Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 1988-1989 Rijksbegroting voor het jaar 1989 20 800 Hoofdstuk X Ministerie van Defensie Nr. 24 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 29 december 1988 De vaste commissie voor Defensie' heeft op woensdag 14 december en donderdag 15 december mondeling overleg gevoerd met de Minister en de Staatssecretaris van Defensie over drie onderwerpen te weten: 1. stuk 20 800, X, nr. 9 (het APGM-project); 2. de IEPG-ministersvergadering van 9 november te Luxemburg en 3. stuk 20 800, X, nr. 11 (vervanging van het bevoorradingsschip Poolster). De bewindslieden waren tijdens het overleg vergezeld van de volgende ambtenaren: de heer L. Klaassen en mr. R. Zweerts van het Directoraat-generaal materieel, kol. ir. P. Scharp van de Directie materieel van Koninklijke landmacht en mr. J. Jaspers van Directievoorlichting. 1. Het APGM-project 1 Samenstelling: Leden: Ter Beek (PvdA), Keja (VVD), De Kwaadsteniet (CDA), Engwirda (D66), Stemerdink (PvdA), Ploeg (VVD) voorzitter. De Boer (CDA), Frinking (CDA), ondervoorzitter. Borgman (CDA), Jabaaij (PvdA), Mateman (CDA), Van Vlijmen (CDA), Leerling (RPF), Weisglas (VVD), Alders (PvdA), Van Heemskerk Pillis-Duvekot (VVD), De Kok (CDA), Vos (PvdA), Eisma (D66), Van Traa (PvdA), De Hoop Scheffer (CDA) en Melkert (PvdA). Plv. Leden: Knol (PvdA), Dijkstal (VVD), Van Es (PSP), Janmaat-Abee (CDA), Kohnstamm (D66), J.H van den Berg (PvdA), Aarts (CDA), B. de Vries (CDA), Krajenbrink (CDA), Meijer (PvdA), Hermes (CDA), Gualthèrie van Weezel (CDA), Van Dis (SGP), Linschoten (VVD), Buurmeijer (PvdA), Beckers-de Bruijn (PPR), Schutte (GPV), De Visser (PvdA), Van Mierlo (D66), Paulis (CDA), Kok (PvdA). De heer Frinking (C.D.A.) meende dat het hier om een prima voorbeeld gaat van samenwerking tussen zeven landen. Niettemin had hij een aantal opmerkingen en vragen. De beschrijving in de brief van de staatssecretaris van 18 oktober is erg gericht op de Nederlandse deelname. Nederland betaalt één miljoen mee aan het projectbureau. Hoe groot is de bijdrage van de andere landen? Indien die bijdrage naar rato is berekend, dan gaat het om een groot bureau waarvan de kosten circa 20 miljoen bedragen. Wat is percentueel de Nederlandse bijdrage? Welke voorwaarden zijn gesteld aan het gemeenschappelijke ontwerp en welke voorwaarden worden te zijner tijd gesteld aan de eventuele gemeenschappelijke produktie? De heer Frinking had begrepen dat de Bondsrepubliek voorwaarden had gesteld en zou gaarne vernemen of ook Nederland dat gedaan had. In welke situatie is Nederland gerechtigd alsnog af te haken? Wat zijn de maatstaven voor al of niet succes van het project? Is er ook sprake van bepaalde randvoorwaarden? De heer Frinking dacht hierbij onder meer aan de doelopsporingsmiddelen die in de brief van de staatssecretaris terzijde worden genoemd. Hoeveel kosten die? Komt de nieuw te ontwikkelen munitie geheel in de plaats van nucleaire middelen tegen tanks? De heer Frinking merkte in dit verband op dat de internationale ontwikkeling het niet onmogelijk maakt dat de 911523F ISSN 0921 7363 SDU uitgeverij 's-gravenhage 1989 Tweede Kamer, vergaderjaar 1988-1989, 20 800 hfdst. X, nr. 24
produktie in het jaar 2000 belangrijk omlaag zal kunnen gaan. Bestaat er dan een marge voor een dergelijke vermindering? Wat waren de kosten van de eerste fase? De diverse cijfermatige overzichten, waaronder het rapport over de internationale materieelsamenwerking dat vier weken geleden werd ontvangen, noemen niet steeds hetzelfde bedrag. Volgens het laatstgenoemde rapport gaat het om 21 miljoen. Volgens de brief van 28 oktober gaat het om 1 5 miljoen. De produktiekosten worden in de brief geraamd op 446 miljoen. Ook hier noemt het rapport van vier weken geleden een ander bedrag en een ander jaartal. Om te vermijden dat deze verschillen later aan de Tweede Kamer voor de voeten worden geworpen, kreeg de heer Frinking graag opheldering hierover. De heer Vos (P.v.d.A.) waardeerde het positief dat voor het eerst een zo groot aantal als acht lidstaten tot samenwerking komen bij één materieel project en dat het zogenaamde Nunn-initiatief nu concrete uitwerking vindt. Dit zijn precedenten voor een betere samenwerking in de NAVO. Die samenwerking moet echter uiteraard voordelig zijn en het is de vraag of dat hier wel het geval is. Ook de heer Vos had de indruk dat de omzet van het projectbureau circa 20 miljoen zal zijn. Moet die omzet uitsluitend worden toegerekend aan het onderhavige project of gaat er een uitstraling vanuit op andere projecten? Wat zijn de gevolgen van het uittreden van de Bondsrepubliek voor de standaardisatie, voor de Nederlandse financiële bijdrage op dit moment en voor de uiteindelijke aanschaffingsprijs? Mag men aannemen dat de andere landen blijven deelnemen aan het project? De heer Vos merkte op dat elk land bij elk van de drie komende vervolgovereenkomsten nog kan uittreden. Bij de fase van uitgebreide voorstudie die nu begint, zijn twee Nederlandse bedrijven betrokken, elk in een apart consortium, terwijl zij toch niet concurrenten van elkaar zijn. Waarom zijn beide bedrijven niet opgenomen in één consortium? Wie van beide bedrijven betaalt de 15% bijdrage van de industrie? De heer Vos nam aan dat de produktieprijs te zijner tijd zal samenhangen met de behoefte. Is een bedrag van 446 miljoen dan niet te optimistisch? Een hoge Nederlandse militair heeft onlangs in de defensiekrant geschreven dat de «smart munition» goedkoop zal uitvallen. Anderen denken hier anders over. De heer Vos meende dat tenminste voorzichtigheid noodzakelijk is. Mevrouw Van Heemskerck Pillis (V.V.D.) had vernomen dat het totale bedrag dat met het APGM-project is gemoeid, circa 1 miljard zal zijn. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? Ook zij zou graag vernemen welke andere landen dan de Bondsrepubliek op de wip zitten. Is het waar dat nieuwe beslissingen nodig zijn in 1991, 1994 en 1997? Mevrouw Van Heemskerck had begrepen dat in het verleden de bekostiging in Nederland verdeeld werd over de drie betrokkenen in drie gelijke stukken. De staatssecretaris noemt nu andere percentages, onder andere een percentage van 70 voor het ministerie van Defensie. Betekent dit dat het industriële belang voor Nederland niet erg duidelijk is? Wat is de visie van het ministerie van Economische Zaken hierop? Kunnen de Verenigde Staten een claim van 50% op de produktie leggen? Wanneer de claims van andere lidstaten ook hoog uitvallen, blijft er slechts weinig voor Nederland over. De heer Engwirda (D66) meende dat hier in beginsel sprake is van een bijna ideaal project. Hij zou graag berekend zien wat het voordeel is Tweede Kamer, vergaderjaar 1988-1989, 20 800 hfdst. X, nr. 24 2
van dit project in vergelijking met aparte produktie van de hierbedoelde munitie in elk land en dus ook in Nederland. Wat zijn de totale kosten van het project? Welk percentage zal te zijner tijd ten laste van Nederland komen? Welk percentage van het werk, zowel kwantitatief als kwalitatief zal in Nederland terecht komen? De heer Engwirda vernam tenslotte gaarne of er kans bestaat dat de Bondsrepubliek nog terug komt. Heeft het geen negatieve gevolgen voor Nederland dat de enige partner die evenals Nederland een taak heeft in de centrale sector nu is weggevallen? De heer Ploeg (VVD.) had informatie dat de Bondsrepubliek oorspronkelijk een aandeel had van 30% in het hele project. Wanneer dat waar zou zijn, dan lijkt de gehele berekening opnieuw te moeten worden gemaakt nu de Bondsrepubliek is uitgetreden. Wordt met het bedrag van 446 miljoen gulden ook de MLRS betaald? De Staatssecretaris van Defensie antwoordde dat het hier inderdaad in beginsel om een goed voorbeeld van een samenwerkingsproject gaat en dit past goed in het beleid van de Nederlandse regering en wel omdat het wapensysteem nog geheel moet worden ontwikkeld. Dat houdt echter wel in dat logischerwijze nog onduidelijkheid bestaat op veel punten. Het zal moeilijk zijn te kwantificeren welk voordeel het project oplevert. Er bestaat immers geen vergelijkbaar project voor nationale produktie van deze munitie. In ieder geval zal straks een logistiek voordeel optreden doordat de totale reservevoorraad van de NATO kleiner kan zijn dan de vele aparte voorraden van verschillende munitie bij de verschillende lidstaten. De staatssecretaris wilde nagaan of het voordeel van het project te kwantificeren is. Overigens hoopte hij dat er geen sprake zal zijn, naast voordelen, ook van nadelen vanwege extra bureaucratie bij de voorbereiding en de begeleiding van het project. De bewindsman bracht in herinnering dat de Amerikaanse senator Nunn zijn initiatief nam op Europees verzoek, dat weer voortvloeide uit de discussies over de burden-sharing en benefit-sharing. Andere landen zien de voordelen eveneens en de Bondsrepubliek is dan ook niet uit het project gestapt. Dit land heeft wel budgettaire problemen in verband met het EFA-project In verband daarmee heeft het zijn deelname gehalveerd. Door Amerika en de andere landen is het nieuwe Duitse aandeel in het project verwerkt en in dit opzicht heeft de beslissing van de Duitsers dus geen gevolgen voor Nederland. De behoefte aan dit type munitie is in het defensieplan en in de toelichting bij de begroting uiteengezet Het gaat hier om een essentiële taak van de Koninklijke landmacht, namelijk de anti-tankbestrijding. Deze gebeurt op dit moment niet zo kosteneffectief als door tankbestrijding met «smart munition», met veel kleinere aantallen, kan geschieden. De totale kosten van de fase die nu aanbreekt worden geschat op 168 miljoen dollar. Het Nederlandse aandeel daarin is 5,5%. De vorige fase kostte Nederland niets omdat Nederland in die studie niet rechtstreeks meedeed. Wel betaalde Nederland indirect mee door zijn contributie aan het Bondgenootschap. De staatssecretaris had in zijn brief de getallen genoemd waarvoor Nederland zich nu wil committeren. Zodra hij geïnformeerd zou zijn over de committeringen van andere landen, zou hij een overzicht van de hele financiële situatie kunnen geven. Op de vraag bij wijze van interruptie van de heer Frinking waarom hiervoor geen apart begrotingsartikel is voorzien, antwoordde de staatssecretaris dat zulks zo nodig ook zal gebeuren. Het gaat nu echter om een plan, niet om harde bedragen. Het bedrag van 446 miljoen gulden lijkt dan ook veel exacter dan het is. Het is niet meer dan een doorrekening op basis van benodigde aantallen uit Tweede Kamer, vergaderjaar 1988-1989, 20 800 hfdst. X, nr. 24 3
