Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Rechtspositie van politieke ambtsdragers in gemeenten en provincies Nr. 2 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 30 oktober 2000 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 1 heeft op 11 oktober 2000 overleg gevoerd met minister De Vries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de brief van de minister d.d. 14 juli 2000 inzake de rechtspositie van politieke ambtsdragers in gemeenten en provincies (27 263, nr. 1) (BZK ). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissie 1 Samenstelling: Leden: Schutte (RPF/GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), O. P. G. Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA), Luchtenveld (VVD), De Boer (PvdA), Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Balemans (VVD), De Swart (VVD). Plv. leden: Rouvoet (RPF/GPV), Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Bakker (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Wijn (CDA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Van den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Apostolou (PvdA), Cornielje (VVD), Kuijper (PvdA), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Eurlings (CDA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Essers (VVD), Nicolaï (VVD). De heer Luchtenveld (VVD) betreurde het dat de notitie lang is uitgebleven. Er zijn raakvlakken met het werk van de commissie-elzinga, maar hij had toch al het gevoelen dat er iets moest gebeuren ter versterking van het lokaal en regionaal bestuur. Er is thans voor de partijen een rekruteringsprobleem. Er zou juist een behoorlijk overschot aan goede kandidaten moeten zijn, zodat de kiezers echt keuzes kunnen maken. Een gemeenteraad moet niet alleen zijn samengesteld uit ambtenaren, leraren en vutters. Een goede bezoldiging is dan niet het enige aspect, maar wel een belangrijk aspect. De minister wil nu wel iets doen in de sfeer van secundaire voorzieningen, voor kleinere gemeentes, maar er zou meer moeten gebeuren, zoals aangegeven in de uitstekende nota Loon naar werken van de VNG. Er worden steeds grotere eisen aan bestuurders gesteld, qua kwaliteit, omgang met de media enz. De heer Luchtenveld sloot zich aan bij het voorstel van de VNG om de bezoldiging van wethouders en gedeputeerden te koppelen aan die van de burgemeester en de commissaris van de Koningin, ook al om te voorkomen dat zij een lager salaris hebben dan grote groepen ambtenaren. Hij had graag gezien dat er in de begroting van Binnenlandse Zaken al bedragen waren geraamd om aan de wensen van de VVD tegemoet te komen. De volgende week wordt vergaderd over die begroting. Zijn fractie is voornemens om met andere fracties te zoeken naar mogelijkheden om tot Kameruitspraken te komen. De heer Luchtenveld meende dat de VNG wat doorschiet door voor raadsen statenleden een niveau van 25% van de bezoldiging voor wethouders en gedeputeerden te bepleiten. Raadslid of statenlid moet een nevenfunctie blijven. De commissie-elzinga heeft er terecht voor gepleit de KST48919 ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 2000 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 2 1

2 controlerende rol van het algemeen bestuur en de voorbereidende rol van het college scherp te scheiden. 20% lijkt hem een betere honorering. Ook is het denkbaar dat de vergoeding voor statenleden gelijk wordt gesteld aan die voor raadsleden in de vier grote steden. Als de provinciale staten kleiner worden, komt er al een budget vrij, dat weer ingezet moet worden voor de honorering van de statenleden. De heer Luchtenveld vond het ook redelijk om op decentraal niveau ruimte te scheppen voor een toeslag voor de fractievoorzitters, gerelateerd aan de omvang van hun fracties. De heer Luchtenveld zou het betreuren als de Kamer over de diverse aspecten van de rechtspositie van politieke ambtsdragers in gemeentes en provincies pas verder kan spreken als door afspraken met allerlei organisaties al overeenkomsten zijn bereikt. Het is goed als de minister probeert draagvlak te krijgen, maar het is ook goed als de Kamer betrokken is bij de inzet van de minister op het vlak van de