Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Zitting 1980-1981 Rijksbegroting voor het jaar 1981 16400 Hoofdstuk VIII Departement van Onderwijs en Wetenschappen Nr.7 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 9 oktober 1980 De vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen' heeft op 11 maart 1980 met de Staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen drs. K. de Jong Ozn. mondeling overleg gevoerd over de voortgang van de herstructurering van het middelbaar huishoud" en nijverheidsonderwijs en het middelbaar sociaal-pedagogisch onderwijs. De commissie heeft de eer, van dit overleg als volgt verslag te doen. Vragen en opmerkingen uit de commissie ' Samenstelling: Bakker (CPN), Abma (SGP), Veerman (CDA), Van Ooijen (PvdA), voorzitter. Van Leijenhorst (CDA), Dees (VVD), Konings (PvdA), Waltmans (PPR), Kolthoff (PvdA), Ginjaar-Maas (VVD), ondervoorzitter, Evenhuis (VVD), Worrell (PvdA), Beinema (CDA), Schaapman (PvdA), Lansink (CDA), Mertens (D'66), Van Kemenade (PvdA), Andela-Baur (CDA), De Voogd (VVD), Deetman (CDA), Van den Anker (PvdA), Keuning (PvdA), Van Baars (CDA). Een lid van de fractie van het C.D.A. sprak zijn bezorgdheid uit over de voortgang van het herstructureringsproces m.h.n.o.-m.s.p.o. Hij verwees daarbij naar de motie, door hem als eerste ondertekenaar ingediend bij de behandeling van de onderwijsbegroting 1980, in welke motie wordt geconstateerd dat de vertraging bij de herstructurering demotiverend werkt op allen die erbij betrokken zijn en waarin de Regering wordt gevraagd alles in het werk te stellen om het nieuwe onderwijs per 1 augustus 1982 inwerking te doen treden (kamerstuk 15800, VIII, nr. 63). Inmiddels is verschenen het tweede advies van de Stuurgroep m.h.n.o.- m.s.p.o., waarin geconcludeerd wordt dat verlenging van de experimentele periode met een jaar noodzakelijk is. In het licht van de argumenten die de stuurgroep aanvoert lijkt dit uitstel onvermijdelijk. Terecht wil zij zorgvuldigheid betrachten en het ontwikkelingsproces niet overhaasten. De Staatssecretaris dient er nu echter wel voor te zorgen dat invoering per 1 augustus 1983 in elk geval mogelijk zal zijn. Verder uitstel zou uit den boze zijn. De woordvoerder van de C.D.A.-fractie vroeg de bewindsman in dit verband ook de wetgeving met betrekking tot het nieuwe m.h.n.o.-m.s.p.o. voortvarend ter hand te nemen en daarin ook regels met betrekking tot de spreiding van de nieuwe opleidingen op te nemen. Hij dacht voor dit laatste aan een overgangsregeling die zou bestaan in een versnelde planprocedure op basis van de criteria van de spreidingscommissie. Op die wijze kunnen snelheid en een billijke toewijzing gecombineerd worden. Dit lid vroeg de bewindsman voorts ter bevordering van het herstructureringsproces in het bijzonder aandacht te schenken aan de overdracht van ervaringen door experimenterende aan niet-experimenterende scholen (het communicatienetwerk), aan een tijdige regeling voor de stages en aan beschikbaarstelling van voldoende faciliteiten. Ook zal de her- en bijscholing van docenten in een vroeg stadium ter hand moeten worden genomen. 2 vel Tweede Kamerzitting 1980-1981,16400 hoofdstuk VIII, nr.7 1
