Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Zitting Spaarbiljetten aan toonder Nr.3 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 9 april 1981 De vaste Commissie voor Financiën 1 voerde op 28 januari 1981 mondeling overleg met de Minister en met de Staatssecretaris van Financiën over de brief van deze bewindslieden inzake de problematiek van de spaarbiljetten aan toonder (16532,1 en 2). De commissie heeft de eer van dit openbare overleg als volgt verslag uit te brengen. ' Samenstelling: Joekes (VVO), voorzitter, Portheine (VVD), Dankert (PvdA), Van Dis (SGP), Epema-Brugman (PvdA), Jansen (PPR), Kombrink (PvdA), Van der Hek (PvdA), Rienks (PvdA), Engwirda (D'66), De Graaf (PvdA), Van Muiden (CDA), Van Dijk (CDA), ondervoorzitter, Wöltgens (PvdA), Hermans (VVD), De Korte (VVD), Bakker (CDA), Gerritse (CDA), De Vries (CDA), Couprie (CDA), Van lersel (CDA). De heer De Graaf (P.v.d.A.) weesop het feit dat in 1972 voor het eerst spaarbiljetten aan toonder op de markt werden gebracht; in datzelfde jaar werd een onderzoek gestart naar de mogelijkheden fraude met deze biljetten tegen te gaan. Na negen jaren studie zijn maatregelen nog steeds uitgebleven. Spreker herinnerde aan de opvatting van de ambtsvoorganger van de huidige Staatssecretaris, waaruit een duidelijke voorkeur bleek voor een stelsel van identificatie en renseignering boven een bronheffing. Thans zijn, zo blijkt uit de door de bewindslieden toegezonden brief, beide alternatieven weer in studie. De heer De Graaf betreurde het dat de Regering niet had voldaan aan de wens van de Kamer, neergelegd in een motie van het lid Van Dijk (16 180,8) om binnen drie maanden (na begin september 1980) de Kamer in het bezit te stellen van een nota, waarin een analyse van de verschillende methoden van fraudebestrijding op dit terrein zou worden opgenomen. Dringend verzocht deze spreker de Regering de nota nu op korte termijn in te dienen. Met betrekking tot de problematiek zelf merkte de heer De Graaf op, dat er voorschriften zijn gegeven door de Nederlandsche Bank, die een verbod van verkoop van spaarbiljetten aan toonder aan niet-ingezetenen door Nederlandse banken bevatten. Wordt dit verbod nageleefd door de Nederlandse banken in het buitenland? De Wet toezicht kredietwezen, zo vervolgde het aan het woord zijnde lid, geeft de Minister van Financiën de bevoegdheid tot het uitvaardigen van een verbod aan niet-kredietinstellingen tot het verkopen van spaarbewijzen aan toonder. De Femis-bank, geen kredietinstelling in dezin van deze wet, brengt desalniettemin spaarbewijzen aan toonder op de markt. Hoe verklaren de bewindslieden dat? Ter bestrijding van de fraude met rente van spaarbiljetten aan toonder achtte de heer De Graaf vier oplossingen mogelijk: 1. bronheffing; 2. renseignering en identificatie; 3. een verbod van uitgifte; 4. een wijziging van het aangifteformulier. 2 vel Tweede Kamer, zitting , , nr.3 1

2 De laatste mogelijkheid is inmiddels gerealiseerd, de derde zou een wijziging van de Wet toezicht kredietwezen behoeven. Bij bronheffing vindt een afdrachtprocedure plaats, die ook wordt aangetroffen bij de loonbelasting, de dividendbelasting en de kansspelbelasting. Met betrekking tot de reikwijdte van een bronheffing valt te denken aan een heffing op iedere vorm van rente, aan een heffing alleen op obligaties en soortgelijke waardepapieren met een looptijd van meer dan twee jaar of aan een heffing op uitsluitend spaarbewijzen aan toonder. De voor- en nadelen van deze drie mogelijkheden opsommende vervolgde de heer De Graaf met de stelling dat bij een bronheffing op alle vormen van rente-inkomsten de fiscus greep heeft op alle rentebetalingen, de belastingvlucht wordt afgeremd, de aantrekkelijkheid van het betalen van rente aan verbonden ondernemingen in laag belastende landen wordt verminderd en bij een hoge bronheffing zelfs geheel weggenomen. Aan