onkosten. De heer Luchtenveld vond het logisch dat de terugkeergarantie zou worden geschrapt. Hij pleitte wel voor outplacementregelingen. Het gaat echter niet aan om ambtenaren een andere positie te geven dan mensen uit het bedrijfsleven. Hij meende dat de problematiek rond de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen (WAZ) snel moet worden opgelost. Wat de centralisering van een aantal andere voorzieningen betreft, wachtte hij de standpunten van VNG en IPO af. Mevrouw Duijkers (PvdA) achtte behalve vorm en inhoud van het werk van raden en staten, waarover de commissie-elzinga heeft geadviseerd, ook de materiële kant van het werk in het openbaar bestuur belangrijk. Daarbij gaat het ook om het aantal beschikbare uren, faciliteiten en voorzieningen. Zij zocht de verbetering voor de kleine gemeentes, tot inwoners, in een uitbreiding van het formeel aantal vergoede uren voor wethouders en raadsleden en een verbetering van de wedde. Er zijn daar deeltijdwethouders en raadsleden die feitelijk veel meer uren aan hun werk besteden dan formeel is toegekend. Bij hun werkgever krijgen zij daarvoor vaak geen vrij. Zij verwees naar het SER-advies om wettelijk of op CAO-niveau mensen die een functie in het openbaar bestuur vervullen zonder meer recht op verlof te geven. Dat is wel in het Burgerlijk Wetboek geregeld, maar blijkt in de praktijk niet te werken. Voor de gemeentes tot inwoners zag mevrouw Duijkers een goede oplossing in het voorstel om de wedde van wethouders te relateren aan die voor de burgemeester, tot 95%. De loonlijn naar de wethouderssalarissen in de grote gemeentes moeten vervolgens ook worden aangepast. Het rekruteringsprobleem doet zich echter vooral voor in de kleinere gemeentes. Misschien kan ook eens gekeken worden hoe de vergoedingen in de omringende landen zijn. Raadsleden die een bijstands-, WW- of WAO-uitkering genieten dienen hun vergoeding in te leveren bij de uitkeringsinstantie. Hun inkomen gaat dus door hun raadslidmaatschap niet vooruit. Mevrouw Duijkers achtte dat niet in verhouding tot de inzet die van hen wordt gevraagd. De minister heeft reeds toegezegd daarnaar te kijken. Zij verzocht hem ook te kijken naar de consequenties voor mensen met studietoelagen, studiekostenvergoedingen en huursubsidies. Hun raadsvergoedingen worden bij hun fiscaal inkomen geteld. Zij zou raadswerk niet willen zien als een deeltijdfunctie, maar als bezoldigde werkzaamheden voor het openbaar bestuur. Mevrouw Duijkers pleitte ervoor via het Gemeentefonds de gemeentes middelen beschikbaar te stellen om de raadsleden faciliteiten beschikbaar te stellen als een fractiekamer, een computer, een telefoon en personele ondersteuning. Mevrouw Duijkers vroeg wat de minister bedoelde met zijn suggestie, een wettelijke verplichting te maken om een aantal zaken centraal te regelen. Worden de gemeentes verplicht bepaalde regelingen te treffen of wil de Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 2 2

3 minister daaraan zelf vorm en inhoud geven? Zij drong erop aan wethouders en gedeputeerden onder de werking van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers (APPA) te brengen. Daarmee wordt technisch het probleem van de WAZ opgelost. Er dient dan nog een compensatie te komen voor de dubbele premie die is betaald. Zij verzocht de minister haast te maken met een oplossing voor de fiscalisering van onkostenvergoedingen voor raads-, staten- en Kamerleden. Mevrouw Duijkers had tegenover minister Peper al eens opgemerkt er uitkeringsgerechtigden in het kader van de wachtgeldregeling politieke ambtsdragers zijn, ex-wethouders en ex-kamerleden, die constructies bedenken waardoor hun inkomsten niet verrekend behoeven te worden met hun wachtgeldregeling. Mevrouw Van der Hoeven (CDA) achtte verbetering van de positie van politieke ambtsdragers noodzakelijk. Zij vroeg hoe de minister de door hem geuite voornemens tot wettelijke regeling en de financiering ervan ziet. Als de korting op WW- en WAO-uitkeringen voor raadsleden wordt gecompenseerd, blijft het probleem bestaan van de bijstandsuitkering. Als dat niet goed wordt geregeld, gaan de betrokkenen erop achteruit in rechten en salaris. De