Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Zitting Rijksbegroting voor het jaar Hoofdstuk XIII Departement van Economische Zaken Nr. 149 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 2 september 1982 De vaste Commissie voor het Midden- en Kleinbedrijf 1 heeft op woensdag 25 augustus mondeling overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Zeil van Economische Zaken, die daarbij was vergezeld van de volgende ambtenaren: drs. A. van Tilburg, mevr. mr. C. M. E. Booy en J. J. M. Hesseling. De vaste commissie had aan de staatssecretaris voorgesteld om in de eerste plaats van gedachten te wisselen over de herstructurering van de broodbakkerij. De staatssecretaris deelde echter bij brief van 19 augustus mede dat het overleg tussen de bedrijfsgenoten in de broodbakkerijsector over de capaciteitsproblematiek in de bedrijfstak alsmede over de daarmee direct en indirect verbonden problemen nog niet was afgesloten. In verband daarmee was - aldus de staatssecretaris in zijn brief - nog geen afgerond herstructureringsplan opgesteld en zou een gedachtenwisseling hierover minder wenselijk zijn. De vaste commissie besloot naar aanleiding van deze brief van de staatssecretaris om de bespreking van dit onderwerp uit te stellen naar een later tijdstip. Wel stelde de heer Van Erp (V.V.D.) nog de vraag wanneer het overleg tussen de bedrijfsgenoten wel zal zijn afgerond. De staatssecretaris antwoordde dat er nog geen officiële voorstellen uit de sector waren ontvangen en dat derhalve de vraag van de heer Van Erp niet goed te beantwoorden is. Ter inleiding van de bespreking van het tweede agendapunt, te weten de eventuele beperking van het aantal verkooppunten van tabaksartikelen, had de bewindsman op de dag voorafgaande aan het overleg een notitie aan de commissie toegezonden, die wordt afgedrukt als bijlage bij dit verslag. ' Samenstelling: Van Dis (SGP), Keja (WD), Salomons (PvdA), voorzitter. Van Muiden (CDA), Jacobse (WD), Beckers-de Bruin (PPR), Woltgens (PvdA), Van der Linden (CDA), Van Erp (VVD), Niessen (PvdA), Tazelaar (PvdA), Veldhuizen (D'66), Wolters (CDA), Ter Veer (D'66) en Schartman (CDA). De heer Van Erp (V.V.D.) toonde zich erkentelijk voor deze notitie maar was van mening dat de laatste zin van de notitie nogal wat vragen open liet. In de kruidenierswereld hebben geruchten gecirculeerd, als zou de Regering het plan hebben om het aantal verkooppunten drastisch terug te brengen, zodanig dat een onaanvaardbare vermindering van de omzet zal optreden. De heer Van Erp vroeg de bewindsman om alert te zijn voor de problemen in de kruidenierswereld. In het bijzonder vroeg de heer Van Erp nog de aandacht voor de grote omzet die via automaten plaatsvindt in het grensgebied bij Duitsland. Met deze vraag en de voorafgaande opmerking wilde de heer Van Erp overigens niet een discussie beginnen over het ontmoedigingsbeleid ten principale. 2 vel Tweede Kamer, zitting , hoofdstuk XIII, nr

2 De heer Van Muiden (C.D.A.) constateerde dat het initiatief van de vaste commissie om over dit onderwerp overleg te voeren kennelijk nodig was om de gewenste duidelijkheid te bereiken. Die duidelijkheid zou overigens nog verder gediend kunnen worden door ook het advies van de ICBT te publiceren, zonder per se te wachten op het daaruit voortvloeiende wetsontwerp. Publikatie van dat advies maakt ook een reëel overleg mogelijk. De heer Van Muiden waardeerde het dat de Regering bij het treffen van maatregelen kennelijk uitgaat van de geleidelijkheid. Hierbij moet waarschijnlijk worden gedacht aan een termijn van meer dan 10 jaar. In het algemeen moet men niet te grote verwachtingen hebben van strafsancties en wetten en regelingen liever overlaten aan het bedrijfsleven zelf. Zulks is ook geschied wat betreft de verkoop van eenvoudige geneesmiddelen, waarvoor het stelsel van A- en B-erkenningen geldt. Dank zij dit stelsel is het aantal verkooppunten bekend, hetgeen ten aanzien van tabaksartikelen niet het geval is, sinds voor de verkoop daarvan geen vergunning meer nodig is. Herinvoering van een vergunningstelsel zou registratie mogelijk maken. De heer Van Muiden wees vervolgens op het gewichtige beginsel, neergelegd