Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet studiefinanciering 2000 in verband met onder meer invoering van leerrechten in het hoger onderwijs, herziening van de collegegeldsystematiek, invoering van het collegegeldkrediet en invoering van een nieuw aflossingssysteem (financiering in het hoger onderwijs) Nr. 52 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG Vastgesteld 18 mei 2006 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 1 en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2 hebben op 15 mei 2006 overleg gevoerd met staatssecretaris Rutte van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over Financiering in het hoger onderwijs. Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Aptroot 1 Samenstelling: Leden: Van de Camp (CDA), Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Van Bommel (SP), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Eski (CDA), Aptroot (VVD), voorzitter, Smeets (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA), Visser (VVD), Azough (GroenLinks), Roefs (PvdA) en Jungbluth (GroenLinks). Plv. leden: Ferrier (CDA), Bakker (D66), Bussemaker (PvdA), Brinkel (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk (CDA), Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Van Aartsen (VVD), Verbeet (PvdA), Arib (PvdA), Stuurman (PvdA), De Krom (VVD), Varela (LPF), Herben (LPF), Meijer (PvdA), Nijs (VVD), Halsema (GroenLinks), Kalsbeek (PvdA) en Vendrik (GroenLinks). 2 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Schreijer-Pierik De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler Vos (GroenLinks), Buijs (CDA), Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Mosterd (CDA), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Eerdmans (LPF), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Koomen (CDA), Boelhouwer (PvdA), Douma (PvdA), Dubbelboer (PvdA), Kruijsen (PvdA) en Lenards (VVD). Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Vendrik (GroenLinks), Spies (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Hofstra (VVD), Samsom (PvdA), De Krom (VVD), Duivesteijn (PvdA), Herben (LPF), Van Heteren (PvdA), Van Lith (CDA), Van Gent (GroenLinks), Van Bochove (CDA), Van As (LPF), Van der Laan (D66), Gerkens (SP), Jager (CDA), Timmer (PvdA), Depla (PvdA), Fierens (PvdA), Verdaas (PvdA), Örgü (VVD) en Veenendaal (VVD). KST tkkst ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 2005 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 52 1

2

3 Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit Maandag 15 mei 2006 Aanvang uur Voorzitter: Aptroot Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten: Aptroot, Bakker, Joldersma, Jungbluth, Kraneveldt, Slob, Tichelaar, Vergeer, Visser en Van der Vlies, en de heer Rutte, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet studiefinanciering 2000 in verband met onder meer invoering van leerrechten in het hoger onderwijs, herziening van de collegegeldsystematiek, invoering van het collegegeldkrediet en invoering van een nieuw aflossingssysteem (financiering in het hoger onderwijs) (30387); - de brief van de minister en staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 december 2005 inzake verslag schriftelijk overleg over beleidsbrief meeneembare studiefinanciering (22452, nr. 23); - de brief van de minister en staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 31 maart 2006 inzake meeneembare studiefinanciering (22452, nr. 25); - de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 april 2006 inzake administratieve lasten en handelingen vanwege invoering van leerrechten (29546, nr. 13). De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de aanwezigen van harte welkom. Er is een voorstel gedaan voor de spreektijden. Daarop is geen tegenbericht gekomen, zodat de spreektijden voor de fracties in eerste termijn vijftien, respectievelijk tien minuten bedragen. Ik stel voor dat wij de grootte van de fractie aanhouden voor de volgorde van de sprekers. De heer Visser (VVD): Ik heb wel een tegenbericht gestuurd; bij een wetgevingsoverleg geldt geen spreektijdbelemmering. Ik zal proberen mij te houden aan de vijftien minuten, maar ik kan het u niet garanderen. De voorzitter: U zegt dat u probeert zich daaraan te houden. Welnu, ik heb groot vertrouwen in de leden van de commissies; als zij het proberen, lukt hun dat. Formeel gezien hebt u echter volstrekt gelijk. Het woord is aan mevrouw Joldersma. Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Behalve over de spreektijden, hebben wij nogal lang gediscussieerd over de vraag waarover dit wetgevingsoverleg zou gaan. Wij hebben afgesproken dat het over alles mag gaan, maar wij zullen het natuurlijk vooral hebben over leerrechten. Veel mensen vragen zich af wat die leerrechten nu eigenlijk inhouden. Volgens ons is een leerrecht het beste te vergelijken met een studiebon. De studenten hebben het over een tegoedbon, maar wij spreken liever van een studiebon. Daarmee kan een student een jaar lang studeren in het bekostigde hoger onderwijs. De instelling krijgt voor elke ingeleverde studiebon geld van de overheid. Bij studiebonnen en leerrechten hebben wij het over publieke bekostiging, want zonder de bonnen kom je terecht in de wereld van de private bekostiging. De leerrechten moeten natuurlijk wel iets opleveren. Hoe draagt de invoering daarvan bij tot het verwezenlijken van doelen als flexibiliteit, mobiliteit, kwaliteit, doelmatigheid en een leven lang leren? De CDA-fractie is voorstander van de invoering van leerrechten, mits wordt geprobeerd om de doelen zo goed mogelijk te bereiken. Het liefst zouden wij willen dat elke student in het hoger onderwijs via de Informatie Beheer Groep een aantal studiebonnen krijgt, voldoende om in elk geval een bacheloropleiding en een masteropleiding af te ronden. Wij willen het aan de student zelf overlaten om de studiebonnen zo slim en verstandig mogelijk te besteden. Laat elke student het beste uit zichzelf halen. Studenten zijn oud en wijs genoeg om zelf keuzes te maken met betrekking tot de vraag welke studie zij willen volgen, waar zij dat willen doen, hoe lang zij erover willen doen, wanneer zij willen studeren en hoe zij hun studie gaan combineren met allerlei andere interessante activiteiten. Laten wij hen daarom stimuleren om de studiebonnen zo goed mogelijk te benutten, hetzij voor twee bacheloropleidingen of voor een bachelor- en een masteropleiding; in het hoger beroepsonderwijs of in het wetenschappelijk onderwijs. Als er op die manier met leerrechten wordt omgegaan, verwachten wij dat er echt iets gaat veranderen in het hoger onderwijs. Instellingen zullen proberen om studenten te trekken en programma s aanbieden die Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 52 3

4 studenten zo weinig mogelijk studiebonnen kosten. Dit kan worden bereikt door samenwerking met een andere instelling, maar ook door het maken van goede afspraken over de doorstroming van de ene naar de andere studie. Ook kunnen instellingen besluiten om flink te snoeien in het misschien wel te grote aanbod van studies. Op die manier kunnen leerrechten innovatie van onderop bevorderen. Er komt dan vraagsturing op punten als studiebegeleiding, onderwijsvormen en het aanbod van studies. Studenten die hun studiebonnen hebben opgemaakt verlaten de wonderlijke wereld van de publieke bekostiging wij hebben dat wel eens het Eftelingmodel genoemd en komen terecht in de harde wereld van de private bekostiging. Als studenten de tijd hebben gehad om alles uit zichzelf te halen en als zij alle studiebonnen hebben opgemaakt, vinden wij dat van hen zelf een bijdrage mag worden gevraagd. Het is dan ook terecht dat zij voor hun studie gaan betalen. De instelling moet dan de student laten betalen voor wat deze krijgt. Het leerrechtenvoorstel van de CDA-fractie zet het wetsvoorstel van de staatssecretaris nogal op zijn kop. Naar onze stellige overtuiging moeten wij in de loop van de tijd absoluut die kant op gaan. Dan pas komt de innovatie van onderop en dan pas gaan leerrechten echt van de grond komen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij aantrekkelijke kanten ziet aan dit voorstel om te werken met een aantal studiebonnen. De regering heeft ook aangegeven, helderheid en eenvoud niet uit de weg te willen gaan. Is de staatssecretaris het met ons eens dat het systeem van de leerrechten waar wij nu mee beginnen, ook die kant op zou moeten groeien? Vandaag ligt voor de CDA-fractie de vraag op tafel of het wetsvoorstel op deze manier uitvoerbaar is en of het eenvoudiger en effectiever kan. Worden de student en de instelling hier beter van? De student wil meer flexibiliteit bij de inzet van leerrechten. Hij wil ze gebruiken voor levenlang leren. De instellingen willen financiële zekerheid en geen administratieve rompslomp. Alles wat afleidt van het primaire onderwijsproces dat is ook de definitie die Berenschot destijds hanteerde voor administratieve lasten is verloren voor onderwijs. De staatssecretaris heeft ons in het vorige overleg een brief toegezegd over de uitwerking van de