MOET ER NOG SEKS ZIJN?

MOET ER NOG SEKS ZIJN? Een gesprek met Ilse Penne over intimiteit, relaties en pornografie Caroline Claeys Met de slogan Warme seks en hete chocolade pakte de Vlaamse Vereniging voor Seksuologie (VVS) twee jaar geleden uit met een opgemerkte Valentijnscampagne rond warme en innige seks als antidotum voor de seksualisering en pornoficatie van de samenleving. Naar aanleiding van de campagne gaf de vereniging ook een boek uit waarin negen seksuologen zich over het thema bogen 1. Een van de auteurs is Ilse Penne, psychologe en seksuologe, én voorzitster van de VVS. We hadden met haar een gesprek in het Centrum voor Geestelijke Gezondheidszorg Oase in Dendermonde, waar zij werkt als relatie- en gezinstherapeute. Hoe kijkt u vandaag terug op de campagne die de VVS in 2008 heeft gevoerd? Wat was trouwens de motivatie om ze überhaupt op te zetten? Op de vergaderingen die we toen met seksuologen hadden werd er regelmatig gediscussieerd over de zogenaamde sexed up maatschappij, er was daar toen veel rond te doen. We kregen zo stilaan het gevoel dat we hierover als seksuologen toch ook een standpunt moesten innemen en onze stem moesten laten horen. In onze praktijk kregen we trouwens steeds meer cliënten over de vloer die dit ter sprake brachten en die niet ongevoelig waren voor het grote verschil tussen wat er in hun eigen slaapkamer gebeurde en wat ze allemaal te zien kregen in de media. Met onze campagne hebben we dit probleem op een ludieke manier onder de aandacht willen brengen, maar de onderliggende boodschap was ernstig. We wilden ermee zeggen: kijk, seksualiteit wordt in de media op een zeer eenzijdige, gecommercialiseerde manier voorgesteld. Seksualiteit is echter veel rijker en complexer dan dit eenzijdige beeld dat we voorgeschoteld krijgen. Het gaat om veel meer dan dat, seksualiteit is een individuele zoektocht. We wilden daar vanuit de beroepsvereniging van seksuologen dus iets aan doen. Wat voor soort reacties kreeg u op de campagne? Hebben de media dit opgepikt? Een petitie op onze website leverde bijna onmiddellijk een 800-tal handtekeningen op. En we hebben toch behoorlijk wat aandacht gekregen op radio en televisie. Ik denk dat de belangrijkste televisieprogramma s er aandacht aan besteed hebben. Hoe zou u zelf seksualisering en pornoficatie van de samenleving omschrijven? Die termen worden nogal eens door elkaar gebruikt, wat is eigenlijk het verschil? Pornoficatie is in feite een deel van seksualisering. Met seksualisering van de 12

Caroline Claeys samenleving wordt bedoeld: seks is momenteel big story, er wordt heel veel over seks gesproken, er worden seksueel expliciete scènes getoond in de media, er is een verschuiving van wat er in de slaapkamer gebeurt naar de publieke ruimte, er zijn BV s die over hun seksleven spreken etc. Terwijl vroeger prostitutie, paaldansen, striptease geassocieerd werden met aparte beroepen, lijkt dit nu overgenomen te worden door gewone mensen : koppels gaan uit de kleren voor het programma 100 hete vragen, het meisje van de buren volgt een cursus paaldansen, studentes laten zich betalen voor seks om hun studies te betalen Pornoficatie is daar een stukje van. Dat gaat over twee dingen: het grote aanbod van pornografie en de grote toegankelijkheid ervan. Waar je vroeger naar een achterkamertje van een videotheek moest gaan, oud genoeg moest zijn en vervolgens met schaamrood op de wangen met een pornofilm de videotheek verliet, kan nu iedereen, ongeacht de leeftijd, onbeperkt en gratis via internet porno kijken. Het massale én toegankelijke aanbod van porno duidt dus op de pornoficatie. Geweldige of gewelddadige seks? Zijn er onderzoeken bekend naar de effecten van deze ontwikkelingen, bijvoorbeeld naar de effecten op jongeren? De motivatie om de campagne te voeren ontstond bij de beroepsvereniging van seksuologen aanvankelijk puur vanuit een buikgevoel, een aanvoelen van er is iets mis. Maar om het boek te schrijven hebben we daarna ernstig literatuuronderzoek gedaan naar het fenomeen. Daaruit bleek in eerste instantie dat de gegevens uit verschillende onderzoeken elkaar nogal tegenspreken, de een zegt dit de ander zegt dat. Maar om het samen te vatten zou je tóch kunnen zeggen dat uit onderzoek blijkt dat er nu niet direct echt reden is voor grote paniek op moreel vlak, alsof de seksuele gezondheid van de doorsnee persoon in onze samenleving in gevaar zou zijn. Enerzijds was dit wel een zekere geruststelling, maar anderzijds bleek er toch genoeg reden om zeer waakzaam te zijn voor het fenomeen, omwille van het vastgestelde schadelijke effect op kwetsbare groepen in de samenleving. We hebben het dan bijvoorbeeld over kwetsbare volwassenen met gedragsproblemen of met emotionele problemen of over jongeren die niet ingebed zijn in een goede warme thuis. De grote toegankelijkheid van porno is voor die groepen wel degelijk schadelijk. Kunt u dat schadelijke effect iets meer omschrijven? Bedoelt u dat op relationeel vlak? Of op het vlak van het beeld dat men heeft van