Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar VIII Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1998 Nr. 16 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 21 oktober 1997 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen 1 heeft op 24 september 1997 overleg gevoerd met minister Ritzen en de staatssecretarissen Netelenbos en Nuis van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de planning der werkzaamheden. Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit. Algemene opmerkingen De voorzitter: Ik stel voor, dit overleg over de planning van werkzaamheden te doen verlopen volgens de brief van het ministerie nr. OCW , aan de hand van de daarin vermelde genummerde onderdelen. 1 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66), Bremmer (CDA). Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van t Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Rehwinkel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA), Lansink (CDA). De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Graag maak ik een algemene opmerking vooraf. Ik heb mij eraan gestoord dat dit overzicht wetsvoorstellen bevat die nog niet zijn ingediend maar ten aanzien waarvan toch vriendelijk wordt opgemerkt «zo mogelijk voor het kerstreces». Ik dring er bij de bewindslieden en hun ambtelijke medewerkers op aan dat zij op dit punt wat zorgvuldiger met de Kamer omgaan. Minister Ritzen: Voorzitter. Uiteraard betrachten wij wat dit betreft de uiterste zorgvuldigheid maar bedacht moet toch worden dat zaken «in het circuit» zitten, op weg zijn naar of berusten bij de Raad van State, ten aanzien waarvan haast geboden is. Wellicht zou de Kamer ons terecht een verwijt kunnen maken wanneer wij zouden zeggen: hiermee zijn wij nog niet zo ver dat wij het bij de Kamer kunnen indienen en laten wij het daarom maar niet voor het kerstreces behandelen. De heer Van de Camp (CDA): Straks zal blijken dat er verschillende zaken bij zitten waarvan u absoluut niet hard kunt maken dat ze urgent zouden zijn. Ik vind dat er een wat «blufferige» houding wordt aangenomen wanneer erop wordt aangedrongen dat die zaken nog voor het kerstreces worden afgehandeld. Bovendien neemt het ministerie soms extreem veel tijd voor de voorbereiding van wetsvoorstellen en andere zaken ik denk hierbij aan de uitwerking van HOOP 96 waarna ons per brief wordt gevraagd om een en ander nog vóór het kerstreces te KST24951 ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 1997 Tweede Kamer, vergaderjaar , VIII, nr. 16 1

2 behandelen. Ik wijs erop dat wij nooit de oppositie hebben gezocht in het vertragen van procedures, maar de aanmatigende toon van deze brief doet ons pijn. De voorzitter: Als voorzitter wijs ik erop dat uiteindelijk de Kamer zelf haar eigen prioriteiten vaststelt. Een van haar wensen is dat alle begrotingen voor het kerstreces zijn afgehandeld; dat is overigens ook een wens van het kabinet. Daarnaast blijft er maar weinig tijd over voor de behandeling van andere zaken terwijl niet alleen het departement van OCW maar ook andere departementen met wensen komen. Nogmaals, de Kamer bepaalt ten slotte haar eigen agenda. Het is een goede zaak dat het ministerie van OCW ons haar wensen voorlegt maar het zal wel duidelijk zijn dat de commissie de nu nog niet ingediende wetsvoorstellen zeker niet van een hoge prioriteit zal voorzien. Minister Ritzen: Misschien ligt het ook aan de termen die wij in onze brief hebben gekozen. Wij hebben aangegeven dat behandeling van zaken voor het kerstreces «gewenst» is, maar dat wordt blijkbaar gezien als een ongewenste terminologie. Wij hebben getracht om het zo zakelijk mogelijk te omschrijven. Behandeling voor het kerstreces zou uit een oogpunt van onderwijsbeleid de Kamer controleert of wij het wat dat betreft goed doen gewenst zijn. Uiteraard bepaalt de Kamer haar eigen agenda. De voorzitter: De bewindslieden dienen zich te realiseren dat al hun wensen zeker niet in de Kameragenda in te passen zijn. Dit brengt ons bij de vraag of de prioriteitenvolgorde ten aanzien van de in de brief vermelde zaken niet wat beter kan worden aangegeven. Minister Ritzen: Wat dat betreft hebben wij nu iets gedaan wat wij nog nooit eerder hebben gedaan. Wij hebben de volgorde aangegeven en daarmee ook de prioritering tot stand gebracht. Er zijn voor het aangeven van prioriteiten drie criteria: het financiële aspect, de uitvoeringsdata en het politieke element. Wat het laatste betreft gaat het om zaken ten aanzien waarvan het kabinet zich heeft verplicht om ze voorop te zetten in het kader van het regeerakkoord of binnen het bredere kader van prioriteiten van het onderwijsbeleid. De voorzitter: Ik constateer dat wat nu in de brief onder nr. 1 wordt vermeld de hoogste prioriteit heeft. A. Bij de Tweede Kamer aanhangige wetsvoorstellen, zo spoedig mogelijk te behandelen A.1. (25 409) Staatssecretaris Netelenbos: Wat betreft de Wet op het primair onderwijs zal ik ervoor zorgen dat veertien dagen na de inbreng van de Kamer ons antwoord is geformuleerd. Gelet op de stand van zaken in het veld zelf is het van groot belang dat getracht wordt om die wet nog voor het kerstreces te behandelen. De voorzitter: U weet dat de datum voor de inbreng ten behoeve van het verslag is verschoven naar 9 oktober. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Van collega s heb ik begrepen dat er gisteren een briefing is geweest. Ik wijs erop dat de inhoud van de Wet op de expertisecentra, ofwel de vertaling van het «rugzakje» in wetgeving, alsmede elementen betreffende het voortgezet speciaal onderwijs, in wetstechnische zin niet bij de Kamer bekend zijn. Onze opvatting is dat de Wet op het primair onderwijs een buitengewoon Tweede Kamer, vergaderjaar , VIII, nr. 16 2

