Verslag Panelgesprek Samenleven in de superkerk Panel: Christa Anbeek, Erik Borgman, Agnès Gilles en Nico van Splunter Onder leiding van Christiaan Hogenhuis Hogenhuis: Doel van dit panelgesprek is te reflecteren op wat er in de workshops is gedeeld, vanuit de centrale vraag van deze dag: hoe geven we in kerken/geloofsgemeenschappen ruimte aan het delen van wezenlijke ervaringen die mensen opdoen in hun leven in de samenleving, of dit nu in het dagelijks leven van thuis en werk is, of in de inzet voor allerlei maatschappelijke kwesties en noden? En in hoeverre ontstaat rondom dit delen (nieuwe) geloofsgemeenschap? Dat doen we met twee spraakmakende theologen uit de sfeer van de theologische reflectie Christa Anbeek en Erik Borgman - en met twee predikanten die op een heel andere, praktische manier ervaringen rond deze vraag hebben: Agnès Gilles en Nico van Splunter. De eerste twee zijn vanmorgen al aan het woord geweest, de een uitgebreider dan de ander. Laten we om de koppeling met vanmorgen te maken beginnen met een vraag aan Erik Borgman: Is aan heidenen overgeleverd net zoiets als overlopen naar de barbaren (beide zijn titels van boeken, respectievelijk van Christa Anbeek en van Erik Borgman)? Borgman: Ja, min of meer, al bedoelde ik die titel vooral positief. De barbaren laten ons (ook) iets zien van wat het evangelie is, waar dit werkzaam is? We moeten onszelf leren herkennen in wat wij elders, bij mensen buiten de kerken zien. Hoe zien wij onszelf in die spiegel? Wij weten eigenlijk niet wat wij zijn, waar we staan. De kerk weet net zomin precies wat de schat van het evangelie is als de wereld. Neem dat serieus. Waar komt dat niet weten vandaan? We weten niet waar de toekomst ons naar toe brengt. Leer bijvoorbeeld iets van het feit dat we de oude taal niet begrijpen of niet meer geloven, zoals we vanmorgen tegenkwamen. Geef niet te snel antwoorden. Eerst moeten we begrijpen waar we staan met onze cultuur, situatie e.d. We moeten dan ook niet eerst iets doen om relevant te worden. We zijn al relevant. Denk niet te snel in oplossingen voor gesignaleerde of vermeende problemen (omtrent de relevantie van de kerk of de onbegrijpelijkheid van de oude woorden). Het gaat er niet eerst om hoe de kerk zich heel anders kan of moet structureren. Haal naar boven waarin je sterk bent. Daarbij zoekt de christelijke boodschap het niet elders, het is hier, op deze aarde, in onze situatie. Daarover zegt de christelijke traditie wel iets dat eigenlijk ongehoord is: dat het wel goed zal komen met de wereld, óók als die wereld getroffen wordt door ebola en IS. Dat is niet makkelijk. Maar die boodschap moet overeind blijven. Christa Anbeek stemt in met deze boodschap. Hogenhuis: In jouw boek Overlopen naar de barbaren, Erik, haal je Habermas aan die zegt dat de kerken een tegoed hebben, namelijk dat het nog plaatsen zijn waar beoefend wordt wat het betekent goed samen te leven, waar het gesprek daarover nog plaatsvindt. Hebben jullie daarvan iets herkend in de workshops? Borgman: Ja, dat leeft tamelijk breed in de kerk. Maar ook in de samenleving. De samenleving verwacht nog steeds heel veel van de kerk. Dat betekent dus ook dat we de samenleving niet zozeer moeten bereiken, we hebben ze al bereikt. Vraag aan de samenleving wat de betekenis van de kerk is
