Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 2007 2008 24 515 Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting Nr. 133 1 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Hamer (PvdA), Blok (VVD), Nicolaï (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming- Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA). Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Vendrik (GroenLinks), Heerts (PvdA), De Krom (VVD), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Kamp (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA). 2 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Vendrik (Groen- Links), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 15 april 2008 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid 1 en de vaste commissie voor Financiën 2 hebben op 27 maart 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Aboutaleb van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en minister Bos van Financiën over: de vervolgbrief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Financiën van 1 februari 2008 over het voorkomen van overkrediteren en schulden (24 515, nr. 124). Van dit overleg brengen de commissies bijgaand samenvattend verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissies Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA) is van oordeel dat de voortvarende lijn van het kabinet op het gebied van schulden moet worden doorgetrokken om alle voorgestelde maatregelen op zo kort mogelijke termijn uit te voeren. Zij zet in op een schuldenbeleid dat is gericht op preventie door het stimuleren van het financieel bewustzijn, waarbij mensen in staat worden gesteld hun eigen verantwoordelijkheid waar te maken. Zij stelt voor dat elk kwartaal een update van het schematisch overzicht van maatregelen en acties aan de Kamer wordt gestuurd. Zij kondigt een initiatiefwetsvoorstel aan om de motie-vietsch (29 942, nr. 28) ten uitvoer te brengen en een verbod op kredietreclames op televisie te effectueren. Pas eind 2009 zullen diverse regelingen wettelijk zijn vastgelegd. Kan de minister aangeven waarom er zo veel tijd nodig is om deze maatregelen te effectueren? Waarom duurt het zo lang om het lenen van en aan particulieren via internet aan banden te leggen? (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA) en Vos (PvdA). Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Halsema (GroenLinks), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Van Gerven (SP), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA) en Roefs (PvdA). KST117486 0708tkkst24515-133 ISSN 0921-7371 Sdu Uitgevers s-gravenhage 2008 Tweede Kamer, vergaderjaar 2007 2008, 24 515, nr. 133 1
Welke regels zullen onder het verlichte regime van de richtlijn consumentenkrediet vallen? Welke gevolgen heeft de richtlijn consumentenkrediet voor het algemene Nederlandse beleid ten aanzien van het tegengaan van overkreditering? Op welke punten wijken de in Europees verband gemaakte afspraken af van de Nederlandse? Klopt het dat de regering tegen de richtlijn consumentenkrediet heeft gestemd in de Commissie en zo ja, om welke reden? Welke voorwaarden heeft de regering gesteld inzake het onderzoek van de Nederlandse Vereniging van Bankiers (NVB) en het Bureau Krediet Registratie (BKR) naar de uitvoerbaarheid van de BKR-registratie bij roodstanden vanaf een maand? Op welke termijn zullen de bevindingen uit dit onderzoek bekend zijn? Kan de minister reageren op de brief van de directeur van De Lage Landen Consumer Finance d.d. 6 maart jongstleden? Kan de minister aangeven op welke punten overleg wordt gevoerd tussen de Autoriteit Financiële Markten (AFM) en de Vereniging van financieringsondernemingen in Nederland (VFN) over de nieuwe gedragscode van de VFN en op welke momenten de Kamer de uitkomsten van dat overleg kan verwachten? Mevrouw Karabulut (SP) vindt de brief van de bewindslieden zeer teleurstellend, omdat er niet wordt doorgepakt. Het verheugt haar dat het pact- Marijnissen/Verhagen/Bos uit 2006 wordt omgezet in