Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 1984-1985 17 649 Taakverdeling en concentratie in het w.o. Nr. 57 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 27 juni 1985 De vaste Commissie voor Onderwijs en Wetenschappen 1 heeft op 25 april 1985 met de Minister van Onderwijs en Wetenschappen mondeling overleg gevoerd over het ontwerp-deelplan wijsbegeerte (kamerstuk 17 649, nr. 54). Van het gevoerde overleg brengt de commissie als volgt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissie ' Samenstelling: Leden: Van Ooijen (PvdA), voorzitter, Dees (VVD), Konings (PvdA), Evenhuis (VVD), Worrell (PvdA), Hermes (CDA), Beinema (CDA), Kraaijeveld-Wouters (CDA), Lansink (CDA), Andela-Baur (CDA), ondervoorzitter, Niessen (PvdA), Van Baars (CDA), Mik (D'66), Wagenaar, Van der Vlies (SGP), Wallage (PvdA), Willems (PSP), Den Ouden-Dekkers (VVD), Dijkstal (VVD), Franssen (VVD), Ernsting (CPN), Vermeend (PvdA), Leijnse (PvdA). Plv. leden: Ter Veld (PvdA), Braams (VVD), Van der Doef (PvdA), Kamp (VVD), vacature PvdA, B. de Vries (CDA), De Boer (CDA), Mateman (CDA), Couprie (CDA), Janmaat Abee (CDA), vacature PvdA, Hennekam (CDA), Groenman (D'66), Schutte (GPV), Ubels-Veen (EVP), vacature PvdA, Van Rey (VVD), Korthals (VVD), Lucassen-Stauttener (VVD), Lankhorst (PPR), Poppe (PvdA), Toussaint (PvdA). De heer Beinema (C.D.A.) stelde vast dat de beoogde besparingen bereikt kunnen worden zowel bij verwezenlijking van het deelplan van de minister, als bij verwezenlijking van de adviezen van de commissie-casimir. Hij wees er voorts op dat bij het indienen van een motie van zijn hand op 15 november 1983 inzake de wijsbegeerte door hem is verklaard, dat de consequentie van de motie wat de Kamer betreft was, dat de commissie-casimir verder slechts met financiële randvoorwaarden te maken had. De minister heeft in zijn ontwerp-deelplan andere zaken voorgesteld dan hetgeen in de adviezen van deze commissie is neergelegd. Die afwijkingen zijn zijns inziens noch afzonderlijk, noch gezamenlijk te verdedigen. Er zou een duidelijke logica die tot consistentie had geleid geweest zijn, indien de minister zich meer en verder gaande afwijkingen veroorloofd had. Om misverstanden te voorkomen zei hij de minister niet te verwijten dat deze niet verder is gegaan. Wel constateerde hij dat een consistent plan ontstaan zou zijn als de redenering gevolgd was waarin ten minste minimale filosofische voorzieningen bij alle betrokken instituten waren getroffen, maar sterke concentratie bij een zeer beperkt aantal instellingen. Het trekken van de volle consequenties van op zichzelf zeker valide argumentatie van de zijde van de Rijksuniversiteit Utrecht zou gezien de centrale functie van de centrale interfaculteit, inherent aan een universiteit, te beschouwen zijn als een eerste stap op de weg naar een van bovenaf opgelegde indeling in eerste, tweede etc. rangsuniversiteiten. De C.D.A.-fractie kiest daar niet voor. Hij herinnerde eraan dat van de zijde van zijn fractie tijdens de eerste discussie over de wijsbegeerte is aangegeven dat het in de huidige tijd meer dan ooit nodig is de positie van de wijsbegeerte te versterken, teneinde voorafgaand aan de beoefening van wetenschap en techniek vragen te kunnen stellen naar de zin en de grondslagen, de samenhang en de normen van die activiteiten. Deze optiek voert tot een zo sterk mogelijke positie van de wijsbegeerte op alle in plaats van op enkele instellingen van wetenschappelijk onderwijs. Tweede Kamer, vergaderjaar 1984-1985, 17 649, nr. 57 1