en ze hebben zo een antwoord. Haal jezelf als kerk daarom niet naar beneden. Mensen hechten belang aan het serieus nemen van de grote vragen. Maar overschreeuw daarbij niet je eigen zwakte. De kerk is niet supersterk, geen Superman, maar een plek waar op de kleintjes wordt gelet en waar ruimte is voor zwakte en broosheid en kwetsbaarheid. Christa heeft dat goed aangegeven. Anbeek: Zijn kerken plaatsen waar die ruimte er is, waar het gesprek over zulke vragen gevoerd wordt? De wereld is vaak een tegenwereld, een spiegel. Zo was ik deze week verrast over een bijeenkomst in De nieuwe liefde over wat we met onze eindigheid aan moeten. Daar waren meer dan honderd mensen, juist ook van buiten de kerken. Het is een gemeenschappelijke vraag van wereld en kerk. Waar spreekt men er makkelijker over? Dat is niet duidelijk. Het is wel urgent om daarover te spreken. Hogenhuis: Worden dergelijke gesprekken misschien zelfs makkelijker buiten de kerken gevoerd? Wat denken jullie, Nico en Agnès? Van Splunter: Vanuit mijn werk zeg ik dat het eigenlijk wel lekker is om aan heidenen overgeleverd te zijn. Als christenen maken we in kerk misschien wel te vaak onderscheid tussen zondag en rest van de week. De samenleving is de belangrijkste plek voor de kerk, niet het gebouw. Je wordt aan het denken gezet. In de kerk hebben we een eigen taalveld, maar dat raakt soms te weinig de rest van de week. Dat oude taalveld is vaak te abstract. Daarover bestaat verlegenheid. Daar moeten we over nadenken. Dan gaat het ook om de vraag wat je ontvangt in en van de samenleving? Hogenhuis: In de workshop waarin ik zat werd opgemerkt dat die verlegenheid en het gebrek aan koppeling tussen de taal van zondag en van maandag misschien ook een generatiekwestie is. Jongeren van nu zijn gewend te reflecteren op wat zij doen en leren. Dat begint al op de middelbare school, en misschien wel eerder. Maar, wordt dat herkend, dat we op zondag te weinig met maandag t/m zaterdag bezig zijn? Zaal: De samenleving verwacht van ons heel veel. Maar is dat niet een te hooggespannen verwachting? Kunnen we dat wel? Ik merk hier in Wageningen dat het vaak teveel gevraagd is. De rek is er uit. We zijn geen supermensen. Hogenhuis: Hoe kijk jij daar tegenaan, Agnès, deze opmerking, bijna uit je eigen gemeente? Gilles: Er wordt inderdaad veel beroep op je gedaan als kerk om iets te doen. Het is dan belangrijk je te realiseren waar dat gevoel iets te moeten doen vandaan komt. Is het omdat het zo hoort, móet het inderdaad, of is het iets van binnenuit, dat gegroeid is vanuit verwondering over de schepping zoals we bespraken in de workshop waar ik bij zat - of bewogenheid met mensen om je heen? Zoiets als van binnenuit bewogen zijn om iets te gaan doen. Hogenhuis: Bedoel je te zeggen dat de roep om iets te doen niet zozeer vanuit de samenleving komt, maar uit onszelf? Gilles: Het heeft te maken met het antwoord dat we geven op die vraag van Erik: Wie zijn we en waar staan we voor?