een TNO-studie van het effect van het nieuwe type granaat in een bepaald gebied. Een onzekere factor blijft de afhankelijkheid van zeven landen in elk van de drie komende fasen van de besluitvorming. Afhaken door een land heeft consequenties voor de andere landen. De Tweede Kamer geeft op dit moment dan ook geen blanco cheque voor het hele project. Het gaat nu om een committering van 1 5 miljoen gulden door Defensie waarvan één miljoen gulden per jaar voor de exploitatiekosten van het projectbureau. De totale kosten van het projectbureau bedragen 16 miljoen gulden. Op de vraag van de heer Vos bij wijze van interruptie of niet uiteindelijk de meest loyale partner in het samenwerkingsverband de hoogste kosten te dragen krijgt, terwijl andere landen het eindprodukt goedkoop «van de plank» kunnen kopen, antwoordde de staatssecretaris dat de kosten per stuk van de nieuwe munitie inderdaad des te hoger zullen zijn, naarmate er minder landen participeren. Dit is nu eenmaal een eigenschap van dergelijke internationale projecten. Dergelijke risico's zijn niet van te voren af te dekken. De voorwaarden voor de ontwikkeling van de nieuwe munitie zijn beschreven in een MOU. Aan het eind van elke fase wordt getoetst aan die voorwaarden. De eindtoetsing betreft uiteraard de kwaliteit van de munitie en de kosten. Het defensieplan geeft een inzicht in de behoefte aan APGM in samenhang met andere middelen. Over dit plan zal binnenkort een kamerdebat plaatsvinden. Nederland heeft waarschijnlijk een behoefte aan 4000 projectielen, de NAVO als geheel een behoefte aan circa 100 000 projectielen. Op de vraag bij wijze van interruptie van de heer Frinking of het wel verstandig is om granaten van f 100 000 per stuk te gebruiken voor het uitschakelen van tanks die f 1 miljoen kosten, antwoordde de staatssecretaris dat er alleen praktijkervaring met een nieuwe munitie bestaat in Israël. De ervaring tot nu toe en de proeven leren echter dat het wapen zeer effectief is. Overigens zal deze munitie niet in de plaats komen van een nucleair systeem. De totale ontwikkelingskosten tot op het moment van de produktie zullen circa 1 miljard bedragen, zoals mevrouw Van Heemskerck had aangegeven. Het percentage waarmee elk land uiteindelijk deelneemt in de orders, zal ook het percentage worden van de nationale industriële participatie. Er zijn hiervoor op dit moment twee consortia over. De Nederlandse industrie is vrij geweest in haar keuze voor deze consortia. De overheid heeft hierbij geen rol. Inderdaad geldt hier niet de zogenoemde codema-regeling. Deze kan immers niet in alle gevallen gelden voor de ontwikkeling van defensieprojecten. Het aandeel van het ministerie van Economische Zaken is groter naarmate meer zekerheid bestaat over het Nederlandse industriële aandeel in de produktie. Die zekerheid is nu niet erg groot. In de vervolgfases kunnen de percentages van industrie, Economische Zaken en Defensie overigens anders worden. Ook nationaal liggen de bedragen derhalve nog niet vast. Het project betreft uitsluitend de precisie geleide munitie voor de 155 mm-houwitser en niet de MLRS. Evenmin behoren afspraken over de doelopsporingsmiddelen tot dit project. Wel vragen zowel APGM als MLRS betere doelopsporingsmiddelen, maar die worden niet betaald uit het genoemde bedrag van 446 miljoen. De heer Frinking wilde van de tweede termijn slechts gebruik maken om er de aandacht op te vestigen dat verbetering in de internationale samenwerking, gemakkelijk leidt tot vermindering van de parlementaire controle. De regering heeft derhalve de plicht om de Tweede Kamer extra goed te informeren. De inlichtingen neergelegd in de brief van 28 oktober waren niet uitvoerig en niet zeer helder. Uit het mondeling Tweede Kamer, vergaderjaar 1988-1989, 20 800 hfdst. X, nr. 24 4
overleg is gebleken dat de Tweede Kamer betrokken wil zijn ook bij deze studiefase, maar de brief vertelt niets over de eisen die aan de munitie worden gesteld. Het kwam de heer Frinking dan ook noodzakelijk voor in een nieuw mondeling overleg hierop terug te komen. Intussen wilde hij geen nee zeggen tegen het projectbureau en wilde hij ook niet de commitering van 15 miljoen tegenhouden. De heer Vos wilde nu zeker geen groen licht geven voor de volgende fasen van het project. Alleen al daarom zal een nieuw mondeling overleg te zijner tijd nodig zijn. Uit het antwoord van de staatssecretaris is gebleken dat de Bondsrepubliek zich voor de helft heeft teruggetrokken in verband met de problemen rond de Tornado-opvolging. De heer Vos nam aan dat de Bondsrepubliek dat aandeel niet meer zal terugkrijgen Zodra er meer landen uittreden uit het project, zou de heer Vos