administratieve lasten. Toen wij die brief zagen, hadden wij de neiging, net zo te reageren als de staatssecretaris deed op het rapport van Berenschot. Hoe is hierin onderbouwd hoe het met die administratieve lasten is gesteld? Er wordt aangegeven, wie welke taak heeft in dat voorstel, maar verder haal ik niet uit die brief hoe het nu met de administratieve lasten van de instellingen precies zit. Ik ben er langzamerhand wel van overtuigd geraakt dat de administratieve lasten rondom de leerrechtenrekening van een student inderdaad bij de IBG liggen en dat de instellingen daar weinig last van zullen hebben. Ik ben er echter absoluut niet van overtuigd dat het hele procesmodel dat nu nog ingevoerd moet worden, alles wat te maken heeft met het automatiseringssysteem Studielink, zo makkelijk van de grond komt en dat de invoering geen geweldige administratieve lasten voor de instellingen met zich mee zal brengen. Wij twijfelen daar heel erg aan. Als je leerrechten gaat invoeren zonder het systeem Studielink wij horen dat zich daarin allerlei vertragingen voordoen dan wordt de afstemming van de administratieve processen van de instellingen, van IBG, CFI en iedereen die er verder bij betrokken is, een gigantische klus. Wij hebben de staatssecretaris destijds al gevraagd om in te gaan op de administratieve lasten en op het invoeringstraject. In zijn brief staat daar heel weinig over. Er staat ook niets over de administratieve lasten van onze voorstellen, maar die mag hij even laten liggen. Wil de staatssecretaris meer helderheid scheppen over het precieze tijdspad? Is Studielink nu operationeel op 1 september 2007? Ik kom terug op het wetsvoorstel zelf. Ons stoort in de uitwerking van het wetsvoorstel en in wat er daarna in een nota van wijziging enzovoorts kwam te staan, dat het wetsvoorstel steeds rigider wordt. Het hokjesdenken wij hebben dat destijds het kermismodel genoemd zorgt ervoor dat doelstellingen zoals flexibiliteit, mobiliteit en kwaliteit steeds moeilijker bereikbaar worden. Het begint al bij de student die nog geen bachelordiploma heeft, die nog een paar laatste vakken moet doen en die van de instelling nog niet met zijn master mag beginnen. Hij moet eerst zijn uitlooprechten aan de bachelor besteden, vervolgens komt hij in het regime van gemaximeerd instellingscollegegeld en als hij dan nog niet zijn bachelordiploma heeft, moet hij zelfs het vrije instellingscollegegeld betalen. Haalt hij dan op enig moment het bachelordiploma, dan krijgt hij ineens weer zomaar een leerrecht in de schoot geworpen, namelijk zijn masterleerrecht. Dan komt hij dus weer in het systeem van de leerrechten terecht. Ik vind dat een vreselijk ingewikkeld systeem. Waarom mag de student zijn masterleerrecht, waar hij recht op heeft, niet gewoon al eerder besteden? Daar maak je de wereld een stuk simpeler mee. Heel ingewikkeld wordt het ook door het uitlooprecht, dat tussen de leerrechten in zit en het instellingscollegegeld aan de andere kant. Dat uitlooprecht hangt als het ware in twee werelden. In de laatste nota van wijziging heeft de staatssecretaris het uitlooprecht, waar je al niet zo heel veel mee kon, nog verder ingeperkt. Dat uitlooprecht is eigenlijk een heel gek ding. De student die langer over zijn studie doet, krijgt wel een uitlooprecht, terwijl de student die juist slim is en snel zijn diploma haalt, dat niet krijgt. Ik acht het een vreemde redenering om trage studenten te gaan belonen met een extra jaar uitlooprecht. Bij slimme studenten die in staat zijn om meerdere studies te doen, is het vervolgens ook nog zo dat zij, eenmaal in de fase van het uitlooprecht gekomen, instellingscollegegeld moeten gaan betalen als zij nog een opleiding volgen. Zit je dan nog in de publieke wereld van de bekostiging of zit je in de private wereld van instellingscollegegeld? Dat gaat helemaal door elkaar lopen. Wij vinden dat de uitlooprechten, als je daar al mee werkt, zoveel mogelijk moeten lijken op echte leerrechten. Zij horen bij de wereld van de publieke bekostiging en dan is het dus ook logisch dat een student de uitlooprechten gewoon mag besteden als een leerrecht. De staatssecretaris heeft dat ingeperkt met de bedoeling om U-bochtconstructies te voorkomen, waarbij een student zich gaat inschrijven voor het hbo en dan een kortere opleiding, een bachelor van drie jaar, gaat doen in het wo. Dat probleem zien wij ook, maar wij hebben een heel andere oplossing. Wij zouden alle studenten voor de bacheloropleiding hetzelfde aantal jaren geven. Zo zijn wij er snel uit. Het is ook prima als het kabinet een andere oplossing kiest, maar dat moet dan geen oplossing zijn die het uitlooprecht generiek Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 52 4