Iemand anders in de zaal: Ik zou graag wat gespecificeerd zien van wat Erik op het oog heeft als hij zegt dat de samenleving veel van de kerk verwacht. Heeft dat te maken met het feit dat we in staat zijn het kwetsbare ruimte te geven? Borgman: Dat de samenleving wacht op de kerk is bedoeld als een soort teaser. Denk niet te snel dat mensen niets met of van de kerk willen. Vaak willen ze dat toch wel. En we hebben ook wat te bieden. Niet per se en alleen doordat we iets kunnen doen, maar simpelweg om het feit dat we er zijn en hoe we er zijn. Dan denk ik ook aan de gebouwen. Een kerk is een plaats om stil te zijn, stil te staan, een plaats van ritualiteit, waar je iets doet juist ook als je niet meer weet wat je kunt doen. Rituelen zijn mogelijkheden om iets te doen met juist die ervaring van het niet meer weten, zonder er per se over te praten. Als ik denk aan de centrale vraag voor vandaag, dan zeg ik: dáár moeten we dus ruimte voor maken. De kerk heeft een laag die zij heeft geritualiseerd. Maar soms lijkt het wel alsof de kerk dat er het liefst uit wil gooien. In onze tradities zit geweld, bloed en dood. Het moderne christendom wil daar liever niet meer over praten. Te snel labelen we dat als zaken die mensen niet meer willen horen of zien. Maar we moet beter kijken. Kerken denken vaak dat we in de eerste plaats iets moeten doen in de wereld, dat we daarmee iets moeten verdienen; onze relevantie, of zelfs onze uitverkiezing. Maar dat is niet zo. We hoeven alleen maar mee te doen. Meedoen is fundamenteel. Ja, de rek is er soms uit. Maar dat geeft niet. Zeg dan: dit kunnen wij doen, meer lukt niet. De kerk overvraagt zich. Dan vallen mensen om. Het Evangelie is voor iedereen, behalve voor onszelf, lijkt het soms wel. Geef daarom je grenzen goed aan. Hogenhuis: In de werkgroep waarin ik zat werd gesteld dat men het in onze samenleving moeilijk vindt om de eigen kwetsbaarheid en grenzen aan te geven. Het gaat om succes hebben, succesvol en resultaatgericht zijn. Dat is ook een manier waarop de maatschappij doordringt in de kerk. Maar daar zouden we niet in mee moeten hoeven, moeten willen gaan. Christa benoemde zoiets vanmorgen met haar opmerking dat we de wapenrusting zo nu en dan zouden moeten laten zakken. Gilles: Wat betreft het verschil tussen jong en oud en de verschillende talen: soms moet je gewoon woorden blijven herhalen voordat ze begrepen worden. Zo leren kleine kinderen immers ook de taal. Borgman: De discussie van vanmorgen gaat mij aan het hart. Daar zit een probleem. Als kinderen niet goed zijn in wiskunde wordt de wiskunde niet afgeschaft, maar moet het beter uitgelegd worden. Zo is het ook met de religieuze taal: beter uitleggen, niet afschaffen. Niet te snel denken: omdat we het niet meer zo te pakken hebben, dan maar afschaffen, dan moet het maar weg. Als de traditie van belang is, moeten we die uitleggen. Anbeek: Het gaat niet om het simpelweg herhalen van wat gezegd is, maar inderdaad om het uitleggen en linken aan wat vandaag in het hier en nu, in de ervaringen van mensen aan de orde is. Daarbij is een nieuwe taal toch heel erg nodig. Agnès Gilles beaamt dit. Hogenhuis: Nog even over de wiskunde. Of laten we er natuurkunde van maken. Als je kinderen wilt uitleggen wat oppervlakte is en je zegt dat dat lengte keer breedte is, snappen ze er daarmee niet per se meer van. Maar een goede leraar laat hen dan een vel in blokjes knippen, naast elkaar leggen