direct willen worden geïnformeerd over de gevolgen voor Nederland. Mevrouw Van Heemskerck Pillis zou ook graag nog in tweede termijn vernemen wat de claims zijn van andere landen op het industriële aandeel te zijner tijd. Zij wachtte nadere cijfers van de staatssecretaris af en wilde vooralsnog niet uitsluiten dat kopen van de nieuwe munitie «van de plank» goedkoper zou zijn. De heer Engwirda betreurde het des te meer, nu de staatssecretaris gewezen had op de logistieke voordelen, dat de andere landen van de centrale sector niet meedoen aan het project. Hij herhaalde de vraag op welke wijze de Nederlandse industrie haar aandeel voldoet. Wordt dit betaald door Fokker, HSA, door die beide samen of door een of andere centrale instantie? De staatssecretaris ging ervan uit dat de Tweede Kamer in de loop van de jaren '90 een situatierapport zal ontvangen zoals dat geldt voor alle materieelprojecten. Het gesprek van vandaag vindt veel vroeger plaats dan gesprekken met het parlement over welk ander materieelproject dan ook. Dat betekent vanzelf dat er weinig concrete informatie kan worden gegeven en zeker geen garanties. De staatssecretaris wilde wel in het algemeen opmerken dat defensie onbetaalbaal wordt, met name de ontwikkeling van nieuw materieel, als niet overgegaan wordt tot meer internationale samenwerking. De bewindsman erkende dat dit problemen kan geven voor de parlementaire controle in deze fase. Het gaat echter nu om niet meer en niet minder dan een committering door Defensie voor 15 miljoen gulden. Daarvoor meende de bewindsman in dit overleg het groene licht te hebben gekregen, niet voor de financiering van eventuele verdere fases. Beide Nederlandse industrieën in beide consortia zijn bereid straks voor circa 5% te participeren in de eindproduktie. Dat zal dan ook het percentage zijn van ons aandeel in de totale produktie. Een land dat niet meedoet aan het project zal zeker niet goedkoper uit zijn De staatssecretaris was overtuigd dat de Bondsrepubliek voor de resterende helft zal blijven participeren en zulks ook binnenkort naar buiten zal brengen wanneer het parlement daar eveneens het groene licht heeft gegeven. De staatssecretaris erkende dat voor de standaardisatie in de centrale sector het Verenigd Koninkrijk, de Bondsrepubliek en Nederland vooral van belang zijn. Fokker en HSA betalen ieder 1,75 miljoen, het aandeel dat aan de industrie wordt toegerekend. Tweede Kamer, vergaderjaar 1988-1 989, 20 800 hfdst. X, nr. 24 5
2. De lepg-ministersvergadering De heer Frinking (CDA.) toonde zich tevreden met de resultaten van de bijeenkomst te Luxemburg. Hij stelde vast dat de internationale samenwerking op dit gebied sterk verbetert. Het gaat bij de IEPG natuurlijk om een onafhankelijk gezelschap. Niettemin is de paragraaf over de transatlantische dialoog wel erg mager uitgevallen en wel erg ver weg in het communiqué terecht gekomen. Moet men toch aannemen dat bijvoorbeeld Frankrijk in het kader van de IEPG Canada en de Verenigde Staten wil wegdrukken? Kan een consortium met Canadese en Amerikaanse bedrijven meedingen in de IEPG projecten? De heer Frinking vestigde vervolgens de aandacht op de verhouding van de IEPG tot artikel 223 van het EG-verdrag en meende dat hier enige spanning moet worden gesignaleerd. Enkele zinsneden in de paragraaf van het communiqué over de Europese markt voor de bewapening doen twijfel ontstaan over de aanwezigheid van de echte politieke wil om een dergelijke markt te doen ontstaan. Zo blijken de ministers te hebben afgesproken dat de nationale procedures en criteria voor contracten «zo compatibel mogelijk» zullen worden gemaakt. Dat betekent dus dat die procedures en criteria niet met elkaar overeenstemmen. Dit is een soort ontsnappingsclausule. Hetzelfde geldt voor de verwijzing naar de «vitale belangen» in de volgende alinea van dezelfde paragraaf. Ook dit is een soort terugvalpositie. Misschien moet men zeggen dat het hier niet zozeer gaat om een gemeenschappelijke ontwikkeling van nieuwe produkten maar vooral om gemeenschappelijke orders aan het eind van die ontwikkeling. De paragraaf in het communiqué over onderzoek en technologie had bij de heer Frinking de vraag doen opkomen of dit een verantwoorde^ lijkheid is van het ministerie van Defensie of van de desbetreffende bedrijven. Bestaat niet het gevaar dat het bedrijfsleven aan het lijntje van de bureaucratie komt te hangen? De heer Frinking meende dat de directeur-generaal materieel meer kennis en bevoegdheden nodig zal hebben om het in deze paragraaf gestelde werkelijkheid te maken. Hebben de ministeries van Defensie, naast de Europese Gemeenschap, nu de taak om industrieel onderzoek te stimuleren? Worden die ministeries dan zelfs betrokken bij de plannen bedoeld in paragraaf 3.3.3 van het actieplan, de herziening van de nationale regels inzake gebruikersrechten? Aan het eind van de paragraaf over onderzoek en technologie van het communiqué wordt gesproken van de technologische know-how. Wordt daar bedoeld die van bedrijven of die van de ministeries? Wat is de relatie van het