seksualiteit? Wat het bekijken van pornografie betreft is er vooral een grote bezorgdheid naar jongeren toe. Zullen jongeren die constant zien dat seksualiteit op een pornografische manier wordt voorgesteld, dat gedrag dan niet overnemen? Gaat de jongere dan niet denken: aha, doorsnee seks, dat is het volledige pornografische pakket. Uit recent Nederlands 2 en Zweeds 3 onderzoek blijkt dat het met het kopieergedrag van de doorsnee jongere echt wel meevalt. Het is onjuist te denken dat jongeren ook effectief automatisch het gedrag gaan kopiëren dat ze zien. Er spelen hierin nog een hele reeks andere factoren mee: wat vinden andere leeftijdsgenoten daarvan? Welk soort ervaringen hebben zij zelf? Over welke sociale vaardigheden beschikken zij? Een jongen die in een warm sociaal nest zit en die goede vrienden heeft, die zal, omdat hij porno kijkt, daarom niet automatisch zijn vriendin forceren om iets te doen wat ze niet wil. Maar de kwetsbare jongere, die thuis of van leeftijdsgenoten minder correcties krijgt, die is vatbaarder om dingen uit porno over te nemen en verkeerde waarden en normen te gaan ontwikkelen. Wijst het fenomeen van pornoficatie niet tegelijk op het bestaan van een ongelooflijke hoeveelheid taboes op gebied van seks? Bijvoorbeeld taboes, en dan vooral bij jongens en mannen, rond het uiten van emoties in verband met seks, of taboes rond homoseksualiteit. Of taboes rond het mannenlichaam. We worden en plein public gebombardeerd met de intiemste details van vrouwenlichamen, maar intieme details van het mannenlichaam ontwaren we niet zo meteen in het straatbeeld. [Lacht] Er is inderdaad een zeer groot contrast tussen het feit dat er heel openlijk zeer veel seks te zien is en dat er zeer veel over geschreven wordt, en anderzijds datgene wat er zich effectief in de slaapkamer afspeelt en de problemen die daar rond bestaan. Seksuele problemen zijn er altijd geweest, maar het bespreken ervan is toch iets verbeterd. Ik denk dat mensen vandaag iets sneller de weg vinden naar de hulpverlening, alles is wat meer bespreekbaar geworden. Aan het ene uiterste heb je de seksverslaafden - al wordt soms ten onrechte geschreven dat het probleem is toegenomen, maar seksverslaving bestaat wel degelijk - en aan het andere uiterste heb je de aseksuelen die zeggen kijk, wij houden niet van seks, dat is genetisch zo en dat zal nooit veranderen en die als groep de krachten beginnen te bundelen en zich beginnen te uiten. Een ander contrast is dat je enerzijds de indruk krijgt van een losgeslagen jeugd, en dat er aan de andere kant ook jongeren zijn die dan juist als tegenreactie zeggen geen seks voor het huwelijk en elkaar daarin vinden. Ik vind die contrasten opvallender dan het contrast tussen pornoficatie en de taboes die je aanhaalde. Vanuit de VVS vonden wij het echte nieuwe taboe: de nieuwe norm dat alles moet kunnen voor iedereen en het taboe om dan te durven zeggen ik vind dat dit wel wat overdreven is, zonder meteen afgeschoten te worden als preuts of conservatief. Voor ons bleek dat uit de analyse het grootste bestaande taboe te zijn. Een ander probleem is inderdaad - en dat blijkt trouwens uit onderzoek 4 - dat er terug een zekere verrechtsing wordt vastgesteld bij jongeren: ze hebben meer moeite met homoseksualiteit, ze zijn niet meer zo tolerant, er is meer racisme. Ik leg niet meteen de link met de seksualisering van de samenleving, maar we kunnen niet ontkennen dat er een verschuiving is in attituden. 13

Om nog even terug te komen op die pornoficatie: uit een onderzoek van communicatiewetenschapper Jochen Peter 5 aan de Universiteit van Amsterdam blijkt dat er een significant verband bestaat tussen het bekijken van porno op internet door jongeren en het hebben van stereotiepe opvattingen over vrouwen. Maar het onderzoek toont niet aan wat oorzaak en wat gevolg is: beïnvloedt het kijkgedrag het beeld van de vrouw of beïnvloedt het beeld van de vrouw het kijkgedrag? Dat is in alle onderzoeken het geval. Je weet nooit wat oorzaak en wat gevolg is. En ik vind dat belangrijk, want je moet voorzichtig zijn met het doen van algemene uitspraken. Je moet het kunnen staven met wetenschappelijk onderzoek. Er is heel veel onderzoek gebeurd naar geweld. Er is bijvoorbeeld een onderzoek 6 dat nagaat of de groep jongeren die overgaat tot gewelddadige seks of seks onder dwang, of dat ook niet de groep is die kijkt naar gewelddadige porno. We hebben het hier dus niet over mainstream porno maar over parafiele porno die gewelddadig is. En natuurlijk wordt dat verband vastgesteld. Maar dan zeggen de onderzoekers erbij: er wordt alleen maar vastgesteld dat die groep die tot gewelddadige seks overgaat ook meer gewelddadige porno bekijkt maar geen enkele onderzoeker kan zeggen dat het kijken naar gewelddadige porno de oorzaak is van het gewelddadig gedrag. Het kan zijn dat omdat je gewelddadig bent, omdat je jouw impulsen niet hebt leren beheersen, en uw vriendje wil dat ook, en jij ziet dat ook niet zitten dat ze het dan maar met elkaar doen. Die