5 inperkt. Wij hebben op dat punt een amendement ingediend. Wij vinden het signaal dat ervan uitgaat aan de studenten en studentenorganisaties ook heel verkeerd. Studenten moeten zich nu zo strategisch mogelijk opstellen, om zo veel mogelijk leerrechten en uitlooprechten binnen te halen, hetgeen misschien helemaal niet zo goed uitwerkt voor de studie. Het CDA wil af van de rigide halfjaarlijkse leerrechten. Wij hebben een amendement daarover ingediend. Wij vinden het niet terecht dat een student die zijn studiebon maar voor de helft besteedt de andere helft opeens kwijt is. Het is wel terecht om leerrechten te koppelen aan jaren. Dat gaat een beetje op een studiejaar lijken, maar het is net een beetje anders. In principe wordt er voor een jaar ingezet, maar als een student om welke reden ook tussentijds stopt, is het heel terecht dat hij de inzet aan leerrechten die hij van dat jaar nog over heeft terug krijgt. Mevrouw Kraneveldt (LPF): Ik neem aan dat mevrouw Joldersma doelt op haar amendement op stuk nr. 15. Hoe zit het nu echter met de bekostiging van de universiteiten? Hoe vindt de afrekening plaats als een student er in de vijfde maand van zijn studie mee kapt? Hij moet dat zelf aangeven en zijn leerrecht stopt op dat moment. De universiteit wordt jaarlijks afgerekend. Hoe stelt mevrouw Joldersma zich dat voor? Zijn de systemen wel goed op elkaar aangesloten? Mevrouw Joldersma (CDA): In het wetsvoorstel staat dat de student wordt afgerekend per halfjaar en dat de instelling ook wordt afgerekend op halfjaarlijkse porties. Ik vind dat een slechte oplossing voor zowel de student als de instelling. De instellingen hebben om het halfjaar ingewikkelde administratieve lasten. De student is de porties kwijt en moet steeds in halve jaren denken. Wij willen uitgaan van wat wij nu al doen. Een normaal jaar is ongeveer twaalf maanden. De heer Van der Vlies (SGP): Plusminus! Mevrouw Joldersma (CDA): Plusminus. Als je het over studeren hebt, is het soms een beetje minder. Wij vinden dat voor de regeling voor de student heel goed kan worden aangesloten bij wat wij nu doen met het collegegeld. In juli of augustus krijg je je collegegeld niet terug, maar als je in november met je studie stopt, krijgt je vanaf december het collegegeld dat je vooruit hebt betaald weer terug. Dat is een gemakkelijke oplossing voor de student. Voor de IBG is het wat anders, want die moet zich bemoeien met de leerrechtenrekening. De instelling heeft er helemaal geen last van. Voor de instelling zou kunnen worden aangesloten bij het huidige systeem, waarin de instellingen één peildatum hebben, 1 oktober. Ik hoor er graag de visie van de staatssecretaris op, maar het lijkt mij het gemakkelijkst om, net als bij andere onderwijssectoren, daar een peildatum aan toe te voegen, een halfjaar later, in maart of april. Er kan dan worden gecorrigeerd voor studenten die in het voorbije halfjaar hun leerrechten niet bij de instelling hebben besteed. De systematiek dat het geld de student volgt is dan gehandhaafd, met een correctie. De instellingen hebben niet het probleem dat zij met maandelijks fluctuerende inkomsten worden geconfronteerd. Het kan een keer per halfjaar. Mevrouw Kraneveldt (LPF): Ik steun het pleidooi van mevrouw Joldersma om niet per maand af te rekenen, want dan wordt het helemaal een chaos. Komt er echter een peildatum bij om geswitchte studenten te tellen, dan zijn er toch weer twee momenten, zoals nu. Is dat niet in tegenspraak met elkaar? Mevrouw Joldersma (CDA): Het is ook een stukje techniek. In het wetsvoorstel wordt uitgegaan van peilperiodes. Dat is heel ingewikkeld, want alle administratieve processen moeten weer daaraan worden aangepast. Ik heb met instellingen gesproken over de mogelijkheid van een correctiepeildatum. Daarvoor zouden verschillende criteria kunnen worden gehanteerd. Er zou voor elke student gewijzigd kunnen worden. Er zou gewijzigd kunnen worden als er bijvoorbeeld 2% of 5% wijzigingen zijn. Vertrekpunt is voor mij dat de instelling niet met te veel administratieve lasten wordt opgezadeld. Er moet worden aangesloten bij de huidige systematiek van een jaar. Er kan een peilmoment worden toegevoegd. Ik laat de uitwerking graag aan de staatssecretaris over, maar ik wil af van het rigide systeem van halfjaarlijkse leerrechten, dat ik een oneerlijk systeem voor de student vind. De heer