en tellen. Zo maak je visueel in een andere taal dus duidelijk wat oppervlakte is en waarom dat lengte keer breedte is. Een dergelijke stap vergeten we vaak. Zaal: Daar draagt de rekenmachine aan bij. Daarmee kunnen we wel moeilijker berekeningen doen, maar we snappen minder wat we aan het doen zijn. Net als met een TomTom. Hogenhuis: De vraag is dan: Wat is het equivalent van de zakjapanner of de TomTom in de kerk, rond het geloof? Borgman: Het betekent bijvoorbeeld dat we moeten uitleggen waarom de geloofsbelijdenis nog steeds relevant is. Met oude dingen kunnen we niet zomaar iets, maar dat betekent nog niet dat ze niet relevant zijn. Hierover nadenken zou onze traditie moeten zijn. Anbeek: Ik denk dat we ons niet meteen en niet in de eerste plaats zo n zorgen moeten maken over de traditie. Ik heb eerder een boek geschreven samen met een vrouw die haar gezin verloor na bergongeluk, een boek over die ervaring. Wat is daarin waardevol? In de gesprekken met haar heb ik hoofdthema's uit de dogmatiek gebruikt, maar wel vertaald naar nu. Met het geloof had die vrouw niets meer. Wat toonde zich als waardevol? Als het over de toekomst ging, reageerde zij met: ik heb geen toekomst meer. Maar in alle verhalen die in de Bijbel zijn opgenomen licht iets op waarin verbanden met het hier en nu te zien zijn. Het rituele, het stil zijn met elkaar, iets tussen verwondering en afgrijzen in. Ook vanuit een traditie kan God iets laten zien. Hogenhuis: Nico, jij komt in je pionierswerk in Rotterdam op een heel andere manier die verlegenheid met kerk en geloof tegen. Kun je daar iets meer over zeggen? Van Splunter: In de wijk waar ik werk, Spangen, is in een heel groot gebied waar tienduizenden mensen wonen al lange tijd geen kerk meer. Maar het is ook een aandachtswijk met veel problemen. Ik kreeg de taak om daar iets nieuws te beginnen. Ik had niets, er was niets, zelfs geen kerk, geen gebouw. De eerste dag heb ik daarom maar visitekaartjes gemaakt om uit te delen. Ik heb allerlei organisaties gebeld en gevraagd of ik langs kon komen. Inclusief denken is voor mij heel belangrijk, dus alles hoort erbij. Van Centrum voor Jeugd en Gezin tot de wijkagent. Naast verwondering en verbazing ontmoette ik ook waardering. Ik stelde de vraag: wat doen jullie in deze wijk en wat mist er? Inmiddels is er iets van een groep ontstaan van mensen die betrokken zijn geraakt. De kerk heeft wel degelijk iets te bieden. Het gaat er om vanuit ontspannenheid iets te doen met wat er op ons pad komt. Wat gebeurt er in de samenleving waar de kerk iets kan bijdragen? Daar is niet in de eerste plaats een heel kerkelijk apparaat voor nodig. Daar wordt vaak veel in geïnvesteerd, om het te behouden, als een kasplantje. Vaak zijn we teveel met het uiterlijk bezig en te weinig met de inhoud. Misschien moeten we meer gebouwen sluiten. Kerk-zijn hoeft niet zoveel te kosten. In zekere zin moeten we onszelf overbodig maken. Zaal: Een professor die zich had verdiept in geluk, daar over heeft nagedacht en daarvoor wereldleiders heeft ontmoet, zegt in twee woorden wat dat is, geluk: andere mensen. Iemand anders in de zaal: Nico heeft vijf broden en twee vissen meegenomen... Hoe duur kan het zijn. Als je geen gebouw nodig hebt, kun je veel meer.
David Renkema was bij de workshop over de Zuidas. Hij was onder de indruk van de aanpak van Zingeving Zuidas. Ze gaan bij bedrijven langs en vragen: waar is nu behoefte aan? Ze hebben lef, nemen risico's, ook financieel, en gaan het gesprek met hun omgeving aan. Zaal: Het gaat hier om de relatie tussen kerk en wereld. Misschien weet de wereld heel goed wat ze van ons verwachten; kwetsbaarheid ruimte geven en dergelijke, rituelen. Maar kunnen en willen wij dat bieden? Misschien soms wel, maar willen we het op traditionele wijze? Aan de andere kant: soms wil de wereld helemaal niets van ons, kunnen ze het zonder de kerk. Bijvoorbeeld bij seculiere rouwrituelen. Borgman: Dat is een belangrijk punt. Als er wat aan ons gevraagd wordt, wil ik dat niet allemaal doen. Terecht. De inhoudelijke discussie daarover in eigen kring is belangrijk en moeten we meer aandacht geven. Maar soms is het