maatregelen in het secundaire vlak bieden misschien deels een oplossing voor het probleem van de rekrutering. Het gaat echter om functies op decentraal niveau. Het is moeilijk een voldoende grote groep daarvoor te interesseren. Voor mevrouw Van der Hoeven was niet helder, op basis waarvan de minister concludeerde dat er geen relatie is met de primaire bezoldiging. Ook zij verwees naar het voorstel van de VNG om het salaris van de wethouders en de gedeputeerde te koppelen aan dat van de voorzitters van de colleges. Het ontging haar waarom onderscheid zou moeten worden gemaakt, zoals de PvdA voorstelt. Zij vroeg zich wel af of niet ook rekening gehouden moet worden met bijvoorbeeld het gebrek aan carrièreperspectief. Mevrouw Van der Hoeven was tegen het afschaffen van de terugkeergarantie. Dat is een verslechtering van de positie van ambtenaren. De positie van vertegenwoordigers vanuit het bedrijfsleven zou juist moeten worden verbeterd. Het bedrijfsleven klaagt steen en been dat zoveel mensen uit de ambtenarij en zoveel leraren een politieke functie hebben. De Stichting van de arbeid moet zich daarover buigen. Onderzoek van de laatste jaren heeft uitgewezen dat het moeilijk is om na verlies van een politieke functie opnieuw aan de slag te komen. Daarom moet er een goede outplacementvoorziening komen. Zij was voorstander van wethouders van buiten de raad, maar die moet men ook iets kunnen bieden. Mevrouw Van der Hoeven wilde zich wat de raadsleden betreft niet vastpinnen op een niveau van 20% of 25% van het salaris voor de wethouders, maar zij vroeg ook op dit punt om een goede regeling, vanwege het groeiende tijdsbeslag. Vroeger had zij wel eens gepleit voor fulltime raads- en statenleden. Zij was het er ook wel mee eens dat men voor een politieke functie kiest uit een zeker idealisme. Wortels in de maatschappij hebben is nog niet hetzelfde als het hebben van een betaalde baan, maar veeleer het hebben van goede contacten in de maatschappij. De minister kiest wel voor het wettelijk regelen van wachtgeld, pensioen- en ziektekosten, maar raads- en statenleden kunnen niet worden ondergebracht in de APPA, dus er zou daarnaast weer een nieuwe regeling opgebouwd moeten worden. De Kamer heeft uitdrukkelijk gesteld dat bij verkleining van het aantal statenleden het vrijkomende budget besteed moet worden voor de overblijvende statenleden. Mevrouw Van der Hoeven hield daaraan vast. Als de huidige onkostenvergoedingen als inkomen beschouwd gaan worden, moeten ze worden gebruteerd. Ook de ondersteuning van fracties en fractieleden moet naar haar inzicht door middel van een algemene Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 2 3

4 centrale regeling geregeld worden. Zij drong aan op overleg met VNG en IPO hierover. Mevrouw Van der Hoeven vond de voorstellen van de minister niet adequaat en niet passend bij diens uitlatingen naar aanleiding van het rapport-elzinga. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66) wees erop dat voor een democratie een kwalitatief goed bestuur belangrijk is. Kwaliteit en honorering zijn zeker geen synoniemen, maar de overheid moet ook niet voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten. De politiek is zeker werk voor idealisten, maar als er een adequate honorering tegenover staat, gaat daar een duidelijke erkenning van uit. Zij kon zich op veel punten vinden in de VNG-nota Loon naar werken. De notitie van het kabinet is veel te terughoudend. Naar het oordeel van mevrouw Scheltema-de Nie besteden raads- en statenleden aanzienlijk meer tijd aan hun functie dan waarvoor zij een vergoeding krijgen. Het leek haar geen goed uitgangspunt meer dat sprake is van een vergoeding voor gederfde inkomsten, ook al moet het geen fulltime werk worden. Een honorering als voorgesteld door de VNG kwam haar redelijk voor. Veel raadsleden leggen er nu op toe. Mevrouw Scheltema-de Nie spoorde het kabinet aan om de secundaire voorwaarden snel centraal te gaan regelen. Het was haar niet geheel duidelijk hoe het kabinet een gedifferentieerde pensioenvoorziening voor raads- en statenleden vorm wil geven. Raads- en statenleden zijn al wel vaak uit andere hoofde verzekerd