concrete maatregelen via een initiatiefwetsvoorstel, dat zij van harte zal steunen, tegen kredietreclames op tv. De beleidsmatige en juridische argumenten van de minister in de brief zijn wat haar betreft niet valide. Houdt de minister zijn belofte gestand en zal hij het pact waarmaken of stapt hij uit het pact? Zal de minister bedrijven die flitsleningen tegen woekerrentes verstrekken onder wettelijk toezicht laten vallen en verplichten wettelijke rentepercentages toe te passen? Waarom worden de open normen voor de kredietwaardigheidstoets niet omgezet in wettelijk bindende normen, zodat er handhaving kan plaatsvinden? Is de staatssecretaris bereid om voor de zomer inzichtelijk te maken hoe lang de groeiende gemeentelijke wachtlijsten voor schuldhulpverlening zijn en met een plan te komen om die wachtlijsten zo snel mogelijk weg te werken? Kunnen de schaarse financiële middelen voor de schuldhulpverlening worden geoormerkt? Zijn de bewindslieden bereid om er bij de minister van Justitie op aan te dringen dat er een wettelijke normering komt voor incassokosten? Heeft de staatssecretaris al actie ondernomen om ervoor te zorgen dat sociale diensten bij het innen van schulden niet meer geld inhouden op uitkeringen dan wettelijk is toegestaan? De heer Spekman (PvdA) is van mening dat de overheid kwetsbare mensen bescherming tegen verleidingen door de buitenwereld en goede hulp moet bieden. Uit de brief en het schematisch overzicht blijkt wel dat de regering werk wil maken van de schuldenproblematiek, maar een aantal punten laat lang op zich wachten. Is het kabinet bereid om in overleg met de gemeenten Amsterdam en Den Haag en met de drie grootste partijen uit de sector over te gaan tot het versneld actualiseren van de Pandhuiswet 1910 en deze actualisering af te ronden in 2009? Kan het kabinet ervoor zorgdragen dat het voor consumenten duidelijk wordt dat zij bij koop op afbetaling een doorlopend krediet afsluiten? Is het kabinet bereid om ook landelijk meer reclame te maken voor de kredietbanken? Tweede Kamer, vergaderjaar 2007 2008, 24 515, nr. 133 2
Wil het kabinet kijken naar de mogelijkheid van een verplichte bedenktijd voor het aangaan van een lening om impulsgedrag tegen te gaan? Hoe hoog zijn de boetes voor misleidende kredietreclames op televisie? Is het mogelijk om bij een verbod op kredietreclames op televisie onderscheid maken tussen verleidende reclame en reclame waarin feitelijke informatie wordt gegeven? Kan het kabinet een reactie geven op het rapport van de Landelijke Organisatie Sociaal Raadsliedenwerk (LOSR)? Is de staatssecretaris bereid om voor mensen op een wachtlijst voor schuldhulpverlening een praktische tussenweg te volgen door ervoor zorg te dragen dat schuldeisers een aanmeldingsbrief van NVVKgecertificeerde schuldhulpverleners accepteren en meewerken aan een tijdelijke opschorting van invorderingsprocedures? Kan het kabinet duidelijkheid creëren wat voor beslaglegging in aanmerking komt bij schuldhulpverlening? Waarom wordt nabetaling van pensioenuitkeringen aan gescheiden AOW ers als inkomen gezien en voor beslag vatbaar gesteld, terwijl dat bij andere regelingen niet het geval is? Waarom worden immateriële schadevergoedingen voor bijvoorbeeld mishandeling of verkrachting ingehouden? Is het kabinet bereid hiervoor een andere maatregel te kiezen? Is de staatssecretaris bereid te bekijken of hij een bemiddelende rol kan spelen in een zaak in Utrecht waarbij als gevolg van fouten 50 mensen niet in aanmerking zijn gekomen voor de Wet schuldsanering natuurlijke personen (WSNP)? Mevrouw Van Gent (GroenLinks) is tevreden over een aantal van de aangekondigde maatregelen en acties, waarbij zij ervan uitgaat dat die daadwerkelijk tot een snelle aanpak van de problematiek zullen leiden. Weliswaar heeft haar fractie al in 2004 bij het Besluit financiële dienstverlening gepleit voor een verbod op kredietreclames op tv en radio, maar zij zal het aangekondigde initiatiefwetsvoorstel van harte steunen. Is het kabinet bereid om ook