buitenlandse ondernemingen ontneemt deze bronheffing de drang om leningen uit laag belastende landen via Nederland te laten lopen. Als nadeel van deze bronheffing zou kunnen worden aangevoerd, dat zij een te zware claim legt op de banken waar het de technische uitvoering betreft. Daartegen kan weer worden gesteld dat bij voorbeeld werkgevers een zelfde verplichting hebben in het kader van de inhouding der loonbelasting. Een nadeel, verbonden aan een stelsel, waarin sprake is van een heffing op uitsluitend obligaties en soortgelijke waardepapieren met een looptijd van ten minste twee jaar is de verwachting, datfraudeurs naar andere beleggingsvormen, die net niet onder de bronheffing zullen vallen, gaan zoeken. Beleggers in landen, waarmee Nederland fiscale verdragen heeft gesloten kunnen in hun land de fiscus verzoeken de lagere bronheffing te verrekenen. Fraudeurs zullen zulks nalaten omdat zij niet geïdentificeerd wensen te worden. In dat geval zal de bronheffing in volle omvang op het rendement van de belegging drukken. Een ander vraagstuk, verbonden aan de belegging in obligaties, is dat van de z.g. belastingclausule. Deze clausule wordt opgenomen met het oogmerk eventuele belasting op interest voor rekening van de emittent van het beleggingsbewijs te doen komen. Langs drie wegen kan tegen deze clausule worden opgetreden: 1. een verbod, gelijktijdig in te stellen met de bronheffing; 2. een verbod van de clausule in nieuwe obligaties; 3. het onverbindend verklaren van de clausule en de bronheffing gedurende een overgangsperiode van 4 tot 6 jaar in te stellen op obligaties die vóór de invoering van de bronheffing werden gekocht. Een bronheffing op uitsluitend spaarbiljetten aan toonder heeft naar alle waarschijnlijkheid tot gevolg dat velen naar andere spaarvormen zullen gaan uitzien. Voordelen zijn o.a. dat geen problemen ontstaan met betrekking tot buitenlandse beleggers en niet-ingezetenen, dat ook ten aanzien van de clausulering zich geen complicaties behoeven voor te doen terwijl voorts geen problemen van technische aard in de uitvoering van het systeem behoeven te worden verwacht. Bij tussentijdse verkoop echter kunnen zich wel weer fiscale vragen voordoen, onoplosbaar achtte de heer De Graaf deze echter niet. Met betrekking tot een stelsel van identificatie en renseignering stelde de spreker dat bij uitgifte van obligaties op naam het vraagstuk van de identificatie niet groot is. Dat is niet het geval bij de z.g. gesloten bewaargeving van obligaties en bij de z.g. zelfdoeners. Ten aanzien van de renseignering biedt, aldus de heer De Graaf, de huidige wetgeving reeds beperkte mogelijkheden. Hij wees daarbij op artikel 49, lid 1, van de Algemene wet Rijksbelastingen en op artikel 67b van de Wet inkomstenbelasting. Het eerstgenoemde artikel kent enige beperkingen: het geldt slechts voor beroepsbeoefenaren en het eist niet meer dan passieve verschaffing van informatie op verzoek. De werking van dit wetsartikel werd verder beperkt door een beschikking van de Ministervan Financiën van 15 oktober Een kritische beschouwing op deze beschikking, mede gelet op de datum waarop zij werd geslagen, leek de heer De Graaf wenselijk. Tweede Kamer, zitting , , nr. 3 2

3 Een wettelijke regeling terzake had de voorkeur van de fractie dezer spreker. Ter afsluiting vroeg de heer De Graaf of de bewindslieden op de door hem geschetste mogelijkheden uitvoerig wilden ingaan. De heer Engwirda (D'66) vroeg of de bewindslieden met hem van mening zijn, dat de problematiek rond de spaarbiljetten aan toonder mede een gevolg is van het Nederlandse belastingstelsel en van de inflatie. Zou het probleem niet veel geringer zijn wanneer de Hofstra-voorstellen alle zouden zijn doorgevoerd? Verder uitblijven van maatregelen tegen de fraude met spaarbiljetten aan toonder achtte de heer Engwirda niet verantwoord en schadelijk voor de toch al