Visser (VVD): Ik probeer uit de wonderlijke wereld van deze vorm van publieke bekostiging te komen. Mevrouw Joldersma zegt dat het leerrecht een studiebon is, die je aan het begin van het jaar inzet. Die studiebon staat voor een jaar bekostiging aan een instelling. Mevrouw Joldersma zegt ook dat je, zoals in het amendement staat om wat voor reden dan ook, als je na drie maanden switcht los van de peildatum iets anders mag gaan doen. Wat gebeurt er nu met het geld dat die bon vertegenwoordigt? Als je na drie maanden stopt, gaat het geld voor de resterende negen maanden dan naar een andere instelling? Met andere woorden, is de instelling waar de student stopt, het geld van die negen maanden dan gewoon kwijt? Mevrouw Joldersma (CDA): Een deel van uw redenering komt niet overeen met wat er in het wetsvoorstel staat, want daarin staat duidelijk dat een studiebon op elk moment gebruikt kan worden, dus bijvoorbeeld niet in september, maar in november. Deze bon vertegenwoordigt voor de student het wettelijk verschuldigde collegegeld voor een jaar leren en tegelijkertijd betekent deze bon voor de instelling een jaar bekostiging. Nu is het de vraag of je dit één op één zou moeten toepassen. Je kunt het per dag, per maand of hoe dan ook doen, maar dat levert allemaal ingewikkelde systemen op. Ik vind het logisch om een oplossing te kiezen die het zowel voor de student als voor de instelling zo aantrekkelijk mogelijk maakt. En ik heb er geen bezwaar tegen als dit betekent dat de bekostiging niet tot op de maand nauwkeurig is, want anders zou het een nadeel voor de instellingen zijn. De heer Visser (VVD): Dit is geen antwoord op mijn vraag, het gaat erom wat uw amendement betekent. Als honderd studenten zich in september bij een instelling inschrijven en hun bon inleveren, dan levert dit honderd keer een bepaald bedrag aan leerrechten op. Nu stappen er na drie maanden tien van de honderd op; dan is de instelling toch tien keer het bedrag voor de resterende Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 52 5

6 negen maanden van het jaar kwijt? Die moet dit geld dan toch weer inleveren? Mevrouw Joldersma (CDA): Nee, want ik ga gewoon heel slim met de tegoedbon om. De instelling moet nagaan hoeveel studenten er op 1 oktober en op 1 maart waren. Zij wordt in principe op jaarbasis bekostigd, met een correctie voor het verschil tussen deze twee aantallen. De student mag in maanden tellen, dus die mag bij een overstap het resterende bedrag elders besteden. Dit levert dan misschien een onnauwkeurigheid van een maand op, maar ik vind het niet terecht om de student dan ineens het hele resterende tegoed te laten verliezen. Ik vind overigens dat wij nu wel heel diep op de techniek ingaan. Ik ben samen met de heer Tichelaar nagegaan, welke mogelijkheden er zijn bij een bekostiging van de instellingen voor in principe een jaar, terwijl er voor de student in maanden gerekend wordt. Er zijn dan verschillende oplossingen mogelijk, waarbij ik een extra peilmoment gekozen heb, terwijl de heer Tichelaar er iets anders voor heeft bedacht. En nu vragen wij aan de staatssecretaris, de alternatieven eens te bekijken en een oplossing te zoeken die zo weinig mogelijk administratieve lasten met zich meebrengt. De heer Bakker (D66): Voorzitter, de benadering die mevrouw Joldersma en de heer Tichelaar kiezen, die in ieder geval voor de student neerkomt op bekostiging per maand, spreekt mij sterk aan. Maar als er een tweede peilmoment wordt geïntroduceerd, na een halfjaar, dan wordt het voor de instellingen natuurlijk toch ingewikkelder. Het lijkt mij dat dit alleen maar gerechtvaardigd zou zijn als studenten in het eerste halfjaar niet alleen veel switchen, maar ook vooral in bepaalde richtingen. Een instelling verliest een aantal studenten en krijgt er ook een aantal bij, maar alleen als dit heel ongelijk over de instellingen verdeeld is, krijgt het tweede peilmoment wezenlijke betekenis. Je zou er ook van kunnen uitgaan dat het switchen van studenten voor de instellingen per saldo niet zo heel veel uitmaakt. En dan is het de vraag of die administratieve rompslomp elk halfjaar wel gerechtvaardigd is, of het niet beter zou zijn om het resultaat van het ene peilmoment maar voor het hele jaar te laten gelden, op basis van de veronderstelling dat de plussen en minnen per instelling niet zo heel veel zullen verschillen. Mevrouw Joldersma (CDA): Wij hebben hiervoor een aantal suggesties gedaan, maar het uitgangspunt is voor mij het huidige systeem van de instellingen. Ik heb het zowel bij de HBO-raad