichting van de Arbeid van 2003 is sprake van een verbreding van het begrip «misstand», met bijvoorbeeld een dreigende schending van regels en gevaar van volksgezondheid, veiligheid of milieu, dreiging van het bewust onjuist informeren van publieke organen, verspilling van overheidsgeld en het bewust achterhouden, vernietigen of manipuleren van informatie over feiten. Die verklaring is niet alleen een Nederlands product. Voor het opstellen van deze verklaring heeft de Engelse wetgeving model gestaan. Er is dus wel degelijk gekeken naar wat in het buitenland gebruikelijk is. De minister wil niet het pad opgaan van publieke instituties die in het private domein opereren, maar het pad van zelfregulering in bedrijven of bedrijfstakken. De verklaring van de Stichting van de Arbeid wordt medio 2006 geëvalueerd en daar wil de minister niet op vooruitlopen. De sociale partners en het bedrijfsleven werken nu die aanbeveling uit. De minister kan niet aangeven hoeveel bedrijfstakgewijze regelingen er op dit moment zijn, dat moet blijken uit die evaluatie. Na publicatie daarvan is het aan kabinet en Kamer om daar een oordeel over te vellen. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

8 De klokkenluidersregelingen voor de openbare sector worden in de tweede helft van 2005 geëvalueerd. Daarbij wordt ook gekeken naar de procedure bij de CIR zelf. Naar verwachting zal die evaluatie eind 2005/ begin 2006 zijn afgerond. Vervolgens is het aan kabinet en Kamer om daar een oordeel over te vellen. Natuurlijk is het van groot belang dat er in het publieke domein goed wordt gekeken naar de effectiviteit van een regeling. Het waarborgen van de anonimiteit is bij strafzaken helaas niet mogelijk. In het geval van Arbo-delicten ligt dat anders. Arbo-delicten worden bij de Arbeidsinspectie gemeld, waarbij de naam van de klager geheim wordt gehouden. Dat is binnenkort ook het geval op milieugebied. Meldingen, ook al zijn ze anoniem, kunnen altijd helpen om de betreffende dienst goed te laten functioneren. In de verklaring van de Stichting van de Arbeid staat dat betrokkene die met inachtneming van de bepaling in deze regeling een vermoeden van een misstand heeft gemeld op geen enkele wijze in zijn positie wordt benadeeld als gevolg van het melden. Als een werknemer toch wordt benadeeld, zal dat voor de rechter een zeer zwaarwegend punt zijn. Het beroep dat een werknemer kan doen op rechtsbescherming langs deze weg is aanmerkelijk versterkt. Nederland kent een driewegsontslagbescherming. Het CWI toetst of de werkgever de arbeidsovereenkomst mag opzeggen. Als er opgezegd is, kan een werknemer de opzegging laten toetsen door de rechter op kennelijke onredelijkheid. Daarnaast is er nog de weg van de ontbinding van de arbeidsovereenkomst. De minister vermoedt dat het geheel van toetsing en rechtsbescherming minder speelt bij de opzegging via het arbeidsbureau, omdat de toets van het CWI op andere gronden is gebaseerd. Bij de beoordeling van de rechter van een verzoek om ontbinding vanwege gewichtige redenen zal de normering van de Stichting van de Arbeid een grote rol kunnen spelen. Ook in het geval van toetsing op kennelijke onredelijkheid en in het geval van ontbinding zal dat een grote rol spelen. De minister denkt dat de kaders van het ontslagrecht daarvoor voldoende zijn. aangevuld met wat er in de verklaring van de Stichting van de Arbeid staat. Nadere gedachtewisseling Mevrouw Van Gent (Groenlinks) merkt op dat de realiteit is dat klokkenluiders vaak de klos zijn. Zij is geschrokken van de stand van zaken bij de zelfregulering. Het gaat te langzaam. Is de minister bereid met streefcijfers te komen en druk op de ketel te houden? Het valt mevrouw Van Gent op dat het ene tegen het andere wordt afgezet, terwijl ze elkaar niet hoeven uit te sluiten. Als zelfregulering misgaat, kun je als sluitstuk altijd nog wettelijke bescherming bieden. Er is meer publieke actie nodig om klokkenluiders te beschermen. Zij zou het dan ook goed vinden als er een meldpunt komt voor klokkenluiders, waar ook hulp en advies worden geboden. De vijandige houding tegenover klokkenluiders zal tot gevolg hebben dat werknemers zullen zwijgen, terwijl spreken noodzakelijk is. Met de huidige regelingen worden mensen onvoldoende beschermd. Wat gaat het kabinet doen voor de mensen die nu nog geconfronteerd worden met de gevolgen van het klokkenluiden? De heer Aptroot (VVD) erkent dat de anonimiteit niet valt te waarborgen bij strafbare feiten, omdat er bewijs nodig is. Het aardige is dat de NMa wel de anonimiteit garandeert, wat tot gevolg heeft dat de NMa zelf voor de bewijsvoering moet zorgen. Waarom is dat op andere terreinen niet mogelijk? De heer Aptroot heeft begrepen dat er als gevolg van klokkenluiden vaak Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