aangetaste belastingmoraal. Ook de discriminatie, die bestaat tussen de bezitters van de spaarbewijzen aan toonder en hen, die de rente van hun spaartegoeden geheel volgens de wet verwerken in het aangiftebiljet dient te worden geëlimineerd. Hebben de bewindslieden overigens inzicht in de omvang van de op legale wijze belegde spaartegoeden en de daarop jaarlijks uitgekeerde rente? In welke mate wordt gefraudeerd met anders dan in spaarbiljetten aan toonder belegde tegoeden? Verwijzende naar de mededeling in de brief van de bewindslieden, dat de problematiek van de spaarbiljetten aan toonder uit een oogpunt van belastingfraude in de eerste plaats daarin is gelegen, dat zij de kans bieden zwart verdiend inkomen rente gevend te beleggen vroeg spreker naar de juistheid van perspublikaties, waarin werd gesteld dat spaarbiljetten aan toonder vooral door de kleine spaarders als aantrekkelijk belastingontduikingsmiddel worden gezien. De heer Engwirda wilde van de Staatssecretaris graag vernemen of de in de brief genoemde bezwaren tegen een stelsel van identificatie, registratie en renseignering aan zijn voorganger niet bekend waren geweest. Staatssecretaris Nooteboom had zich immers in beginsel uitgesproken voor een aanpak met deze middelen, kennelijk in de overtuiging levende, dat aan de praktische uitvoering van deze maatregelen geen onoverkomelijke bezwaren zouden kleven. Met betrekking tot het door de bewindslieden gesignaleerde bezwaar tegen een stelsel van identificatie, registratie en renseignering, zijnde de gemakkelijke overdraagbaarheid van de spaarbiljetten merkte de heer Engwirda op, dat dit in de praktijk wel wordt gecorrigeerd door de waardeschommelingen van de papieren in kwestie. De aan het woord zijnde spreker zou van de bewindslieden meer informatie willen verkrijgen over de wijze waarop spaarbiljetten aan toonder in de ons omliggende landen in het fiscale stelsel functioneren. Wellicht kan van buitenlandse ervaringen worden geleerd. Tot slot vroeg de heer Engwirda wanneer het in de brief vermelde onderzoek zal worden voltooid. De heer Van Dijk (C.D.A.) zei te hebben gehoopt op dit tijdstip een gedachtenwisseling met de Regering te kunnen hebben over de uitkomsten van het onderzoek en de daaraan verbonden voornemens van de Regering. Enerzijds toonde spreker zich teleurgesteld over het feit, dat nog geen zichtbare vooruitgang in het onderzoek is geboekt, anderzijds hoopte hij dat de ambtelijke werkgroep thans verder is gevorderd dan naar buiten blijkt. De aan het woord zijnde spreker zei van de bewindslieden in deze gedachtenwisseling geen definitieve uitspraken over de aanpak van de fraudebestrijding te zullen verwachten. Hij voegde daaraan toe, dat duidelijk moest zijn dat op korte termijn toch maatregelen moeten worden getroffen ten einde aan een kwasi-gelegaliseerde toestand een einde te maken. In een tijd waarin de overheid voortdurend haar burgers vraagt te matigen kan een toestand, waarin zoveel belastinggelden worden gederfd niet worden getolereerd. De heer Van Dijk vroeg of de Staatssecretaris de zinsnede op blad 2 van de brief, waarin wordt opgemerkt, dat gegeven de aard van de materie nauwelijks zou zijn te ontkomen aan het gevaar van een onjuiste besluitvorming door het op dit moment presenteren van beleidsconclusies nader zou willen toelichten. Tweede Kamer, zitting ,16532, nr. 3 3

4 Met betrekking tot de mogelijkheden van fraudebestrijding en het daaromtrent in de brief opgemerkte vroeg de heer Van Dijk of de beperking van de uitgiftemogelijkheden van waardepapier tot de serieuze alternatieven behoort. Heeft de Regering meer alternatieven in studie? Ook de heer Van Dijk vroeg of de praktijk zelf niet de oplossing voor het vraagstuk van de verrekening van de bronheffing bij de spaarbiljetten zou vinden. Een dergelijke verrekening vindt immers al plaats met betrekking tot de rente bij tussentijdse doorverkoop van het waardepapier? Moeilijker oplosbaar achtte spreker het vraagstuk dat zich voordoet wanneer het spaarbiljet door een belastingplichtige wordt verkocht aan een niet-belastingplichtige, die de bronheffing kan terugvorderen. Tot slot vroeg de heer Van Dijk met welke «andere instanties» nog overleg over de uitvoerbaarheid van de te treffen maatregelen zou moeten worden gevoerd. Hij voegde daaraan toe, dat door de bewindslieden grote voortvarendheid zou moeten worden betracht om een gedachtenwisseling over de voornemens nog voor het Paasreces der Kamer mogelijk te maken. De definitieve nota zou daarom uiterlijk begin maart de Kamer moeten hebben bereikt. De heer Van Dis (S.G.P.) merkte op, dat enerzijds moet worden erkend dat de fraude met spaarbiljetten aan toonder voortvloeit uit een verslechterende belastingmoraal, doch dat anderzijds niet te generaliserend over deze lage belastingmoraal mag worden gesproken. Aangezien zich echter op meer terreinen bedenkelijke ontwikkelingen voordoen, die indruisen tegen één van de fundamenten van een staatsbestel, het belastingstelsel, dient te worden gezocht naar algemene oplossingen tegen belastingfraude. Een tweede oorzaak van de toenemende fraude die spreker aanwees was de tariefstelling in de directe belastingen. In vele gevallen is de belastingschroef dolgedraaid. Spreker vroeg daarom wanneer de aangekondigde studie naar o.a. een verlaging der tarieven gereed zou kunnen zijn. Kunnen de bewindslieden overigens meedelen of ten gevolge van de permanente aandacht van Regering en Kamer aan de fraude rond de spaarbiljetten aan toonder reeds een vlucht uit deze beleggingsvorm valt waar te nemen. Neemt de belangstelling voor deze spaarvorm reeds aften gunste van beleggingen in het buitenland? Met betrekking tot de in de brief genoemde maatregelen vroeg de heer Van Dis zich af of een stelsel van identificatie en renseignering wel het meest aantrekkelijke zou zijn. Een bronheffing werkt, zo meende spreker, rechtvaardiger. Meer aandacht zou overigens moeten worden gegeven aan een mogelijke uitbreiding van de verplichting der belastingplichtige tot het verstrekken van gegevens, terwijl daarnaast aan de belastingdienst meer bevoegdheden tegenover de belastingplichtige zouden moeten worden gegeven. Ten slotte vroeg de heer Van Dis of zogenaamde diepteonderzoeken met hoge sancties, zoals in de Verenigde Staten van Amerika plaatsvinden, door de bewindslieden worden overwogen. De Minister van Financiën merkte op, dat het verbod van verkoop aan niet-ingezetenen geldt voor niet ter beurze genoteerde waardepapieren; spaarbiljetten aan toonder zijn doorgaans niet genoteerd. Omzeiling van dit verbod behoeft niet te geschieden door inschakeling van een in het buitenland gevestigd kantoor van een Nederlandse bank omdat men ook in Nederland geheel anoniem spaarbiljetten kan kopen. In antwoord op een andere vraag van de heer De Graaf merkte de Minister op, dat het verbod van artikel 42 Wet toezicht kredietwezen zich niet verzet tegen de doorverkoop van spaarbiljetten door niet-kredietinstellingen; de emissie van dergelijke bewijzen door niet-kredietinstellingen wordt door het artikel wel verboden. De gegevens omtrent de omvang van de aankopen van spaarbiljetten aan toonder geven enig gering houvast voor de conclusie, dat in de meeste gevallen kleine porties van deze bewijzen worden gekocht. Verdergaande conclusies kunnen aan de beschikbare gegevens zeker niet worden verbonden. Tweede Kamer, zitting , 16532, nr. 3 4