meisjes denken dus niet automatisch: ah ja, dat moet een vrouw nu toelaten. Uit een ander (Nederlands) onderzoek 8 bij jongeren onder de 25 jaar blijkt echter dat 4 procent van de jongens en 18 procent van de meisjes ooit gedwongen is tot seksuele handelingen. De gegevens uit een recent Brits onderzoek 9 zijn zelfs nog alarmerender: een derde van de tienermeisjes die een seksuele relatie (gehad) heeft, geeft te kennen ongewenste seksuele handelingen te hebben ondergaan. Een op zes zegt dat ze gedwongen werd tot seksueel verkeer, en een op zestien spreekt zelfs in termen van verkrachting. Loopt het niet toch een beetje mis met de seksuele vorming van jongeren? Dat was dus onze bezorgdheid vanuit de vereniging van seksuologen. Het valt niet te ontkennen dat die dingen gebeuren: sommige jongens dwingen meisjes tot seksuele handelingen, er is meer ruilseks, er zijn vormen van prostitutie. Maar opnieuw, het is te reductionistisch om te zeggen dat porno daarvoor verantwoordelijk is. En de effecten van porno op volwassen mannen en vrouwen? Merkt u daarvan iets in uw praktijk als relatietherapeute? Wat het bekijken van pornografie betreft is er vooral een grote bezorgdheid naar jongeren toe. Zullen jongeren die constant zien dat seksualiteit op een pornografische manier wordt voorgesteld, dat gedrag dan niet overnemen? omdat je al gewelddadig door het leven gaat en ook seksualiteit gewelddadig beleeft, dat je dat ook actief gaat opzoeken. Maar het is veel te reductionistisch om te zeggen dat gewelddadige pornofilms tot gewelddadig seksueel gedrag leiden. Je kan dus niet zo maar zeggen dat gewelddadige porno de oorzaak is. Er is wel een correlatie maar er is geen causaliteit. Hetzelfde geldt voor wat betreft het stereotiep denken over sekserollen. Ik heb geen enkel onderzoek gevonden dat bevestigt dat jongeren die porno kijken een meer stereotiep beeld ontwikkelen van manvrouw relaties. En dit opnieuw omdat er bij de gemiddelde jongere genoeg correctie is op andere gebieden. Er is een zeer boeiend onderzoek uit Kroatië 7 waarbij ze jongens en meisjes tussen 14 en 20 jaar lieten kijken naar porno en daarna in groepjes daarover lieten discussiëren. En dan zag je de meisjes onder elkaar zeggen: Ja, zeg, al die porno en die anale seks en zo, dat is toch allemaal wat overdreven. Ze waren er op een gegeven moment een beetje mee aan het lachen en een van de meisjes zei: Als mijn vriendje anale seks wil en ik zie dat niet zitten, Ik denk dat dit een ander verhaal is. Ik denk dat het hier dan eerder gaat om een probleem op relationeel vlak of een probleem op gebied van zelfzekerheid van de partners. Ik denk dat porno en masturbatie een plaats hebben in veel vaste relaties, vaak om een verschil in seksuele behoefte te compenseren. Als bijvoorbeeld bij mannen masturbatie samengaat met het bekijken van porno dan hoeft dat op zich nog geen probleem te zijn. Het kan zijn dat de vrouw daardoor onzeker wordt en denkt: Waarom kijkt hij daarnaar? En hoe moet ik daaraan voldoen?. Maar dan heb je eigenlijk meer te maken met een relationeel probleem of met een probleem van onzekerheid om daarover met elkaar te praten. Je mag je niet altijd vergissen in vijand. Het is wel iets helemaal anders wanneer mannen verslaafd worden aan porno en er niet meer in slagen om een aangenaam seksueel leven op te bouwen met een vrouw. Het is aan vrouwen om assertief te zijn in hun relatie, ze moeten zichzelf niet preuts vinden omdat ze te kennen geven dat ze dit overdreven vinden. Hanneke Van Rijsingen heeft daarover een interessant boek 10 geschreven. Vrouwen moeten mondig genoeg zijn 14

Caroline Claeys om dit in hun relatie te bespreken en om daar paal en perk aan te stellen als de man daarin te ver zou gaan. Er is nog een ander onderzoekje, ook van Hanneke De Graaf 11, bij hoogopgeleide volwassenen. Zij kwam tot een vreemde vaststelling - al moet er bij vermeld worden dat ze te weinig mensen hebben ondervraagd om tot echte conclusies te kunnen komen - namelijk dat de mannen die weten dat hun vrouw naar porno kijkt over het algemeen meer tevreden zijn over hun seksleven, en dat de vrouwen die weten dat hun man naar porno kijkt in vergelijking met de andere groep relatief gezien meer klaagt over pijn bij het vrijen en over een te beperkt voorspel. Maar ook hier kunnen er geen conclusies getrokken worden over oorzaak en gevolg. De vraag die we hier opnieuw moeten stellen is: hoe zit dat relationeel? Zijn het zelfzekere mensen? Durven zij openlijk zeggen wat ze verlangen? niet beseffen dat ze genieten en die last hebben van inhibitie. Het ongeremde, door seksuele driften gestuurde gedrag van mannen tegenover het geremde, meer gecultiveerde gedrag van vrouwen. Is dit niet zeer stereotiep? Vrouwen bekijken porno en reageren ook lichamelijk en worden opgewonden, maar remmen dit meer af dan mannen. Klopt die interpretatie? Ik hoor hier een duidelijke feministische reflex die de mannelijke seksualiteit als norm in vraag stelt. Terwijl mijn pleidooi in feite is: er zijn man