tegen ziektekosten. Het kabinet moet snel met de VNG in overleg treden over de parttime wethouder in de kleine gemeente. Zij vond het een goede suggestie om gemeentes een zekere keuzevrijheid te laten, bijvoorbeeld voor drie parttimers of twee fulltimers. Mevrouw Scheltema-de Nie voelde zich aangesproken door het idee om het salaris van wethouders te koppelen aan dat van de burgemeester, al leek 90% in plaats van 95% haar ook redelijk. De regelingen voor de grootste gemeentes zouden apart moeten worden bekeken. Zij dacht aan gemeentes met meer dan inwoners. Zij had de indruk dat de verhouding tot het burgemeesterssalaris daar al wat beter is. Een relatie leggen met de hoogste ambtenarenschalen leek haar moeilijk. Voor de gedeputeerden is het probleem niet zo klemmend, want daarvoor heeft vrij onlangs nog een functiewaarderingsonderzoek plaatsgevonden. Mevrouw Scheltema-de Nie sloot zich aan bij de opmerkingen van anderen over de dubbele premiebetaling ten gevolge van de aansluiting bij de WAZ en de brutering van de onkostenvergoeding. Zij wees erop dat er sinds kort een rechterlijke uitspraak is. Zij vond het vreemd dat fractiekosten in de ene gemeente wel worden vergoed en de andere niet. Het schrappen van de terugkeergarantie vond zij vanzelfsprekend. Voor raadsof statenleden met een uitkering of een studiekostenvoorziening dient er haars inziens rekening mee te worden gehouden dat deze mensen vanwege hun functie in het openbaar bestuur veel extra kosten hebben. Zo wordt het lidmaatschap van raad of staten voor hen gewoon te duur. In feite houden zij nu minder over dan wanneer zij alleen een uitkering hebben. Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks) kon zich meer vinden in de nota van de VNG dan in de terughoudende opstelling van de minister. Zij wilde de verbetering van de rechtspositie niet beperken tot de wethouders van de kleine gemeentes. Voor raadsleden in kleine gemeentes zijn er haars inziens andere mogelijkheden dan voor raadsleden in grote steden, maar de huidige vergoedingen zijn overal gebaseerd op een te gering aantal uren. In kleine gemeentes zijn de raadsleden vaak overbelast doordat zij overdag hun gewone werk hebben en s avonds voor de raad werken. Zelf was zij twaalf jaar gemeenteraadslid in Amsterdam, waar de Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 2 4

5 meeste vergaderingen overdag worden gehouden en de plenaire raadsvergaderingen s avonds doorgaan. In feite kunnen Amsterdamse raadsleden alleen op dinsdagochtend een baan hebben, want op alle andere tijden kunnen er vergaderingen zijn of zijn er werkbezoeken, ontvangsten enz. gepland. Doet men aan de laatste niet mee, dan raakt men achter met zijn informatie. Uiteindelijk is zij s zaterdags gaan werken. Op zondag las zij stukken. Voor een privé-leven was weinig tijd over. Raadslid in een grote stad is bijna een fulltime functie. De bruto vergoeding was zo n f 3400, waarvan zij zo n f 1000 overhield, dus zij was wel verplicht daarnaast te werken. Raadsleden maken extra kosten door congressen, de aanschaf van boeken en abonnementen. Door dergelijke omstandigheden wordt de rekrutering voor alle partijen een probleem. Zo kan de PvdA in sommige plaatsen niet met een lijst komen, omdat er geen mensen voor zijn. Mevrouw Oedayraj Singh Varma wenste een vergoeding voor de fractievoorzitters, stemde ermee in dat de terugkeergarantie afgeschaft wordt en sloot zich aan bij de opmerkingen over raadsleden in een uitkeringssituatie of met een studiekostenvergoeding. De heer Schutte (RPF/GPV) sprak mede namens de SGP. Hij kon onbevangen spreken, omdat het ditmaal niet over de positie van de Kamerleden zelf gaat. Hij bespeurde een grote mate van eensgezindheid in de commissie. Het lidmaatschap van raden en functie moet vooral een nevenfunctie blijven, maar mag geen negatieve financiële gevolgen hebben. Wethouders en gedeputeerden hebben meestal wel een volledige betrekking en moeten als zodanig worden bezoldigd. Het gewicht van de functie van de wethouder is in relatie tot die van de burgemeester in de afgelopen tien, vijftien jaar duidelijk toegenomen, maar dat is niet in de bezoldiging tot uitdrukking gebracht. De