5 Overigens, zo voegde bewindsman toe, is een merkbare terugval in de koop van spaarbiljetten aan toonder opgetreden nadat geruchten over overheidsingrijpen gingen circuleren. Het gaat daarbij om een op zich zelf aanzienlijke ombuiging in de ontwikkeling waarvan de effecten op andere zeer omvangrijke grootheden zoals de consumptie of de kapitaaluitvoer echter vanwege andere tegelijkertijd optredende invloeden niet te traceren zijn. De Staatssecretaris van Financiën deelde mee, dat de oorzaak van de langetijd die de Regering neemt voor het uitbrengen van de toegezegde nota was gelegen in het feit, dat de Regering een keuze wil maken tussen de verschillende maatregelen ter bestrijding van de fraude met de spaarbiljetten. Ingaande op het betoog van de heer De Graaf, stelde de Staatssecretaris dat een bronheffing, waarvan de spreker meedeelde haar ook in andere categorieën van belastingheffing te kennen en waaraan in het in gang zijnde onderzoek aandacht wordt besteed, tot nu toe slechts wordt geheven op dividend. Voor het overige zei de bewindsman niet te willen ingaan op alle door de heer De Graaf genoemde voor- en nadelen van de verschillende maatregelen. Het onderzoek, dat zijn neerslag moet vinden in de uit te brengen nota is immers nog niet voltooid. Men mag er echter van overtuigd zijn, dat de Regering met grote hardnekkigheid blijft zoeken naar de beste bestrijdingsmiddelen tegen de fraude. Daarbij staan, globaal gesproken, de in deze gedachtenwisseling naar voren gebrachte alternatieven op de voorgrond, zij het dat varianten eveneens in de beschouwingen worden betrokken. Met de heer Engwirda was de Staatssecretaris van mening dat een belangrijke oorzaak van de fraudeproblematiek rond de spaarbrieven aan toonder ligt in de inflatie. De wrevel van de spaarder, die belasting moet betalen over de genoten rente, ontstaat doordat hij door de inflatie verlies lijdt op de hoofdsom, zonder dat het fiscale stelsel daarmee rekening houdt. Gedeeltelijk wordt aan dit nadelig effect van de inflatie tegemoet gekomen door een saldovrijstelling. De door de heer Engwirda gevraagde kwantitatieve gegevens zei de bewindsman in de aangekondigde nota te zullen opnemen. De vraag of ook bij andere spaarvormen dan spaarbiljetten aan toonder gefraudeerd wordt zei de bewindsman niet te kunnen beantwoorden. Fraude is per definitie moeilijk te constateren. Vandaar dat reeds door het vorige kabinet een onderzoek werd ingesteld naar de aard en de omvang van belastingfraude in het algemeen. In de komende notitie zal worden getracht aan te duiden bij welke groepen spaarders zich de spaarbiljetten aan toonder voornamelijk bevinden. De Staatssecretaris vervolgde zijn betoog met de opmerking dat zijn ambtsvoorganger zijn voorkeur voor een stelsel van identificatie en renseignering steeds had gekoppeld aan de mogelijkheden tot uitvoering van een dergelijk stelsel. In dat licht moet zijn principestandpunt worden bezien. Met betrekking tot de buitenlandse oplossingen van de fraudebestrijding deelde de bewindsman mee, dat België een bronheffing kent van 20%, de z.g. roerende voorheffing. Sommigen beweren dat deze bronheffing de oorzaak van de kapitaalvlucht uit België is. De bewindsman zei daarover geen uitspraak te kunnen doen. In West-Duitsland kent men een couponbelasting van 25%. Ook daar vermoedt men dat de invoering van deze belasting de oorzaak was van een omslag van een aanzienlijke kapitaalimport naar kapitaalexport. Overigens, zo voegde de Staatssecretaris toe, is in het lopende onderzoek nog geen buitenlands stelsel naar voren gekomen, dat als ideaal systeem zou kunnen worden gekenschetst. In antwoord op enkele vragen van de heer Van Dijk merkte de Staatssecretaris op dat bij al te snelle besluitvorming over de te kiezen oplossing niet lijkt te kunnen worden ontkomen aan onjuiste beslissingen. Geen twijfel mag bestaan over de ernst van het streven te zoeken naar de beste methode om de belastingontduiking met spaarbiljetten aan toonder aan banden te leggen. In het onderzoek wordt inderdaad eveneens aandacht besteed aan de mogelijkheid de uitgifte van de biljetten te beperken. Het probleem dat zich ten aanzien van de verrekenbaarheid van de bronheffing op de uitgekeerde rente voordoet, is gelegen in de verrekenbaarheid bij tussentijdse verkoop. Tweede Kamer, zitting ,16532, nr. 3 5