Uiteraard zal de concentratie en de zwaartepuntvorming bij bepaalde instellingen in dat geval dan geringer zijn dan in de eerder genoemde conceptie, zo merkte spreker op. Tussen het deelplan van de minister en het advies van de commissie- Casimir hebben twee verschillen bij dit lid de meeste aandacht getrokken, namelijk het weghalen van de propedeuse in Groningen, en het totaal schrappen van de wijsbegeerte aan de Erasmusuniversiteit. Wat dit lid van overwegend belang acht om te pleiten voor het behoud van de propedeuse te Groningen is, dat aanvaarding van het voorstel van de minister - aldaar een bovenbouwstudie vestigen - het risico wordt gelopen dat een kat in de zak wordt weggegeven, en wel in die zin dat met het einde van de propedeuse te verwachten is dat op termijn ook de bovenbouwstudierichting in tal van opzichten verzwakt en zelfs verdwijnt. Is het waar dat tussen het college van bestuur van de Erasmusuniversiteit en de minister inmiddels overeenstemming is bereikt over het toekennen van een vrije studierichting? Op zichzelf behoeft dat geen onaanvaardbaar alternatief te zijn voor een bovenbouwstudierichting. Wel dient een vrije studierichting in die zin vrij te zijn, dat de instelling die in vrijheid kan invullen. Overigens zei de heer Beinema de voorkeur te geven aan een bovenbouwstudierichting. Het zou spreker deugd doen indien het advies van de commissie-casimir in het geheel zou worden gevolgd. De heer Wallage (P.v.d.A.) herinnerde eraan dat bij de behandeling van de TVC-operatie door de drie grootste fracties in de Kamer is gekozen voor een gezamenlijke opstelling ten aanzien van een aantal aspecten waarover met de minister verschil van mening bestond. Achtergrond van de opstelling was de vraag of het zo nodig was sterk gedetailleerd in te grijpen, zo er ingegrepen moest worden of dan niet met betrokkenen tot een zekere lijn kon worden gekomen, en er alsdan een samenhang met een meerjarenperspectief voor defilosofie-ontwikkkeling in Nederland beschikbaar zou moeten zijn. Resultaat was aanvaarding van een motie terzake en de instelling van de commissie-casimir. Spreker memoreerde voorts bij die gelegenheid de positie van de centrale interfaculteiten te hebben benadrukt, met name waar het de bestaffing betreft. Dit lid meende dat de essentie van het advies van deze commissie een typisch TVC-stuk vormt, nl. samenwerking, aanvullende voorzieningen, en de gedachte dat niet alles op één plaats hoeft. Hij zei te hebben verwacht dat de minister dit element zou erkennen, en aan de hand daarvan de samenwerking tussen de instellingen overeind te houden. Hij betreurde het dat de minister niettegenstaande dat op zijn oorspronkelijke positie is teruggevallen. Waarom heeft de minister het advies in essentie niet voor zijn rekening genomen? Sprekende over de positie van de wijsbegeerte aan de Rijksuniversiteit te Groningen zei de heer Wallage er nimmer een geheim van te hebben gemaakt dat deze instelling in beginsel de volle breedte moet kunnen aanbieden. Er moeten zeer zwaarwegende argumenten worden aangevoerd om iets in Groningen niet aan te bieden, en studenten daardoorte verplichten een behoorlijk eind verderop een studie te volgen. Een centrale interfaculteit zonder propedeuse filosofie heeft vergaande consequenties, zo stelde hij. Wat de Erasmusuniversiteit Rotterdam betreft achtte hij het verbazingwekkend dat uitgesproken in een voornamelijk economisch georiënteerde instelling niet het volledige pakket filosofie wordt aangeboden. Spreker wenste voor filosofie een uitzondering te maken waar het de rendementscijfers betreft, daar deze studie een ander type student trekt, en de samenstelling van de populatie en de dienstverlening van de interfaculteit een wezenlijk andere is dan van een gemiddelde faculteit. Mevrouw Den Ouden-Dekkers sloot zich voor wat betreft het historisch overzicht met betrekking tot de filosofie-opleiding bij voorgaande sprekers aan. Deelt de minister de uitgangspunten van de commissie-casimir, en zo Tweede Kamer, vergaderjaar 1984-1985, 17 649, nr. 57 2