3 omvangrijke wet is. Ik geef het kabinet ernstig in overweging om met ons de afspraak te maken dat deze wet in februari plenair wordt behandeld. De voorzitter: Het kabinet heeft duidelijk gemaakt dat deze wet naar haar oordeel een hoge urgentie heeft. Nogmaals, de Kamer is op 9 oktober aan zet met het indienen van haar verslag. Vervolgens is het kabinet aan de beurt. Daarna kan de commissie bezien hoe de verdere gang van zaken dient te zijn. De heer Cornielje (VVD): Meer in het algemeen zou overwogen kunnen worden om voor de technische onderwerpen een wetgevingsoverleg in te lassen. Daarmee wordt de plenaire agenda minder belast. De vraag is of daarvoor ruimte is. De heer Van der Vlies (SGP): Dit zou voor sommige wetsvoorstellen inderdaad een begaanbare weg kunnen zijn maar ik weet dat bijvoorbeeld voor de landbouwonderwerpen de ruimte tot aan kerst zeer beperkt is. De voorzitter: Morgen is er een procedurevergadering. De griffier zal nagaan welke mogelijkheden er nog zijn voor wetgevingsoverleg. Staatssecretaris Netelenbos: Voorzitter. Bij de briefing van gisteren hebben wij onderstreept dat de ISOVSO expireert. Daarvoor in de plaats komen WPO en WVO. Alles wat niet nader wordt geregeld, gaat zonder beleidswijziging door. De ISOVSO is er dan niet meer als drager van de rest van het speciaal onderwijs. Daarmee kunnen de zaken blijven functioneren zoals het nu gaat. Al zou er nooit meer iets met het «rugzakje» worden gedaan, het marcheert rustig door. Dat conflicteert dus nergens. De heer Van de Camp (CDA): Betekent dit dat de resterende gedeelten van de ISOVSO in procedurele zin in de WEC opgaan, zonder materiële veranderingen? Dat is blijkbaar het geval. Welnu, dat is helder. A.2. (25 410) De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Mijn fractie heeft grote problemen met de onderdelen A.1 en A.2. Wij zijn van mening dat de planning met betrekking tot de WPO en het wetsvoorstel MAVO/VBO veel te krap is. Wij willen best meewerken aan het afronden van de schriftelijke behandeling voor de Kerst en ook willen wij afspraken maken over het moment waarop deze wetsvoorstellen plenair kunnen worden behandeld, maar het is ons inziens onmogelijk om deze wetsvoorstellen nog voor het kerstreces plenair te behandelen. De heer Cornielje (VVD): Voorzitter. Wij zouden graag wat meer tijd hebben voor de inbreng ten behoeve van het verslag. Verder herinner ik eraan dat eerder, tijdens een procedurevergadering, werd afgesproken dat er nog een rondetafelgesprek zou volgen. Verder ben ik van mening dat wij nu procedurele afspraken moeten maken over de afhandeling van dit wetsvoorstel, desnoods in een wetgevingsoverleg, omdat bepaalde uitvoeringsdata fataal zijn. Ik verzoek de staatssecretaris om aan te geven om welke data het gaat. De voorzitter: Ik geef nu niet het woord aan de staatssecretaris om hierop te reageren. Wij zijn zelf bevoegd om te bepalen of een zaak gereed is voor plenaire behandeling maar dat handelen wij vandaag niet af. Dit overleg heeft de bedoeling dat wij over de planning van gedachten wisselen; daarnaast zijn er de afzonderlijke procedurevergaderingen. Tweede Kamer, vergaderjaar , VIII, nr. 16 3

4 De heer Cornielje (VVD): Toch rijst de vraag wanneer wij uiterlijk de behandeling voltooid moeten hebben om te voorkomen dat de staatssecretaris in problemen komt aangezien wetten expireren. Dat is een feitelijke vraag. De voorzitter: Maar u heeft zelf al aangegeven dat u morgen, in de procedurevergadering, zal voorstellen om de datum voor de inbreng ten behoeve van het verslag op te schuiven. Dat heeft zijn consequenties. De heer Cornielje (VVD): Ik herhaal mijn vraag wat de fatale data zijn, mede gelet op het tweede door de minister aangegeven criterium. Nogmaals, wetten expireren en er moet een nieuwe wet komen. Daaraan willen wij voluit meewerken maar wij moeten weten hoeveel ruimte er is om te schuiven. Staatssecretaris Netelenbos: Niet voor niets wordt in de brief met betrekking tot de onderdelen A.1 en A.2 gesteld dat behandeling door de Kamer voor het kerstreces gewenst is. Ook de Eerste Kamer moet voldoende tijd worden geboden voor de behandeling van deze zaken. De ISOVSO expireert per 1 augustus Als er dan geen oplossing is in het kader van het VSO moet er weer een noodwetprocedure worden gevolgd. Ik wijs erop dat deze zaken al een tijdje bij de Tweede Kamer liggen. Ik dring erop aan dat de termijnen worden gehandhaafd omdat het anders niet lukt. Ik zie er anders van komen dat de Eerste Kamer een en ander pas in april 1998 in procedure neemt terwijl het zeker niet om een eenvoudig wetsvoorstel gaat. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik zie hier twee elementen. Het eerste is een beetje inhoudelijk-politiek van aard; ik doel op de vraag of het al moet worden behandeld en op het tijdschema dat daarbij hoort. Het andere is het verhaal van de heer Van de Camp over de ISOVSO. Wat dat betreft heb ik van de staatssecretaris begrepen dat er geen problemen behoeven te rijzen, ook al nemen wij politiek-inhoudelijk een andere beslissing over het tijdschema. Met andere woorden: het gaat om het technische onderdeel van de ISOVSO tegenover het inhoudelijke standpunt over het tijdschema. Staatssecretaris Netelenbos: Het LOM- en MLK-onderwijs in de basisschoolleeftijd zijn ondergebracht in de WPO; het VSO-LOM en het VSO-MLK zijn ondergebracht in de WVO. De ISOVSO expireert sowieso omdat het een tijdelijke wet is. De restanten ik doel nu op het onderwijs ten behoeve van gehandicapte kinderen gaan over in de WEC. Wat het laatste betreft zijn wij doende met een wetsvoorstel met betrekking tot het «rugzakje» maar dat is nog niet eens voorgelegd aan de Raad van State. De ISOVSO stopt hoe dan ook per 1 augustus A.3. (25 370) De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Wanneer kunnen wij met betrekking tot dit wetsvoorstel de nota naar aanleiding van het verslag tegemoet zien? Minister Ritzen: Zo snel mogelijk nadat het verslag binnen is, maar dat is nog altijd niet binnen. Wij kunnen op dit moment niet overzien welke vragen zullen worden gesteld. Als er één vraag zou worden gesteld, zou de nota naar aanleiding van het verslag binnen één dag kunnen worden ingezonden, maar als er veel moeilijke vragen worden gesteld, is er meer tijd nodig. Overigens worden wij soms aangesproken op het feit dat wij té snel reageren. Ik geloof niet dat zich met betrekking tot het uitbrengen van nota s naar aanleiding van het verslag belemmeringen voordoen. Tweede Kamer, vergaderjaar , VIII, nr. 16 4