dualisering van de functies zal per saldo niet tot een verminderde werkdruk leiden. Schaal 17 voor gedeputeerden is een heel mooi salaris. Hij zou de wedde voor wethouders ook op zo n 90% van die voor de wethouders willen bepalen. Ongeveer 20% van het salaris van een wethouder of gedeputeerde leek hem een mooie norm voor raads- en statenleden. Hij riep in herinnering dat in 1991 de Kamer bij motie heeft gevraagd om tot functiewaardering voor de wethouders te komen. De secundaire voorzieningen zijn naar de mening van de heer Schutte belangrijker voor de rekrutering, teneinde extra grote risico s voor de betrokkenen te vermijden. Fractieondersteuning leek hem van groot belang, maar is toch vooral de eigen verantwoordelijkheid van plaatselijk of provinciaal bestuur. Wel kunnen IPO en VNG zo n voorziening stimuleren. De WAZ-problematiek over 1998 en 1999 moet worden opgelost. De financiële consequenties van alle vernieuwingen moeten via Gemeenteen Provinciefonds worden opgevangen. Het antwoord van de regering De minister stelde klip en klaar dat voor de werkzaamheden in bestuurlijke functies een behoorlijke vergoeding behoort te worden betaald. De volgende vraag is dan wat behoorlijke voorzieningen zijn. Hij was niet onder de indruk van de nota Loon naar werken van de VNG, hetgeen hij de VNG ook heeft laten weten. De manier waarop de relatie tussen burgemeesters- en wethouderssalaris daarin wordt gelegd heeft hij nog nooit bij een functiewaardering gehanteerd gezien. Een genuanceerd oordeel over wethouderssalarissen leek hem op zijn plaats. Het salaris van een wethouder in een grote stad kan f per maand belopen, een bezoldiging die niet laag is. Hij vond het willekeurig om het burgemeesterssalaris of de hoogste ambtenarensalarissen als ijkpunt te kiezen. De griffier van de Tweede Kamer verdient meer dan de leden en dat zal met de functie te maken hebben. Het probleem kan zijns inziens Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 2 5

6 alleen serieus worden aangepakt door functiewaardering. Hij verwachtte dat de dualisering wel degelijk tot een andere situatie voor wethouders en raadsleden zal leiden. Hij hoopte voor de volgende verkiezingen duidelijk te kunnen maken hoe de rechtspositie van politieke ambtsdragers in staten en gemeentes geregeld kan worden. Hij achtte het evident dat voor deeltijdwethouders iets moet worden gedaan, maar wat de top betreft vroeg hij zich af of daar nu grote problemen bestaan. Een functiewaardering is een advies aan verantwoordelijke bestuurders en bevoegd gezag, die dat advies moeten beoordelen. Zo heeft het kunnen gebeuren dat voor gedeputeerden schaal 17 en niet schaal 18 is gekozen. Zijn voornemen was om in de loop van het voorjaar 2001 een functiewaarderingsonderzoek voor wethouders te laten uitvoeren, om omstreeks mei met de Kamer te kunnen bespreken hoe het in de nieuwe raadsperiode verder moet. Hij meende dan ook tot een nader oordeel over de positie van raads- en statenleden te kunnen komen, maar hun functies zijn nauwelijks vergelijkbaar met andere functies in de samenleving, dus een onderzoek daarnaar is veel moeilijker. Behalve de primaire arbeidsvoorwaarden moeten dan ook de secundaire aan de orde komen. De minister was de overtuiging toegedaan dat er geen rechtstreekse relatie is tussen bezoldiging en rekrutering, omdat voor mensen die een functie in de politieke sfeer ambiëren heel andere dingen meespelen. Als er 10% of 15% bij de vergoeding komt, is het rekruteringsprobleem absoluut niet opgelost. Het is ook de vraag of dat wel de juiste prikkel zou zijn om in de politiek te gaan. Als men echter in de politiek is, heeft men wel recht op een behoorlijke bezoldiging. Uit Leids onderzoek blijkt dat de achterbannen veel beter gemobiliseerd kunnen worden. Een wezenlijk probleem is voorts dat veel partijen hun achterban zien slinken. De salarissen die in de top van het bedrijfsleven gebruikelijk zijn, zal de overheid nooit kunnen betalen. Er zijn in het bedrijfsleven ook mensen die een bescheidener inkomen verdienen, maar beschikken over kwaliteiten die hen ook heel geschikt maken voor de openbare dienst. Bij een functiewaardering kan natuurlijk