neen, waarom dan niet? Ten aanzien van de financiële randvoorwaarde is sprake van een verschil van mening tussen minister en genoemde commissie, zo constateerde dit lid. Waarop baseert de minister zijn stelling dat de financiële taakstelling van f5,4 min. niet zal worden gehaald, hetgeen door de commissie-casimir wordt tegen gesproken? Zij deelde de opvatting van voorgaande sprekers dat de filosofie in de huidige maatschappij en in de toekomst een steeds belangrijker plaats zal innemen, waarmee iedere student kennis moet maken. Zij zei de indruk te hebben dat de minister ook daaraan gewicht toekent, gelet op de getroffen voorzieningen bij de TH-Twente en de RU-Limburg. Wat is de opvatting van de bewindsman hieromtrent? Zij zei zich niet aan de indruk te kunnen onttrekken dat bij het tot stand komen van het ontwerp-deelplan wijsbegeerte toch een inhoudelijk argument heeft meegespeeld, waarbij de visie van de minister op de wijsbegeerte wel degelijk een rol speelt. Heeft bij de overwegingen van de minister de stelling meegespeeld dat de interfaculteiten niet functioneren? Zo ja, hoe moet dan de aan de Katholieke Hogeschool Tilburg tot stand gebrachte interfacultaire samenwerking worden gezien? Ten aanzien van de specifieke situaties te Groningen en Rotterdam sloot mevrouw Den Ouden-Dekkers zich kortheidshalve aan bij reeds door voorgaande sprekers naar voren gebrachte vragen en opmerkingen. Antwoord van de minister De minister stelde dat de financiële randvoorwaarde in het AFS is verdisconteerd. De minister zei wellicht ten overvloede dat in Nederland in de wijsbegeerte er meerdere stromingen te onderscheiden zijn. De minister meende dat hem niet kan worden verweten dat een van die stromingen tekort is gedaan door zijnerzijds gedane voorstellen gedurende de afgelopen jaren. Principiële overwegingen liggen er niet aan ten grondslag. De beweegreden is, dat destijds is gestart met de centrale interfaculteit waaraan een aantal overwegingen ten grondslag hebben gelegen, die de bewindsman zei te delen. De minister zei de idee te hebben dat de centrale interfaculteiten er niet in zijn geslaagd het door de toenmalige minister Cals uitgezette ideaal tot werkelijkheid te brengen, zelfs met ruime marges. Als men de rendementscijfers beziet, dan zijn deze aan de lage kant. Vanuit een bepaalde optiek bezien kan worden gesteld dat deze cijfers voor wijsbegeerte niet in strikte zin gehanteerd kunnen worden. Echter, studenten die zich inschrijven verbruiken op dat moment hun studieduur. Indien men op enig moment afvalt en een andere studie wenst te volgen, dan is een aantal jaren verbruikt. Tegen deze achtergrond kan niet zonder meer worden gesteld dat de rendementscijfers maar de rendementscijfers gelaten moeten worden. De minister zei te pogen de kwaliteit ten aanzien van de beoefening van de wijsbegeerte bij de Nederlandse universiteiten, recht doende aan de verschillende opvattingen met betrekking tot de inrichting van het onderwijsprogramma, te versterken. De vraag dient zich dan aan, of op dit punt vanuit de wijsbegeerte zelf voldoende constructieve voorstellen zijn aangedragen, op grond waarvan het vertrouwen gerechtvaardigd is dat een verbetering zal ontstaan. In alle nuchterheid kan worden vastgesteld dat men het daarover onderling oneens is, zo stelde de bewindsman. In de voorstellen van de commissie-casimir zijn de randvoorwaarden niet in acht genomen. De minister zei behept te zijn met enige twijfel ten aanzien van de overeenstemming die zou bestaan ten aanzien van de uitwerking van het advies van de commissie. Zo wordt een aantal samenwerkingsovereenkomsten opgevoerd, die niet het grootste succes zijn gebleken. Deze bevatten ontbindende voorwaarden die verbreking van Tweede Kamer, vergaderjaar 1984-1985, 17 649, nr. 57 3
deze overeenkomsten vergemakkelijken. De centrale vraag is, wanneer gestreefd wordt naar broodnodige kwaliteitsverbetering, of dat met een lichte constructie van een samenwerkingsovereenkomst met ontbindende voorwaarden een juiste stimulans is. Het totaal overziend, bleek het niet mogelijk in de periode van 3 oktober en 21 december 1984 meer dan één overeenkomst te overleggen, één nota, twee concept-teksten, en een rapportage inzake onenigheid. Uit bestuurlijk oogpunt achtte de bewindsman dat niet bemoedigend. De positie van de kroondocenten speelt daarbij nog een aparte rol. Ook de relatie met het kwaliteitsonderdeel inzake het onderzoek is niet geëxpliciteerd. Op grond van het feit dat de uitwerking van het