9 een verstoorde relatie is. Dat feit is op zichzelf al een reden om een ontslagvergunning te verlenen. Hij vindt de kantonrechtersformule in veel gevallen niet goed, omdat die in de praktijk vaak te kostbaar is, vooral voor het MKB. In andere gevallen is de kantonrechtersformule soms onvoldoende, bijvoorbeeld voor klokkenluiders. Voor hen zou die formule veel royaler moeten zijn. Het kabinet zet weliswaar een aantal stappen vooruit, maar dat vindt de heer Aptroot niet voldoende. Waarom is het niet mogelijk om de evaluatie van de zelfregulering naar voren te halen, bijvoorbeeld eind 2005? Is het kabinet bereid om in de reactie ook in te gaan op de Engelse en de Amerikaanse regeling en de acht genoemde punten? De heer Douma (PvdA) heeft de indruk dat het kabinet onvoldoende de urgentie van een goede regeling voor klokkenluiders voelt. De formele weg is niet in alle gevallen de juiste oplossing. De ontslagbescherming is niet afdoende: klokkenluiders worden soms dusdanig getergd dat ze uiteindelijk zelf vertrekken. De heer Douma erkent dat de materie op een aantal onderdelen complex is, maar hij denkt dat het niet te veel gevraagd is als het kabinet in het najaar met een nader voorstel komt voor de problematiek van de klokkenluiders. Hij gaat ervan uit dat daarbij de voorbeelden van de Verenigde Staten en het Verenigde Koninkrijk worden meegenomen. De evaluatie van de Stichting van de Arbeid in 2006 lijkt overbodig, want hij heeft de indruk dat er tot nu toe geen enkele regeling tot stand is gekomen. De heer Algra (CDA) wijst erop dat veel zaken al geregeld zijn, alleen niet specifiek voor klokkenluiders. Hij kan zich wel voorstellen dat er bij het OM een aparte prioriteit voor klokkenluiders komt en dat er mogelijk zelfs een aantal aparte afspraken worden gemaakt. In de ogen van de heer Algra is een aparte ontslagbescherming voor klokkenluiders niet realistisch. Hij ziet niet in hoe een werknemer dan in dienst kan blijven van de werkgever. Dan ligt het meer voor de hand om in goed overleg te zoeken naar een werkplek elders. Het is goed dat er op korte termijn een evaluatie komt van de Commissie Integriteit Rijksoverheid. Het zou alleen jammer zijn als er dan alleen naar de procedures gekeken wordt. Wordt dan ook gekeken naar de toegevoegde waarde van de CIR en naar de uitkomsten van procedures die zijn gevoerd? Worden ook de meningen van de klokkenluiders in dat onderzoek meegenomen? De vertrouwensfunctie buiten de onderneming, eventueel op bedrijfstakniveau, is voor de CDA-fractie erg belangrijk. De heer Algra erkent dat er tot nu toe geen enkele regeling tot stand is gekomen. Hij roept het bedrijfsleven dan ook op om snel tot zelfregulering over te gaan. Kan de minister die oproep onderschrijven? De heer Van den Brink (LPF) vindt dat er een goede financiële regeling moet komen voor klokkenluiders. Het probleem van een verstoorde arbeidsrelatie is op een andere manier waarschijnlijk niet op te lossen. De minister van Economische Zaken stelt voor dat het kabinet eind 2005/begin 2006 de Kamer nader informeert over de klokkenluidersregelingen in het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Daarbij zal het kabinet de problematiek van het meldpunt meenemen. Bij de NMa wordt de anonimiteit gegarandeerd, maar dat is niet mogelijk in het geval van een strafrechtelijk onderzoek. Daarin zal ook de persoonlijke begeleiding en het advies aan de orde worden gesteld. De evaluatie voor de zelfregulering kan helaas niet naar voren gehaald worden. De minister van Justitie wijst erop dat de anonimiteit van de informant niet gegarandeerd kan worden in strafzaken. Bij het anoniem melden van misdrijven heeft het openbaar ministerie ook een taak om de zaak te Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