serieus te kijken naar kredietreclames op de radio en in tijdschriften? Kan het kabinet naar aanleiding van het rapport van de LOSR met name opheldering geven over de richtlijnen voor de bedragen die mensen per maand kunnen aflossen, ook mensen in de bijstand, over het incassoregime van de Belastingdienst en van sociale diensten en over de wachtlijsten voor de schuldhulpverlening? Hoe staat de staatssecretaris tegenover het uitgangspunt dat er zo snel mogelijk moet kunnen worden ingegrepen, als mensen die afhankelijk zijn van een uitkering in problemen komen? De heer Nicolaï (VVD) maakt zich weliswaar zorgen over de armoede- en schuldenproblematiek, maar is tegen de «gekte» aan oplossingen die blijk geven van bemoeierigheid en paternalisme. Hij is een voorstander van het huidige systeem voor de kredietwaardigheidstoets. Het verlichte regime voor rood staan in lijn met de Europese richtlijn is op zichzelf goed, maar hij is ertegen dat het volle regime van toepassing wordt na een maand rood staan Antwoord van de bewindslieden De minister benadrukt dat sprake is van een reëel, urgent en buitengewoon schrijnend sociaal probleem, bij de aanpak waarvan goed wordt samengewerkt tussen het ministerie van Financiën en dat van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW), samen met de Kamer en betrokken partijen in het veld. In reactie op de oproep om meer spoed vraagt hij wat er van de Kamer langzamer mag, aangezien er meerdere urgente onderwerpen spelen Tweede Kamer, vergaderjaar 2007 2008, 24 515, nr. 133 3
die verwant zijn aan deze problematiek en wet- en regelgeving nu eenmaal tijd kost. Als het mogelijk is om doelmatiger met een minder groot aantal partijen te overleggen over de actualisatie van de Pandhuiswet 1910, dan is de minister daartoe bereid. Financiën is in overleg met andere ministeries die expertise op dit punt hebben om te kunnen komen tot een versnelling in de planning. Hij is bereid de Kamer hierover voor Prinsjesdag te rapporteren en stelt voor dat op dat moment wordt bekeken wat er nog meer nodig is. Hij is ertegen dat elk kwartaal een rapportage aan de Kamer wordt gezonden, als er geen nieuws te melden is. Nederland heeft tegen de richtlijn consumentenkrediet gestemd, omdat het al adequate kredietregels heeft, omdat de Europese richtlijn tot meer administratieve lasten leidt en omdat de richtlijn een Europees paspoort voor kredietverstrekking regelt. Naar verwachting wordt de richtlijn deze zomer formeel vastgesteld; voor het omzetten ervan in formele regelgeving in Nederland zal er een termijn van twee jaar zijn. Hij plaatst vraagtekens bij een verplichte bedenktermijn voor het aangaan van leningen en vindt een herroepingsmogelijkheid voor consumenten gedurende 14 dagen na een aankoopbeslissing in het kader van de richtlijn consumentenkrediet effectiever om impulsgedrag tegen te gaan. Bij de implementatie van de richtlijn in relevante regelgeving zal ook de handhaving aan de orde komen. De planning is dat de aanpak van de roodstandenproblematiek uiterlijk eind 2009 afgerond zal zijn; daarmee wordt niet gewacht tot de implementatie van de richtlijn. Volgens de richtlijn zal een verlicht regime voor roodstandfaciliteiten mogelijk zijn. Dat betekent dat verlichte informatievereisten en een verplichte kredietwaardigheidstoets gaan gelden. Het kabinet en ook de AFM staan positief tegenover het voorstel van de sector voor een kredietwaardigheidstoets met een BKR-check en een limiet van een roodstandfaciliteit die maximaal gelijk mag zijn aan de maandelijkse voeding van de betaalrekening, met een negatieve registratie van roodstandfaciliteiten bij het BKR. Dit komt tegemoet aan de zorg van de Kamer en het kabinet en er is zicht op een oplossing die door de sector wordt gedragen en die door de handhavingsautoriteiten handhaafbaar wordt geacht. Het voorstel wordt verder uitgewerkt. Volgens de richtlijn consumentenkrediet zal er verplicht sprake zijn van een informatiestatuut, wat betekent dat er altijd en niet alleen op verzoek aan de