heel goed om vaststaande rituelen te bieden. Ik denk aan Allerzielen; de hele samenleving is daarmee aan de haal gegaan, zij het op een manier die weinig meer heeft uit te staan met het gedenken van de overledenen en de zorg om hun ziel. Maar het is goed dat dat aangeboden wordt, want kennelijk gaat het in op een behoefte. Ik denk ook aan een gesprek dat ik laatst had met gevangenispastores. Zij krijgen nogal eens vragen van gedetineerden om te bidden om wonderen. En daar kan ik mij iets bij voorstellen als je machteloos in een gevangenis zit. Zij hebben misschien wel iets begrepen van wat wij al lang afgeschreven hebben. Daar zou je vorm aan kunnen geven. Bied hen hoop. Kortom, je kunt wel degelijk service geven, maar je moet daar niet altijd zomaar toe overgaan. Dan gaat het er niet om alle energie in een gebouw te steken, maar een gebouw waar je zomaar binnen kunt lopen en de stilte kunt zoeken kan wel van fundamenteel belang zijn. Van Splunter: Dat is een goede aanvulling. Tegelijk, je bent als kerk niet alleen en je hoeft niet alles zelf in huis te hebben. Dat kan ook niet. Borgman tegen Van Splunter: Omgekeerd betekent dat weer niet dat we niets nodig hebben, aan gebouw en traditie. Je moet niet zeggen: toen ik begon had ik niets. Nee het is fundamenteel van belang om te zeggen dat je de zending van de kerk had. Je mag soms de kerk op een voetstuk hijsen. Laten zien dat dit iets is dat de kerk wel doet. Van Splunter: Iemand vroeg mij of ik zieltjes aan het winnen was. Een atheïstische vrouw gaf als reactie dat als er íemand dat mag het Nico is. Dat geeft dan goed aan hoe ze je zien, dat ze je waarderen en respecteren. Hogenhuis: Er zitten in dit gesprek verschillende sporen. Het spoor van als kerk de wereld intrekken, zien wat daar gebeurt en doen wat je hand vindt om te doen. En het spoor van: eigenlijk gebeurt daar, in de wereld, al zoiets als kerk, zoals de kerk bedoeld is. En ten derde het spoor van: de kerk is op zichzelf, met haar ruimte en rituelen, al van betekenis. Daar zie ik ook iets in terug van de vier gesprekken die Christa vanmorgen noemde: met jezelf, in kleine groepen, met de traditie en met de cultuur. In de superkerk zijn die volgens jou van wezenlijk belang, al hoeven het misschien ontdekken we nu niet altijd gesprekken te zijn. Anbeek: Inderdaad, het kan ook een lichamelijke dimensie krijgen. En we hebben beelden en plekken nodig, soms ook in gebouwen. De kern die ons bindt, ook over de grens van kerk en wereld heen, is onze kwetsbaarheid. Vaak weten we niet wat we daarmee moeten. Het Evangelie zegt eigenlijk: als
je daarin blijft, als je de pijn durft te voelen, dan gebeurt er iets. Dat is een tegenverhaal van wat in de samenleving gewoon is. Daar is verlegenheid mee. En het is goed om daarbij stil te staan. Gilles: En de vraag is dan voor ons: hoe komen die pijn en dergelijke aan de orde zodat mensen daar God weer in zien, lichtpuntjes zien, kracht vinden? Hoe geef je dat vorm in liturgie bijvoorbeeld? En hoe spreek je jongeren daarmee weer aan? Zaal: Dat zijn lastige zaken. Welke ervaring hebben jullie daarmee? Gilles: Het is zoeken. Dat vraagt wat. Het vraagt er soms ook om de traditie even los te laten. Hoe laten wij vandaag de dag onze kracht en hoop horen. Daarbij moeten we een open mind hebben. Velen in kerk spreken oude taal en dat bedoel ik niet als oordeel - en veel mensen zoeken naar een andere taal. Hoe brengen we dingen die weg zijn geweest weer terug en hoe leren we dat? Hogenhuis: Kom je met mensen die aan die oude tradities en woorden, aan het oude taalveld hechten ook werkelijk in gesprek over wat hen ten diepste bezig houdt? Of blijft dat vaak in de geijkte woorden hangen zonder dat duidelijk wordt welke betekenis dat heeft? Gilles: Ook mensen die het liefst het oude en veilige