als bij de VSNU nagevraagd; als de instellingen aangeven dat een tweede peilmoment voor hen geweldig ingewikkeld zou zijn en dat ze er de voorkeur aan geven om te beginnen met één peildatum en vervolgens te monitoren hoeveel studenten er van instelling wisselen, om later eventueel een correctie toe te passen, dan kan ik mij daar heel goed in vinden. De uitwerking laat ik heel graag over aan de staatssecretaris. De heer Van der Vlies (SGP): Toch zullen wij een beetje moeten begrijpen hoe het uitwerkt, zodat wij nog even verder moeten exerceren. Als een student switcht, verlaat hij een instelling of een afdeling en gaat naar een andere. Dat heeft ter plekke voor de instelling effecten en soms zullen deze geruisloos inpasbaar zijn, maar soms ook niet. Met dit laatste geval moeten wij rekening houden. Is nu de randvoorwaarde die mevrouw Joldersma stelt, dat noch de afgevende instelling, noch de ontvangende instelling onevenredige en onverwachte nadelen van de switch dient te ondervinden? Ik mag hopen dat mevrouw Joldersma zegt dat dit inderdaad niet het geval zou kunnen en mogen zijn. Echter, dan hangt er wel een prijskaartje aan en daarin zal moeten worden voorzien. Mevrouw Joldersma (CDA): U stelde twee vragen aan de orde en de laatste begreep ik niet helemaal. U zou willen dat beide instellingen dan bekostiging krijgen? De heer Van der Vlies (SGP): Ik was bezig te beredeneren dat er een switch denkbaar is waarbij de instelling die verlaten wordt een nadeel ondervindt, maar ook de instelling die de student gaat ontvangen. Deze laatste instelling moet namelijk een plaats bieden, maar krijgt nog geen bekostiging daarvoor. Als wij vinden dat daarbij geen negatieve effecten mogen optreden die onvoorzien, onverwacht en niet-inpasbaar zijn, dienen beide instellingen genoegdoening te krijgen en dan hangt daar op tijdelijke basis een prijskaartje aan. Mevrouw Joldersma (CDA): Als wij het op de manier zouden doen zoals u het nu zegt, dan krijg je bijna een systeem waarin je uiteindelijk toch weer in maanden gaat rekenen. Dat is nu juist wat ik de instellingen niet zou willen aandoen. Wij hebben nu het peilmoment van 1 oktober: voor de studenten die op deze datum in de instelling aanwezig zijn, wordt voor een jaar bekostiging verkregen. Als je vervolgens moet corrigeren voor al de studenten die eraf zijn gegaan of erbij zijn gekomen, dan ga je uiteindelijk, als je het heel precies wilt doen, de instellingen op maanden afrekenen. Immers, dan moet je voor elke student nagaan hoeveel maanden hij op een bepaalde plek is ingeschreven. Dat zijn ingewikkelde correctiemechanismen en ik denk dat het daardoor te ingewikkeld wordt en administratief ook te lastig. Ik zou het simpel willen houden en zo n simpele mogelijkheid zie ik in het inbouwen in de bekostiging van een correctiemoment na een halfjaar. Ik kan mij echter ook andere oplossingen voorstellen. Voor mij is de randvoorwaarde dat het geld weliswaar de student volgt, maar niet ten koste van allerlei administratieve lasten, want daar zitten de instellingen niet op te wachten. Voorzitter. Ik kom bij de resterende leerrechten die een student mag meenemen. De PvdA-fractie heeft daarover een amendement ingediend en dat hebben wij gesteund. Wij vinden dat de student die resterende leerrechten over heeft, deze zou moeten mogen meenemen. Wij hebben daarbij wel een vraag aan de staatssecretaris. Hoe zit het precies met de student die zijn diploma niet heeft gehaald en bijvoorbeeld één jaar leerrecht heeft besteed aan zijn bachelor? Houdt hij dan drie jaren leerrecht over voor het hbo-bachelor? Het lijkt erop dat je maar beter geen diploma kunt halen, want dan mag je meer leerrechten meenemen. Over het profileringsfonds hebben wij al eerder gezegd dat wij er zeer mee zijn ingenomen dat de staatssecretaris dit in het wetsvoorstel heeft verwerkt. Wij vinden het heel belangrijk dat studenten die zich bestuurlijk actief opstellen en zich maatschappelijk verdienstelijk maken, gecompenseerd kunnen worden door de instelling. Wij vinden echter dat dit niet achteraf moet gebeuren, maar dat het tussentijds moet worden gecompenseerd, want Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 52 6