consument informatie moet worden verschaft over de aard van het krediet. Ook bij kinky kredieten zullen informatieverplichtingen aan de orde zijn. De richtlijn consumentenkrediet biedt mogelijkheden om maximale kredietvergoedingspercentages vast te stellen. Omdat dit de facto kan leiden tot een verbod op en het einde van de flitskredieten, wil de minister dit eerst met betrokken partijen bespreken en een zorgvuldige afweging maken. Hij is bereid de Kamer in de rapportage voor Prinsjesdag op dit punt te informeren. Het overleg over de open norm voor kredietverlening tussen de AFM en de Nederlandse Thuiswinkelorganisatie (NTO) is inmiddels afgerond; het overleg van de AFM met de VFN en met de NVB wordt naar verwachting op korte termijn afgerond. Zodra de resultaten ervan bekend zijn, zal de minister de Kamer daarover informeren. Hij zal de AFM erop wijzen dat bij de Kamer een ernstige wens leeft dat deze zaak voor de zomer wordt afgerond. Hij is van mening dat, als invulling van de open norm via zelfregulering een reële mogelijkheid is, die uit een oogpunt van snelheid en handhaving de voorkeur heeft boven een wettelijke norm. De brief van De Lage Landen en de onderliggende problematiek zijn goed bekend bij het kabinet. Het verbod op koppelverkoop kan kennelijk onvoldoende voorkomen dat consumenten op verkeerde gronden Tweede Kamer, vergaderjaar 2007 2008, 24 515, nr. 133 4
koopbeslissingen nemen. De vrijstelling van de adviesregels zal worden opgeheven; toepassing van de adviesregels betekent dat de kosten en voordelen van een krediet met en zonder een verzekering aan de consument moeten worden gepresenteerd. Hij wijst erop dat de motie-vietsch begint met zorgen uit te spreken over agressieve en misleidende leenreclames op tv en eindigt met het verzoek om een verbod op alle kredietreclames op tv. Hij ziet mensen die via neutrale en complete informatie worden gewezen op goedkopere mogelijkheden om geld te lenen niet bij voorbaat als slachtoffers van kredietreclame. Op de vraag of er een scherpere en beter handhaafbare afbakening is dan het algemene verbod op misleiding heeft hij in dit overleg nog geen antwoord gekregen. Hij gaat ervan uit dat het aangekondigde initiatiefwetsvoorstel wel een antwoord hierop zal bieden en zegt toe dat alle medewerking zal worden verleend aan de totstandkoming ervan. De AFM is eigener beweging zeer actief geworden op het gebied van handhaving. Door die strakkere handhaving is in 2007 bij tv-reclames de compliance gestegen van 67% naar 100%. Er is nog geen sprake geweest van boetes; wel zijn de maximumbedragen van boetes aanzienlijk hoger dan in het verleden. Op tv zal sprake moeten zijn van overduidelijke waarschuwingen. Hij zal zijn uiterste best doen om de AMvB inzake de waarschuwingen in beeld nog in 2008 te realiseren en zegt toe de Kamer binnen een maand te informeren over eventuele veranderingen in het tijdschema. Het merendeel van zijn juridische bezwaren heeft betrekking op het generieke karakter van een verbod op alle vormen van kredietreclame op tv vanwege het proportionaliteitsbeginsel. Bij misleidende reclame is het element «schadelijkheid» gemakkelijker aannemelijk te maken dan voor alle kredietreclames. Ook als het juridisch mogelijk zou zijn, vindt hij een dergelijk generiek verbod een slecht idee omdat consumenten niet het recht mag worden ontnomen op voorlichting over goedkopere vormen van krediet. Als er afbakeningen mogelijk zijn op basis van het tegengaan van misleiding c.q. verleiding, vervalt dat argument en wordt de juridische haalbaarheid van een verbod vergroot. Zo niet, dan zullen de juridische barrières waarschijnlijk te groot blijken. De staatssecretaris stelt dat de sector goed bezig is op het gebied van de schuldhulpverlening en ook winst ziet in vernieuwende aanpakken, onder andere op het gebied van de toeleiding naar de arbeidsmarkt en de inzet van schuldhulpverleners in het onderwijs. Er loopt een onderzoek om onder meer de problematiek rond de wachtlijsten in beeld te brengen. De