5 De voorzitter: Vandaag is de termijn gesloten voor het leveren van een inbreng ten behoeve van dit verslag. Ik meen dat het departement ondershands al het een en ander is voorgelegd. Minister Ritzen: Mogen wij al een reactie geven vóórdat het verslag is vastgesteld? Dat is wat flauw, voorzitter, maar meer in het algemeen constateer ik toch dat de vaststelling van het verslag vrij veel tijd vergt nadat de inbreng is geleverd. De voorzitter: Het verslag wordt vastgesteld overeenkomstig ons reglement van orde. Het lijkt mij van belang dat de regering de procedure handhaaft waarbij zij reageert nadat het verslag is vastgesteld. Dat neemt niet weg dat men er al van te voren aan kan werken. A.4. (25 312) De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. De vraag rijst of de indiening van de nota naar aanleiding van het verslag «medio september» wordt gehaald. Staatssecretaris Nuis: Die termijn is gehaald. A.5. (24 137) De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Heeft het kabinet inmiddels de reactie op het nader advies van de Raad van State vastgesteld? Zo ja, wanneer kunnen wij dan daarvan kennisnemen? Staatssecretaris Netelenbos: De Kamer krijgt morgen een brief waarin wordt aangegeven dat het advies van de Raad van State door het kabinet is besproken en dat als gevolg daarvan een nota van wijziging wordt opgesteld. Deze wijziging houdt in dat met het onderdeel van de wet dat handelt over de bestuurlijke samenwerking wordt voortgegaan, inclusief plenaire behandeling, terwijl het onderdeel «samenwerking school» onderwerp is van nader beraad. Dat gaat er dus uit. De bedoelde nota van wijziging zal de Kamer de volgende week worden voorgelegd. A.6. (25 459) Staatssecretaris Netelenbos: Voorzitter. Al eerder heb ik meegedeeld dat ik, na afronding van de discussie in relatie met de Wet openbaarheid van bestuur, nog één keer een check met betrekking tot het onderdeel schoolgids zal laten verzorgen. Het aspect vergelijkbaarheid gaat steeds nauwer luisteren; kranten zouden aan de hand van CFI-uitdraaien en inspectiegegevens snel conclusies kunnen trekken. Wij kunnen hiermee verder procederen maar er komt nog een nota van wijziging. De voorzitter: Daarmee kan rekening worden gehouden bij het formuleren van de inbreng ten behoeve van het verslag. De heer Cornielje (VVD): Daarvoor geldt als limiet de datum 23 oktober. Ik constateer dat wij nog voor die datum over de bedoelde nota van wijziging zullen kunnen beschikken. A.8. (25 321) De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Ik herinner eraan dat er met betrekking tot dit wetsvoorstel sprake is van een briefwisseling met mevrouw Dijksma; de minister is daarvan op de hoogte. Dit wetsvoorstel wordt in elk geval niet binnen veertien dagen plenair behandeld. Tweede Kamer, vergaderjaar , VIII, nr. 16 5