Een ander lid van de C.D.A.-fractie vroeg naar de onderwijskundige component in de stage en de positie van de leerkracht daarin. Zal aan deze zaken voldoende aandacht worden besteed? Dit lid zou voorts meer willen vernemen over de mogelijkheden op de arbeidsmarkt voor leerlingen die de tweejarige variant doorlopen hebben. Wat is de relatie van deze tweejarige variant tot het kort m.b.o. zoals dat thans voor ogen staat? Een lid van de fractie van de V.V.D. noemde de herstructurering van het m.h.n.o.-m.s.p.o. een gigantische operatie die helaas te traag verloopt. Het blijkt dat, zelfs als een vernieuwingsproject brede maatschappelijke en politieke steun ondervindt, het toch nog jaren kan duren voordat het werkelijk op gang komt. Men verkijkt zich blijkbaar spoedig op de problemen die voor het welslagen van zo'n operatie in de praktijk van het onderwijs overwonnen moeten worden. De woordvoerdster van de V.V.D.-fractie zei graag invoering van het nieuwe m.h.n.o.-m.s.p.o. per 1 augustus 1982 te hebben gezien. Vasthouden aan die datum lijkt na lezing van de adviezen van de Stuurgroep en de Onderwijsraad echter niet verstandig. Te veel praktische knelpunten vragen om een oplossing. Dit lid sprak waardering uit voor het vele werk dat alle betrokkenen bij het herstructureringsproces nog steeds verrichten. Aan hen kan de vertraging zeker niet worden geweten. Van de Staatssecretaris, die in laatste instantie verantwoordelijk is voor het herstructureringsproces, zou zij willen vernemen welke mogelijkheden hij ziet om de knelpunten spoedig weg te nemen. In het bijzonder dient daarbij gedacht te worden aan de ontwikkeling van het part-time m.s.p.o., aan de spreiding van de nieuwe opleidingen (waarover de vaste commissie tevoren gehoord wil worden), aan de mogelijkheden tot doorstroming naar hogere onderwijsvormen en in verband daarmee aan de positie van het voorbereidend h.b.o., aan de regeling van de eindtermen en het civiel effect van de diploma's, aan de (helaas onvermijdelijke) toelatingseisen die gesteld dienen te worden, aan de relatie van de tweejarige variant tot het kort-m.b.o. en de toekomstmogelijkheden van de leerlingen die deze tweejarige variant gaan volgen, aan de positie van de drie bestaande opleidingen voor mode en kleding, aan de overdraagbaarheid van de experimenten en, niet in de laatste plaats, aan de juridische en bestuurlijke vormgeving van samenwerkingsverbanden en aan een voldoende toerusting van de docenten. Acht de Staatssecretaris een algehele evaluatie van de experimenten noodzakelijk vóórdat tot invoering van het nieuwe onderwijs zal worden overgegaan? Zou dit, hoezeer op zich zelf ook aantrekkelijk, geen onaanvaardbare vertraging met zich meebrengen? Tot slot drong dit lid er bij de Staatssecretaris op aan, alles in het werk te stellen om door het scheppen van duidelijkheid op de genoemde punten het vernieuwingsproces te stimuleren en invoering van het nieuwe m.h.n.o.- m.s.p.o. op zo kort mogelijke termijn mogelijk te maken. Een lid van de P.v.d.A.-fractie zei de Staatssecretaris er niet hard om te zullen vallen als de invoeringsdatum van 1 augustus 1982 niet gehaald kan worden. Wel vond hij dat de Regering zich met nadruk dient vast te leggen op de datum van 1 augustus 1983 ten einde te voorkomen dat straks opnieuw uitstel nodig is. Men dient ervoor te zorgen dat de nog bestaande knelpunten tegen die tijd zo goed mogelijk uit de weg zijn geruimd. Komen door het uitstel van een jaar overigens geen middelen vrij, zo vroeg dit lid, die zinvol elders besteed kunnen worden? Is de bewindsman bij voorbeeld bereid meer middelen voor de ondersteuning van de projecten beschikbaar te stellen? De woordvoerder van de P.v.d.A.-fractie zei zich sterk te willen maken voor handhaving van de drempelloze toelating tot het nieuwe m.h.n.o.-m.s.p.o. Tweede Kamer, zitting 1980-1981,16400 hoofdstuk VIII, nr. 7 2