vrouw verschillen, maar we moeten ook mee evolueren. We zien dat de bedverhalen van mannen en vrouwen momenteel meer op elkaar lijken dan enkele generaties terug. We moeten de man vrouw verschillen actueel in kaart brengen, maar ik wil absoluut niet meegaan in het verhaal dat de mannelijke seksualiteit de norm is. Vroeger dacht men: porno dat is alleen opwindend voor mannen en Ik vind dat er in het feministisch discours soms wat te veel de nadruk wordt gelegd op de door de mannen gedomineerde maatschappij. Maar het is vooral de commercie die de relatie tussen mannen en vrouwen domineert. Mannen zitten even hard vast in een keurslijf als vrouwen. Over lichamelijke reacties en feministische reflexen Dat brengt ons bij een citaat uit een artikel dat u geschreven hebt in het boek Warme seks en hete chocolade. Het heeft te maken met het verschil tussen mannen en vrouwen wat betreft de appreciatie van porno. U zegt op een bepaald moment in het kader van het meten van de genitale respons op pornografie in labo onderzoek het volgende (p.29): Vrouwen weten minder dan mannen wanneer zij opgewonden zijn. Het is niet omdat vrouwen minder beseffen dat ze opgewonden zijn, dat ze daardoor anders reageren dan mannen op porno. Vrouwen worden in dezelfde mate lichamelijk geprikkeld door porno als mannen. Het citaat is weliswaar uit de context gelicht, maar als we dit lezen hebben we toch zoiets van De zinnen die daarna komen zijn wel van belang, je moet ze er wel bij vermelden. Het gaat als volgt verder: Uit labo studies bleek dat vrouwen op genitaal vlak en qua hersenactiviteit niet opmerkelijk verschillen. Vrouwen vertoonden wel hersenactiviteit die wijst op onbewuste inhibitie, het onderdrukken van bepaalde emoties terwijl zij naar de films keken. Mogelijks onderdrukken vrouwen onbewust opwinding. Er is dus eigenlijk niets aan de hand met porno, het zijn die arme vrouwen die alle vrouwen vallen erbij in slaap of raken verveeld of van degout vervuld. Mijn bedoeling in het artikel was juist om dit te actualiseren. Puur reflexmatig gebeurt er in ons lichaam misschien wel hetzelfde, maar vrouwelijke seksualiteit zit helemaal anders in elkaar. Je kunt iets voelen in je lichaam en daarvan subjectief zeggen: mijn lichaam reageert wel, maar ik ben toch van degout vervuld. Maar dit wil niet zeggen, wat jij suggereert, dat je te geremd bent. Het wil gewoon zeggen: vrouwelijke seksualiteit zit complexer in elkaar. Er blijft wel een verschil bestaan tussen mannen en vrouwen. Ik heb het dus niet over ongeremde mannen die zichzelf niet kunnen beheersen, maar over het feit dat visuele prikkels bij mannen makkelijker leiden tot een seksuele opwinding. Sommige vrouwen raken wel opgewonden door het zien van porno. Andere vrouwen raken niet zozeer opgewonden door wat ze zien, maar meer door de context, door de relationele context en door intimiteit, en meer in detail ook door wat ze voelen tijdens het vrijen. Maar ik wil absoluut niet meegaan in het discours dat mannelijke seks de norm is en dat vrouwen meer geremd zijn. Er zijn momenteel veel mannen die ook zeer geremd zijn en zeer angstig reageren op vrouwen die op lust gericht zijn. Ik zie hier in mijn praktijk zeer veel onzekere, bange mannen. Het labo onderzoek naar genitale respons roept ook twijfels op, of toch in ieder geval de interpretatie ervan, omdat uit klinische verhalen blijkt dat vrouwen zelfs bij een verkrach- 15

ting een zekere opwinding voelen en het uiteraard moeilijk hebben om deze ambivalente gevoelens te verwerken. Maar het gaat wel degelijk om ongewenste seks anders zou er geen sprake zijn van verkrachting. Ja, dat klopt, en juist daarom vind ik dat zeer belangrijke informatie. Wat ik wel moet rechtzetten: een vrouw die plots gewelddadig verkracht wordt, zal nooit seksueel opgewonden geraken, maar vrouwen die als kind misbruikt zijn of langdurig seksueel misbruikt zijn, zonder dat er zeer veel dwang aan te pas kwam, beschrijven vaak dat hun lichaam op de lange duur reflexmatig reageerde - ze weten tóch ik moet dat hier ondergaan - terwijl ze dat subjectief niet wilden voelen en dat dit bijgevolg gepaard gaat met zeer veel schuldgevoelens. Ze hebben het gevoel dat hun lichaam opgewonden reageerde terwijl het natuurlijk subjectief voor hen heel duidelijk om seksueel misbruik ging. Maar het is wel belangrijk dat die vrouwen weten en dat iedereen weet - want het is door labo onderzoek aangetoond - dat het niet onmogelijk is dat zelfs vrouwen die seksueel misbruikt werden daarop lichamelijk reageerden. In dit geval gaat het duidelijk om een reflexmatige, lichamelijke zelfverdediging, en geen opwinding. En toch lijkt het soms alsof die genitale respons bij vrouwen moet verantwoord worden: vrouwen reageren genitaal op porno, dus ze genieten ervan. Of: er was sprake van genitale respons bij een verkrachting, dus het zal wel niet om een verkrachting gaan. Een deel van de vrouwen geniet ten volle van porno. Een ander deel reageert reflexmatig zonder subjectieve lustgevoelens. Maar in feite zou