7 anders neemt geen enkele student meer een bestuursfunctie of zet zich in voor de wetenschapswinkel of de rechtswinkel. Wij vinden dat het mogelijk moet zijn dat je ingeschreven staat in het hoger onderwijs en studiefinanciering ontvangt, maar tegelijkertijd geen leerrechten inzet op het moment dat je tijd besteedt aan een bestuurlijke functie. Wij hebben daartoe een amendement ingediend en vernemen graag van de staatssecretaris wat hij daarvan vindt. Tevens hebben wij gezegd dat de omstandigheden waaronder mensen een beroep kunnen doen op dit fonds, gespecificeerd moeten worden. Dat staat ook in de oude wet en dat hebben wij in ons amendement weer ingebracht. De heer Bakker (D66): Het amendement strekt ertoe dat je de leerrechten uit het profileringsfonds vergoed moet kunnen krijgen. Nu was er oorspronkelijk een bepaling dat het fonds niet mocht worden gebruikt voor het compenseren van college- of examengelden. Valt dit nu ook onder uw amendement of valt het er niet onder? Mevrouw Joldersma (CDA): Wij komen nu in de techniek van wat mag en wat niet mag. De beantwoording van een deel van uw vraag, namelijk of een instelling mag compenseren voor collegegeld, laat ik graag aan de staatssecretaris over, want volgens mij heeft dit te maken met ons dossier betreffende onrechtmatigheid, op grond waarvan de instelling niet het collegegeld voor de studenten mag betalen. Het doel van mijn amendement is dat aan de studenten die onder dat profileringfonds vallen en die geen leerrechten willen inzetten, instellingscollegegeld kan worden gevraagd. Het kan een heel laag bedrag zijn van bijvoorbeeld 1. Dan doen wij wat wij willen, maar wel op een manier die binnen het wetsvoorstel past. Er wordt gediscussieerd over de Raulinvergoeding. Ook na het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag is mij niet duidelijk geworden welke student een beroep mag doen op dat collegegeldkrediet. Mogen alleen de studenten dat doen die indertijd onder de Raulinvergoeding vielen, of ook de Europese student die wel leerrechten krijgt? Indien dat wenselijk is, is het dan mogelijk om de Raulinvergoeding in het nieuwe systeem te handhaven? Ik meen dat wij juist in onze studiefinancieringsregeling onderscheid hebben gemaakt tussen de kosten voor levensonderhoud en collegegeld. De Raulinvergoeding is dan bedoeld voor het levensonderhoud. Mag en kan dat, of staat dat haaks op het bestaande systeem? Graag vernemen wij van de staatssecretaris hoeveel instellingen studenten hebben die onder de Raulinvergoeding vallen, welk bedrag daarmee gemoeid is en of het in de toekomst mogelijk is om dat geld naar de instellingen in de grensregio door te sluizen om kennisbeurzen te verstrekken. Zij kunnen dan die Raulinvergoeding aan hun studenten uitbetalen. Wij betreuren het dat er nog steeds geen duidelijkheid is over de onderwijsopslag na In eerste instantie wordt die gebruikt voor de verevening en er zal blijkbaar nog een verkennend onderzoek worden gedaan. Als wij gaan werken met een nieuw systeem, moet uiteraard duidelijk zijn dat er wordt gewerkt met de diplomaopslag daarbij plaatsen wij overigens enkele vraagtekens en met een leerrechtenvergoeding. Ook die vaste voet moet na 2010 gegarandeerd zijn. Kan de staatssecretaris die garantie geven of moeten wij hem daarbij een beetje helpen? Moet een en ander ook in de wet worden opgenomen om er zeker van te zijn dat die vaste onderwijsopslag blijft bestaan? Wij respecteren de uitgangspunten van de staatssecretaris die hij in het wetsvoorstel heeft verwoord. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, hopen wij dat er een ontwikkeling zal plaatsvinden die leidt tot het systeem dat wij voor ogen hebben. Wij zien in dat invoering van ons systeem een rigoureuze verandering van het wetsvoorstel zou inhouden. Dat is niet onze intentie, maar wij pleiten wel voor flexibiliteit omdat er anders een systeem ontstaat dat geen enkel effect van leerrechten zal bewerkstelligen. Eerder hebben wij een aantal problemen gesignaleerd en ons afgevraagd of het niet zinvol is om door te gaan met het gemaximeerd collegegeld. Na drie jaar schaft de staatssecretaris dat abrupt af. Naar ons oordeel is het belangrijk om die regeling na vijf jaar eerst te evalueren. Als dan blijkt dat de regeling van het gemaximeerd collegegeld onder andere naar de mening van de Kamer overbodig is, kan worden nagegaan of die moet worden afgeschaft. Wij hebben een amendement ingediend om te voorkomen dat die regeling abrupt wordt afgeschaft en met als doel om deze na vijf jaar te evalueren. Dan kan ook worden nagegaan wat er moet gebeuren met de diplomaopslag en wat er gebeurt met de eerste en de tweede inschrijving. Wij maken ons zorgen over de tweede inschrijving, omdat de instellingen geen geld krijgen voor de studenten. Desalniettemin moeten zij alle studenten accepteren. Daarnaast is het belangrijk om na te gaan wat de