6 De voorzitter: Morgen wordt hierover nader gesproken tijdens de procedurevergadering. Dit wetsvoorstel is aangemeld voor plenaire behandeling; als de commissie het van de agenda af wil halen, moet daartoe morgen worden besloten. A.9. (23 821) Staatssecretaris Nuis: Voorzitter. Op 23 oktober zal duidelijk moeten worden of dit wetsvoorstel «los komt» en weer in procedure komt of niet. Wij hopen dat het zal lukken. A.10. (25 433) De voorzitter: Ik meen dat dit wetsvoorstel voor morgen als hamerstuk genoteerd staat. Voor wij overgaan naar de bespreking van de onder B. vermelde wetsvoorstellen en andere zaken geef ik het woord aan de minister om aan te geven welke AMvB s nog voor het kerstreces aan de orde zouden moeten komen. Minister Ritzen: Voorzitter. Ik heb een lijstje opgesteld dat ik de leden van de commissie voorleg. Niet voor alle AMvB s geldt dat zij voor het kerstreces aan de orde moeten komen. Het betreft de volgende voorhang- AMvB s: wijziging van enkele AMvB s naar aanleiding van het tot stand brengen van de WPO en de WEC en toevoeging van een tweede deel aan de WVO (mei 1998); wijziging van enkele besluiten in verband met inhoudingsbedrag, stageduur en symbiose en ambulante begeleiding in ontwikkeling bedreigde kleuters (november 1997); wijziging van een aantal AMvB s in verband met decentralisatie huisvesting PO/VO (maart 1998); besluit versoepeling voorwaarden voor toekenning herbezetting ADV/BAPO (maart 1998); wijziging van het Uitvoeringsbesluit WHW betreffende aanwijzing van enkele opleidingen waarvoor aanvullende eisen gelden met het oog op de inschrijving (oktober 1997); wijziging van het Bekostigingsbesluit WHW in verband met wijziging van de bekostiging van hogescholen (oktober 1997). B. Overige wets- en beleidsvoorstellen waarvan de behandeling door de Tweede Kamer voor kerst- of verkiezingsreces is gewenst B.11. Invoering onderwijsnummer Minister Ritzen: Voorzitter. Ik meen dat ten aanzien hiervan geldt dat het bezwaar, geuit door de heer Van de Camp, reëel is. Immers, wij hebben nog altijd het advies van de Raad van State niet binnen. Niettemin kennen wij de Kamer als een buitengewoon hard werkende instelling. Misschien dat men denkt: potverdorie, wij willen dit nog vóór het kerstreces klaar hebben. Welnu, dan verzetten wij ons daar niet tegen. Ik geef toe dat dit ontzettend lang bij de regering heeft gelegen, maar het gaat dan ook om een complex geheel dat nauw aansluit bij zich ontwikkelende opvattingen over persoonsregistratie. Wij hebben overigens de indruk dat wij deze zaak op een zodanige wijze aan de Kamer kunnen voorleggen, dat zij dit inderdaad snel kan afdoen. Dit wetsvoorstel is interdepartementaal zeer goed voorbereid terwijl in de afgelopen jaren de registratiekamer en vele andere partijen er hun zegje over hebben kunnen doen. Tweede Kamer, vergaderjaar , VIII, nr. 16 6

7 De voorzitter: Ik constateer dat dit wetsvoorstel nog niet bij de Kamer is ingediend en dat het onmogelijk is dat deze kwestie nog voor het kerstreces wordt behandeld. De heer Cornielje (VVD): Ik wijs erop dat spoedige behandeling wordt verlangd omdat anders financiële consequenties optreden. Ik verzoek de minister om hierop in te gaan. Minister Ritzen: De invoering van een onderwijsnummer zal zeker leiden tot een meer effectieve bekostiging, onder meer omdat een aantal dubbeltellingen zal verdwijnen. Het bedrag dat in verband hiermee is genoteerd, omvat structureel enkele tientallen miljoenen. Daarom dient dit wetsvoorstel zo snel mogelijk te worden behandeld. B.12. OCW-subsidies Minister Ritzen: Wat dit wetsvoorstel betreft verwachten wij nu snel een advies van de Raad van State, binnen twee weken, zodat daarna indiening bij de Kamer kan volgen. De voorzitter: Ligt in dit wetsvoorstel de wettelijke basis voor de innovatieve ICT-activiteiten? Minister Ritzen: Die wettelijke basis is er sowieso, maar dit wetsvoorstel voorziet in een stevige basis voor de subsidiestroom. De heer Van der Vlies (SGP): Als dit wetsvoorstel inderdaad over twee weken wordt ingediend, zou het onder punt B.16 bedoelde AO moeten worden uitgesteld. Minister Ritzen: Dat is niet per se nodig omdat het bij dat AO vooral gaat over het implementatieplan, de definiëring van doelstellingen en de verbinding met de groepsgrootte/klassenverkleining. De voorzitter: Zijn hieraan mogelijk financiële consequenties verbonden? U voldoet niet aan de Algemene wet bestuursrecht als u het niet haalt. Minister Ritzen: Dan is er sprake van een zwakkere basis dan eigenlijk nodig is. Wij willen hiervoor graag de stevigste wettelijke basis die mogelijk is, zodat de «beroepsgevoeligheid» kan worden verminderd. B.13. Wijziging WVO en WEB in verband met «De jaren tellen» (wachtgelden) en TWAO Minister Ritzen: Voorzitter. Ik wijs erop dat door de Kamer het verlangen is uitgesproken dat in verband met «De jaren tellen» deze maatregelen tot stand worden gebracht, waaronder het afbouwen van de TWAO-boetes, budgettering bovenwettelijke wachtgeldkosten, afschaffing van eigen wachtgeldenbepalingen enz. Deze zaken moesten eerst worden besproken met werkgevers en werknemers. Ook hieraan zijn financiële consequenties verbonden en ook hier geldt het verzoek om het wetsvoorstel, als het eenmaal is ingediend, zo snel mogelijk te behandelen. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Ik maak mij zorgen over het traject dat de minister in verband met deze zaak heeft uitgezet. Ik meen dat de onderhandelaars hun akkoord vóór 1 oktober definitief moeten formuleren. Waarom kan het wetsvoorstel niet in de tweede week van Tweede Kamer, vergaderjaar , VIII, nr. 16 7

8 oktober worden ingediend? Ik vrees dat op deze manier «De jaren tellen» naar de volgende eeuw wordt overgebracht. Minister Ritzen: Het afgesloten akkoord is nog niet door de verschillende achterbannen bevestigd. Eigenlijk zou daarop moeten worden gewacht, maar intussen is hieraan al intradepartementaal en ook interdepartementaal gewerkt, inclusief de wetgevingstoets. Het wetsvoorstel is nu vrijwel gereed voor behandeling door de ministerraad; vervolgens wordt het aan de Raad van State voorgelegd, met het verzoek om een spoedprocedure te volgen. Wellicht ben ik te optimistisch gestemd maar ik heb toch het gevoel dat er een kleine kans is om in elk geval voor kerstmis met de behandeling te beginnen. B.15. Wijziging wet van 14 februari 1947 betreffende spellingsvoorschriften Staatssecretaris Nuis: Voorzitter. Dit behoeft niet te worden overhaast. Het betreft een puur technische wijziging, maar alle zaken die met spelling te maken hebben, hebben de neiging om een inhoudelijk kantje te krijgen. Ik zal er nog eens rustig naar kijken als het wetsvoorstel er is. B.16. ICT De voorzitter: Zojuist is vastgesteld dat het AO van 2 oktober doorgang kan vinden. B.17. Vijfde emancipatienota Staatssecretaris Netelenbos: Voorzitter. Ik constateer dat in het overzicht dat voor de commissie is opgesteld, wordt vermeld dat het voortouw hiervoor berust bij SZW. Er is hier sprake van een misverstand omdat het hier gaat om de onderwijsemancipatienota. Volgens de hiervoor geldende cyclus had dit stuk er eind 1996 al moeten zijn; ik hoop dat het in november aan de Kamer kan worden voorgelegd. B.18. Nationaal programma «Een leven lang leren» Minister Ritzen: Voorzitter. Wij verwachten dat de werkzaamheden van de ministeriële commissie tegen het einde van dit jaar kunnen worden afgerond. Daarna kan een algemeen debat met de minister-president worden gehouden. De heer Cornielje (VVD): Als hij dan maar méér aandacht aan onderwijs geeft dan tijdens de algemene beschouwingen het geval was! B.20. Seniorenbeleid en wachtgelden De voorzitter: Ik constateer dat wij vandaag de rapportage over de wachtgeldontwikkeling hebben ontvangen. Minister Ritzen: Voorzitter. Ik meen dat de Kamer het op prijs stelt om hierover met enige regelmaat te spreken. Ik zie dus gaarne een uitnodiging voor een AO tegemoet. Voorts is er om een uitvoeringstoets gevraagd. Deze zal openbaar zijn; daartoe hebben wij ons verplicht in het kader van de afspraken rond de informatiebeheergroep. Het bedoelde stuk zou op 1 oktober beschikbaar komen, maar het is niet zeker dat de USZO deze termijn haalt. De voorzitter: Geeft u er de voorkeur aan dat het AO vóór de begrotingsbehandeling wordt gehouden of erna? Tweede Kamer, vergaderjaar , VIII, nr. 16 8

9 Minister Ritzen: Ik denk dat dit wel wat in de tijd kan worden verschoven. Immers, de term «wachtgelden» komt nauwelijks nog in de begroting voor. Het loopt goed en er zijn geen financiële problemen. Ook uit klachten uit het veld blijkt dat er in het kader van de USZO-afspraken geen afwijkende ontwikkelingen optreden. Het is niet noodzakelijk om dit AO per se vóór de begrotingsbehandeling te houden. Mevrouw Liemburg (PvdA): En dat allemaal na de weigering van de minister? Minister Ritzen: Ik vind het interessant dat u die verbinding legt. De heer Van de Camp (CDA): Overigens heeft de financiële verantwoording over het jaar 1996 mij niet vrolijk gestemd. Minister Ritzen: Deze zaak hebben wij in 1996 zeer uitvoerig aan de orde gehad. U heeft vervolgens elke stap in dit proces kunnen meemaken. De voorzitter: De genoemde rapportage zal worden geagendeerd en daaraan wordt toegevoegd dat het AO wat de regering betreft niet voor de begrotingsbehandeling behoeft plaats te vinden. B.21. Positie leraren in achterstandsscholen; notitie Staatssecretaris Netelenbos: Deze notitie zal pas in 1998 beschikbaar komen. B.22. Vitaal leraarschap; rapportage Minister Ritzen: Het is zinvol om hierover op korte termijn na de aanbieding in december een AO te hebben. Het is van belang dat hiermee de toon wordt gezet met het oog op de komende kabinetsperiode. B.23. Lerarenopleidingen; voortgangsrapportage PML De heer Cornielje (VVD): Voorzitter. Is er sprake van samenhang tussen dit onderdeel en «vitaal leraarschap», zodat die zaken gezamenlijk kunnen worden behandeld? Minister Ritzen: Een gezamenlijke behandeling lijkt mij zeer voor de hand liggend te zijn. Ook kan hierbij worden betrokken de brief over de ontwikkelingen op de lerarenarbeidsmarkt die de Kamer afgelopen vrijdag is toegezonden. De voorzitter: Als alle stukken beschikbaar zijn, kan over deze zaken een AO plaatsvinden. Ik constateer dat dit niet voor december het geval zal kunnen zijn. B.25. Sabbatsverlof; rapport van de commissie-ter Veld De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Is er hier sprake van enige samenhang met de Wet op de loopbaanonderbreking? In beide situaties gaat het om studieverlof waarvoor een tijdelijke betalingsregeling geldt. Hoe verhouden die zaken zich tot elkaar? Minister Ritzen: Wij hebben getracht, deze afstemming tot stand te brengen in het kader van de begroting, maar dat is niet gelukt. Vooral in fiscaal opzicht zitten er veel haken en ogen aan de vormgeving van het sabbatsverlof. Er is één inspecteur, in Utrecht, die hiervoor al ruimte biedt, vooruitlopend op een algemene regeling. Wij verwachten dat wij in Tweede Kamer, vergaderjaar , VIII, nr. 16 9

10 oktober met het ministerie van Financiën tot afspraken kunnen komen waardoor een meer concreet beeld kan worden geschetst, dat overigens nooit alleen voor onderwijs alléén kan gelden, maar ook voor andere sectoren van belang is. De invulling hiervan zullen wij wél specifiek op onderwijs richten. De mensen zullen over de mogelijkheden op dit terrein worden geïnformeerd. B.27. Wijziging ISOVSO en andere onderwijswetten in verband met de vorming van landelijke centra voor onderwijs ten behoeve van in ziekenhuizen opgenomen kinderen Staatssecretaris Netelenbos: Voorzitter. Wij hopen het wetsvoorstel in de tweede week van oktober bij de Kamer in te dienen. In de sector weet men al heel lang dat veranderingen op til zijn; er is al veel in beweging. Voor de rust bij de mensen die dit aangaat, zou het een goede zaak zijn wanneer wij deze kwestie nog met de huidige Kamer zouden kunnen afhandelen. B.28. Wijziging WBO/ISOVSO in verband met de verruiming van de bijdrageregeling voor het leerlingenvervoer en bevriezing verzilveringsbedrag Staatssecretaris Netelenbos: Het advies van de Raad van State is inmiddels binnen, zodat ik nu aan bod ben. Het wetsvoorstel wordt binnenkort ingediend. De heer Koekkoek (CDA): Wat is het verband tussen de bijdrageregeling leerlingenvervoer en de bevriezing van het verzilveringsbedrag? Staatssecretaris Netelenbos: Geen. De heer Koekkoek (CDA): Dan zou ik u in overweging willen geven om een splitsing aan te brengen. Al eerder heb ik aangegeven dat er in de commissie werkwijze bezwaren tegen leven om onderwerpen in één wetsvoorstel onder te brengen die weinig met elkaar te maken hebben. Het is mogelijk dat men met het ene onderdeel in het geheel geen problemen heeft en met het andere wél. Staatssecretaris Netelenbos: Soms is het praktisch om het zo te doen. Wanneer wij voor heel beperkte onderwerpen een heel nieuw wetsvoorstel moeten opstellen en in procedure moeten brengen, is dat zeer omslachtig. Wat het onderhavige geval betreft wijs ik erop dat wij hier al vaak over het leerlingenvervoer hebben gesproken. Uit dat overleg is een bepaalde lijn naar voren gekomen en die wordt nu door middel van dit wetsvoorstel vastgelegd. Daarnaast komt de bevriezing van het verzilveringsbedrag neer op een noodzakelijke technische aanpassing. Ik voel er niet veel voor om deze zaken te «knippen». B.29. Wetsvoorstel leerlinggebonden financiering Staatssecretaris Netelenbos: Deze kwestie moet nog aan de ministerraad worden voorgelegd. De heer Bremmer (CDA): Gesproken wordt over aanbieding in het «voorjaar van 1998». Gaat het om het vroege of het late najaar? Staatssecretaris Netelenbos: Ik hoop dat dit wetsvoorstel in de loop van oktober aan de Raad van State kan worden voorgelegd. Vervolgens moet worden afgewacht hoeveel tijd de advisering vergt. Tweede Kamer, vergaderjaar , VIII, nr

11 De heer Van de Camp (CDA): Ik constateer dat in de bijlage bij de begroting wordt gesteld dat dit per 1 augustus 1998 in werking zou moeten treden. Staatssecretaris Netelenbos: Het wordt sowieso een jaar later. De voorzitter: Eerder is ons toegezegd dat wij nader zouden worden geïnformeerd over het overleg inzake «het rugzakje». Staatssecretaris Netelenbos: Dat technische overleg zal waarschijnlijk in oktober worden afgerond. Daarna moet de achterban worden geraadpleegd. Ik neem aan dat het desbetreffende document in de derde of vierde week van oktober gereed is. Overigens zullen tal van technische zaken nog nader overleg vergen, waarbij gedacht kan worden aan aspecten van werkgelegenheid, arbeidsvoorwaarden, pilots, simulaties, indicatiestelling. Die zaken behoeven in oktober niet te worden afgerond; ze zullen pas na 2002 voluit gaan functioneren. De heer Van de Camp (CDA): Ik constateer dat wat dit betreft ISOVSO in feite automatisch met een jaar wordt verlengd. Staatssecretaris Netelenbos: De ISOVSO bestaat vanaf 1 augustus 1998 niet meer. De zaken die in beleidsmatige zin niet worden veranderd, gaan over naar de WEC. B.30. Beleidsreactie eindrapport evaluatie WSNS Staatssecretaris Netelenbos: Een dezer dagen zal, overeenkomstig een eerder gedane toezegging, de Kamer een tekst worden voorgelegd die zij bij haar inbreng kan betrekken. B.31. Groepsgrootte en kwaliteit; plan De heer Cornielje (VVD): Voorzitter. Voor de jaren 1997 en 1998 zijn investeringen vastgesteld. De volgende stap betreft de jaren 1999 en Is mijn conclusie juist dat het plan daarop is gericht zodat wij hiervoor ruim de tijd hebben? Staatssecretaris Netelenbos: Zo zie ik het niet. Het eerste document dat u wat dit betreft ontving, was een voortgangsrapportage die te maken had met het besluit dat in mei werd genomen inzake een per 1 augustus te zetten eerste stap. Toen werd al gezegd dat een nota zou volgen. In deze nota worden kwalitatieve voorstellen aan de orde gesteld, bijvoorbeeld met betrekking tot leerlijnen, tussendoelen en leerlingvolgsystemen. Voorts moeten wij overleg voeren over de linealisering van de bekostiging en willen wij met de PABO-campagne beginnen. Graag vernemen wij wat de Kamer van dit alles vindt. De voorzitter: U zou een en ander ook nog bespreken in het onderwijsoverleg. Staatssecretaris Netelenbos: Dat overleg heeft afgelopen maandag plaatsgevonden. Het verslag daarvan ontvangt u nog deze week. De voorzitter: Dat kan dan bij het geplande AO worden betrokken. Minister Ritzen: Ik wijs erop dat de voorbereiding van de begroting voor 1999 op hoofdlijnen zal plaatsvinden bij de kaderbrief van april Ook tegen die achtergrond is het van belang, te weten in hoeverre de Kamer de geschetste uitgangspunten kan onderschrijven. Tweede Kamer, vergaderjaar , VIII, nr