willen vasthouden gaan er vaak wel in mee naar de betekenis achter die woorden te zoeken als je ze vertrouwen geeft. Hogenhuis: Je noemt vertrouwen. Daarmee komt naar voren dat er sprake is van onzekerheid, in de kerken. In werkgroep C, met Axel Wicke, stond onzekerheid in de kerk centraal, een kerk in een Haagse wijk; economische onzekerheid en onzekerheid over moslims e.d., maar ook onzekerheid over hoe de samenleving daardoor verandert en hoe je daar dan mee om moet gaan. Kun je daar iets over zeggen, Axel? Wicke: Die onzekerheid, dat ongemak is er. Maar mijn eigen ervaring is dat de aansluiting tussen verschillende culturen en bevolkingsgroepen, met verschillende taalvelden, is te maken. Dat je overal binnenkomt en een gesprek kunt hebben, zelfs in de kroeg. Ik gebruik daar de traditionele woorden wel, maar ik kom er niet direct mee binnen. Dat komt pas als er een relatie is en je merkt dat er interesse is. En die relatie ontstaat eerder als je ook je eigen moeite en ervaring laat zien. Zaal: Het begrip nieuwe taal intrigeert. Als we al die slag gemaakt hebben dat de taal die we altijd bezigen niet meer altijd voldoet, ben je een heel eind. Dat proces is belangrijk. En daar moeten we samen in optrekken. Zoeken naar nieuwe taal kost veel tijd, maar neem die dan ook. Probeer met elkaar die taal te vinden. Iemand anders: Zoek niet naar de juiste taal, maar blijf spreken in vele talen. Kijk naar Jezus, ook hij gebruikt verschillende talen om mensen aan te spreken. En denk aan de discipelen als zij de Geest ontvangen. Dat vergt moed. Borgman: Er zit iets tobberigs in het zoeken naar een nieuwe taal. Het heeft iets van zoals dat ging toen ik klein was. Als we aan tafel iets wilden zeggen en er niet meteen uitkwamen, kregen we te horen: Eerst nadenken en dan pas praten. Een dodelijke tegenwerping. Ik zou zeggen: blijf praten over wat ons aangaat, blijf de psalmen zingen, blijf de gebeden zeggen, blijf de oude woorden gebruiken, houd de zaak gaande. In het moderne kerkelijke leven is dat een ondergeschoven kindje.
Soms moet je dingen een tijd doen en snap je het pas later. Probeer niet krampachtig het juiste te doen op het juiste moment. Een beetje vrijmoedigheid graag. Anbeek: Dat heeft iets van overgave aan iets, ook als je het niet begrijpt. En soms grijp je inderdaad terug op iets ouds en vertrouwds, ook al zegt het je niet altijd meer iets. In de Remonstrantse gemeenschap is er een boekje met nieuwe liederen verschenen op oude melodieën. Mooie teksten, ik kan ze iedereen aanraden. Maar soms betrap ik mij erop dat mij bij die oude melodieën automatisch ook de oude teksten in de zin vallen. We spreken met meer stemmen en meer talen tegelijkertijd. Hogenhuis: Dat klinkt als een moment om amen te zeggen. Laten we dat vooral blijven doen, in verschillende talen spreken over de dingen die voor ons wezenlijk zijn, de contrastervaringen van Christa, zeg maar. Hedendaagse articulaties toevoegen aan oude vertrouwde. Als er iets duidelijk is geworden vandaag, dan is het dat daar ruimte en vertrouwen voor nodig zijn, ruimte en vertrouwen om kwetsbaarheid te laten zien. Dat hebben we vandaag geprobeerd, in de werkgroepen en plenair. Daarmee hebben we iets heel ingewikkelds gedaan. Want dat vertrouwen is er niet zo snel in zo n grote groep. Zelfs de werkgroepen waren daarvoor misschien nog te groot. En de tijd te kort. Ik kan mij dan ook voorstellen dat er ook in dit gesprek dingen niet aan de orde zijn geweest die wel aan de orde moesten komen. Mijn vraag is daarom tot slot hoe de zaal daar tegenaan kijkt. Vanuit de zaal: Ik kan eigenlijk alleen maar zeggen dat ik verzadigd en geïnspireerd ben door deze dag. Met de indruk dat dit de overheersende stemming is, sluiten we af. Caroline Doelman en Christiaan Hogenhuis, november 2014