6 In antwoord op de vraag welke instanties nog zullen worden betrokken in het in de brief genoemde overleg merkte de Staatssecretaris op, dat dit de Nederlandsche Bank en een vertegenwoordiging van het Nederlandse bankwezen zijn. De bewindsman deelde voorts mee dat met grote voortvarendheid wordt gewerkt aan een studie naar de mogelijkheden tot verlaging van de tarieven der inkomstenbelasting. Met de heer Van Dis was de bewindsman van mening dat de belastingdienst tegenover de belastingplichtige meer bevoegdheden zou dienen te krijgen. Deze conclusie had de Regering reeds verbonden aan het rapport- Van Bijsterveld. Met betrekking tot de verdere procedure rond de in gang zijnde studie naar de verschillende maatregelen tegen de belastingfraude met spaarbiljetten deelde de bewindsman nogmaals mee, dat wordt gestreefd naar een rapport, waarin alle mogelijkheden worden opgesomd en waarin door de Regering een voorkeur voor één der oplossingen wordt kenbaar gemaakt. Gezien het nog voorziene overleg met de Nederlandsche Bank en het bankwezen achtte de Staatssecretaris het onmogelijk nog voor 1 maart 1981 de Kamer de uitkomsten van de studie en de regeringsvoornemens voorte leggen. De werkzaamheden moeten toch al in een geforceerd tempo worden uitgevoerd; verdere versnelling is niet mogelijk. Reëler achtte de bewindsman toe te zeggen dat de nota voor het Paasreces de Kamer zal hebben bereikt. In de tweede termijn wees de heer Van Muiden (C.D.A.) op het vroeger in Nederland gehanteerde zegelrecht. Dit recht was ten aanzien van vele waardepapieren verschuldigd en verschafte aan de houder van het stuk zekerheid omtrent rechtsgeldigheid en waarde. De spreker vroeg of in het onderzoek naar de diverse maatregelen ook dit zegelrecht was betrokken. De heer De Graaf (P.v.d.A.) stelde, er aan te hechten dat nog in de huidige parlementaire periode besluiten worden genomen over de problematiek van de fraude met spaarbiljetten aan toonder. Spreker vroeg of de Staatssecretaris de nota in ieder geval vóór 1 maart aan de Kamer zou kunnen toezenden, ook indien het overleg met de Nederlandsche Bank en het bankwezen nog niet zou zijn voltooid. De Kamer zou dan alvast met het voorbereidend onderzoek van de nota kunnen aanvangen. De heer Engwirda (D'66) toonde zich verbaasd over het feit dat de bewindslieden geen inzicht hebben in de omvang van de rente-inkomsten, anders dan via de spaarbiljetten aan toonder. In globale zin is dittoch te achterhalen? Men kan de door de bank geregistreerde rente-inkomsten toch vergelijken met de door de belastingplichtigen bij het aangiftebiljet aangegeven rente-inkomsten? Met betrekking tot de toezending der nota sloot deze spreker zich aan bij de vorige. De Staatssecretaris van Financiën achtte het door de heer Van Muiden genoemde zegelrecht eerder vergelijkbaar met een assurantiebelasting dan met een bronheffing. Niettemin wordt de introductie van dit recht op de waardepapieren eveneens in de beschouwingen betrokken. De bewindsman zei niet te willen overgaan tot indiening van zijn beleidsvoornemens bij de Kamer alvorens het genoemde overleg zou hebben plaatsgevonden. In antwoord op de vraag van de heer Engwirda stelde de Staatssecretaris dat wel valt na te gaan hoeveel rente-inkomsten door de belastingplichtigen worden opgegeven, doch dat tegelijkertijd onbekend is hoeveel niet-belastingplichtigen en niet-nederlanders in welke vorm een spaartegoed bezitten. Bovendien doet zich de complicatie van het bestaan van rentevrijstelling voor. Tweede Kamer, zitting , , nr. 3 6

7 Tot slot zei de bewindsman de aansporing tot de grootst mogelijke voortvarendheid als stimulans voor de verdere werkzaamheden te zullen opvatten. De voorzitter van de commissie, Joekes De griffier van de commissie, Nieuwenhuizen Tweede Kamer, zitting , , nr. 3 7