in de middenstandsnota van 1954, van de gelijke kansen. Dit brengt mee dat zowel beperkingen bij de grotere bedrijven, supermarkten als bij de kleinere bedrijven zullen moeten worden aangebracht. Dit hangt ook samen met het vraagstuk van de specialisatie tegenover de parallellisatie. In ieder geval is het niet gewenst dat voor tabaksartikelen zelfbediening wordt bevorderd, evenmin als dit ten aanzien van eenvoudige geneesmiddelen mogelijk behoort te zijn. De heer Schartman (C.D.A.) kon eveneens instemmen met het beginsel dat geen drastische ingrepen behoren plaats te vinden. Hij betwijfelde echter of het waar is, zoals in de notitie onder paragraaf 6 wordt gezegd, dat de tabaksspeciaalzaak wel zal varen bij de uitvoering van de voorstellen van de ICBT. Deze stelling zou naar zijn mening iets moeten worden afgezwakt. Het omgekeerde geldt voor het gestelde in de voorlaatste alinea van de notitie. De heer Schartman betwijfelde of de algemene levensmiddelenbedrijven in zo sterke mate afhankelijk zijn van de verkoop van tabaksartikelen, als hier gesuggereerd wordt. Het gaat bij tabaksartikelen toch om relatief kleine marges. Mevrouw Salomons (P.v.d.A.) zou graag vernemen wat het aandeel van de verkoop van tabaksartikelen is in de totale omzet van de algemene levensmiddelenbedrijven. Naar haar mening is een marge van 9% wel degelijk aanzienlijk genoeg om de stelling in de voorlaatste alinea van de notitie te rechtvaardigen. Zij wees er overigens op dat het bij de Kamer aanhangige wetsontwerp met betrekking tot de speelautomaten ook al een bedreiging vormt voor de omzet in sommige sectoren. Vervolgens stelde zij de vraag of het nodig isom bij de vestigingswetgeving weer iets terug te keren van de parallellisatie naar de specialisatie, zulks ten einde het marktaandeel van de kleine bedrijven te behouden. In ieder geval moet naar haar mening het ontmoedigingsbeleid worden voortgezet. Dit neemt niet weg dat meer gegevens nodig zijn over de diverse marktaandelen en dat overleg moet worden gevoerd met het bedrijfsleven dat zich hierop ook reeds heeft voorbereid. Antwoord van de staatssecretaris De bewindsman zette uiteen dat het bestaande cijfermateriaal verwerkt is in de notitie die aan de commissie was toegezonden. In die notitie zijn ook de lijnen weergegeven van het advies van de ICBT. De planning is erop gericht om het westontwerp rond de jaarwisseling te kunnen indienen. De Tweede Kamer, zitting , hoofdstuk XIII, nr

3 ICBT heeft reeds allerlei contacten gehad met het bedrijfsleven maar de bewindsman had toegezegd dat hij zelf ook nog eens het bedrijfsleven zou raadplegen, voorafgaande aan de indiening van het wetsontwerp. De Minister van Volksgezondheid en de Minister van Justitie zijn op de hoogte van deze toezegging van de staatssecretaris. De bewindsman gaf er de voorkeur aan het advies van de ICBT te publicerer tegelijk met het wetsontwerp. Uit zijn voorgaande mededeling was echter reeds gebleken dat ook hij, evenals de heer Van Muiden, grote prijs stelde op goed overleg met de betrokkenen. Hij was het ook eens met de heer Van Muiden dat eventuele maatregelen met een zekere geleidelijkheid zullen moeten worden ingevoerd en dat handhaafbaarheid en controleerbaarheid van de maatregelen voorwaarden zijn voor het slagen ervan. De staatssecretaris had ook alle vertrouwen dat het bedrijfsleven mee zal werken aan de maatregelen die getroffen zullen worden. Het bedrijfsleven gaf zelf het goede voorbeeld door de invoering van een reclamecode, met bijbehorende sancties. De eventuele wettelijke maatregelen zullen zoveel mogelijk aansluiten bij de bestaande ontwikkelingen en de eigen verantwoordelijkheid. Dit neemt niet weg dat de overheid de mogelijkheid moet openhouden om verder in te grijpen. De bewindsman had de notitie die aan de vaste commissie was gezonden tegelijkertijd ook ter kennis gebracht van de kruideniersbranche. Hij nam derhalve aan dat eventuele onjuiste geruchten die daar zouden hebben gecirculeerd, nu uit de wereld zijn geholpen. Het bestaande beleid heeft reeds tot een daling van het aantal rokers geleid. Zo waren in 1979 nog slechts 45% van alle Nederlanders rokers, nl. 38% van alle vrouwen