je dat ook kunnen zeggen van mannen. Er leeft een algemene opvatting dat mannen niet kunnen verkracht worden of dat zij niet het slachtoffer kunnen worden van seksuele intimidatie. Een man kan lichamelijk opgewonden raken van een mooie vrouw die hem verleidt, maar tegelijk goed weten: dit wil ik in feite niet. Een mooi voorbeeld daarvan is te zien in de film Disclosure. Ik vind dit in feite een gelijkwaardig verhaal met dat van daarnet over vrouwen. Vrouwen en kinderen eerst Laten we nog even terugkomen op het fenomeen van pornoficatie. Waar lag voor u of voor de VVS ergens het kantelmoment, waarop u vond: hier is de grens van het maatschappelijk toelaatbare bereikt? We willen, voor alle duidelijkheid, absoluut niets laten verbieden. Wij pleiten zeker niet voor censuur, op geen enkel gebied. Het enige ontoelaatbare is volgens mij de echte parafiele porno, dit is bijvoorbeeld porno met kinderen, met dieren, met zware agressie. Dit kan duidelijk niet, dit soort porno moet absoluut aan banden worden gelegd. Uiteraard, maar waarom de vrouwen er ook niet bij betrekken? Bij kinderporno gaat iedereen terecht steigeren. Dit kan gewoon niet. Bij misbruik van dieren komen de dierenrechten activisten in stelling. Maar vrouwen zijn hors categorie en moeten in porno de meest abjecte handelingen ondergaan. Vreemd. RoSa coll.:gia/148 De Vereniging is niet tegen porno en ik ben er ook niet tegen. Ik spreek nu niet als feministe, want dat zou ik ook kunnen doen, maar ik spreek vanuit het oogpunt van een seksuoloog. Een seksuoloog is bezorgd om de seksuele gezondheid van de mens. Ik vind dat, als je porno zou gaan verbieden, dat je dan het kind met het badwater weggooit en dat je je vergist in vijand. Ten eerste is het zeer moeilijk om te definiëren wat porno is en wat niet. Is een sensuele film porno of is de suggestie van seks ook porno? Onder porno wordt normaal gezien verstaan: beelden die als doel hebben seksuele opwinding te creëren. Maar dat kan varieren. Dat kan gaan van iets romantisch, over iets erotisch naar de meest expliciete ingezoomde beelden tot zelfs zeer agressieve seksuele handelingen. Een tweede bedenking is: ik onderken wel dat sommige vrouwen in de porno industrie worden misbruikt, en dat er sprake is van mensenhandel. Die toestanden moeten uiteraard ook aan banden worden gelegd. Maar de mainstream porno heeft zowel goede als slechte kanten. Het moet inderdaad kunnen dat, als een 16

Caroline Claeys van de partners pornografie niet ziet zitten of zelfs walgelijk vindt, hij of zij dit bespreekbaar moet kunnen maken in de relatie. Maar door actuele documentaires op tv krijg je de indruk dat er een groep mensen is die er voor kiest om in de porno industrie te werken en er is ook een grote groep van mensen, mannen en vrouwen, die het leuk vinden om ernaar te kijken. Uit een eerder vermeld Zweeds onderzoek blijkt dat jongens er op jonge leeftijd wel iets aan hebben: als ontspanning, als sociale activiteit, of om er iets van te leren. Meisjes doorlopen een enigszins andere porno carrière : zij kijken op latere leeftijd, meestal samen met hun partner. Veel vrouwen staan er wat ambivalent tegenover: ze vinden het soms wel wat vies, maar ze vinden vaak ook dat het hun seksueel leven wat kan verbeteren. Om al die redenen zijn wij als seksuologen niet tegen porno. Het is een moeilijke denkoefening. Moeten wij tegen porno zijn? De zaken die u daarnet aanhaalde lijken voor porno te pleiten. U kunt echter toch niet ontkennen dat er een evolutie merkbaar is in porno die de grenzen van het toelaatbare lang overschreden heeft. Een eerste bezwaar tegen porno zou kunnen zijn dat het bekijken van de meeste porno gelijk staat met het kijken met de blik van de man naar de vrouw als object voor zijn seksuele bevrediging. Dus dat porno de mannelijke seksualiteit als norm neemt. Ik heb een sterk vermoeden dat bepaalde seksuele handelingen die nu in vrouwen veel meer verschillen van elkaar onderling en dat er nooit iets zal gevonden worden zoals: dit is nu het genre beelden dat voor vrouwen opwindend is. Het zoeken naar alternatieve of vrouwvriendelijke porno is nog iets anders. Maar u antwoordt daarmee niet op de vraag of er vanuit de seksuologische praktijk of vanuit seksuologisch onderzoek de vraag wordt gesteld naar de ontwikkelingen in de mannelijke seksuele fantasieën in de richting van steeds extremere vormen? Een doorsnee koppel maakt een verschil tussen wat porno en fictie is en wat realiteit is. Zo lang die zaken binnen de mannelijke fantasie blijven, is dit niet problematisch. Maar is dat een antwoord op uw vraag? Je kunt ook de vraag stellen: moet er prostitutie zijn? Moet er porno zijn? Moet er een porno-industrie zijn? Uw vraag blijft suggereren: je toont daar iets wat je nadien zal opdringen aan anderen. Het is vooral een vraag naar de evolutie in de mannelijke seksuele fantasieën. Hoe komt het dat de mannelijke seksualiteit blijkbaar minder geproblematiseerd wordt dan de vrouwelijke seksualiteit. En hoe komt het dat de vernedering van