10 onderzoeken. Als het mogelijk is om het bewijs rond te krijgen zonder dat de naam van de informant bekend wordt, zal het openbaar ministerie daar zeker rekening mee houden. Strafbare feiten kunnen echter niet onvervolgd blijven om de anonimiteit van de betrokkene te garanderen. De centrale vraag is vanuit welke optiek de regeling wordt ingericht. Als de nadruk wordt gelegd op het waarborgen van de anonimiteit, is er minder reden voor ontslagbescherming en een schadevergoeding aan het eind. Als de regeling wordt ingericht op ontslagbescherming en een schadevergoeding, speelt de anonimiteit niet meer. De minister is het ermee eens dat de arbeidsrelatie dan op een goed moment te veel is verstoord. Ontslagbescherming houdt overigens niet in dat er niet ontslagen mag worden. Er kan ook sprake zijn van een schadevergoeding. Het is dus een breder begrip. De PIDA beveelt anonimiteit niet aan, mede omdat dit het verdere onderzoek kan belemmeren. Die regeling is er primair op gericht om de zaak binnen de organisatie op te lossen. Voor de publieke sector is er een andere invalshoek, want dan gaat het om het algemene belang: het functioneren van de overheid. Dan gaat het doorgaans niet om strafbare feiten, omdat de immuniteit van de overheid in het geding is. Dan ligt het voor de hand om meer de nadruk te leggen op het bekend worden van de feiten. De minister stelt voor dat hij daar verder op ingaat in de vervolgbrief. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid erkent dat het in het belang van de betrokkene kan zijn om de arbeidsrelatie te beëindigen. In dat geval speelt de ontslagvergoeding een belangrijke rol. De rechter heeft de mogelijkheid om rekening te houden met bijzondere omstandigheden bij de vaststelling van de schadevergoeding bij kennelijk onredelijk ontslag. De rechter heeft ook de mogelijkheid om een vergoeding te bepalen bij ontbinding vanwege gewichtige redenen. Een van de gewichtige redenen is een duurzame ontwrichting van de arbeidsrelatie. De kantonrechter heeft dus nu al de mogelijkheid om een afwijkende schadevergoeding vast te stellen en doet dat in de praktijk ook. De zogenaamde C-factor in de kantonrechtersformule biedt daar de mogelijkheid voor. Zelfs immateriële aspecten kunnen daarin gewogen worden. Bij de evaluatie van de CIR zal niet alleen gekeken worden naar de procedures, maar ook naar de praktijk. In de aanbeveling van de Stichting van de Arbeid wordt voorgesteld om een meldfunctie in te richten op bedrijfstakniveau. Dat is vooral bedoeld voor bedrijven die te klein zijn om dit soort dingen zelf te regelen. Bovendien is er op die manier een mogelijkheid om eerst intern en vervolgens extern te melden. Daar zou het bedrijfstakgewijze benadering ook een rol in kunnen spelen. In de visie van het kabinet is zelfregulering belangrijk, maar dan moet het ook goed gebeuren. De werkgevers- en de werknemersorganisaties zijn verantwoordelijk voor de uitwerking daarvan. De evaluatie zal ook niet vrijblijvend zijn. De minister stelt voor om de Stichting van de Arbeid een brief te sturen, waarin wordt aangegeven dat het kabinet in 2005 de inrichting van de evaluatie ter hand zal nemen. Hij wil werkgevers- en werknemersorganisaties op die manier doordringen van de ernst van de situatie. De voorzitter constateert dat de volgende toezeggingen zijn gedaan: 1. Het departement van BZK zal in de tweede helft van 2005 de CIR evalueren; 2. Het kabinet zal de Stichting van de Arbeid oproepen om het proces van zelfregulering te versnellen; 3. De minister van Economische Zaken heeft toegezegd dat het kabinet eind 2005/begin 2006 aanvullende voorstellen zal doen, waarbij de regelingen in het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten en het Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

11 punt van de anonimiteit en het persoonlijke advies worden meegenomen. De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hofstra De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie, De Pater-van der Meer De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Smits De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, De Veth Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr