Ik ga over naar agendapunt 2, de vaststelling van de agenda.

Transcriptie

1 Besloten raadsvergadering concept verslag Secretariaat: tel Datum: 21september 2010 Aanvang: Locatie: uur Atrium, Antwerpseweg 5 Gouda 1. Opening De heer Vermeij: Dames en heren, ik open deze bijzondere raadsvergadering die geagendeerd staat als een besloten vergadering, en volgens artikel 23 van de Gemeentewet moet u instemmen met de beslotenheid. Ik vraag u dan ook of er enig raadslid is die hiertegen is? (. ) Zo nee, dan is deze vergadering besloten, totdat u met elkaar deze beslotenheid weer opheft. Afhankelijk natuurlijk van de conclusies De heer Pouw: Voorzitter, mag ik even een vraag stellen? Mij is even onhelder, ik wil niet flauw wezen hoor, maar die mijnheer bij het bureau, wie is dat? De voorzitter: Communicatieadviseur. Ik heb bericht van verhindering van mevrouw Defesche en mevrouw Werger, beiden van de VVD, zijn beiden op vakantie. Afhankelijk van de conclusie per casus zou gedacht kunnen worden aan het handhaven van de vertrouwelijkheid. Geheimhouding kan alleen via artikel 25 van de Gemeentewet, waar verwezen wordt naar artikel 10, lid 2, waarin dit geldt voor de volgende gevallen: het in gevaar brengen van de Kroon, veiligheid van de staat in gevaar brengen, bedrijfs- en fabricagegegevens, gebieden van de persoonlijke levenssfeer waaronder geloof, seksuele geaardheid, gezondheid, lid van een vakvereniging, en levensovertuiging. Tot zover. Dames en heren, vooraf wil ik een persoonlijke noot en nog dit zeggen. Velen van u weten dat ik vanaf medio de tachtiger jaren betrokken ben bij de gemeenteraad van Gouda en vanaf 1991 als actief raadslid. Ik heb in die jaren vele discussies meegemaakt. Ik denk daarbij aan Roy Altin, Pieter Schweggler, Cees Vellekoop, Richard Pols en nog vele anderen. Die discussies waren scherp in de Raad, maar zeer respectvol jegens elkaar. De tijden veranderen, maar ik denk dat respectvol jegens elkaar niet aan tijd gebonden is. En helaas moet ik u bekennen dat ik vind dat het goed zou zijn als deze Raad het woord respectvol weer eens op zijn agenda zou zetten, om zodoende het bestuur van de stad Gouda te zijn, dat die stad verdient. Dat kan niet met respectloos jegens elkaar te zijn en dat laatste bespeur ik helaas steeds meer. Ik ga over naar agendapunt 2, de vaststelling van de agenda. 2. Agenda-uitleg en vaststelling Iedereen akkoord? Dank u wel. Dan gaan we naar agendapunt 3, opstellen van het protocol. 3. Opstellen van het protocol omgaan met (vermeende) integriteitschending door politieke ambtsdragers U hebt dat gekregen bij uw stukken, waarin bijgevoegd een stappenplan met toelichting van de gemeente Doetinchem, dat als basis voor de discussie kan dienen en waar we eventueel in een eerstkomende besluitvormende raad dat kan dan niet morgen maar wel daarna - eventueel dus dat protocol zouden kunnen vaststellen. Ik geef dit dus ter bespreking en zoals u van mij gewend bent, ga ik altijd op grootte van de partijen af dus ik begin met de Partij van de Arbeid.

2 De heer Tetteroo: Dank u wel voorzitter, wij hebben het stappenplan bekeken en de toelichting tot ons genomen en het stappenplan is, ja, mutatis mutandis, wat ons betreft rechtstreeks vast te stellen in de eerstvolgende besluitvormende vergadering. Wij hoeven niet wat ons betreft inhoudelijk daarover te debatteren. We vinden het een goed stappenplan. De voorzitter: Dank u wel, de VVD. De heer Dijkxhoorn: Dank u wel voorzitter, ja, ik heb dit stuk ook bekeken en ik moet zeggen, ja, het viel mij in eerste instantie op dat het uit de gemeente Doetinchem kwam, begrijp me goed, dat het niet een stuk is van Binnenlandse Zaken of soortgelijke instanties komt. Ik heb dat snel gescand en eigenlijk geen aanleiding gevonden om daar commentaar op te hebben, dus wat mij betreft kan dit gehanteerd worden. De voorzitter: Dank u wel; CDA. De heer Hillenaar: Ja, voorzitter, uh, ik aarzel nog een beetje. Daar staat niks verkeerds in dat stappenplan, maar het is ook precies geen antwoord op de situatie waarin wij ons nu met elkaar bevinden. Het gaat eigenlijk veel meer uit van situaties dat het allemaal betrekkelijk duidelijk is, en dan loop je een bepaald stappenverhaal af. Maar wanneer is een twijfel of een vraag of een gerucht een integriteitskwestie, en hoe ga je in die afweging daarmee om? Ik constateer dan maar gewoon, dat dit protocol daar nog geen stap nul in zet, zeg maar. Het ware misschien mogelijk dat wel te overwegen, want het ligt nu wel heel erg, uh, leggen wij het dan als Raad bij de burgemeester en dat brengt hem zelf ook, denk ik, in een enigszins kwetsbare positie. Uhm, ik wil maar zeggen, volgens mij is er niks op tegen om dit vast te stellen, maar moeten we ook niet ophouden met nadenken, want ik zou het vooral interessant vinden, misschien moeten we wel lering trekken uit wat we vandaag met elkaar bespreken, om toch ook te proberen zo n stap nul, zal ik maar zeggen, met elkaar te formuleren. De voorzitter: Dank u wel. Trots op Nederland. De heer Driesen: Voorzitter, mijn voorganger heeft inderdaad de juiste toon aangezet, dus daar ga ik in mee. Inhoudelijk, ik zit nog even op punt 7 van horen van betrokkenen en getuigen, daar hadden we wel bij 7.4 De gehoorde krijgt de mogelijkheid om binnen 5 werkdagen schriftelijk te reageren op het verslag, dat vinden we een beetje kort dag, dus wij zaten meer op 14 dagen. Maar dat is een inhoudelijk iets. De voorzitter: Dank u wel. D66. De heer Van den Haak: Voorzitter, het lastige van dit soort protocollen is altijd, als je ze leest, dan denk je t is glad en t is duidelijk en dan ga je erover nadenken en dan komen er steeds meer vraagjes boven. Op het moment dat ik dan in anderhalve dag even definitief moet zeggen: dit zou het verhaal zijn, dan wil ik toch die slag om de arm houden dat de denkrichting hier prima is om in aanvulling met onze gedragscode te hanteren voor de nieuwe situaties. Maar het gaat niet over de huidige situatie, want dan zouden we meteen al een probleem hebben. Maar, ik wil toch wel even een slag om de arm houden dat we bij de behandeling eventueel aanvullende punten hebben. De voorzitter: Groen Links. Mevrouw Niezen: Ja, dank u. Ja, wij hebben geen problemen met dit protocol. Ik denk dat het goed is dat we iets hebben waar we bij een volgende gelegenheid ons plan op kunnen trekken, daarbij niet de illusie hebbende dat alle mogelijkheden daarmee gedekt zijn. De voorzitter: Gouda Positief. De heer De Laat: Dank u wel voorzitter. Ja, wellicht zal het u niet verbazen dat wij ook op het protocol een aantal problemen hebben. Allereerst een persoonlijke noot: dank u wel dat ook u aandringt op het voornemen om elkaar met wat meer respect te behandelen. Dat onderschrijven wij van harte. Dan inhoudelijk. Het is zo dat het misschien procedureel heel even, wat wij graag willen melden, uh, een klein stukje toelichting vraagt rondom de procedure die wij hebben bedacht, althans, die wij ons

3 hadden voorgenomen. In eerdere briefwisselingen hebben wij op een gegeven moment gedacht, wij komen met een reactie. Die hebben wij tot en met vanavond uitgesteld, mede naar aanleiding van het advies van de heer Schoonhoven gisteravond. Wij hadden een conceptreactie gemaakt aan de burgemeester. Daar is een onderdeel in van wat wij als protocol hadden voorgesteld, dat wijkt op een aantal punten af van wat in het voorstel staat. Dus eigenlijk hebben wij twee inhoudelijke inbrengen, dat betreft allereerst een aantal kritiek- of zeg maar vraagpunten t.a.v. het voorgestelde protocol en daarnaast een aanvullingen c.q. zeg maar voorstellen die wij zelf hebben. Ik weet niet of u er de voorkeur aan geeft dat we die meteen inhoudelijk naar voren brengen, of dat u eerst notie wilt nemen van het feit dat we er problemen mee hebben en dan in een latere fase dat wilt bespreken. De voorzitter: Ik zal eerst de andere partijen even horen, maar, dan kom ik even met een conclusie en dan kunnen we daar nog even naar kijken. De heer De Laat: Dank u wel. De voorzitter: ChristenUnie. Mevrouw Huisman: Dank u wel voorzitter. Wij hebben dit protocol nog niet kunnen bespreken, zoals ik denk alle partijen nog niet, Dus wij stellen ons voor dat er inderdaad een protocol mutatis mutandis voor Gouda wordt gemaakt en dat we het eventueel alsnog kunnen bespreken en erover besluiten. De voorzitter: Gouda 50+. De heer De Lange: Dank u voorzitter. In principe hebben wij geen problemen met dit protocol, maar wat mevrouw Huisman zegt, dat lijkt ons ook wel goed. Dus hiermee gaan we akkoord, maar als het enigszins aangepast is op Gouda specifiek, zien we het graag terug. De voorzitter: De SGP. De heer Versteeg: Dank u wel voorzitter. Ook de SGP kan akkoord gaan met het stappenplan en met de aantekeningen die mevrouw Huisman en mijnheer De Lange gemaakt hebben. En volgens mij, als het gaat over de burgemeester, staat in artikel 2 iets gemeld, dat dan de loco-burgemeester gelezen kan worden en dat die in de plaats treedt. Volgens mij is daarin voorzien, mijnheer De Lange. De voorzitter: Gemeentebelangen Gouda. De heer De Koning: Voorzitter geen probleem met dit stappenplan, maar als het op Gouda wordt geschreven, dan zou ik voordat wij het definitief vaststellen, het ook nog een keer juridisch laten toetsen. De voorzitter: Dank u wel. SP. De heer Van Alphen: Voorzitter wij sluiten ons aan bij het CDA en de ChristenUnie. De voorzitter: Dank u wel. De Raad horende denk ik dat het goed is als we met elkaar besluiten om dit protocol naar de Goudse situatie aan te passen en dat in een voorbereidende raadsvergadering eerst te bespreken met elkaar, voordat we dus naar een besluitvormende raad gaan. Op die manier. Dan kunnen we nog alles inbrengen wat eventueel van u nog nodig zou moeten zijn. Kunt u daarmee instemmen? Ja? OK, aldus. Agendapunt vier. 4. Casus Wim Cornelis Dames en heren, de casus W.M. Cornelis. De fractievoorzitters hebben recent de correspondentie over deze casus ontvangen, uitleg over de gang van zaken, en de vraag aan u om een uitspraak van de Raad, te weten wil de Raad een integriteitsonderzoek? De heer Cornelis kan dat namelijk niet over zichzelf doen, of is men tevreden over de gang van zaken, zoals het tot op heden is gegaan, nl. het informeren via de fractievoorzitters. Ik geef dit ter bespreking en hou dezelfde volgorde. Ik begin bij de Partij van de Arbeid. De heer Tetteroo: Dank u wel voorzitter. Nou, wij hebben als fractie natuurlijk uitgebreid gesproken over deze casus en we hebben gemeend toch een flink aantal vragen te moeten stellen aan de

4 brievenschrijvers, de fractie van GoPo die op 16 augustus een persoonlijke en vertrouwelijke brief heeft gestuurd aan Wim Cornelis. En die brief gaat vergezeld van een oplegbrief en in de eerste zin van die brief wordt al meteen duidelijk dat er naar onze smaak tendentieus wordt geschreven. Daar staat namelijk: de kwestie van het verwerven van bezit in Elmina, een situatie waar de burgemeester ook q.q. mee te maken heeft. Wij vragen ons af: wat wordt dan bedoeld met een situatie? Is dat het verwerven van bezit, mag dat dan niet? Waarom niet? Omdat het in het buitenland ligt? Of is de situatie de relatie van de gemeente Gouda en dus ook van de burgemeester met Elmina? In zin twee staat al direct, dat er belastende opmerkingen zijn gemaakt door Gouwenaars. Nou, wat zijn dan die belastende opmerkingen? Wie zijn die Gouwenaars? Heeft GoPo de verklaringen van deze Gouwenaars geverifieerd? Berusten die belastende opmerkingen op kennis van belastende feiten? Zo ja, waarom worden die dan niet genoemd? Wat zijn dan die feiten? En dan de vertrouwelijke brief. GoPo is geschokt dat de burgemeester nu al, tijdens zijn burgemeesterschap van Gouda, bezig is met het realiseren van een woning in de Goudse zustergemeente Elmina en ik citeer: Dat heeft onherroepelijk het risico van bevoordeling door lokale ambtsdragers aan u in zich, waarmee voor u tenminste de schijn van onzorgvuldigheid is ontstaan. Nou, wij vragen dan: waarom is er een onherroepelijk risico? Waar baseert GoPo de stelling op, dat lokale ambtsdragers de burgemeester zouden bevoordelen? Hoe zou die bevoordeling er dan uitzien volgens GoPo? Hoe vaak is GoPo in Ghana en/of Elmina geweest om deze Ghanese volksaard te kunnen vaststellen? Hoeveel grond- of huizentransacties heeft GoPo zelf in Ghana gedaan, gelet op hun vaststaande beweringen van onherroepelijk risico op bevoordeling? Mag een burgemeester dan nergens anders een woning bouwen? Of is er een onherroepelijk risico omdat de woning in Elmina komt te staan, en omdat Ghanese ambtsdragers per definitie aan bevoordeling zouden doen? Is hier soms sprake van een vooroordeel van Gouda Positief? En staat u mij toe, een onfrisse oprisping van negatieve discriminatie jegens de Ghanezen wellicht. Het laatste lijkt het geval, want zo vervolgt GoPo, de belangrijkste vraag is of de Ghanezen wel onderscheid hebben kunnen maken tussen Wim Cornelis als privé-persoon en als burgemeester van Gouda, weldoener, investeerder namens Gouda, VNG, Cyclus etcetera. Zo niet, dan is het goed mogelijk dat de Ghanezen financiële en/of andere voordelen of gunsten aan u hebben verleend, wellicht zonder dat u daarvan zelf op de hoogte was. Waar baseert GoPo zich op, dat de Ghanezen zeer waarschijnlijk geen onderscheid hebben kunnen maken? Hoort het volgens GoPo tot de Ghanese gewoonte om financiële en/of andere voordelen of gunsten te verstrekken? Hoe weet GoPo dit? De suggestie is dat Wim Cornelis met Ghanezen geen zaken moet doen, of zoals GoPo het zelf formuleert, de schijn van belangenverstrengeling lijkt wat ons betreft daarmee gewekt. En deze schijn kan de burgemeester volgens GoPo alleen uitwissen, als hij door derden, dus onafhankelijk, openheid van zaken laat geven. Van welke belangenverstrengeling zou volgens GoPo sprake zijn? Zegt GoPo nu dat zaken doen met Ghanezen onherroepelijk leidt tot belangenverstrengeling? Heeft GoPo dit zelf ervaren? Welke voorbeelden hebben zij hiervan en in welke mate waren de belangen verstrengeld? Voorzitter, het is ons volstrekt onduidelijk wat GoPo nu precies onderzocht wil hebben en waarom. Ja, ze willen inzage in marktwaarde versus aankoopwaarde van de grond. Ze willen inzicht in de voortgang van de bouwactiviteiten en welke relaties er zijn tussen de verkoper van de grond, de aannemer en overheidsfunctionarissen. Ze willen inzage in de termijn waarop de bouwvergunning is verstrekt versus de gangbare termijn. En of dat allemaal nog niet genoeg is, willen ze ook algemene aspecten rondom de bouw onderzocht hebben, zoals of er onder marktconforme condities wordt gebouwd en door wie en wie er toezicht uitoefent. Wij vragen ons dan af: wil GoPo dat wij ons verdiepen in de grondpolitiek van Ghana? Vermoedt GoPo dat Wim Cornelis de grond goedkoper verkregen heeft? Op welk document of op welk bewijs berust dat vermoeden? Wie is de zegspersoon van Gouda Positief en hoe hard is zijn of haar verklaring? Is er een specifieke activiteit inzake de bouw van de woning waar GoPo vraagtekens bij plaatst en die een onderzoek zou rechtvaardigen? Zo ja, welke activiteit is dat dan? Of moet alles onderzocht worden? Gaan wij op zoek naar een fout van Wim Cornelis? Geldt voor hem ons rechtsbeginsel niet dat iemand onschuldig is, totdat het tegendeel bewezen is? En dan de relaties tussen de verkoper van de grond, de bouwer en de betrokken overheidsfunctionarissen en andere functionarissen. Wil GoPo nu echt dat we dat allemaal helemaal gaan uitpluizen? En als blijkt dat er bijvoorbeeld een timmerman in de woning aan het werk is, die in dezelfde voetbalploeg speelt als de ambtenaar van bouw- en woningtoezicht aldaar, hebben we dan ook de poppen aan het dansen? Gouda Positief zal toch wel begrijpen dat ook hiervoor geldt, wat voor alle door hen opgeworpen vragen geldt: welk hard feit, welke omstandigheid is hen bekend, waarmee het verzoek om een onderzoek onderbouwd kan worden? En dan nog even voor ons begrip. Heeft GoPo, of een fractielid van GoPo nu wel of niet via Twitter gesproken over een huis in Ghana? Hoe verzint GoPo een tiental volstrekt fictieve integriteitskwesties? Hoe kwalificeert GoPo deze gang van zaken, kijkend naar hun eigen principes, die op de website staan als een open,

5 eerlijke en duidelijke communicatie of als een gerichte, gedegen en positieve communicatie? Nou ja, met een positieve grondhouding waarbij gerichte oplossingen worden aangedragen? Gouda Positief zal toch eerst concreet, duidelijk en positief moeten aangeven wat zij nu precies onderzocht willen hebben en op grond van welk hen bekend feit of omstandigheid. Tot dan peinst de PvdA er niet over om een onderzoek in te stellen. We kunnen ons goed voorstellen dat de burgemeester onaangenaam getroffen is door de onderliggende boodschap van deze brieven van Gouda Positief. Dit aspect wegen wij zeker mee in ons eindoordeel over deze bizarre brieven. Dat was het. De voorzitter: Dank u wel. De VVD, de heer Dijkxhoorn. De heer Dijkxhoorn: Voorzitter, dank u wel. Ik zou eigenlijk willen beginnen met het statement dat ik volledig achter de verklaring van de PvdA sta. Ik vind dat er inderdaad vragen moeten worden gesteld aan de vraagstellers. Maar goed, ik zal op een iets andere wijze dit debat proberen in te gaan en dat betreft meer ons eigen functioneren. Ik zou willen zeggen dat de VVD met verwondering heeft gereageerd, dat deze casus op de agenda is gekomen. Ik zal u trachten uit te leggen waarom. Vanaf het moment waarop deze casus speelt, heeft de burgemeester gecommuniceerd met de fractievoorzitters over de aankoop van een woning in Ghana en ook tussentijds heeft hij de fractievoorzitters geïnformeerd over de stand van zaken, althans dat heb ik begrepen, en het is natuurlijk ook zo. Hij heeft, zo komt het mijn partij voor, volledige openheid van zaken gegeven. Alle fractievoorzitters, althans van de toenmalige Raad, hebben te allen tijde hun bedenkingen, of zorgen of vragen kunnen uiten. Niemand heeft dat gedaan. Dat geeft waarschijnlijk aan dat er onvoldoende reden was om echt vragen te stellen. Na de verkiezingen zijn de nieuwe partijen toegetreden tot de Raad en wellicht was het misschien mogelijk geweest om bij de eerste fractievergadering of bij het eerste overleg met de fractievoorzitters deze case naar voren te brengen vanuit het college, maar dat is niet gebeurd. Aan de andere kant hadden de nieuwe toegetreden partijen op dat moment natuurlijk kunnen zeggen van heer burgemeester, of heren en dames van de Raad, kunt u ons even uitleggen waar het over gaat? Het is een beetje een vreemd moment, lijkt mij, waarop dit nu aan de orde is. Overigens staat het natuurlijk ieder raadslid dat uitleg over een bepaalde zaak wenst, vrij, op elk moment Raad of college aan te spreken. Ook wij zijn van mening dat de wijze waarop Gouda Positief de onderhavige zaak aan de orde heeft gesteld, niet echt fijn is. Natuurlijk zitten wij in een politieke constellatie dus ik kan mij voorstellen dat je wilt scoren politiek, maar doe dat dan niet via de persoon. Gouda zegt dus wij heten Gouda Positief, nou ik vraag me dus fijntjes af wat Gouda Positief in deze dan betekent. Voorzitter, de VVD vindt de wijze waarop de burgemeester de fractievoorzitters heeft geïnformeerd, eigenlijk voldoende en is niet van plan om akkoord te gaan met een integriteitsonderzoek. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. CDA, de heer Hillenaar. De heer Hillenaar: Ja voorzitter, wat ik zoëven bedoelde met een stap nul, is het zitten broeden op: wanneer wordt iets een integriteitskwestie, hè? En in feite is het levensgevaarlijk, want zodra je dat uitspreekt, dan is het t al en dat maakt dat je er ongelooflijk zorgvuldig mee om moet gaan. Dat maakt, als het gaat over een protocol, eigenlijk wel zoiets zou willen hebben als een soort vertrouwenspersoon, nou goed, de burgemeester en de loco zijn daar dan nu voor aangewezen, om dat aan te kunnen toetsen. Dat nog even ter verduidelijking op het vorige punt. Maar daarmee ook de opening naar dit punt. Ja, ik vind dat je de vragen moet stellen, zoals en in een besloten zitting mag ik dat zeggen - Rogier die ook gesteld heeft, want dat zijn vragen die je neem ik aan ook allemaal aan jezelf hebt gesteld, voordat dit begon. En ik vind het echt spelen met vuur, als je van geruchten een integriteitskwestie maakt. Dat is, uhm, dan moet je echt weten of je meer hebt dan geruchten. Want als je dat niet doet, dan is het niet alleen spelen met vuur, maar dan is dat, hoe zal ik dat eens zeggen, ja dat kan echt heel veel meer kapot maken dan je lief is. Dus is de meest essentiële vraag volgens mij: is er meer, heeft u meer dan geruchten? De oude regel wie stelt, bewijst, gaat hier natuurlijk meer dan ooit op, zeker in integriteitskwesties. En dan is het bijna vals om het om te draaien: er zijn zoveel geruchten, bewijs maar eens dat je schoon bent. Dat is een soort van omgekeerde bewijslast die we in dit land natuurlijk ook niet moeten willen hebben. Want, is er een onderzoek denkbaar daar zult u ook over nagedacht hebben is er een onderzoek denkbaar, dat je vrij kan pleiten. Vrij kan pleiten niet van dingen die je misdaan hebt, maar van de schijn van? Dat wordt bijna gegoochel met woorden, maar dat is dus in een onderzoek haast niet te doen. Uhm, en dan is de kern volgens mij: wordt dit allemaal een beetje verdoezeld en weggestopt en niet over gepraat, of zijn we daar open, eerlijk en transparant in? Nou, dan kan ik

6 vaststellen dat de burgemeester daar open, eerlijk en transparant in is geweest. Heeft hij toestemming gevraagd? Nee, natuurlijk niet, hij gaat privé een huis kopen. Heeft hij dat voorgelegd en besproken? Ja, dat heeft ie. Maar niet in de toestemmende sfeer. We hebben daar open en eerlijk over gesproken en we hebben ook wel met elkaar gewisseld dat de functionaris nou eenmaal in een glazen huis woont en dat dat best wel eens vragen kon opleveren, en dat de enige manier om dat te kunnen voorkomen is, daar volkomen transparant in te zijn. En dus is het ook een beetje mal dat je een kwestie maakt van iets dat in de openbaarheid door de persoon in kwestie zelf is gezegd. Dus in een vertrouwelijke brief zeg je: ik heb u op de radio horen zeggen, of in de krant zien zeggen dat Ja, me dunkt! Dat stond gewoon in de krant, of was het op de radio? Ik ben het even kwijt. Kortom, diezelfde transparantie is nu denk ik de meetlat. De burgemeester heeft aangegeven: kom maar kijken, dit is mijn verhaal en ik kan het staven. Ik bedoel ik kom graag kijken als daar behoefte aan bestaat, maar voordat je als Raad, nogmaals vanuit wanneer wordt een kwestie een integriteitskwestie? voordat je als Raad besluit tot een onderzoek, moet je meer hebben dan alleen maar een heleboel fuss, dus dan moet er een begin van bewijsvoering zijn. Dan neem je elkaar serieus, dan ga je een onderzoek doen en dan komen daar resultaten uit. En zoals de stand nu is, bestaat die behoefte er wat de CDA-fractie betreft dus zeker niet. De voorzitter: Dank u wel. Dan Trots op Nederland, de heer Driessen. De heer Driessen: Dank u wel voorzitter. Fractie Trots op Nederland is zeer helder met betrekking tot deze casus. Waar rook is hoeft geen vuur te zijn, zoals gisteravond tijdens het presidium en fractievoorzittersoverleg duidelijk is gemaakt door mr Mark Schoonhoven. Maar voorzitter, men moet wel zeker zijn dat er geen kleine vuurhaarden aanwezig zijn. Zoals mijn commandant altijd al zei: aan boord van een schip of in een organisatie, dient er bij rook altijd alarm geslagen te worden, en een onderzoek opgestart te worden. Doet men dat niet of onzorgvuldig en men zet het ventilatiesysteem zonder de vuurhaarden te hebben uitgesloten, aan, dan is een steekvlam hoogst waarschijnlijk aanwezig. Voorzitter, bij een steekvlam is het verlies van een schip zeer aannemelijk. Maar wat duidelijk wordt, is dat men dan achter de feiten aan gaat lopen, terwijl dan eventueel slachtoffers zijn gevallen. De burgemeester is portefeuillehouder veiligheid en voorzitter van het politiedistrict Gouwe IJssel. Als er rook hangt rondom de integriteit van een agent, dan gaat hij op non-actief en wordt zijn zaak onafhankelijk onderzocht. Daarom stelt de fractie van Trots op Nederland voor om een onafhankelijk BING onderzoek te starten, een onderzoek dat alle ontwikkelingshulp, samenwerkingsverbanden in Ghana en Marokko, waar de heer Cornelis zakelijk en/of privé aan verbonden is of was, nakijkt, om zo alle rookpluimen na te gaan. Voorzitter, ik heb op maandag 6 september j.l. de heer Cornelis persoonlijk gesproken omtrent zijn casus. Daarbij heb ik ook duidelijk gemaakt dat mijn fractie zijn casus niet in een politiek krachtenveld wil uitvechten, om het zo maar te zeggen. Maar dat de fractie Trots op Nederland alles netjes onafhankelijk uitgezocht wil hebben, zodat de rook omtrent het burgemeesterschap verwijderd kan worden op een respectabele en met gecontroleerd beleid. Onderzoek kan nl. ook vrijpleiten. Laat ik mij duidelijk maken, dat deze casus niet met de mantel der liefde afgesloten gaat worden, dat zal mijn fractie niet accepteren. Zeker nu er papertrail is ontstaan, dienen alle beweringen onafhankelijk uitgezocht te worden. Wel zou de fractie Trots op Nederland deze casus gedurende dit onderzoek onder geheimhouding willen plaatsen. Einde bericht. De heer Hillenaar: Voorzitter, zou ik een vraag mogen stellen? De voorzitter: De heer Hillenaar, jazeker. De heer Hillenaar: Nou, ja want daar komen ze weer, de woorden als mantel der liefde, en volgens mij heeft geen van de drie voorgaande sprekers het ook maar zo willen zeggen. Hoe stelt de heer Driessen zich een onderzoek voor dat iemand vrij kan pleiten van de schijn van? Daar moet je een begin van een idee bij hebben, voordat we onszelf op kosten jagen, omdat een schijn van wel erg lastig te onderzoeken is. De heer Driessen: De redenen waarom De heer Tetteroo: Voorzitter, mag ik misschien aanvullen? De voorzitter: Mijnheer Tetteroo, jazeker.

7 De heer Tetteroo: En dan ben ik ook wel benieuwd naar wat dan precies die rook creëert, want we hebben net gezegd: welke harde feiten, welke omstandigheden zijn er dan? We hebben net horen zeggen dat eigenlijk de burgemeester z n interview is geparafraseerd en in een vertrouwelijke chantagebrief is gestopt om te komen tot een onderzoek. Dat zou natuurlijk echt het paard achter de wagen spannen zijn. De heer Weeber: Voorzitter, ik maak bezwaar tegen het woord chantagebrief. We zouden elkaar met respect behandelen. De heer Tetteroo: Ik blijf bij de feiten voorzitter. Ik verwijs naar de laatste alinea van de brief van GoPo waarin staat als u niet reageert binnen zoveel dan zijn we genoodzaakt om naar de pers te stappen. De heer Weeber: Kunt u dat citeren? Dat staat er namelijk niet. De heer Tetteroo: Ik zal het er even bij pakken, dat is de een na laatste alinea van de brief: Wij hechten eraan dit onderwerp met de grootst mogelijke discretie te omkleven en wij hebben dat dan ook niet inhoudelijk met wie dan ook in onze achterban besproken, noch met de pers. Indien u zelf echter mocht besluiten om geen openheid van zaken te geven, of niet het naar onze mening benodigde onderzoek wilt laten uitvoeren, dan zullen wij toch in samenspraak met onze achterban publiekelijk actie ondernemen. Wij zijn dit naar onze mening naar onze mening naar onze kiezers verplicht. De heer Weeber: Wat is hier de chantage aan? De heer Tetteroo: Ja, sorry hoor. De voorzitter: Mijnheer Driessen, u was aan het woord. De heer Driessen: Ik zal eerst naar mijnheer Hillenaar kijk wij zijn een nieuwe partij, wij hebben geen historie. Wij willen ook niet in dit dossier helemaal gaan spitten en politieke meningen gaan neerzetten. Ik weet dat in het verleden fractievoorzitters zelf zijn gaan kijken. Met alle respect, als men het over integriteit heeft, wij zijn geen onderzoekers die daar de maatstaven kunnen neerzetten, dus vandaar dat ik liever De heer Hillenaar: Ja maar, nu gaan een heleboel dingen door elkaar lopen. Wij zijn nooit naar Ghana geweest om dingen te bekijken om de woning van de burgemeester te bekijken. En als hier al de zweem omheen zou hangen dat dat al niet zou deugen, dat hebben we nog uit eigen zak betaald ook. We gingen daar kijken naar de goeie werkzaamheden die Gouda daar kan verrichten vanuit de VNG voor Elmina. Dus we hebben het daar hooguit in de marge, ja met een gezellig potje bier in de hand, Starbuck om precies te zijn, wel gehad over what if? Als ik hier nou eens een huis kocht, uh, hè? De heer Driessen: Voorzitter, zo bedoelde ik het absoluut niet. Kijk, wij willen gewoon niet de onderzoekers zijn, laat ik het zo zeggen. Hè? Gewoon met alle respect, maar dan heb ik het misschien verkeerd verwoord, mijn excuses. De heer Hillenaar: Nee, maar iets scherper, het ging over de vraag: als wij als Raad, en dat zal dan om hele goeie redenen zijn, zeggen, ja wij moeten een onderzoek doen, dan moeten we die onderzoeker ook een hele goeie vraag stellen, want anders weet hij niet wat hij moet onderzoeken. En dan zeg ik, om nou de fantasie eens te gebruiken, welke vraag zou je moeten stellen, die iemand vrij pleit, of iemand kan vrijpleiten, want het is natuurlijk nooit de bedoeling dat je het antwoord al meegeeft, maar iemand vrij zou kunnen pleiten van de schijn van belangenverstrengeling? De heer Driessen: Nou, om even naar.. op 6 september in het gesprek heeft mijnheer Cornelis gezegd ik heb alle bonnetjes, je kan het inzien, heb ik gezegd: ik hoef niets in te zien, laat er iemand naar kijken die daar ervaring in heeft, hè, dus een accountant, of BING, het maakt niet uit. Maar dan is voor mij de zaak klaar. Ik ga daar geen oordeel over geven. Ik wil er gewoon geen politieke draai aan geven, als u begrijpt wat ik bedoel.

8 De heer Hillenaar: Nee, maar het punt is een beetje dat zo n onderzoek en daar moeten we het wel met elkaar over hebben zo n onderzoek gaat dan opleveren, met juridische voorbehouden, want ik heb alleen die en die bonnetjes kunnen zien en die en die brieven, dat daar ons niets uit is gebleken. Dan zegt de gemiddelde burger: zeg, ik bedoel, ammehoela, die schijn die blijft! De heer Driessen: Nou kijk, dat onderzoek, heb ik net ook aangegeven, gedurende onderzoek de geheimhoudingsplicht, ik wil ook nog gewoon zeggen: als het onderzocht is en er is niks aan de hand, blijft het gewoon geheim, dan blijft het hier binnen de Raad, maar ik wil gewoon zelf niet de bonnetjes onderzoeken, om het zo te zeggen. Klaar. Mevrouw Niezen: Voorzitter, mag ik nog.. want ik begrijp het toch niet helemaal. U geeft aan, u bent een nieuwe partij, nou dat is helder, u heeft een informatieachterstand in dit dossier. U krijgt de kans om die informatieachterstand in te lopen, dan bent u op dat moment weer gelijk met ons. Wij hebben die informatie al en wij hebben daaruit de conclusie getrokken van nou, wij achten het niet nodig ik heb het nog niet gezegd maar wij achten het niet nodig om onderzoek te doen. Waarom denkt u niet dat u niet ook op die positie zult komen als u die informatie tot u neemt? De heer Driessen: Zoals ik uh, laat ik het zo zeggen, ik, wat heel principieel is bij ons, is dat wij niet in het politieke wespennest, dat is het verkeerde woord, maar wij willen niet daarin acteren. Laat dat gewoon onderzoeken en een deskundige zeggen: het is goed of het is niet goed. Klaar. Wij willen daar niet, daarin gewoon een goeie raadgever hebben. Dat is alles. De voorzitter: Mijnheer Driessen, u bent daar duidelijk in geweest. De heer Van den Haak, D66. De heer Van den Haak: Voorzitter, ik had mij voorgenomen van tevoren een tekst te schrijven, maar ik wist dat ik ongeveer in de helft zou zitten, dus dat ik waarschijnlijk dan mijn tekst toch wel weer moest aanpassen op wat er van tevoren gezegd is. Want ik wil het toch een beetje zakelijk houden en niet hier en daar de toon toch nog verder aanscherpen door woordkeuzes als chantage of iets van dien aard. Ik begin even met een opmerking richting de heer Hillenaar. Die stelde: de beginvraag is natuurlijk, besef je als je informatie krijgt, of dat voldoende is om in ieder geval te gaan vragen om een integriteitsonderzoek, zeker in het licht dat het gaat om een publiek figuur, die daarmee per definitie door het stellen van de vraag al in een precaire situatie komt? Hiermee moet je je als ieder fatsoenlijk mens gewoon heel goed achter je oren krabben. Er zijn een aantal vragen aan GoPo gesteld, ik hoef niet op allemaal antwoorden te horen, maar ik neem aan dat jullie iets sterker kunnen onderbouwen wat de aanleiding was om in ieder geval de zaak aan te tekenen. Het feit dat dat besloten gebeurt, maakt dat je al beduidend ruimhartiger kunt zijn, daar is nog niemand mee beschadigd. Maar voordat we de publiciteit in gaan, zou dat toch nog een wat zwaardere toets moeten hebben. Dan punt 2: dan gaat het natuurlijk toch ook weer om de vraag: als er dan is er sowieso sprake van een situatie dat er mogelijk een belangenverstrengeling zou kunnen zijn? Nou, ik wijk hier wat af van de PvdA, want per definitie, als wij vertegenwoordigend allerlei ontwikkelingshulp doen in een gebied waar je ook een huis koopt, en je bent daar ook zichtbaar aanwezig, dan is het denk ik voor niemand een discussie mogelijk dat dat theoretisch zou kunnen leiden tot dat er misschien eens een tegenprestatie geleverd zou worden. En ik vind het juist het goede van de burgemeester dat hij dat gewoon vanaf de eerste seconde heeft onderkend, en meteen de transparantie te zoeken. Van jongens, anders zou ik hier van z n levensdagen niks meer kunnen doen, dus omdat die kans er nu eenmaal per definitie altijd in zit, moet ik mijn maatregelen nemen. Nou, die heeft hij ook genomen. Hij heeft het in ieder geval meteen doorgenomen met fractieleden, en zoals ik gisteren begrepen heb zelfs met de Commissaris van de Koningin, hij heeft een aantal maatregelen getroffen, hij heeft bonnetjes en dat zal allemaal wel, maar die hebben we dan nog niet kunnen inzien. Dus als er sprake zou moeten zijn van een onderzoek, dan zou ik op z n minst het die diepgang willen geven dat dat wat in de brief gesteld wordt, even op z n feitelijke juistheid getoetst wordt. Want, dan ga ik weer terug naar de heer Hillenaar, het wordt een heel lastig onderzoek als je er veel dieper in moet gaan. Als je in de Ghanese situatie zou moeten gaan duiken om daar de afweging te maken of er mogelijk toch sprake zou kunnen zijn van en dat dan nog in bewijzende termen, ik denk dat wat ons betreft wij zeggen, ja dit is een situatie waarbij de transparantie van begin af aan helder betracht is. Als de feiten de feiten blijken te zijn, dan is voor ons daarmee de kous af. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Niezen, GroenLinks.

9 Mevrouw Niezen: Ja dank u wel. Er is al veel gezegd, over de intenties van Gouda Positief bij het vragen van deze informatie en de manier waarop. Mijn fractie heeft daar wel een duidelijke mening over, maar wat mij betreft is het in deze zaak niet zozeer van belang. Het gaat er hier om hoe de burgemeester heeft gehandeld, het gaat er niet om hoe de fractie van Gouda Positief heeft gehandeld, hoewel ik het zelf me niet zou kunnen voorstellen dat ik ooit een aangetekende brief met een ultimatum naar de burgemeester zou sturen. Wat ik wel merkwaardig vind is dat we ook nog geen antwoord hebben gehad van Gouda Positief op het antwoord van de burgemeester. Dat was in deze discussie misschien ook prettig geweest, als we dat al tot ons hadden kunnen nemen. Ja, wat de fractie van GroenLinks betreft zijn deze feiten die hier ter discussie staan, geen nieuws. Het detailniveau van de vragen van Gouda Positief gaat ons ook veel te ver en inderdaad, wat is nou de aanleiding om dit allemaal te vragen? Volgens mij heeft de burgemeester ook een huis in Gouda. Ja, daar kun je ook wel allemaal vragen over gaan stellen. Dan moet je toch een reden hebben om die vragen te stellen? De heer Schoonhoven noemde het gisteravond een storm in een glas water en dat is het wat ons betreft ook. De voorzitter: Dank u wel. Normaal zou Gouda Positief hier nu het woord moeten voeren, maar er komen nog vijf partijen na u die wellicht ook vragen voor u hebben, dus met uw welnemen zou ik zeggen: eerst die partijen. De heer De Laat:.. en dan zou ons voorstel zijn dat wij ook een eerste ronde krijgen om ons eigen betoog te houden en dan op vragen van een aantal partijen ingaan. Met ons welnemen, wilt u er een beetje op toezien, dat wat u in het begin heeft gezegd, door de partijen ook betracht wordt? De voorzitter: Wilt u dan nu uw eerste bijdrage leveren, of wilt u dat na de vijf partijen doen? De heer De Laat: Misschien is het verstandig om eerst de inquisitie De voorzitter: OK, dan gaan we eerst de vijf partijen. Dan is het mevrouw Huisman van de ChristenUnie. Mevrouw Huisman: Dank u wel voorzitter. Wij hebben ook een paar vragen aan Gouda Positief, die ik maar eerst ga stellen, waarna ik tot een zekere conclusie wil komen. De eerste vraag is of u nog steeds achter heel de brief staat die u ons op 16 augustus gestuurd heeft. En indien dat het geval is, wat bedoelt u met publiekelijk actie ondernemen? Andere vraag, waarom stuurt u een aangetekende brief? Waarom vraagt u niet eerst een gesprek, maar schrijft u eerst een brief in suggestieve bewoordingen? En mijnheer De Laat, ik noem dat woord suggestief, ik ben er ook voor dat wij elkaar met respect behandelen, maar ik denk dat er een aantal zinnen in uw brief staan die we zonder meer als suggestief kunnen betitelen. De laatste vraag: wat wilt u meer van de burgemeester weten dan dat hij heeft aangeboden dat u mag komen inzien en komen bekijken? En ongetwijfeld zal hij u daar nog het een en ander bij kunnen vertellen. Voorzitter, kenmerk van de Goudse Raad was altijd dat alle fracties open met elkaar omgingen, ook met het college. En open betekent in de visie van de ChristenUnie niet dat je alles over elkaar roept dat voor je mond komt of dat alles ongecontroleerd op straat of in de Raad moet worden gegooid. Open betekent niet elkaar verdacht maken, of dreigen met buitenparlementaire middelen als je je zin niet krijgt. Daarmee geef je jezelf als volksvertegenwoordiger in een democratisch opererende Raad een brevet van onvermogen. Het lijkt erop dat GoPo ingespeeld heeft op de sentimenten die onder een deel van de bevolking leven ten opzichte van de burgemeester. Of dit een politiek handige actie is, valt nog te bezien. Het kan ook een beginnersfout zijn geweest om het op deze manier aan te pakken. Wij doen nu een dringend beroep: wees zorgvuldig waar je openheid verlangt, zeker waar het om personen gaat. Laat je ook raden door anderen, wat het meest geëigende middel is om je politieke doel te bereiken. En ik wil daarbij refereren aan wat ik gisteravond ook over artikel 38 vragen heb gezegd. Vaak is eerst een off the record gesprek een goede start om aan informatie te komen. Vervolgens kun je alsnog altijd in het openbaar een politiek middel inzetten. Dan ben je zorgvuldig bezig, zonder dat het ten koste gaat van je politiek scherpte. Ondanks onze afkeer van de gang van zaken ligt er nu een vraag om een onderzoek. En nu de vraag op tafel is gelegd door GoPo moet de burgemeester volledig gedechargeerd kunnen worden en moet de Raad niet kunnen worden beticht van doofpotpolitiek. Niets doen is daarom geen optie. Maar analoog aan het bovenstaande moet je niet met een zwaar middel aankomen. De burgemeester heeft zelf al uitleg gegeven in de integriteitsbijeenkomst en in zijn brief van 8 september. Reden voor een extern onderzoek zien wij dan ook niet. Wij adviseren GoPo om in te gaan op het aanbod van burgemeester en om te gaan

10 praten en stukken in te gaan zien. Kom je dan dingen tegen die niet kloppen, dan heb je een argument om een onderzoek te verlangen. Wij horen dat dan graag. Wij horen het ook graag als u niets vindt. Dat bent u aan uzelf verplicht, dat bent u aan ons allen verplicht en niet in de laatste plaats bent u dat aan de burgemeester verplicht. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. G50+, de heer De Lange. De heer De Lange: Dank u voorzitter. Ja wat moet je hiermee? Ik vind het laat ik het zo zeggen, afgelopen jaren heeft de burgemeester constant tegen de Raad gezegd wat ie aan het doen is. We wisten het allemaal. En nu, in deze periode twee nieuwe partijen, en ineens horen ze geruchten, ze komen niet met bewijzen, jongens laten we eens een keer een rel trappen. Ik ben er een beetje, ja, terneergeslagen van. Ik vind dus, als je met geruchten komt, inderdaad wat ik daarnet zei, kom dan met bewijzen en bedenk dan dat je de integriteit van iemand erg op het spel zet. Want wat is er nou precies gebeurd? Hij gaat een huis bouwen. Ja, in een land waar hij regelmatig is, hij vindt het mooi, en hij heeft altijd openheid gegeven. Dus, wat is hier fout aan? Dat hij misschien voor het geld van de VNG of van Gouda daar naartoe is gegaan? Als u een dienstreis maakt, bent u ook wel eens een keertje wezen winkelen voor u privé, dus wat dat betreft, ik zie het verschil eigenlijk niet zozeer in. De openheid is er dus constant, en ja, wat moet ik hier eigenlijk verder nog van zeggen? Geruchten? Nogmaals, kom met bewijzen, en, ja. Voor mij hoeft dit helemaal niet. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer de Lange. De heer Weeber: Voorzitter, ik maak bezwaar tegen het woord rel trappen door de heer De Lange. De voorzitter: Dat wordt genotuleerd. De SGP. De heer Versteeg: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, ik ben een nieuw raadslid, ik heb geen historie in dit dossier en ik moet u zeggen, ik heb dit ook niet in de fractie besproken, omdat ik eigenlijk van mening was dat ik dat in de fractie sowieso maar niet moest bespreken en kijken wat hier uit komt. In het verleden zijn er geen redenen geweest om een onderzoek op te starten of om in ieder geval hier iets van te zeggen. De burgemeester is altijd open en eerlijk geweest. De vraag is voor mij: waarom moeten we dan nu wel een onderzoek gaan starten, waarom moet er zo n brief geschreven worden? Zijn er nieuwe feiten, en zo ja, en dan sluit ik me aan bij de voorgaande sprekers, dan wil ik dat gewoon graag horen. De SGP betreurt in ieder geval de gang van zaken. Ik vind het jammer dat er geen hoor en wederhoor heeft plaatsgevonden. Dat er niet eerst gewoon een gesprek is geweest met de burgemeester, waarin alle feiten gecheckt zijn en dat er dan, daarna pas een brief geschreven zou worden. Want dan hadden we op basis van die feiten, als er dan dus inderdaad dingen waren geweest waar twijfels over waren, dan hadden we hier bij elkaar kunnen gaan zitten en dan hadden we een beslissing kunnen nemen over wel of geen onderzoek instellen. Ik zou daarom in ieder geval Gouda Positief willen oproepen om gewoon het gesprek aan te gaan en dat heeft mevrouw Huisman ook al gezegd, en ik ga niet in herhaling vallen. Ik denk dat dat de beste manier is, de koninklijke weg, om het zo maar te zeggen. En tot die tijd wil ik op geen enkele wijze steun verlenen aan wat voor onderzoek dan ook. Dank u. De voorzitter: Dank u. De heer De Koning, Gemeentebelangen Gouda. De heer De Koning: Voorzitter dank u wel. Bij de overdracht van het dossier van Arnold Jue, mijn illustere voorganger, naar mij toe, trof ik geen dossier aan met een tekst van dit is heel bijzonder want er staat Wim Cornelis op. Dus ik was nogal verbaasd, niet alleen naar aanleiding van het schrijven van Gouda Positief, maar ook tijdens de voorlichtingsbijeenkomst rond integriteit, dat in een keer de casus, het dilemma, zo gaf de heer Cornelis aan, op tafel kwam. Ik vond dat op die avond, ik zeg dat maar zoals het is, niet gepast, want het was niet het onderwerp waarvoor ik gekomen was. En ik zeg dat, omdat al door andere fracties werd gezegd: de fractievoorzitters zijn op de hoogte gebracht van de gang van zaken in het verleden. Ik ben dus niet en door niemand op de hoogte gebracht over de gang van zaken rond de heer Cornelis in Ghana. Natuurlijk hoor ik ook wel eens iets op straat, maar als ik van wat ik op straat hoor allemaal moet gaan vertalen in waar of niet waar, dan ben ik nog wel een paar dagen bezig. Mevrouw Niezen: Voorzitter, mag ik een vraag stellen? Waarom had u hiervan op de hoogte moeten worden gebracht? Want dan moet er toch ook iets aan de hand zijn om ergens van op de hoogte te

11 worden gebracht? De heer De Koning: Ik had helemaal geen behoefte om ergens van op de hoogte gebracht te worden, alleen tijdens de voorlichtingsavond rond de integriteit kwam daar eind van de avond het dilemma van de heer Cornelis naar voren toe. En toen heb ik echt met open mond zitten luisteren wat er naar voren kwam. Ik wist het niet. En sommige dingen wil ik ook niet weten. Mevrouw Niezen: Nee, maar dat was natuurlijk ook nadat de brief van Gouda Positief verstuurd was, dus dan is er een aanleiding, denk ik dan. De heer De Koning: Ja, maar dan kom ik bij de vraag die ik ook wil stellen, niet zozeer aan Gouda Positief maar aan de burgemeester zelf: waarom heeft hij op die brief niet schriftelijk gereageerd? Het kwam nu in een keer, ja, bij mij als donderslag bij heldere hemel, dat onderwerp. Er werd zelfs nog een beetje gesuggereerd of we dat onderwerp die avond zouden moeten gaan bespreken. Dat vond ik al helemaal precair. Tweede opmerking die ik wil maken, omdat gesproken werd over fractievoorzitters, en ook van de kant van de VVD werd gezegd dat de fractievoorzitter, zo interpreteer ik dat, van de VVD op de hoogte was gebracht - diezelfde avond gaf in een reactie mevrouw Laura Werger aan dat ze absoluut niet op de hoogte was en niet geïnformeerd was. Dus dat alle fractievoorzitters geïnformeerd zouden zijn, voor mij in ieder geval niet. De heer Hillenaar: Voorzitter, misschien helpt het toch wel om een klein beetje de feiten op een rij te houden. Volgens mij heeft de burgemeester in die integriteits-, hij dacht dit gaat over integriteit, dit is me overkomen, ik heb die brief gehad, ik leg het nu neer, onder het adagium dat hier helemaal centraal staat: transparantie. De opmerking, zo heb ik hem althans verstaan, over de fractievoorzitters zijn geïnformeerd, is in de tijd dat ik daarmee bezig was en die plannen ontwikkelde, heb ik dat gemeld op deze en gene gelegenheid, aan de fractievoorzitters, maar dat is uit een de periode. En toen mevrouw Werger opstond en zei, wacht eens even, volgens mij heeft ze toen willen markeren, in ieder geval de schijn wegnemen, dat zij er als fractievoorzitter mee ingestemd zou hebben. Maar dat heb ik geloof ik net in mijn bijdrage ook gezegd, er was geen sprake van instemmen, want ja dat, ik bedoel, als u mij komt vragen mag ik een huis bouwen, dan hoef je mijn toestemming daar ook niet voor te hebben. De heer Dijkxhoorn: Voorzitter, misschien mag ik daar even wat op zeggen, ik denk inderdaad dat de heer Hillenaar gelijk heeft. Ik vind wel dat Laura zich inderdaad ongelukkig heeft uitgedrukt hoor en inderdaad suggereerde dat zij het dossier niet kende. Dat was niet zo. Zij bedoelde inderdaad wat u zegt, van: instemming? Hoezo? Er is mij niets gevraagd in die zin. Nou, da s correct. De heer Weeber: Voorzitter zullen we niet gaan speculeren over wat mevrouw Werger wel of niet bedoeld heeft, als zij er niet zelf bij is? De voorzitter: Dat zijn geen speculaties. Ik bedoel dat is een vaststelling die de heer Dijkxhoorn op dit moment maakt en de heer Hillenaar ook. De heer Hillenaar: Wat voor mij dan, nog even helemaal volledig, dat was geen speculatie, dat heeft ze me zo achteraf toegelicht. Want ik vroeg aan haar van wat doe je nou? En toen zei ze me: ik wilde niet de indruk wekken dat ik ergens mee ingestemd had. Dus het is uit eerste hand. De voorzitter: De allereerste hand is ook de fractie en dat beaam ik. De heer Van den Haak: Voorzitter mag ik ook dan nog zeggen ter geruststelling, er zijn tenminste vijf getuigen hier in de zaal die aanwezig zijn geweest bij het gesprek waar ook mevrouw Werger bij was, dus die kunnen bevestigen dat zij er inderdaad van op de hoogte was en dan is het hooguit de vraag nog wat ze met haar woorden bedoeld heeft en daar wil ik dan niet over speculeren, zoals Gouda Positief suggereert. De heer De Koning: Voorzitter, van de opmerking van mevrouw Werger wil ik geen casus maken (hilariteit), ik wil alleen maar even aangeven dat dat op die avond naar voren werd gebracht, en het was dus niet: alle fractievoorzitters. Overigens moet ik u zeggen dat, en ik zei dat al even, dat ik toch even bij de vraag blijf of het niet handig was geweest, maar ik hoor dat graag van de heer Cornelis zelf, wat ik overigens vind, dat alle vragen die naar voren gekomen zijn, hij in een positie moet

12 kunnen zitten dadelijk om volledig te kunnen reageren op de dingen die gezegd gaan worden. Dat is het principe denk ik van hoor en wederhoor. We praten toch over hem, direct of indirect en ik vind in deze vergadering dat hij de gelegenheid moet krijgen om alles wat naar voren gebracht wordt, waar of niet waar, maar minstens de kans moet krijgen om erop te reageren. Maar goed, dat laat ik dan wel aan de voorzitter over. Ik was gebleven bij mijn opmerking dat ik zulke verschrikkelijke verhalen af en toe in de stad hoor, over onze burgemeester, maar overigens niet alleen over onze burgemeester, ook over wethouders, ook over raadsleden en ik ben ervan overtuigd dat als ik met die mensen gesproken heb en ze gaan de hoek om en praten met een ander, dan hebben ze het over Jan de Koning en wat het toch voor verschrikkelijk figuur is. Nou als ik daar allemaal op in moet gaan, dan moet ik geen raadslid worden, want dan is het niet meer leuk om het te doen. Of misschien ook juist wel, maar dat hangt ervan af hoe je het benadert. Wat ik ermee wil zeggen is dat geruchten in de stad, die moeten keihard bewezen worden. Mensen die mij benaderen en tegen mij zeggen hij zal wel op een verkeerde manier aan dat stekkie in Ghana gekomen zijn, dan roep ik als eerste: geef mij alsjeblieft het bewijs. En dat krijg je dan niet. Dan zeg ik dan moet je er ook niet zo over praten met mij, en met anderen misschien ook niet. Dus daar ligt zeker ook in het geruchtencircuit in Gouda, ik ga geen voorbeelden noemen, dat doe ik wel op andere avonden, waar het veel gezelliger en plezieriger is, maar er zijn voorbeelden waar je echt tranen van in je ogen lacht, van triestheid, zeg ik er dan maar bij. Ik heb al gezegd dat ik toch minstens verwacht, voordat ik überhaupt tot een conclusie kom, wel of geen onderzoek, zeker de reactie te horen van de burgemeester. En ik stel mij ook wel eens de vraag waarom de brief van Gouda Positief zo zwaar beoordelen in uw reacties, als er eigenlijk niks aan de hand is? Dat vind ik een hele intrigerende. Waarom reageren wij zoals wij reageren, als er eigenlijk helemaal niets aan de hand is? De heer Hillenaar: Nou, daar wil ik u best een antwoord op geven. Volgens mij heb ik dat ook gezegd in mijn eerste termijn, dat de vraag stellen, daarmee is de kwestie geboren en dat is dus levensgevaarlijk. De heer De Koning: Dat maak je ervan op het moment dat je gaat acteren zoals we nu acteren, is mijn overtuiging. Op het moment dat wij een vergadering beleggen zoals we hem nu voeren, ja dan komt bij mij de vraag naar voren, alles wat aan de orde is, en we hebben het nu over de casus van de heer Cornelis, dat kan toch in het openbaar ook aan de orde gesteld worden? Dat zijn toch geen zaken die onder een dekmantel horen? Dat kan het daglicht toch verdragen? Of niet? Mevrouw Niezen: Nou voorzitter, ik denk toch dat wij in de voorlichtingsbijeenkomst daar genoeg voorbeelden van hebben gekregen dat, precies wat de heer Hillenaar zegt, dat het grote risico is van dit soort zaken. Dus ja, ik denk dat wel aangetoond is dat inderdaad, als je zoiets onder het motto waar rook is, is vuur naar buiten brengt, dat er dan al snel het vuur overblijft, terwijl er niks aan de hand is. De heer Tetteroo: Voorzitter, bovendien heeft een vergadering als deze natuurlijk een duidelijke, ja, ik hou wel van een beetje symboliek, maar laten we toch vooral uitspreken met z n allen en dat heb ik gelukkig heel vaak gehoord nu, dat geruchten, je moet zo oppassen met van geruchten een verhaal proberen te maken. Laten we dat dan gewoon uitstralen naar GoPo. Ik proef bijna raadsbreed dat mensen geen behoefte hebben, maar ik ga bijna samenvatten wat de voorzitter zou moeten doen, maar geen behoefte hebben aan een extern onderzoek, want wat er nu is, is quatsch. Het wordt vertrouwelijk ingestoken met, goed, ik neem het een stukje terug, met een ultimatum aan het slot. En dat moet je toch gewoon niet willen als Raad, dat moet je ver van je werpen, dat moet je verfrommelen, dat moet je in de prullenbak stoppen en dan moet je de brand erin steken en dan moet je zeggen: en nou ophouden en nou gewoon zaken met mekaar gaan doen. Ik heb, echt, ik maak me er druk om want ik vind dat we hier geen Binnenhofje moeten gaan spelen, met hele ingewikkelde concties en dubbele agenda s en weet ik het allemaal. Het gaat hier al vijftig jaar gewoon hartstikke goed en we moeten gewoon ophouden met die onzin. Het is een besloten vergadering, dus ik neem wat vrijheid van woorden. De voorzitter: de heer De Koning. De heer De Koning: Voorzitter, dank u wel. Voordat ik kan beoordelen of het onzin is, wil ik Gouda Positief dadelijk horen. Want ze hebben wel een brief geschreven, daar heb ik ook kennis van genomen. Maar ik neem niet aan dat een fractie op basis van fake zo n brief schrijft. Dus ik hoor graag dadelijk, welke de harde argumenten zijn, als die er zijn. En daarna kan ik pas beoordelen of ik