hier gestelde tot de zogenaamde Cocom-regels? In enkele plaatsen van het communiqué is sprake van het beginsel van «juste retour». Wordt dit berekend in ECU's? De heer Frinking informeerde tenslotte waar het permanent secretariaat zal worden gehuisvest. Op zich achtte hij de instelling van zo'n secretariaat een goede zaak. De heer Vos (P.v.d.A.) wilde enkele vragen stellen waaruit echter niet de conclusie moest worden getrokken dat hij tegenstander zou zijn van de lepg-samenwerking zoals die geconcretiseerd is in Luxemburg. Hier geldt een Gronings spreekwoord dat de heer Vos in het Nederlands weergaf: als het niet kan zoals het moet, dan moet het zoals het kan. Tegen deza achtergrond was de heer Vos, net als de heer Frinking geïnteresseerd in de door hem genoemde ontsnappingsclausules en in de betekenis van het «juste retour». Hoe kan dat «juste retour» nog flexibel en pragmatisch zijn? Moet het permanent secretariaat een soort rekening courant bijhouden? Overigens achtte ook de heer Vos het juist dat besloten was tot zo'n Tweede Kamer, vergaderjaar 1988-1 989, 20 800 hfdst. X, nr. 24 6
permanent secretariaat. Zal dit slechts een administratieve functie hebben of een sturende rol kunnen spelen? Zal een lepg-informatiebank bij het secretariaat berusten? Zo ja, dan rijst, net als bij het vorige agendapunt, de vraag hoe de politieke lijn naar dat secretariaat zal lopen en hoe de parlementaire controle zal moeten geschieden. Het communiqué bevat een aparte paragraaf betreffende de contacten met landen met een minder ontwikkelde defensie-industrie. In die landen moet gelet worden op de mogelijkheden van hun civiele industrie. Wellicht kan ook deze meetellen bij de berekening van het juste retour. Ook naar de mening van de heer Vos zal de technologische knowhow eerder bij de bedrijven dan bij de ministeries worden gevonden. De bedrijven zullen die knowhow niet zomaar aan het «permanent secretariaat van de IEPG» overdragen Wat bedoelen de ministers wanneer ze aan het eind van de paragraaf over de organisatorische verbeteringen opmerken dat de industrie een actievere rol zal kunnen spelen? De heer Vos stelde vast dat enkele ad hoc werkgroepen, genoemd in paragraaf 1.2 van het actieplan, inhoud moeten geven aan de algemene richtlijnen van de minister. Wanneer zijn de stukken van die werkgroepen te verwachten? De heer Vos meende tenslotte dat pas sprake zal zijn van een zinvolle transatlantische dialoog als de IEPG een duidelijke lijn kiest. De heer Engwirda (D66) toonde zich enigszins sceptisch over de goede voornemens van de ministers. Het actieplan bestaat zijns inziens uit een verzoek aan de nationale directeuren voor materieel om een actieplan te maken. Hier ontbreekt een tijdschema, zoals dat wel bestaat bij het witboek van de interne markt van de Europese Gemeenschap. De ministers hebben geen besluiten genomen maar de uitspraak gedaan dat bepaalde besluiten zouden moeten worden genomen. Niettemin waardeerde de heer Engwirda het positief dat besloten is tot de instelling van een permanent secretariaat en tot standaardisatie van de behoeftecriteria. Hij informeerde wat de relatie zal zijn van het permanent secretariaat tot enerzijds de WEU en anderzijds de Europese Gemeenschap. Terecht willen de ministers kennelijk het beginsel van het «juste retour» in een ruimer kader toepassen en over een langere periode. Wat zijn de consequenties hiervan voor het Nederlandse beleid? De ministers willen de tijdschema's van het materieel harmoniseren. De afstemming van de vervangingstijdstippen komt echter niet in de besluiten terug. Een voorbeeld van de analyse die de heer Engwirda eerder had gemaakt, vond hij in de uitspraak van de ministers over de gemeenschappelijke fondsen. De ministers achten dit noodzakelijk maar menen volgens paragraaf 2.4 dat het niettemin op dit moment nog niet mogelijk is. Ook de heer Engwirda zou graag weten welke verandering in de Nederlandse wetgeving nodig is om te realiseren wat in paragraaf 3.3.3 van het actieplan wordt gezegd over de gebruikersrechten. Wat is hierbij de plaats van de nationale industrie? Paragraaf 3.4.3 spreekt van een aanpassing van de nationale begrotingsregels. De heer Engwirda vroeg zich af hoe van het ene jaar naar het andere zal kunnen worden overgeheveld binnen de Nederlandse comptabiliteitswet. Tenslotte betreurde de heer Engwirda het dat het communiqué geen paragraaf bevat over het effect van de wapenbeheersing. De Minister van Defensie constateerde tot zijn vreugde dat de leden van de commissie die aan het woord geweest waren positief stonden tegenover de lijn uitgezet in het communiqué van de lepg-ministers. Hij Tweede Kamer, vergaderjaar 1 988-1 989, 20 800 hfdst. X, nr. 24 7