en 52% van de mannen. Sindsdien zijn die percentages waarschijnlijk nog gedaald. Bij het treffen van maatregelen moet worden gelet op het effect in tal van sectoren, zoals industrie, groothandel, kleinhandel, de fiscus en uiteraard de volksgezondheid. Wanneer de overheid bij voorbeeld de tabaksautomaten zou aanpakken, dan moet worden bedacht dat deze jaarlijks circa f150 min. aan accijns en b.t.w. opleveren. Ook leveren zij een zekere werkgelegenheid. Voor elk van de overwogen maatregelen wordt een zo compleet mogelijke kosten/batenanalyse verricht. Ook wordt gelet op de effecten vanuit het buitenland, via reclame op de radio, t.v. en in de pers. De staatssecretaris zou liever niet willen ingaan op de opmerkingen betreffende de vestigingswetgeving, omdat dit onderwerp uitgebreid aan de orde zal komen bij de toegezegde beleidsbrief betreffende het beleid voor het midden- en kleinbedrijf in het algemeen. Het was de staatssecretaris niet bekend welk aandeel de verkoop van tabaksartikelen vormt bij de totale omzet in het algemene levensmiddelenbedrijf. De bewindsman deelde tenslotte mede dat de nota naar aanleiding van het eindverslag op het wetsontwerp over de speelautomaten bijna gereed is. Hij hoopte dat dit stuk nog voor Prinsjesdag naar de Kamer zou kunnen worden gezonden. Gedachtenwisseling in tweede termijn De heer Van Erp concludeerde uit de antwoorden van de staatssecretaris dat deze het grotendeels eens was met het advies van de ICBT en dat hij ook staat achter de in dat advies voorgestelde vermindering van het aantal verkooppunten. Toch is een dergelijk overheidsingrijpen waar het gaat om bescherming van mensen tegen zich zelf, niet vanzelfsprekend. In ieder geval is een zeer open overleg nodig en het is de vraag of dit nog wel mogelijk is, wanneer een wetsontwerp nog voor het einde van het jaar zal worden ingediend. Tweede Kamer, zitting , hoofdstuk XIII, nr

4 De heer Van Erp betwijfelde ook of de vermindering van het aantal verkooppunten zeer effectief zal zijn, omdat artikelen die moeilijk te verkrijgen zijn, een zekere extra verleidelijkheid krijgen. Hij wees erop dat het grootbedrijf zich makkelijker zal kunnen aanpassen aan de eventuele maatregelen dan de kleinere bedrijven. Is het de bedoeling van de Regering om ook het aantal automaten in kantoren en dergelijke te beperken? De heer Van Erp wees ten slotte op de op 18 maart 1982 door de Kamer aanvaarde motie (stuk , hoofdstuk XIII, nr. 16) betreffende de z.g. bedrijven effectrapportage. Deze motie komt erop neer dat elke overheidsmaatregel getoetst moet worden op effecten op het bedijfsleven. Dit spreekt in het bijzonder waar het gaat om het ontmoedigingsbeleid tabak. De heer Van Muiden was van mening dat de Regering haar waardering voor het overleg het beste tot uitdrukking zou kunnen brengen door het advies openlijk ter discussie te stellen. Waarom zou pas een maatschappelijke discussie kunnen plaatsvinden als het wetsontwerp is ingediend? Hij herhaalde dat de aanvaardbaarheid van de maatregelen een voorwaarde is voor het succes van het beleid. Handel en industrie hebben een werkgroep klaar om deel te nemen aan het overleg. Het is gewenst om dit overleg dan ook nu aan te vangen. De staatssecretaris had in eerste termijn niet geantwoord op de opmerkingen van de heer Van Muiden over de mogelijkheid van een herleving van het stelsel van vergunningen voor verkoop van tabaksartikelen. De heer P. Blauw (V.V.D.) was van mening dat het bij het verminderen van het roken vooral gaat om de mentaliteit en dat de wetgeving hier weinig aan kan veranderen. Gaat de Regering bij het treffen van maatregelen slechts uit van veronderstellingen over het effect of bestaat er ook enig wetenschappelijk onderzoek hieromtrent? Mevrouw Salomons merkte ten slotte op dat inspraak gebaseerd op voorlopige beleidvoornemens vaak eerder verwarrend en frustrerend dan bevredigend werkt. Uiteraard zal het advies van de ICBT te zijner tijd wel openbaar moeten worden. De staatssecretaris erkende dat het overleg op zeer korte termijn zal moeten starten, omdat het anders niet geheel open zal kunnen zijn. De benadering door de Regering is conform de motie-van Erp over de