vrouwen tot het basispakket van de mannelijke seksuele fantasieën behoort? Is het niet vreemd dat dit nooit in vraag wordt gesteld? Mensen blijven een zeer onrealistisch seksleven nastreven, gaan zich zeer onzeker voelen, hebben faalangst, voelen zich mislukken en krijgen seksuele problemen. porno te zien zijn niet echt seksueel opwindend zijn voor de meeste vrouwen, maar eerder vernederend. Waarom wordt die vraag niet gesteld binnen het seksuologisch onderzoek? Dat onderzoek zou dan meteen ook aandacht kunnen hebben voor vrouwelijke seksualiteit. Uit onderzoek blijkt dat een deel van de vrouwen toch ook wel te kennen geeft dat mainstream porno hen opwindt. Dat is punt een. Een tweede punt is dat porno oorspronkelijk gemaakt werd door mannen en vóór mannen en dat dit dus een maximale uitbeelding van de mannelijke fantasie was. Maar er is ondertussen een enorme verschuiving gebeurd naar meer vrouwvriendelijke porno. Er wordt nu veel meer gezocht naar beelden die opwindend zijn voor vrouwen en er is daar toch al wat onderzoek rond gedaan 12 : naar wat kijken vrouwen? Terwijl mannen naar lichaamsdelen kijken, hebben vrouwen meer oog voor personages waarmee ze zich kunnen identificeren. Vrouwen kijken ook meer naar de verhaallijn en naar de context. De moeilijkheid is dat Ik zal misschien wel wat misvormd zijn door mijn beroep, maar ik kan mij totaal niet vinden in de opvatting dat de vrouwelijke seksualiteit meer zou geproblematiseerd worden dan de mannelijke. Ik zie continu in mijn praktijk mannen die minder zin in seks hebben dan hun partner en die onzeker zijn in bed. Jij bekijkt het op maatschappelijk vlak, maar ik bekijk het als seksuoloog vanuit mijn praktijk. Ik vind dat feministisch perspectief wel boeiend, maar ik blijf vinden dat de vrouwelijke seksualiteit nog altijd meer baat heeft bij het zoeken naar hoe je als vrouw lustsubject kunt worden in plaats van dat eindeloze discours te houden tegen de vrouw als lustobject. In het streven naar het lustsubject zit alles. Je kan er maar in slagen om lustsubject te zijn als er rekening wordt gehouden met je waarden en met je normen, als je in een relatie zit waarin je kan groeien en waarin de partners tegemoet komen aan elkaar. Het pleidooi tegen de vrouw als lustobject garandeert daarom nog geen beter seksueel leven waarin plaats is voor geven en nemen, en voor respect 17

en intimiteit. We moeten ons afvragen: wat is vrouwelijke seksualiteit? Wat hebben wij nodig? Wat is onze vorm van genieten? Hoe kadert u het zoeken naar vrouwvriendelijke porno binnen die visie van de vrouw als lustsubject? Gaat het hier toch vaak niet om het kopiëren van stereotiepe seksuele fantasieën en smaken of om afgezwakte afkooksels van stereotiepe man vrouw relaties? Ik vind het wel heel erg belangrijk dat vrouwen daar op reageren, dat er blijft reactie komen op die stereotiepe man vrouw rolpatronen. Het hoeft trouwens ook niet dat porno mensen iets zegt. Ofwel zegt jou dit iets en integreer je dit in je seksleven. Ofwel zegt het jou totaal niets en dan is dat ook perfect in orde. Je bent daarin totaal vrij. Ik ben er wel van overtuigd dat het zinvol is om naar alternatieven te zoeken voor vrouwen. Denk bijvoorbeeld aan lesbische porno: de zogenaamde uitbeelding van lesbische seks in porno was vroeger vaak maar een opwarmertje voor de echte seks, als de man op het toneel verscheen. Nu reageren vrouwen daarop door zelf alternatieve porno of lesboporno te maken. Seksobject zijn voor een man of seksobject zijn voor een vrouw, wat is het verschil? Bedoel je daarmee dat het bij porno per definitie niet anders dan om seksobjecten kan gaan? [de rollen worden heel even omgedraaid: Ilse Penne stelt deze vraag aan de interviewster - red.] Het gaat om het reduceren van een lichaam (en in porno kan dat van een vrouw, een man of een kind zijn) tot een instrument, het bekijken van een lichaam als instrument of als object ter bevrediging van de eigen seksuele behoeften. Dit roept spontaan en heel sterk het gevoel op dat dit de autonomie en de waardigheid van een individu aantast, in tegenstelling tot vrijen, want dan sta je als subject tegenover een ander subject, dan gaat het om iets relationeels. Dat sluit meteen ook seksuele dwang en verkrachting uit. En prostitutie dan ook? Ja, prostitutie ook, want daarbij is evenmin sprake van een relatie tussen subjecten, maar worden lichamen als objecten gebruikt. En dan ook alle foto s van mooie lichamen in reclame? En naaktfoto s in Playboy? Moeten die dan ook afgeschaft worden? Reclame is dan weer iets anders. Dat heeft dan weer een andere functie. Maar we zouden er waarschijnlijk eindeloos over kunnen discussiëren waar precies de grens ligt. Eigenlijk is de aantasting van de menselijke waardigheid door het bekijken of gebruiken van een lichaam als een object voor seksuele behoeftebevrediging wellicht een van de fundamenteelste bezwaren die feministen kunnen hebben tegen porno en prostitutie. Ik kan dat wel volgen op filosofisch of op theoretisch vlak. Maar het gaat