12 De voorzitter: Er is al een AO gepland voor 1 oktober. De Kamer kan dan haar oordeel geven dat vervolgens weer betrokken kan worden bij de kaderbrief. B.32. Advies herziening gewichtenregeling aan de Tweede Kamer; beleidsnotitie Staatssecretaris Netelenbos: Dit stuk verschijnt in oktober of november. Aanvankelijk was ik van plan om wat dit betreft niet meer tot wijzigingen te komen omdat deze materie zo ingewikkeld is. Echter, er zijn redenen om hiernaar nog eens goed te kijken. Dit wordt aangekondigd in de Nota groepsgrootte en kwaliteit. B.33. Kerndoelen naar Tweede Kamer: beleidsreactie De voorzitter: Dit komt morgen in de procedurevergadering aan de orde. B.34. Wijziging WVO in verband met materiële bekostiging (BSM) Staatssecretaris Netelenbos: Ten aanzien hiervan zijn aanzienlijke vertragingen opgetreden zodat de datum 1 augustus 1998 niet wordt gehaald. Wij hebben lang op de Raad van State moeten wachten terwijl er nu sprake is van een advies dat nog enig denkwerk vergt. Mevrouw Liemburg (PvdA): Om welke vertraging gaat het? Staatssecretaris Netelenbos: Een en ander is ook afhankelijk van interdepartementaal overleg en zal op z n minst met een jaar worden verschoven. B.35. Versterking positie van de ouders; verkennende notitie De voorzitter: Ik constateer dat het hiervoor genoteerde tijdstip, november 1997, wordt gehaald. B.36. Toekomstverkenning primair en voortgezet onderwijs; beleidsvisie De heer Cornielje (VVD): Betreft het hier een reactie van In t Veld? Mij blijkt dat dat het geval is. B.37. Implementatie WEB; rapportages Minister Ritzen: Het betreft hier externe legitimering, kwalificatiestructuren en informatiestatuut. Daarover zijn nieuwe stappen te melden, verbijzonderingen van wat al eerder in de wet werd vastgelegd. De voorzitter: Er is voor 2 oktober een AO gepland dat handelt over de stukken die wij al hebben. In november is er een vervolg-ao. B.38. Versterking leerlingwezen/beroepsbegeleidende leerweg; notitie Minister Ritzen: Het vermelde tijdstip augustus 1997 is niet gehaald omdat is afgesproken dat dit gezamenlijk met SZW en EZ wordt aangepakt. De bedoelde gezamenlijke rapportage zou tegen het einde van 1997 moeten verschijnen. B.39. Versterking leerlingwezen/beroepsbegeleidende leerweg; evaluatie Minister Ritzen: Hierbij rijst de vraag of een en ander aanleiding geeft Tweede Kamer, vergaderjaar , VIII, nr

13 tot een bedrag van méér dan 30 mln. Als het minder zou zijn, zouden wij ons moeten afvragen of er wel sprake is van een goede presentatie. B.41. Wijziging van de WHW in verband met wijziging van de loting in het WO/HBO Minister Ritzen: Het tijdstip oktober 1997 wordt gehaald. B.42. Wijziging van de WHW in verband met herstructurering van het kunstvakonderwijs De voorzitter: Hierbij kunnen ook de onderdelen B.46 t/m 48 worden betrokken. Staatssecretaris Nuis: Voorzitter. Ik denk dat er met betrekking tot onderdeel B.46 sprake is van een misverstand en dat hoop ik ook. De commissie zal denken dat, als men op 1 december met een plan van aanpak komt, niet verwacht kan worden dat behandeling plaatsvindt voor het kerstreces. Ik wijs erop dat het hier gaat om de tweede fase van het muziekonderwijs. Daarover is, naar aanleiding van een brief, al uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld. Dit traject heeft haast; dat is ook het oordeel van de Kamer. Het is nooit de bedoeling geweest om dit te verwikkelen in het geheel van de aanpak van het kunstvakonderwijs. De Raad van State is om een spoedadvies gevraagd. Ik wijs erop dat er in de Kamer overeenstemming bestaat over de wijze waarop dit moet worden aangepakt. Daarop baseer ik de hoop dat dit wetsvoorstel wel degelijk snel zou kunnen worden behandeld. Wat de andere onderdelen betreft herinner ik eraan dat ik met betrekking tot het procesmanagement de Kamer een brief heb gezonden. De brief over de niet-eu-studenten zal u de volgende week bereiken. Voorts kan het tijdstip medio oktober voor de inventarisatie WO-pseudokunstopleidingen worden gehandhaafd. B.43. Ontwerp-HOOP 1998 Minister Ritzen: Het overleg dat in dit verband wordt gevoerd, wordt altijd voor 15 december afgesloten maar omdat daaruit vaak nog zaken naar voren komen, wordt de brief nogal eens direct vóór 1 januari bezorgd. De voorzitter: Deze kwestie komt morgen aan de orde in de procedurevergadering. B.44. Doordecentralisatie arbeidsvoorwaarden HO; convenant Minister Ritzen: Ik verwacht dat over twee of drie weken een stuk kan worden aangeboden dat betrekking heeft op het WO en de onderzoeksinstellingen. Ten aanzien van het HBO is men nog niet zover. B.45. Ontwikkelingsperspectief studiefinanciering; conclusies debat studiefinanciering Minister Ritzen: De commissie-hermans biedt in oktober haar rapport aan; ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat deze aanbieding zou worden vertraagd. Het kabinetsstandpunt wordt in december vastgesteld, waarna het geheel aan de Kamer wordt aangeboden. B.49. Para-universitaire instituten; nota Minister Ritzen: Aan de planning, gericht op december, houden wij Tweede Kamer, vergaderjaar , VIII, nr