signaleerde bij de heer Engwirda weliswaar een grote scepsis maar meende toch dat ook deze het eens was met het streven naar internationale samenwerking. Dat we zover zijn gekomen is in sterke mate te danken, aldus de minister, aan de activiteiten van de staatssecretaris gedurende de laatste twee jaar. De IEPG is nu eenmaal gericht op verbetering van de defensie-situatie in Europa, op het meer samendoen in het Europese huis. Uiteraard wordt gerapporteerd naar de Eurogroep en van daar naar de DPC en op die manier zijn ook de Amerikanen en de Canadezen op de hoogte. Op de vraag bij wijze van interruptie van de heer Frinking of deze formele opstelling niet het gevaar in zich draagt de spanning in het bondgenootschap te verhogen, antwoordde de minister dat de VS en Canada weten wat de bestaansreden van de IEPG is. Artikel 223 van het EG-verdrag sluit het defensie-materieel uit van de werking van enkele verdragsbepalingen. Niettemin kunnen de regeringen vrijwillig die regels van toepassing verklaren op defensiematerieel. Er is veel voor te zeggen om te zijner tijd artikel 223 af te schaffen. Nog afgezien van de problemen met Ierland dat wel lid van de EG en niet van de NAVO is, is dit nu nog niet mogelijk. In dit verband rijst de vraag of componenten die zowel civiel als in de defensie te gebruiken zijn, niet via de Europese Gemeenschap kunnen worden geharmoniseerd. Inderdaad werkt de EG aan de harmonisering van normen en eisen maar de voortgang daarbij is uiterst langzaam. Dit proces is te ingewikkeld om er ook nog de militaire materieelsystemen in te brengen. De WEU heeft zeven lidstaten, de Europese Gemeenschap twaalf lidstaten en in de IEPG participeren dertien landen. Het gaat hier om verschillende combinaties van landen met verschillende doelstellingen. Er bestaat dus geen relatie tussen die drie organisaties als zodanig. Nederland heeft er ook vanaf gezien de mogelijkheid van zo'n relatie op tafel te brengen als het niet zelf daarvoor bepaalde concrete voorstellen zou kunnen doen. Het permanent secretariaat van de IEPG zal worden gehuisvest in Lissabon. Een Spaanse ambtenaar komt aan het hoofd te staan, die te zijner tijd zal worden opgevolgd door een Italiaanse ambtenaar. Dit betekent dat er sprake is van een mediterrane invloed en de minister achtte zulks ook terecht. Overigens is de staf zeer klein, niet groter dan vijf medewerkers waarvan er wellicht één een Nederlander zal kunnen worden. Het secretariaat krijgt geen beleidsbepalende functie. Dat blijft overgelaten aan de nationale regeringen en daarom is er ook geen sprake van vermindering van nationale parlementaire invloed. In het communiqué is gesproken van «zo compatibel als mogelijk» omdat de veel duidelijker formulering «compatibel» eenvoudig niet haalbaar was. In abstracto willen alle regeringen natuurlijk gemeenschappelijke noemers maar de concrete toepassing gaat nog steeds met veel pijn gepaard. De minister gaf ook toe dat het beginstel van het «juste retour» haaks staat op dat van de vrije concurrentie. Maar ook het erkennen van dit beginsel was voorwaarde om bepaalde landen mee te krijgen. Het beginsel geldt slechts in een tussenperiode om de «zwakke broeders» niet bang te maken. Er is nog geen beslissing genomen over de vraag in welke rekeneenheid het «juste retour» zal worden berekend. In de begroting is geen weerslag te vinden van de IEPG omdat deze geen specifieke kosten meebrengt. De technologische kennis is inderdaad in handen van de industrie en blijft eigendom van de industrie. De situatie is in alle landen echter niet hetzelfde. In Frankrijk heeft de overheid een sterkere greep op de industrie en daarom kan Frankrijk ook makkelijker over dit onderwerp spreken. Tweede Kamer, vergaderjaar 1 988-1 989, 20 800 hfdst. X, nr. 24 8
Anders dan bij de zogenoemde Cocom-lijst gaat het hier niet om overdracht van technologie maar om het verdelen van technologie. Niettemin erkende de minister dat er een probleem is waarbij de west-west-handel des te moeilijker wordt, naarmate de oost-westhandel makkelijker wordt. Op de vraag op welke wijze de LDDI-landen zullen worden geholpen, antwoordde de minister dat de overdracht van defensiematerieel automatisch gepaard gaat met de noodzaak van onderhoud ter plaatse en met training. Op die manier vindt reeds steunverlening plaats. De heer Vos had de mogelijkheid genoemd van compensatie via civiele industrieën in de LDDI-landen. Dit zou betekenen dat de ministeries van Defensie zouden participeren in driehoekstransacties. Overigens is het totale bedrag van f 40 miljoen dat is uitgetrokken voor de LDDI-landen natuurlijk snel vergeven. Op de vraag bij wijze van interruptie van de heer Vos of dit niet juist een reden moet zijn om te kijken naar de stimulans op het geheel van de industrie in een land, antwoordde de minister dat hij zulks nader zou overwegen. Het is nog niet mogelijk gebleken om te komen tot afstemming van de vervangingstippen. Het punt van de gebruikersrechten is niet zozeer aan de orde omdat, zoals de minister eerder gezegd had, het niet de regeringen zelf zijn die de technologische kennis bezitten. De minister gaf toe dat de werkwijze bedoeld in paragraaf 3.4.3 van het actieplan niet in overeenstemming is met de Nederlandse Comptabiliteitswet. De wapenbeheersing staat, aldus de minister, buiten de IEPG. Dit onderwerp hoort thuis in de NPG of in de DPC, niet in een orgaan dat behoeften inventariseert. Aan