Waarom kunnen de problemen die daarbij zullen rijzen niet worden opgevangen met een schakel- en oriëntatiefase? Hoe staat het met de invoering van een part-time m.s.p.o.? Zal het mogelijk zijn ook daarmee in 1983 een begin te maken? Voor leerlingen die het nieuwe m.h.n.o.-m.s.p.o. hebben doorlopen zal naar het oordeel van de P.v.d.A.-fractie doorstroming naar verwante h.b.o.- opleidingen mogelijk moeten zijn. Daarvoor is, wat haar betreft, het voorbereidend h.b.o. niet nodig. Dit lid betwijfelde of men in het kader van de herstructurering van het m.h.n.o.-m.s.p.o. wel voldoende mankracht en energie beschikbaar heeft om nog een tweejarige variant tot ontwikkeling te brengen. Handhaaft de Staatssecretaris zijn mening dat toch een poging daartoe moet worden ondernomen? Andere knelpunten die de woordvoerder van de P.v.d.A.-fractie signaleerde waren: de onzekerheid over het spreidingsplan, de problemen rond de stagemogelijkheden, de rechtspositieregeling en de definitieve regeling voor de vakbenamingen, de her- en bijscholing van docenten, de juridische problemen rond de samenwerkingsvormen, en de positie van de opleidingen uiterlijke verzorging, kraamzorg en verzorgende en dienstverlenende beroepen. Een lid van de fractie van D'66 herhaalde een vraag die hij in een eerder overleg over de herstructurering m.h.n.o.-m.s.p.o. reeds gesteld had zonder toen antwoord te krijgen. Enerzijds, zo constateerde hij, wil de Regering de toelatingsdrempel tot dit nieuwe onderwijs zo laag mogelijk houden en voorrang geven aan leerlingen die van het m.a.v.o. en het l.b.o. komen. Anderzijds wil zij dat de nieuwe opleidingen beroepsbeoefenaren gaan afleveren wier diploma een zekere maatschappelijke erkenning zal vinden. Staan deze beide doeleinden naar het oordeel van de Regering niet op gespannen voet? Wil zij hier niet twee doelstellingen verenigen die naar hun aard moeilijk te verenigen zijn? Zou het niet goed zijn wanneer de Regering zich wat dit betreft meer oriënteerde op ontwikkelingen die gaande zijn in het volwassenenonderwijs en ook in het hoger onderwijs? Dit lid vroeg vervolgens, in het voetspoor van hem voorgegane sprekers, opheldering omtrent de voornemens van de Staatssecretaris met betrekking tot zaken als de faciliteitenregeling, de bevoegdheden van de docenten, de vakbenamingen, de inspraakmogelijkheden gedurende het vernieuwingsproces, de ondersteuning, de her- en bijscholing van docenten en, niet in de laatste plaats, het eindniveau van de nieuwe opleidingen. Ook vroeg dit lid hoe het staat met de experimenten betreffende het participatie-onderwijs in deze sector van het onderwijs. De woordvoerder van de D'66-fractie zei groot belang te hechten aan handhaving van het voorbereidend h.b.o., aangezien dit onderwijs een belangrijke correctiemogelijkheid betekent voor individuele leerlingen die, komend uit het l.b.o., alsnog de weg naar het h.b.o. willen inslaan. In het m.b.o. belanden tientallen, zo niet honderden l.b.o.-abituriënten voor wie dit v.h.b.o. alsnog de weg naar het h.b.o. plaveit. Het voorziet duidelijk in een behoefte en verdient daarom in enigerlei vorm te worden gehandhaafd. Antwoord van de Staatssecretaris De Staatssecretaris begon zijn antwoord met aandacht te vragen voor de omvang en de gecompliceerdheid van het herstructureringsproces dat ten aanzien van het m.h.n.o.-m.s.p.o. gaande is. Niet eerder heeft zich in de wereld van het Nederlandse onderwijs een zo veelomvattend en ingewikkeld hervormingsproces voltrokken, zo menen velen die er nauw bij betrokken zijn. Gelukkig bestaat over de onderwijskundige doelstellingen van het proces tussen Regering en Kamer algehele overeenstemming. De praktische verwezenlijking blijkt niettemin allerminst eenvoudig. Dat houdt mede verband met de omstandigheid, dat in Nederland nog weinig ervaring bestaat met projecten waarbij nieuw onderwijs ontwikkeld wordt door middel van experimenten waarvan de resultaten aan anderen moeten worden overgedragen. Tweede Kamer, zitting 1980-1981,16400 hoofdstuk VIII, nr. 7 3