14 vast maar vertraging is mogelijk wanneer er een reëel perspectief ontstaat op het tot stand brengen van een gezamenlijk standpunt. Als er verschillen van inzicht blijven bestaan, zal het kabinet zijn verantwoordelijkheid nemen. B.50. Strategienota TNO; regeringsstandpunt Minister Ritzen: Het tijdstip april 1998 wordt gehandhaafd. B.51. Wetenschapsbeleid; voortgangsrapportage De voorzitter: Hiervoor is een AO gepland voor 6 november. B.52/53. ICES; monitor-rapport, voortgangsrapportage Minister Ritzen: Het tijdstip juni 1998 wordt gehandhaafd. Een externe instantie is ingehuurd om deze monitoring goed tot stand te brengen. Voorts is er sprake van een voortgangsrapportage over groei, ruimte en kwaliteit. In het reeds aan de Kamer toegezonden stuk is een passage opgenomen over de kennisinfrastructuur. Als voorbeeld noem ik OV-kennis. Wij verwachten, in november een voortgangsrapportage te kunnen uitbrengen waarin de bedoelde voorstellen worden uitgewerkt. Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66): Wat moet ik mij voorstellen bij OV-kennis? Minister Ritzen: Hierbij gaat het onder meer over combi-rail waaraan nogal wat elektronica is verbonden, noodzakelijk om nieuwe vervoerssystemen tot hun recht te laten komen. Op dit terrein zou ons land marktleader kunnen worden en kennis kunnen exporteren. Ik wijs erop dat wij op het terrein van openbaarvervoerkennis nu importeur zijn. Juist omdat Nederland een dichtbevolkt land is, zou het wat dit betreft een voortrekkerksrol kunnen spelen. B.56. Hoofdlijnen/uitgangspunten Concessiewet/Mediawet; notitie Staatssecretaris Nuis: Ik haast mij om te zeggen dat wat dit betreft natuurlijk de koningin gelijk heeft. Zij heeft in dit verband over het najaar gesproken en het is inderdaad de bedoeling dat dit voorstel er nog vóór januari 1998 komt. Dat het veel voorbereiding vergt, is duidelijk. De bedoeling is dat de Kamer hierover in het kerstreces kan nadenken. B.57. Implementatie Architectuurnota ; brief en plan van aanpak Staatssecretaris Nuis: Dat wordt medio oktober; er is sprake van een geringe vertraging. B.58. Nieuwe regeling subsidiëring rijksmonumenten; hoofdlijnennotitie Staatssecretaris Nuis: Dit stuk wil ik, samen met de ambtelijke integrale restauratie- en onderhoudsregeling (B.59), in januari 1998 aan de Kamer aanbieden. De voorzitter: Vervolgens richten wij ons op voorstellen die niet in de brief van de minister zijn opgenomen. Tweede Kamer, vergaderjaar , VIII, nr

15 Conventie UNESCO/RvE erkenning HO-diploma s Minister Ritzen: Dit stuk wordt in de eerste plaats ondertekend door de minister van Buitenlandse Zaken; daarom staat het niet vermeld in onze brief. Verwacht wordt dat deze zaak in oktober aan de ministerraad wordt voorgelegd. Dossier imamopleidingen Staatssecretaris Netelenbos: Het PC-onderwijs in Amsterdam is doende met een adoptieproject. Men gaat na of een traject kan worden uitgezet voor moslimleerlingen. Zodra dit tot resultaten leidt, laat ik het weten. Overigens is hiervoor op het moment geen wetgeving nodig. Dossier studeerbaarheid en kwaliteit Minister Ritzen: Wat dit betreft komen wij nog voor de begrotingsbehandeling met het inspectierapport waarom bij verschillende begrotingsbehandelingen is gevraagd. Wellicht wordt daaraan een beleidsreactie toegevoegd. Notitie decentralisatie van het onderwijsbeleid Minister Ritzen: Deze notitie is gisteren verzonden. Dossier omroepmedia in de multiculturele samenleving Staatssecretaris Nuis: Een beleidsbrief over dit onderwerp zal de Kamer in november bereiken. Regeringsstandpunt naar aanleiding van het inspectierapport «Zicht op resultaat; de kwaliteit van het onderwijs aan achterstandsleerlingen» Staatssecretaris Netelenbos: Ik vraag mij af of het, gelet op het debat dat wij gisteren hebben gehad, nog wel nodig is om hierop afzonderlijk te reageren. Ik wijs erop dat een procedure zal worden uitgewerkt om wat dit betreft tot een goede monitoring te komen. In het voorjaar van 1998 zullen de eerste resultaten hiervan aan de Kamer worden voorgelegd. De voorzitter: Ik maak uit de woorden van de staatssecretaris op dat zij niet voornemens is om met een regeringsstandpunt te komen. Ik stel voor dat wij hierover spreken tijdens een procedurevergadering. De heer Cornielje (VVD): Ik meen dat de toezegging die wat dit betreft gisteren is gedaan, als het ware voor het regeringsstandpunt in de plaats komt. Afschaffing van de vooraftrek rentekorting Staatssecretaris Netelenbos: Wat dit betreft wordt door IOO een onderzoek verricht. Op basis daarvan zal in het begin van 1998 een standpunt worden geformuleerd. Wijziging Mediawet in verband met herziening perswetgeving Staatssecretaris Nuis: Enkele weken geleden is een omvangrijk stuk van het Bedrijfsfonds voor de pers verschenen waarover een regeringsstandpunt moet worden geformuleerd. Eventuele wetswijzigingen zullen Tweede Kamer, vergaderjaar , VIII, nr

16 daaruit moeten voortvloeien. Die wijzigingen kunnen niet op korte termijn tegemoet worden gezien. Rondvraag Mevrouw Liemburg (PvdA): Voorzitter. Wij zijn benieuwd naar de stand van zaken betreffende het vervoer van gehandicapte leerlingen. Staatssecretaris Netelenbos: Een nota over dit onderwerp zal mij de volgende week worden voorgelegd. Dit stuk zal de Kamer na het herfstreces worden toegezonden. De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor de verstrekte informatie. De voorzitter van de commissie, M. M. H. Kamp De griffier van de commissie, Mattijssen Tweede Kamer, vergaderjaar , VIII, nr