ook over de vraag: hoe kneedbaar is een maatschappij? Je kunt over alles fantaseren: een wereld zonder prostitutie zou leuk zijn, of een wereld zonder oorlog en zonder geweld. Ik vind dat van die orde. Het menselijk lichaam wordt voortdurend gereduceerd tot een instrument. Als iemand in je huis komt poetsen zodat jij zelf je rug kan sparen of zodat je zelf wat meer kan rusten, als je iemand betaalt om een gevaarlijk werk op je dak uit te voeren, dat is van dezelfde maar dan niet-seksuele orde. Vraag aan de man of de vrouw in de straat Wat vindt u van kindermishandeling? Iedereen zal zonder aarzeling reageren met Dat kan niet. Maar stel daartegenover de vraag Wat vindt u ervan dat een vrouwenlichaam kan gekocht worden voor seksueel gebruik?, dan zal dat niet zomaar automatisch en vanzelfsprekend door iedereen afgekeurd worden. Hoe komt het dat de aantasting van het individu in het ene geval wel en in het andere geval niet of veel minder (h)erkend wordt? Ik kan alleen maar vanuit onze visie zeggen dat er zowel voordelen als nadelen aan pornografie en prostitutie verbonden zijn. Maar laat ik duidelijk zijn, ik wil hier ook niet het grote pleidooi voor porno houden, dat wil ik zeker niet. Seks in de aanbieding (ill. Jacky Fleming (The Trouble & Strife Reader, RoSa nr. M/389) Het is opvallend dat de reacties op de pornoficatie aanvankelijk vooral van jonge vrouwen kwamen. Het boek Female chauvinist pigs van Ariel Levy 13 heeft onmiskenbaar de toon gezet. De film Beperkt houdbaar van Sunny Bergman 14 ging ook niet onopgemerkt voorbij. Later volgden McSex van Myrthe Hilkens 15 en Slow sex van Brechtje Paardekooper en Dylan Van Rijsbergen 16. En laten we ook het manifest Seks moet weer haute couture worden niet vergeten. Het stemt zeer hoopvol dat het hier vooral om initiatieven van jonge assertieve vrouwen gaat die zeggen: Tot hier, en niet verder. 18

Caroline Claeys Dat sluit perfect aan bij de campagne en het pleidooi van de VVS. Je bent niet preuts en niet conservatief als je porno verwerpelijk of degoutant of vrouwonvriendelijk vindt. Wij juichen dat enorm toe dat er reacties komen. En het is ook hoopgevend dat uit onderzoek blijkt dat er door jonge meisjes serieuze, assertieve standpunten worden ingenomen. Maar dat wil daarom niet zeggen dat we 101 vraagtekens stellen bij iemand die zegt: Porno vind ik wel leuk, het doet me wel iets. De reacties van die jonge feministen waren vooral gericht tegen de pornoindustrie en tegen het feit dat intieme menselijke relaties vermarkt worden. Seksualiteit wordt overgelaten aan de vrije markt en is een verbruiksgoed geworden dat goed verkoopt. Wat is uw standpunt daartegenover? Daar hebben we uiteraard ook op gereageerd. Het staat in ons pamflet, dat we uitgegeven hebben naar aanleiding van de campagne. Het is inderdaad zo dat seks goed verkoopt. Ik vind dat er in het feministisch discours soms wat te veel de nadruk wordt gelegd op de door de mannen gedomineerde maatschappij. Maar het is vooral de commercie die de relatie tussen mannen en vrouwen domineert. Mannen zitten even hard vast in een keurslijf als vrouwen. Er worden hen ook illusies aangepraat zoals Je bent een gezonde RoSa coll.: Ba/154 en seksueel actieve man, als je die aftershave gebruikt, als je dat merk van onderbroeken draagt, als je de juiste fitness volgt. Seks verkoopt, en je kunt alleen maar proberen mensen daar telkens opnieuw van bewust te maken, zodat ze daar niet steeds weer in trappen. De vrije markt functioneert via het creëren van steeds nieuwe behoeften. Valt er een parallel te trekken met het creëren van steeds nieuwe seksuele behoeften, om telkens andere seksuele marktsegmenten te kunnen aanboren? Ik ben natuurlijk geen economist, ik ben seksuoloog. Waar ik mij vooral zorgen over maak is het feit dat seksualiteit minder en minder iets is wat zich tussen twee mensen afspeelt en waarbij rekening gehouden wordt met elkaar. Seksualiteit wordt in de media steeds meer gezien als: dit zijn mijn behoeften en ik zoek iets of iemand die ik kan gebruiken om die behoeften onmiddellijk te bevredigen. Vroeger ging dat dan alleen over betaalseks, over prostitutie, maar nu wordt dit almaar verder gecultiveerd. Alles is te koop op seksueel vlak, de excessen zijn in handbereik. Er is een toenemende markt voor, en dat is natuurlijk een schrijnende evolutie. Maar ik herhaal, het is vooral schrijnend voor mensen die problemen hebben, mensen die vatbaar zijn voor verslaving, mensen die niet zo stabiel in hun schoenen staan en die geen correcties krijgen. Zij zullen makkelijker in die val trappen van verslaving of dwang omdat ze niet leren hun impulsen uit te stellen. Dat is uiteraard problematisch, zo iemand moet behandeld worden. Dus mensen die vatbaar zijn voor seksverslaving hebben het in deze tijd bijzonder moeilijk. Hetzelfde geldt voor het schoonheidsideaal. Het is het bekende verhaal: we hebben zoveel vrijheden, maar er is tegelijk de nieuwe onvrijheid voor mannen en vrouwen gecreëerd om mooi en jong te blijven. En ook hier