worden gekeken naar de schalen van het BBRA, maar ook buiten de overheid. Naar het buitenland kijken heeft niet veel zin. Naar de smaak van de minister worden in de grootste gemeentes heel behoorlijke salarissen betaald aan wethouders. Over de salarissen in middelgrote gemeentes kan men twisten, maar daar komen wethouders ook al gauw uit boven het salarisniveau voor bijvoorbeeld leraren. Hij was echter bereid daar verder onderzoek naar te laten doen. Hij beschouwde dit als een langetermijndossier waarover hij in zijn eigen ambtsperiode nog uitsluitsel wilde geven. Het zou de minister wat waard zijn om het WAZ-dossier te kunnen oplossen. Samen met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Wetenschappen heeft hij het Presidium van de Kamer een brief geschreven, waarin de visie van het kabinet is vermeld. Er heeft geen vervolgoverleg plaatsgevonden. Hij wist nu niet met wie hij de zaak moest afhandelen. Hij zou daarover contact opnemen met de voorzitter van de Kamer. Het kabinet meent dat er niet met terugwerkende kracht aan een compensatie kan worden gewerkt. Het is echter dringend noodzakelijk voor wethouders en andere betrokken, dat snel een oplossing wordt gevonden. Er moeten niet langer op elkaar gelijkende regelingen voor arbeidsongeschiktheid worden uitgevoerd. Het probleem is voor Kamerleden, ministers enz. nu beperkt tot twee jaar. Voor provinciale en lokale politici is ook een wetsvoorstel aanhangig, maar ook voor hen blijft het probleem van de twee jaar nog bestaan. De zaak moet in het openbaar goed afgeregeld worden. Het probleem is ook aan de orde voor vele anderen in de samenleving, die ook geen compensatie hebben gekregen. Van een rechterlijke uitspraak was hem niets bekend. De APPA omvat belangrijke elementen voor de rechtspositie van lokale bestuurders, zoals de waardeoverdrachten. De minister was heel Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 2 6

7 benieuwd wanneer de Kamer verder wilde gaan met het voorstel tot wetswijziging. Over de onkostenvergoedingen voor politieke ambtsdragers was de minister wel een rechterlijke uitspraak bekend, die noopt tot een herziening van het systeem. Daaraan wordt koortsachtig gewerkt, in overleg met de betrokkenen. Er is een werkafspraak gemaakt met het Presidium van de Kamer. Desnoods wordt gewerkt met een terugwerkende kracht vanaf 1 januari Alvorens met de Kamer over een nieuwe regeling te spreken, moest hij toch eerst een inzicht hebben in het draagvlak in het veld. Daarna wilde hij zelf conclusies trekken, om die aan het oordeel van de Kamer te onderwerpen. De gemeente Amsterdam heeft naar de smaak van de minister kans gezien om een goed gedecentraliseerd systeem op te bouwen. De bestuurlijke capaciteit is er met honderden mensen toegenomen. Hij achtte het daarom onjuist om het lidmaatschap van de centrale raad als een dagtaak op te vatten. De leden zullen voor zichzelf dan grenzen moeten aanleggen. In het kader van die dualisering moeten die er in ieder geval komen. In de huidige situatie is dat misschien nog moeilijk, omdat de leden van de raad medebestuurders van de stad zijn. Er moet geen trend van worden gemaakt dat het raadslidmaatschap fulltime werk wordt, gestimuleerd door hogere vergoedingen. De minister stelde zich voor, een verplichting te maken tot het treffen van een regeling voor pensioenen en geldelijke voorzieningen bij invaliditeit en overlijden, zodat raads- en statenleden een aanspraak krijgen. Daarbij moet maatwerk kunnen worden geleverd voor lokale situaties. Voor raadsen statenleden wordt ervan uitgegaan dat het niet om hoofdfuncties gaat. Het kan daarom geen APPA-regeling zijn. Over de techniek wilde hij spreken met IPO en VNG. Hij dacht aan een kaderregeling op centraal niveau. De minister vond ondersteuning voor raads- en statenleden cruciaal, maar hij vond het ook opmerkelijk dat men dan meteen hulpbehoevend naar Den Haag kijkt. Er zijn gemeentes die zelf voor een voortreffelijke regeling zorgen. De gemeenteraden zelf en de VNG kunnen daar veel aan doen. De minister had geen oordeel over de beslissing van de Kamer, de terugkeergarantie voor Kamerleden die tevoren ambtenaar zijn geweest ongedaan