De bewindsman zei met de commissie van oordeel te zijn, dat de praktische problemen die zich in het herstructureringsproces voordoen er niet toe mogen leiden dat de datum van invoering van het nieuwe onderwijs steeds verder opschuift. Gelet op de argumenten van de stuurgroep dient in een uitstel tot 1 augustus 1983 te worden berust, maar die datum moet dan ook beslist gehaald en de niet geringe problemen die nog om een oplossing vragen zullen tegen die tijd zo goed mogelijk zijn opgevangen. De wetgeving ten behoeve van het nieuwe m.h.n.o.-m.s.p.o. zal met voortvarendheid ter hand worden genomen. Met de eerste woordvoerder van de C.D.A.-fractie was de Staatssecretaris van oordeel, dat voor de situering van de nieuwe opleidingen een overgangsregeling met een versnelde planprocedure het meest voor de hand ligt. Hij verklaarde zich bereid de commissie een tijdschema voor deze wetgevende arbeid over te leggen. De problematiek van de stages wordt op het ogenblik bezien in een interdepartementale stuurgroep die goede contacten met de verschillende werkvelden onderhoudt. De stuurgroep heeft modellen ontwikkeld voor samenwerkingsovereenkomsten met betrekking tot de stages. De stageproblematiek blijft een zorgelijk punt. De regeling daarvan is immers niet alleen een zaak van de overheid of van de scholen. De binnenkort verschijnende algemene regeringsnota over de stages zal op de hiermee verband houdende vragen stellig nader ingaan. De stuurgroep heeft over de noodzakelijke bijscholing van docenten reeds contact opgenomen met de nieuwe lerarenopleidingen. De Regering is voornemens aan dit punt hoge prioriteit te geven in het Nascholingsplan. Gezorgd zal ook moeten worden, dat tijdig de mensen beschikbaar zijn die deze bijscholing kunnen verzorgen. Over de faciliteiten voor de herstructurering merkte de Staatssecretaris op, dat in overleg met de stuurgroep daarvoor een bedrag tot 1982 beschikbaar is gesteld dat niet meer voor verhoging in aanmerking komt. Dit om te voorkomen dat tussentijds een voortdurend touwtrekken over de faciliteiten plaatsheeft met alle risico's van vertraging daaraan verbonden. Alleen binnen dat overeengekomen bedrag kunnen van tijd tot tijd de prioriteiten enigszins worden verlegd. Het part-time m.s.p.o. behoort ten dele ook tot het volwassenenonderwijs, waaromtrent een regeringsnota in voorbereiding is. Dit is er de oorzaak van dat ten aanzien van dit part-time m.s.p.o. nog onvoldoende voortgang is gemaakt. Juist dezer dagen is echter besloten dat ten departemente een extra inspanning zal worden gedaan om op zeer korte termijn ter zake een beleidsnotitie uitte brengen. Het rapport van de commissie situering en spreiding zal spoedig gepubliceerd worden, voorzien van een voorwoord waarin de Regering aangeeft höe zij verder met dit advies zal handelen. Het rapport zal in elk geval een belangrijk uitgangspunt zijn voor de beslissingen, met betrekking tot de situering en de spreiding van de nieuwe opleidingen te nemen. Leden voorgedragen door de vier nauwst betrokken deelplanorganisaties hebben aan de opstelling van het rapport meegewerkt en daarover overeenstemming bereikt. Daaraan mag niet licht worden getild. Overigens