zie je alweer dat het vooral de meest kwetsbare mensen zijn die overgaan tot plastische chirurgie en daaraan misschien zelfs verslaafd raken. Op het vlak van seksualiteit zie je een vergelijkbare toenemende dwang: borstvergrotingen, schaamlipverkleiningen, penisverlengingen, tepelcorrecties En het zijn niet alleen Amerikaanse toestanden, het speelt zich ook in Vlaanderen af. Dat is ook wat we bedoelen met de vermarkting van seks. Je kunt niet alleen seks krijgen tegen betaling, maar zelfs alle onderdelen zijn apart verkrijgbaar in het uitstalraam. Hoe kan je mensen hiertegen wapenen, denken we dan vooral aan de zwakkere groepen onder de jongeren? Het is zeer belangrijk als ouder, als therapeut, of als leraar, dat je jongeren met heel veel liefde en structuur een goed basisvertrouwen meegeeft en hen tot kritische consumenten probeert op te voeden, zodat ze gewapend zijn tegenover alles wat als een lawine op hen af komt. Ouders en leerkrachten moeten een duidelijk standpunt innemen tegenover de zaken die jongeren al op zeer jonge leeftijd te zien krijgen. Het aanleren van een debatcultuur is belangrijk, het leren verwoorden van hun reacties op wat ze zien en het leren innemen van een standpunt. Het gaat trouwens niet alleen over seksuele boodschappen, het gaat over alles. En voor vrouwen is het natuurlijk ook belangrijk dat ze elkaar blijven vinden, dat ze daarover praten en daarin ook standpunten innemen. En ik sluit me ook aan bij wat er in die Nederlandse tekst Seks moet weer haute couture worden 17 staat. De lat wordt momenteel gewoon veel te hoog gelegd en dat leidt tot zeer veel lijden bij de mensen. Mensen blijven een zeer onrealistisch seksleven nastreven, gaan zich zeer onzeker voelen, hebben faalangst, voelen zich mislukken en krijgen seksuele problemen. En dat is nog veel meer onze boodschap: het seksleven gaat op en neer, is een zoektocht, is een constant aanpassingsproces. Dat vind ik een veel belangrijker pleidooi dan een pleidooi voor of tegen porno. Porno is in feite maar een randfenomeen in onze zoektocht naar een goede seksuele gezondheid. Bedankt voor de boeiende gedachtewisseling. 19

Voetnoten: 1 Penne, Ilse (red.)(2009), Warme seks en hete chocolade: over porno en intimiteit, Antwerpen, Garant. 2 Nikken, P. (2007), Jongeren, media en seksualiteit. Hoe media-interesses en gebruik samengaan met fantasieën, opvattingen en gedrag, Utrecht, Nederlands Jeugd Instituut. De Graaf, H., Nikken, P., Felten, H., Janssens, K. & Berlo, W. (2008), Seksualisering: reden tot zorg. Een verkennend onderzoek onder jongeren, Rutgers Nisso Groep, Nederlands Jeugdinstituut, Movisie. 3 Martenson, L.L. & Mänson, S.A. (2008), Different porn careers? Girls and boys porn consumption, In: NIKKmagasin, 3, p.37-39. 4 Zie onder meer: Dewaele, Alexis (2009), Het discours van jongeren over man-vrouw rolpatronen en holebiseksualiteit, Antwerpen, Steunpunt Gelijkekansenbeleid. 5 Peter, J. & Valkenburg, P.M. (2007), Adolescents exposure to a sexualized media environment and notions of women as sex objects, In: Sex Roles, vol.56, nr.5-6, p.381-395. Peter, J. & Valkenburg, P.M. (2009), Adolescents exposure to explicit internet material and notions of women as sex objects: assessing causality and underlying processes, In: Journal of Communication, vol.59, nr.3, p.407-433. 6 Hald, G.M. & Malamuth, N.M. (2008), porno en internetseks op partners, kinderen en gezinnen, Haarlem, Aramith. 11 De Graaf, H. & Woering, G. (2009), Pornogebruik: de samenhang met verlangens en gedrag, In:. Tijdschrift voor seksuologie, 33, p.127-133. 12 Lykins, A.; Meana, M. & Strauss G.P. (2008), Sex differences in visual attention to erotic and non-erotic stimuli, In: Archives of sexual behavior, 37, p.219-228. 13 Levy, Ariel (2005), Female chauvinist pigs: women and the rise of raunch culture, New York, Free Press. 14 Zie www.beperkthoudbaar.info 15 Hilkens, Myrthe (2008), McSex: de pornoficatie van onze samenleving, Amsterdam, L.J. Veen. 16 Paardekooper, Brechtje & Van Rijsbergen, Dylan (2008), Slow sex: een erotisch beschavingsoffensief, Stichting Waterland Zie ook www.slowsex.nl en http://wa- terlog.wordpress.com, resp. website en blog van Stichting Waterland, links-progressieve denktank. 17 Het manifest kan gelezen en ondertekend worden op www.beperkthoudbaar. info. Self-perceived effects of pornography consumptions, In: Archives of Sexual Behavior, nr.37, 2008, p.614-625. 7 Stulhofer, A. (e.a.) (2007), Pornography, sexual socialization and satisfaction among young men. How to conceptualise and measure possible associations, In: Knudsen, S.V., Lofgren-Martenson, L. & Mansson, S.A. (eds), Youth, gender and pornography, Copenhagen, Danish University Press, p.66-84. 8 De Graaf, Hanneke (2005), Seks onder je 25 e : seksuele gezondheid in Nederland anno 2005, Delft, Eburon. 9 Barter, Christine e.a. (2009), Partner exploitation and violence in teenage intimate relationships, University of Bristol, NSPCC. 10 Van Rijsingen, Hanneke (2008), Onzichtbare ontrouw. De invloed van 20