te maken. Hij stelde voor om dat nu ook voor het lokaal bestuur te doen. Het bedrijfsleven heeft tot nu toe op dringende verzoeken om aandacht voor dit probleem altijd «nee» verkocht, hoewel het er veel over klaagt dat er weinig mensen uit het bedrijfsleven in de politiek terechtkomen. De overheid denkt wellicht te veel in formele, rechtspositionele voorzieningen en zou misschien best een grotere inspanning kunnen doen om gewezen ambtsdragers en politici te steunen als zij uit hun openbare ambt moeten verdwijnen. De sterke rolkenmerken van de openbare functies maken het moeilijker om op de arbeidsmarkt een plek te vinden. De politieke partijen doen er soms iets aan, maar wellicht kan de overheid zelf een oplossing vinden die toegesneden is op de problematiek van deze groep. Degenen die bereid zijn geweest een functie op te geven om een politiek ambt te aanvaarden worden wel heel zwaar gestraft als zij na een wachtgeldperiode met lege handen staan. Hij wilde ook met het bedrijfsleven over dit probleem spreken. Over de positie van de fractievoorzitters in staten en raden wilde de minister in het totale complex van overwegingen over de positie van ambtsdragers ook nog wel eens nadenken, al wilde hij de professionalisering van het raads- en statenlidmaatschap niet al te zeer stimuleren door extra toelagen. De minister vond het onjuist om de bezoldigingen voor publieke ambten niet onder het normale inkomstenbegrip te laten vallen. Hij was dan ook helemaal niet voor speciale regelingen voor raads- en statenleden die uit een of andere hoofde een uitkering of toelage genieten. De gemeentes kunnen facultatief een regeling treffen als er bijvoorbeeld op urenbasis Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 2 7

8 gekort wordt op bijvoorbeeld een WW-uitkering. Het voornemen is om die regeling collectief te maken. Hij zou nog eens goed nagaan welke problemen er voor bijstandsgerechtigden kunnen zijn. De voorzitter merkte op dat de commissie zich zal beraden hoe er verder gehandeld moet worden met het WAZ-dossier dat nu kennelijk bij het Presidium ligt. De commissie zelf heeft de minister op 12 september een brief gestuurd over dit probleem. Mevrouw Van der Hoeven (CDA) zou het WAZ-dossier onmiddellijk na de commissievergadering in het Presidium aan de orde stellen. Nadere gedachtewisseling De heer Luchtenveld (VVD) had graag gezien dat de minister positief was geweest over de kamerbrede wens tot een betere bezoldiging van decentrale bestuurders, over de hele linie. Hij hoopte dat het functiewaarderingsonderzoek tijdig, voordat de rekrutering begint, duidelijkheid biedt, al gaven de ervaringen met het FWO voor gedeputeerden hem niet veel hoop. Hij zou er bij de begrotingsbehandeling uitvoerig op terugkomen. Mevrouw Duijkers (PvdA) wees erop dat in april-mei moet worden begonnen met de werving van nieuwe kandidaat-wethouders enraadsleden. Bij functiewaarderingsonderzoek komt het arbeidsmarktaspect, in dit geval het rekruteringsaspect, nooit aan de orde. Dat zou in dit geval toch moeten gebeuren. Mevrouw Duijkers was blij met de voornemens van de minister om tot een aantal kaderregelingen te komen, waarbij hoofdlijnen verplichtend worden vastgelegd. Behalve de besturenorganisaties zou zij wellicht ook de vakbonden hierbij willen betrekken. Er zijn voormalige politieke ambtsdragers die een BV oprichten, waar de inkomsten uit hun werkzaamheden naartoe vloeien. Zij laten zich geen salaris betalen door de BV, maar dividend uitkeren. Dat dividend behoeft niet verrekend te worden met wachtgelduitkeringen. Mevrouw Van der Hoeven (CDA) was van oordeel dat de door mevrouw Duijkers beschreven constructies slechts bij hoge uitzondering worden gebruikt. Haar gaat het om de grote groep die niet meer aan de slag komt. Mevrouw Van der Hoeven meende dat een betere bezoldiging zonder meer moet. Zij vond de VNG-nota daarvoor een goed uitgangspunt, waar verder over gesproken kan worden, zowel wat betreft primaire als secundaire voorwaarden. Bij een functiewaarderingsonderzoek moet er rekening mee worden gehouden dat allerlei mogelijkheden in de ambtelijke sfeer er bij politieke functies niet zijn. Zij zag nog niet