het eind van zijn antwoord zette de minister uiteen dat het doel van internationale samenwerking op materieel gebied is het verkrijgen van meer waarde voor minder geld. Als de route naar internationale samenwerking dus duurder zou zijn dan een andere route, dan moet er duidelijk worden afgewogen. Destijds was de Amerikaanse Orion 500 miljoen goedkoper dan het Franse produkt als opvolger voor de Neptune. Bovendien moest het Franse produkt nog ontwikkeld worden. In elke situatie moeten weer de extra kosten worden afgewogen tegen de alternatieven. De minister wees er in dit verband op dat in de Europese Gemeenschap onderscheid wordt gemaakt tussen negatieve integratie, het weghalen van obstakels, wat niets kost, en positieve integratie, programma's zoals Esprit en Eureka. Die beide programma's kosten geld. Soms is de hele keuze niet aan de orde omdat er geen Amerikaans alternatief produkt is. Soms is een Amerikaans produkt misschien, uitgesmeerd over het hele leven van een project, duurder dan een Europees produkt. De minister gaf toe dat in Frankrijk in eerste instantie gelet wordt op de impuls op de Europese defensie-industrie. Dit sluit niet uit dat dat gezichtspunt leidt tot lagere kosten. De staatssecretaris van Defensie merkte nog op dat de IEPG zowel tot doel heeft de Europese samenwerking te verbeteren als de transatlantische dialoog reëel te maken. Er is nooit een tegenstelling tussen deze twee gezien. Dit was de reden dat de Amerikaanse senator Nunn een Amerikaans belang zag in een betere Europese samenwerking bij de defensie-inspanning. Nederland heeft destijds, toen bij ons het voorzitterschap van de IEPG lag, geconstateerd dat samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven al nodig is in de fase van onderzoek en ontwikkeling. In Luxemburg is dan ook besloten om een nieuw panel hiervoor te formeren. Nederland heeft hier geen andere ervaring mee dan de codema-regeling, die echter pas in werking treedt na de onderzoek- en ontwikkelingsfase. Het streven is er Tweede Kamer, vergaderjaar 1988-1989, 20 800 hfdst. X, nr. 24 9
nu op gericht de nationale informatiestroom op dit punt te verbeteren en de verantwoordelijkheden te verhelderen. In Nederland zal de directeurgeneraal materieel daartoe centrale bevoegdheden krijgen. De staatssecretaris zegde toe de Kamer hierover nader te zullen informeren. Hoewel de Europese Gemeenschap en de IEPG geen officiële relatie hebben, bestaan er toch communicatiekanalen. Dit is ook logisch omdat sommige technologie, die voortvloeit uit initiatieven van de Europese Commissie, militair kan worden benut. Over de gebruikersrechten kunnen afspraken worden gemaakt in contracten. De staatssecretaris dacht bijvoorbeeld aan het contract over de fregatten. De contracten leggen de vrijheden van de industrie vast, waarbij de overheid een stem heeft. Het secretariaat van de IEPG wordt echter geen databank en vervangt niet de contacten tussen de industrie en de nationale overheden. De IEPG is nu verder dan vijf jaar geleden mogelijk werd geacht. De staatssecretaris toonde zich verheugd dat men in Luxemburg algemeen de politieke controle belangrijker vond dan de bureaucratische. De opdracht is dan ook gegeven aan de werkgroepen om over zes maanden te rapporteren op politiek niveau. Het is nu de duidelijke gemeenschappelijke wens van de Europese ministers van Defensie om te vermijden dat er verkeerde nationale beslissingen worden genomen over produktie, waarvoor later eventueel onvoldoende vraag zal zijn, zoals in het verleden wel eens is voorgekomen. Het door de heer Vos bepleite kijken naar de mogelijkheden van civiele compensatie, vindt in de praktijk al wel plaats. De staatssecretaris meende zelfs dat wel eens compensatie is gegeven via wijn uit Portugal. De staatssecretaris stelde tenslotte vast dat de mogelijkheid van gemeenschappelijke fondsvorming, nu voor het eerst, zij het zeer voorzichtig, in het communiqué is genoemd. Dit bracht de heer Frinking tot de opmerking bij wijze van interruptie dat zulks de parlementaire controle weer zal bemoeilijken. 3. De vervanging van de Poolster De heer Vos (P.v.d.A.) was getroffen door enkele, zijns inziens wat cryptische omschrijvingen in de brief van de staatssecretaris van 3 november. Zo merkte de staatssecretaris aan het eind van de derde alinea op dat Nederland en Spanje tot overeenstemming kwamen, «zonder dat aan Nederlandse zijde ongewenste kostenverhogende concessies behoefden te worden gedaan». De heer Vos had eerder verwacht dat die overeenstemming tot kostenverlaging zou leiden. De heer Vos moest aannemen dat het niet gelijklopen van de produktie van de schepen in de beide landen tot gevolg heeft dat het eventuele voordeel van goedkoper inkoop verloren gaat. Was dit gat van twee jaar niet te vermijden geweest? Overigens begreep de heer Vos wel dat het werken met een eigen ontwerp het goedkoopst uitkwam. Is echter ook een marktverkenning gepleegd buiten Spanje en Nederland? Tenslotte ontving de heer Vos graag een nadere precisering inzake het moment waarop kosten gemaakt moeten worden voor sensor-, wapenen commandosystemen. Uit de brief zou men moeten concluderen dat de desbetreffende aanbesteding of aankoop uiterlijk in 1992 moet geschieden, terwijl de heer Vos elders meende gelezen te hebben dat zulks in 1995 zal geschieden. De heer Frinking (CDA.) toonde zich eveneens verbaasd dat in Nederland twee jaar extra nodig zijn voor de voorbereiding, vergeleken met Spanje, en zou voorts graag vernemen wat de steleisen zijn voor het nieuwe schip. Bestaat er een verband met het amfibische schip, een kwestie waarover de Kamer zich nog niet heeft uitgesproken? Tweede Kamer, vergaderjaar 1988-1989, 20 800 hfdst. X, nr. 24 10