bedrijveneffectrapportage. Vaststaat, aldus de bewindsman, dat het wegnemen van de verleiding voor niet-rokers en niet-meer-rokers effect heeft. Dat is een goede basis voor het beleid. Het effect op rokers van een eventuele beperking van verkooppunten is minder zeker. In overeenstemming met deze gedachtengang ligt het in het voornemen van de Minister van Volksgezondheid, de Minister van Justitie en de staatssecretaris zelf om te komen tot een verbod van het verkopen van tabaksartikelen bij sportkantines, buurt- en jeugdcentra. Tussen de bewindslieden is nog beraad gaande over de vraag of de anonieme verkoop op voor ieder, in het bijzonder voor de jeugd, toegankelijke punten beperkt moet worden. Verdere beperking ligt in ieder geval thans niet in het voornemen. Er bestaan geen plannen om te komen tot herinvoering van een vergunningstelsel, al is dit niet uitgesloten. De bewindsman meende dat uit deze antwoorden toch wel duidelijk blijkt dat de Regering niet van plan is om tot een maximale beperking te komen maar de nadruk legt op een mentaliteitsbeïnvloeding. De beleidsbrief midden- en kleinbedrijf De vaste Commissie voor het Midden- en Kleinbedrijf heeft op 23 november 1981 in een uitgebreide commissievergadering met de staatssecretaris van gedachten gewisseld over het haar regarderende deel van de begroting voor De staatssecretaris deed toen de toezegging aan de Tweede Kamer, zitting , hoofdstuk XIII, nr

5 Kamer een brief te zullen toezenden inzake knelpunten in het midden- en kleinbedrijf. De vaste commissie verzocht aan de staatssecretaris om in het mondeling overleg inlichtingen te verstrekken over de moeilijkheden die zich voordoen bij het voorbereiden van deze beleidsbrief. De staatssecretaris bracht in herinnering dat hij in de uitgebreide commissievergadering had toegezegd om de beleidsbrief nog in het lopende parlementaire jaar te zullen inzenden en liefst nog voor het zomerreces Bij de voorbereiding van de brief wilde hij de beide ondernemersorganisaties, de KNOV en de NCOV, betrekken, volgens een door hem voorgesteld overlegmodel. Dit model werd echter door de beide organisaties afgewezen. Eind april van het lopende jaar was ten departemente een ruwe schets van de beleidsbrief gereed en werd een nieuwe poging gedaan tot overleg met de beide organisaties. Er vonden toen zes uitvoerige besprekingen plaats, die de staatssecretaris tot de conclusie brachten dat wijzigingen in de concept-brief nodig waren. De brief is nu midden augustus naar de Ministerraad gezonden en zal daar waarschijnlijk uiterlijk 3 september kunnen worden besproken. Tegelijk met de brief zal de Ministerraad een notitie vaststellen betreffende het starten van nieuwe ondernemingen, in het bijzonder door uitkeringsgerechtigden. Deze beide stukken zullen dan aan de Kamer worden toegezonden. De heer Van Erp wees erop dat het midden- en kleinbedrijf juist in het afgelopen jaar met zeer grote problemen is geconfronteerd, zoals blijkt uit het grote aantal faillissementen. Hij stelde vast dat de bewindsman in diezelfde periode had «gekissebist» met de ondernemersorganisaties, zonder dat de Kamer goed op de hoogte was van het onderwerp van dit verschil van mening. De organisaties spreken van een eerste, een tweede en een derde versie van de beleidsbrief, maar de Kamer kent nog geen enkele versie. Moet men verwachten dat de publikatie van de brief zal leiden tot een nieuwe botsing met de organisaties? Volgens recente persberichten zijn de KNOV en de NCOV van mening dat de staatssecretaris niet de vereiste zorgvuldigheid in acht heeft genomen. De heer Van Muiden bracht in herinnering dat hij inde u.cv. van november jl. reeds scepsis tot uitdrukking had gebracht over het tempo waarin de brief gereed zou kunnen komen. Ook de voorbereiding van drie voorgaande, naoorlogse, middenstandsnota's had veel tijd gekost en men kan de vraag stellen wat er gebeurt in de periode van voorbereiding zelf. De heer Van Muiden had begrepen dat de organisaties graag nog éénmaal overleg hadden willen voeren met de staatssecretaris voordat deze de concept-brief zou verzenden naar de Ministerraad. Hij nam aan dat de behandeling van de brief in de Tweede