resultaten daarvan zullen kort na het zomerreces beschikbaar zijn en gepaard gaan met een kabinetsreactie. Het kabinet is zich bewust van de toeslagenproblematiek en beraadt zich erop wat er moet gebeuren, als te veel toeslagen zijn uitbetaald en moeten worden verrekend. Zodra hierover meer bekend is, zal op dit punt worden teruggekomen. Hij is zeer te spreken over het intensieve contact tussen de NVVK en haar leden met de deurwaarders. Het kabinet en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) hebben afspraken gemaakt over het prominent op de agenda zetten van de problematiek van schulden en schuldsanering, zeker in relatie tot de toeleiding naar de arbeidsmarkt. Gelet op de huidige praktijk en de aanpak van de gemeenten, lijkt het hem niet nodig om de extra beschikbare gelden voor schuldhulpverlening te oormerken. Hij is bereid een overzicht te geven van de wijze van verdeling van deze gelden. In Assen is een experiment met een innovatieproject gaande waarbij Tweede Kamer, vergaderjaar 2007 2008, 24 515, nr. 133 5
wordt gezocht naar manieren van werken die functieoverstijgend zijn. Als zo n aanpak blijkt te functioneren, zal met de NVVK en andere betrokken partijen worden overlegd of het een standaardwerkwijze kan zijn. Hij heeft met belangstelling het rapport van de LOSR gelezen. Het kabinet zal het zeer uitgebreid becommentariëren en bekijken hoe het kan worden vertaald in acties van ministeries. Het rapport kan een goede basis vormen voor een gesprek tussen ministeries, de gemeenten, de NVVK en andere betrokken partijen. Aan de hand van het rapport wordt gewerkt aan een transparant hulpmiddel dat gemeenten in staat stelt goede berekeningen te maken, bijvoorbeeld van de beslagvrije voet. Hij vindt het een sympathiek voorstel om een aanmeldingsbrief bij de schuldhulpverlening te gebruiken als blokkade tegen schuldeisers en zegt toe dat hij in overleg met de NVVK en eventueel met de financiële sector zal bekijken hoe dit staande praktijk kan worden. Op grond van de wetgeving is de bedoelde nabetaling pensioenuitkering inkomen en daarmee vatbaar voor beslag. De pensioenuitkering valt onder de regeling van de beslagvrije voet van 90%; de rechter kan in voorkomende gevallen bij de WSNP de beslagvrije voet met een nominaal bedrag verhogen in verband met noodzakelijke maandelijkse uitgaven van de schuldenaar. Bovendien wordt bij personen boven de 65 jaar uitgegaan van een hogere norm dan de bijstandsnorm. Hij ziet dan ook geen reden om de norm bij te stellen. Hij is bereid een bemiddelende rol te spelen in de Utrechtse zaak. Er is geen sprake van betutteling door het kabinet, maar van het zoeken naar een goede balans tussen het geven van invulling aan de eigen verantwoordelijkheid van burgers en tegelijkertijd waar nodig het bieden van bescherming. Hij is bereid zich te vergewissen van de zienswijze van zijn collega van Justitie over het voor beslag in aanmerking laten komen van immateriële schadevergoedingen. Toezeggingen De minister komt voor Prinsjesdag met een vervolgrapportage, met name over de stand van zaken rondom de Pandhuiswet 1910. De minister informeert de Kamer voor de zomer over de voortgang van de gesprekken over de aangescherpte kredietwaardigheidsnormen en de handhaving ervan. De minister komt binnen een maand met een brief over de stand van zaken rondom de waarschuwingen in kredietreclames en over de mogelijkheden tot versnelling. De staatssecretaris geeft na het zomerreces inzicht in de problematiek rond de wachtlijsten, wat gepaard zal gaan met een kabinetsreactie. De staatssecretaris komt voor de zomer met een reactie op het rapport van de LOSR. De staatssecretaris overlegt met de minister van Justitie over de kwestie van de immateriële schadevergoedingen en informeert de Kamer hierover. De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, De Wit De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Blok De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post Tweede Kamer, vergaderjaar 2007 2008, 24 515, nr. 133 6