zal, alvorens beslissingen worden genomen, nog het advies van een aantal instanties, waaronder de Onderwijsraad, worden ingewonnen. De criteria voor de versnelde planprocedure die zal worden gevolgd zullen in goed overleg met de deelplanorganisaties worden bepaald en tevoren aan de vaste kamercommissie worden voorgelegd. Daarna kan via het gewone Plan van Scholen tot een bepaalde situering en spreiding worden besloten. De Staatssecretaris zei met deze hele procedure de grootst mogelijke spoed te willen betrachten ten einde de onzekerheid in het onderwijsveld van zo kort mogelijke duur te doen zijn. In antwoord op een interruptie verduidelijkte de bewindsman dat hij voor de aanwijzing van de afzonderlijke scholen de versnelde planprocedure wil volgen, doch voorafgaand daaraan de vaste commissie wil kennen in de aan te leggen criteria. Als laatste schakel zal de wetgeving dan nog in een beroepsmogelijkheid voorzien. Tweede Kamer, zitting 1980-1981,16400 hoofdstuk VIII, nr. 7 4
Ten aanzien van het voorbereidend h.b.o. zei de Staatssecretaris op het standpunt te staan, dat oude schoenen niet moeten worden weggegooid voordat nieuwe zijn aangeschaft. De verworvenheden van het v.h.b.o. zullen worden meegenomen in het totaal van de herstructurering. De bewindsman beloofde te zullen nagaan, of in de praktijk van het herstructureringsproces het v.h.b.o. voldoende wordt betrokken. Zijn bevindingen zou hij aan de vaste commissie meedelen. Ten aanzien van de eindtermen merkte de Staatssecretaris op, dat zeker voor de driejarige opleiding gestreefd moet worden naar een goed evenwicht tussen waarborgen voor verticale doorstroming, algemene beroepsgerichtheid en een goede beroepsvoorbereiding, hoezeer tussen deze doelstellingen ook onderlinge spanningen bestaan. Aan de drempelloze toelating tot in elk geval de tweejarige variant zei de bewindsman zoveel mogelijk vast te willen houden, zoals ook in het kortm.b.o. Er dient voor elke leerling die tien jaar onderwijs gevolgd heeft een weg naar vervolgonderwijs te zijn. Voorts zei hij te willen onderzoeken in hoeverre oriënterende en schakelende programma's in het nieuwe m.h.n.o.-m.s.p.o. een rol kunnen spelen. De drie bestaande instituten voor mode en kleding zullen geleidelijk in de herstructurering moeten worden ingepast. De consequenties die dit heeft voor de verhouding tussen algemeen vormende en z.g. doe-vakken op deze instituten zullen daarbij nader bezien moeten worden. De evaluatie van het herstructureringsproces m.h.n.o.-m.s.p.o. zal niet in haar totaliteit aan het eind van het proces geschieden. Er zal sprake zijn van een doorgaande tussentijdse evaluatie. De opleidingen uiterlijke verzorging hebben vooral om budgettaire redenen geen plaats gekregen in het herstructureringsproces m.h.n.o.-m.s.p.o. Daarvoor is echter wel plaats ingeruimd binnen de proefprojecten voor 16- tot 18-jarigen en binnen het l.h.n.o. Over de opleiding kraamverzorging zijn nog besprekingen gaande die een goed uitzicht op overeenstemming bieden. Een definitieve regeling van de rechtspositie van de docenten en van de vakbenamingen is pas mogelijk wanneer het leerplan van de nieuwe opleidingen geheel vaststaat. Met de tijdelijke regeling die nu van kracht is kan men, voor zover bekend, redelijk uit de voeten. De Staatssecretaris deelde ten slotte mee voornemens te zijn, aan enkele m.h.n.o.-m.s.p.o.-scholen een project participerend leren toe te kennen. De voorzitter van de commissie, Van Ooijen De griffier van de commissie, Mulder Tweede Kamer, zitting 1980-1981,16400 hoofdstuk VIM, nr. 7 5