advies van de commissie-casimir onvoldoende zicht biedt op kwaliteitsverbetering in zowel onderwijs als onderzoek, de te verwezenlijken doelstellingen, is door de minister tegenover het rapport uiterste terughoudendheid aan de dag gelegd. Er dient een substantiële kwaliteitsverbetering tot stand te worden gebracht, zo stelde de minister. Indien men de betekenis toekent aan de wijsbegeerte, zoals destijds door de toenmalige minister Cals geformuleerd, dan kan van een niet onredelijke eis worden gesproken. Sprekende over de situatie aan de Erasmusuniversiteit deelde de bewindsman mee dat er tussen hem en het college van bestuur overeenstemming is bereikt over de invulling van de vrije studierichting. Minimaal 50% van het personeel dient uit de betrokken faculteit of uit andere faculteiten te komen, conform het profiel van de centrale interfaculteit. Sprekende over de specifieke Groningse situatie merkte de minister op dat in het kader van de beleidsafspraken een afspraak is gemaakt conform het thans voorliggende voorstel. Dit laat onverlet dat de Kamer een ander standpunt kan innemen. De minister zei niet bevreesd te zijn dat de studentenstroom drastisch zal afnemen bij het niet toekennen van de propedeuse. De bewindsman zei het voorliggende voorstel te willen handhaven uit een oogpunt van een consistente beleidsvoering. Ten opzichte van andere instellingen achtte de bewindsman het niet billijk en rechtvaardig om thans aan de wensen van de RUG tegemoet te komen. Hij zei echter bereid te zijn dit nogmaals op zich te laten inwerken, gehoord de opvatting vanuit de commissie. Nadere discussie De heer Beinema zei optimistisch de nadere overpeinzingen van de minister over het handhaven van de propedeuse te Groningen af te wachten. Ten aanzien van de Erasmusuniversiteit zei hij een bovenbouwstudierichting te blijven prefereren. De heer Wallage zei begrip te hebben voor de bestuurlijke argumentatie van de bewindsman. Hij meende dat Kamer en minister het totale functioneren van de centrale interfaculteiten dienen te bezien. Echter, de ingreep in de structuur van het filosofie-onderwijs als invalshoek voor oplossing van de problematiek in het kader van taakverdeling en concentratie niet de meest voor de hand liggende. Hoe ziet de minister de tweede-fase-ontwikkeling in Rotterdam als de bovenbouw niet wordt gevestigd? En hoe is de verhouding tot de vrije studierichting? De Erasmusuniversiteit dient zijns inziens wel een samenhangend pakket te kunnen leveren. Ten slotte drong hij met klem aan op handhaving van de propedeuse te Groningen. Mevrouw Den Ouden-Dekkers meende dat het principe van de samenwerkingsovereenkomsten niet is aangetast, en dat de uitgangspunten van het advies van de commissie-casimir daarmee niet zijn aangetast. Met voorgaande spreker was zij van mening dat het functioneren van de centrale interfaculteiten maar eens nader geanalyseerd moet worden, opdat de Kamer vervolgens kan toetsen. Tweede Kamer, vergaderjaar 1984-1985,17649, nr. 57 4
Zij vroeg zich af hoe de besluiten van de minister zich verder verhouden in het licht van wat op het terrein van de voorwaardelijke financiering en onderzoek ten aanzien van de wijsbegeerte heeft plaatsgevonden. Zou het niet van wijs beleid getuigen om eerst de verkenningscommissie zijn gang te laten gaan voordat de Kamer tot bespreking van het ontwerp-deelplan over gaat? Zij sloot zich voor wat de Rotterdamse situatie betreft bij voorgaande spreker aan. De minister zei de Kamer te zijner tijd te zullen inlichten over het resultaat van nadere overpeinzingen. De voorstellen in het ontwerp-plan stroken met de uitkomsten van de voorwaardelijke financiering, in dier voege dat het element van de voorwaardelijke financiering niet te zwaar is meegewogen, omdat de voorstellen anders nog radicaler van aard zouden zijn geweest. Van de overige opmerkingen zei hij ten slotte nota te hebben genomen. De voorzitter van de commissie. Van Ooijen De griffier van de commissie, Teunissen Tweede Kamer, vergaderjaar 1984-1985, 17 649, nr. 57 b