Voor welke periode is de opvolger van de Poolster bedoeld? Moet men denken aan een periode van twintig jaar na 1995? Welke strategische veronderstellingen bestaan er voor die periode? De heer Frinking had onlangs in Hamburg vastgesteld dat daar Nederlandse marine-officieren betrokken zijn bij de studie voor een nieuw fregat. Uit de onderhavige brief blijkt dat Nederlandse officieren in Madrid aan het project voor een nieuw bevoorradingsschip werken. Hoeveel Nederlandse marine-officieren zijn in welke landen betrokken bij welke projecten? Mevrouw Van Heemskerck (V.V.D.) had in de brief van de staatssecretaris gelezen dat technische en financiële risico's bijna zijn uitgesloten. Toch zou zij graag vernemen wat nog buiten het taakstellend budget aan kosten mogelijk zal zijn tussen nu en het moment van tewaterlating. Ook zij informeerde naar de toekomstige ontwikkeling van sensor-, wapen- en commandosystemen. Welk land is hiervoor verantwoordelijk? Tenslotte stelde zij de vraag welk soort projectmanagement voor de bouw van de opvolger van de Poolster beoogd wordt. De Staatssecretaris van Defensie stelde vast dat het gesprek met de Kamercommissie wederom een project betreft wat pas over zeer vele jaren zal aanvangen. In het verleden werden gesprekken zeker niet in die fase gevoerd. Dat dit nu wel gebeurt is onder andere een gevolg van het onderzoek naar de gang van zaken bij de Walrus. Dit neemt niet weg dat zich ook hier het probleem voordoet dat in een zo vroeg stadium lang niet alle gegevens bekend zijn. Dat het gezamenlijke project geen kostenverhogende concessies van Nederland nodig maakte, is eenvoudigweg een gevolg van het feit dat Nederland en Spanje dezelfde conceptie hebben. Er is inderdaad een marktverkenning onder andere landen uitgevoerd, maar daarbij bleek ofwel dat geen behoefte bestond aan vernieuwing van de bestaande schepen, ofwel dat een andere conceptie werd aangehouden. Zo werkt het Verenigd Koninkrijk met een gescheiden bevoorrading voor olie, munitie etcetera. Onlangs was dit bijvoorbeeld gebleken bij een Brits eskader dat een bezoek bracht aan Australië. Inmiddels heeft de Bondsrepubliek een zekere interesse getoond voor het project, maar dit heeft zich niet geconcretiseerd. Dat Nederland twee jaar extra uittrekt voor de voorbereiding zal tot uitdrukking komen in lagere kosten. Spanje moet al sneller beginnen, in de eerste plaats omdat het betrokken schip daar sneller nodig is en in de tweede plaats omdat dat land leegstaande werfcapaciteit wil gebruiken. Dat beide landen niet op hetzelfde moment met de bouw beginnen heeft geen ernstige gevolgen. De voordelen zitten in de gezamenlijkheid van het project, niet in de gezamenlijkheid van de bouw. Ook is dit project niet vergelijkbaar met een fregat omdat daar de kosten slechts voor 50% op scheepsbouw betrekking hebben, terwijl de scheepsbouw hier 80% van de kosten vormt. De resterende kosten betreffen de voortstuwingsapparatuur en bijvoorbeeld zaken als liften en installaties waarover te zijner tijd beslissingen genomen moeten worden. Ook de behoefte aan sensor-, wapen- en commandosystemen is hier veel kleiner dan bij fregatten. Er bestaat geen relatie tussen de plannen betreffende een amfibisch schip en dat voor het nieuwe bevoorradingsschip. Men zie in dit verband de memorie van toelichting bij het begrotingshoofdstuk. Een combinatie van beide projecten zou niet kosteneffectief zijn. De stafeisen voor het nieuwe schip liggen zo dicht mogelijk bij die voor de Zuiderkruis. De kosten van het ontwerp zijn daardoor gering en worden nu bovendien Tweede Kamer, vergaderjaar 1988-1989, 20 800 hfdst. X, nr. 24 1 1
nog gehalveerd doordat Spanje de helft voor zijn rekening neemt. Aan het projectbureau in Spanje zullen twee Nederlandse marine-officieren zijn verbonden. Dergelijke projecten bestaan nog voor de mijnenvegers in samenwerking met België, voor de fregatten en voor de NFR 90. Het schip wordt voorzien voor een leeftijd van 25 jaar. Dit plan past in het vlootconcept van de marine. De samenstelling van een eskader hangt in oorlogstijd sterk af van de aard van de missie. In die opzet bestaat geen behoefte aan een derde bevoorradingsschip. In oorlogstijd zal mogelijk een civiele tanker worden gevorderd. De voorzitter van de vaste Commissie voor Defensie, Ploeg De griffier voor het verslag, De Beaufort Tweede Kamer, vergaderjaar 1988-1989, 20 800 hfdst. X, nr. 24 12