helemaal voor zich hoe de wettelijke regeling voor secundaire voorwaarden zou worden. Zij meende dat er ook een regeling voor de financiering van nieuwe regels moet komen. Voor de fractieondersteuning zou de minister een kapstokregeling kunnen maken. Zij zou daarover volgend jaar ook iets willen horen. Over de terugkeergaranties bleef mevrouw Van der Hoeven anders denken. Zij stelde het wel op prijs dat de minister met het bedrijfsleven wil spreken. Zij gaf er de voorkeur aan dat de voornemens van de minister bij de voorjaarsnota worden meegenomen, omdat er dan tijdig duidelijkheid kan worden geboden aan kandidaat-raadsleden. De minister zou dan in maart met een notitie moeten komen. Mevrouw Scheltema-de Nie (D66) was het er wel mee eens dat men voor het grote geld niet in de politiek moet gaan. Ook behoeven de hoogste ambtenarensalarissen niet maatgevend te zijn. Er moet een rede- Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 2 8

9 lijke honorering zijn en daarvan is op dit moment geen sprake. Niet alleen de vergoedingen voor wethouders, maar ook die voor raads- en statenleden zouden gekoppeld moeten zijn aan die voor de burgemeester. Zij hoopte dat de minister gauw met een aanpak voor outplacementregelingen zou komen. Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks) verzocht de minister zich minder terughoudend op te stellen tegenover de wensen van VNG en Kamer. Het stelde haar teleur dat hij vele ideeën niet wilde overnemen of onderzoeken. Haars inziens dient er in maart een notitie van de minister te zijn. Misschien zou zij bij de begrotingsbehandeling met een aantal voorstellen komen. De heer Schutte (RPF/GPV) constateerde dat de VNG ook na het vertrek van de minister daar nog steeds goed werk levert, zoals Loon naar werken. De VNG zal zich ook realiseren dat de keuzes voor percentages tot op zekere hoogte arbitrair zijn, maar de hoofdlijn is duidelijk. Hij zag een verzwaring van de taak van wethouders in vergelijking tot die van burgemeesters. Hij was van mening dat met een functiewaardering ook niet altijd het laatste woord gesproken kan worden. De minister zei dat er lang niet altijd sprake is van een verzwaring van de taak van wethouders ten opzichte van die van burgemeesters. Er zijn ook colleges die om politieke redenen met een wethouder worden uitgebreid. Er zijn burgemeesters die van s morgens vroeg tot s avonds laat bezig zijn, maar anderen werken niet harder dan hun wethouders. Hij vond dat er niet zo maar percentages gekozen kunnen worden, zoals in de VNG-nota, maar dat echte keuzen moeten worden gemaakt. Hij voelde niet voor salarisverhogingen voor de wethouders van de grootste gemeentes, want die vallen in de categorie van 3% tot 5% hoogste inkomens. Zijn terughoudende opstelling kwam voort uit zijn wens om de zorgvuldigheid in processen als deze te bewaken. Het ambt is ontegenzeggelijk zwaar, maar de VNG-nota biedt geen handvat om tot verantwoorde oplossingen te komen. Met de beslissingen na het FWO voor gedeputeerden kon hij wel vrede hebben. Dat is een politiek oordeel. Bij de behandeling van het rapport-elzinga had de minister al met nadruk gezegd de ondersteuning van fracties cruciaal te vinden en een wettelijke regeling toegezegd. Op het lokale niveau kan echter al veel geregeld worden. De voorjaarsnota wordt in juni in de Kamer behandeld. De minister zegde toe te trachten zijn notitie voor de voorjaarsnota, in april, in het kabinet behandeld te krijgen. Als er dan financiële consequenties zijn, kunnen die op een normale manier voor het jaar daarna worden verwerkt. Hij wees erop dat als men in de begroting financiële ruimte gaat zoeken voor een betere rechtspositie voor politieke ambtsdragers dat ten koste gaat van financiële ruimte voor andere doelen. Hij had het vaste voornemen tijdig over alle onderwerpen die aan de orde zijn tot beslissingen te komen. Hij vroeg daarvoor de medewerking van de Kamer, ook gelet op de wetsvoorstellen die thans bij de Kamer liggen. De commissie krijgt antwoord op haar brief van 12 september. De voorzitter van de commissie, De Cloe De griffier van de commissie, De Gier Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 2 9