Kamer niet eerder zou kunnen plaatsvinden dan in de eerste helft van Misschien zal het mogelijk zijn om voordien tot overeenstemming te komen. Tenslotte wees de heer Van Muiden de staatssecretaris nog op het feit dat de Minister van Landbouw en Visserij een brief aan de Kamer heeft gezonden betreffende de landbouwvoorlichting. Bestaat hier geen samenhang met de problematiek van de voorlichting in de sector van het middenen kleinbedrijf en, zo ja, moet dan niet rekening worden gehouden met die samenhang? De heer Schartman had begrepen dat zesmaal overleg was gevoerd met de organisaties en verbaasde zich dat de organisaties zelf toch van mening zijn dat er te weinig overleg is gevoerd. Wat is de reden van dit misverstand? Dergelijke misverstanden zijn onnodig, in het bijzonder als het gaat om nota's, die niet meer beogen te vormen dan een basis voor een debat, een inventarisatie, en derhalve niet om een wetsontwerp. Tweede Kamer, zitting , hoofdstuk XIII, nr

6 De staatssecretaris deelde mee dat het bezwaar van de KNOV en de NCOV in eerste instantie was dat er nog derden bij het overleg zouden worden betreokken. De beide organisaties meenden dat zij als enige vertegenwoordigers van het midden- en kleinbedrijf behoorden te worden beschouwd. Men is toen uiteengegaan met de afspraak dat de organisaties later zouden worden geraadpleegd. De eerste versie van de beleidsbrief was einde april gereed en kort nadien vond het toegezegde overleg plaats. De organisaties hadden ernstige bezwaren tegen de voorstellen van de Regering betreffende het beleid in de voorlichtingssector. Voor deze bezwaren kon een oplossing worden gevonden. Niettemin verschenen kort hierna persberichten over een verschil van mening tussen de organisaties en de Regering. Beide partijen hebben die achterhaalde publiciteit betreurd. Nieuw overleg werd gevoerd in de maanden juni en juli en dit overleg, dat kritisch maar constructief van aard was, leidde ertoe dat de staatssecretaris sommige voorstellen wijzigde, andere voorstellen niet. Een nieuw probleem ontstond doordat de organisaties een nieuwe overlegronde wensten nadat de beleidsbrief geheel herschreven zou zijn. De staatssecretaris had hiertegen bezwaar, omdat dit minstens tot een vertraging van een maand zou leiden en omdat de standpunten al voldoende bekend waren. Niettemin had de staatssecretaris in de week voorafgaande aan het mondeling overleg om nieuw overleg met de organisaties gevraagd en dit had geleid tot de afspraak om op 31 augustus weer bijeen te komen. Dan zullen ook afspraken worden gemaakt over verdere contacten na de behandeling van de beleidsbrief door de Ministerraad. Overigens wees de staatssecretaris erop dat het normale periodieke overleg met de organisaties over het lopende beleid gewoon kon doorgaan, naast het bijzondere overleg over de beleidsbrief. Er zijn dus geen belangen geschaad. De beleidsbrief is niet geheel te vergelijken met de middenstandsnota's van het verleden. Het gaat dit keer in het bijzonder om een toetsing en een weging van het bestaande instrumentarium en een inventarisatie van de mogelijkheden tot decentralisatie en deregularisatie. De staatssecretaris hoopte dat de Kamer over de verschillende voorstellen een oordeel zal willen geven en dat dan eventuele wetsontwerp zullen kunnen worden ingediend. Ten slotte deelde de bewindsman mede dat hij ten zeerste overtuigd was van de moeilijke positie van het midden- en kleinbedrijf in deze periode. Mevrouw Salomons achtte het voorbarig om ervan uit te gaan dat de beleidsbrief pas behandeld zou kunnen worden in Eventueel zou deze behandeling ook gekoppeld kunnen worden, geheel of gedeeltelijk, aan die van de begroting van Economische Zaken. De heer Van Muiden stelde nog de vraag hoe het staat met de besluitvorming ten aanzien van de zelfstandigenaftrek. De staatssecretaris antwoordde dat ook de besluitvorming over dit onderwerp waarschijnlijk dezer dagen gereed zal kunnen komen, zodat het resultaat daarvan te zamen met twee andere notities aan de Kamer zal kunnen worden toegezonden. De voorzitter van de commissie, Salomons De griffier van de commissie, De Beaufort Tweede Kamer, zitting , hoofdstuk XIII, nr