administratieve lasten zijn. Mevrouw Vergeer (SP): Het valt mij op dat mevrouw Joldersma het grootste deel van haar tijd heeft besteed om uit te leggen dat het systeem van leerrechten technisch ingewikkeld is en dat er sprake is van veel onzekerheid. Ik ben het eens met haar opmerkingen over de vaste voet. Pleit zij er ook voor om wat voorzichtiger te werk te gaan en de instellingen niet met de regeling te overdonderen? Naar mijn oordeel zou uitstel van minstens een jaar niet onredelijk zijn. Waarom heeft mevrouw Joldersma slechts een klein deel van haar tijd besteed aan de bedoeling van het wetsvoorstel, namelijk het verbeteren van de kwaliteit van het hoger onderwijs? Wordt die kwaliteit met deze ingewikkelde financieringsstructuur inderdaad verbeterd, of zal het beeld van de zogenaamde supermarkten correct zijn? Mevrouw Joldersma (CDA): Ik ben mijn bijdrage begonnen met een aantal opmerkingen over onze discussie over het doel van dit wetgevingsoverleg. Ik heb het overleg willen gebruiken om een aantal technische zaken uit te werken, omdat ik dat zie als een goede voorbereiding op het komende plenaire debat. Denk ik dat de kwaliteit omhoog gaat? Ik denk dat de kwaliteit omhoog gaat met het systeem dat mijn voorkeur heeft. Als je leerrechten flexibel gaat invoeren, zal dat innovatie van onderop stimuleren. Op een aantal punten van de kwaliteit kan winst geboekt worden. Ik heb het dan niet over de kwaliteit die de NVAO moet vaststellen, maar over dingen als studiebegeleiding, intensieve programma s, het aantal aangeboden studies, enz. Op die punten verwacht ik best wat van de plannen van de staatssecretaris, mits hij de studenten wat meer flexibiliteit geeft. Hij dient ervoor te zorgen dat de instellingen door dit wetsvoorstel geen gigantische administratieve last op hun dak krijgen. Voor mij hoort Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 52 7

8 daar een heel zorgvuldige invoering bij. Daaraan heb ik uitgebreid aandacht besteed bij Studielink. Voor mij is het een wezenlijk aspect wil je leerrechten goed kunnen invoeren. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om in te gaan op het invoeringstraject. Het is heel belangrijk dat wij dat goed kunnen vormgeven. Als ik daar meer helderheid over heb, kan ik beoordelen of uitstel wenselijk is. Wij moeten voldoende tijd voor de invoering nemen. Ik ben ervan overtuigd dat er leerrechten moeten komen, maar het moet wel goed en zorgvuldig worden gedaan. Mevrouw Vergeer (SP): Mevrouw Joldersma zegt dus dat het, zoals het nu gaat, niet per 1 september 2007 kan worden ingevoerd. Vervolgens heb ik haar horen zeggen dat, als het niet gebeurt zoals het CDA het wil, het doel van de kwaliteitsverhoging niet wordt bereikt en misschien gedacht moet worden aan niet invoeren. Mevrouw Joldersma (CDA): Mevrouw Vergeer geeft een heel bijzondere interpretatie van mijn woorden. Ik heb gezegd dat ik leerrechten wil, omdat ze passen in het systeem waar ik naartoe wil groeien. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij die weg ook ziet. Ik wil een zorgvuldige invoering en een evaluatie over vijf jaar. Die zorgvuldigheid heeft de staatssecretaris mij op dit moment nog niet geboden. Ik heb aangegeven waar het pijnpunt zit: vooral bij Studielink. Zolang de staatssecretaris niets kan zeggen over het invoeringstraject, kan ik niet zeggen of de invoering goed kan gaan. De heer Slob (ChristenUnie): Heb ik het goed begrepen dat het CDA vindt dat de onderwijsvergoeding overeind moet blijven, ook na 2010? Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb gezegd dat ik die vaste voet wil, ook na Aan de staatssecretaris heb ik gevraagd om die vaste voet in de wet te zetten. Nu is alles over de bekostiging in het bekostigingsbesluit geregeld. De vaste voet hoort bij het bekostigingssysteem. Ik vind niet dat wij moeten zeggen: wij hebben een systeem en wij zien wel hoe het uitpakt. Nee, wij kiezen voor een systeem mét een vaste voet. De heer Slob (ChristenUnie): Hebt u zich met ons verbaasd over het feit dat de staatssecretaris nu nog weer een onderzoek gaat doen naar nut en noodzaak na 2010? Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb al gezegd dat ik zo n onderzoek niet nodig vind. Het kan gaan over de invulling na 2010, maar dat die vaste voet er komt, is voor mij volstrekt duidelijk. De heer Tichelaar (PvdA): Voorzitter. Ik begin met het referentiekader dat voor de fractie van de PvdA geldt. Daarvoor ga ik terug naar de periode waarin het HOOP vernieuwd moest worden. Ik heb toen een amendement ingediend, met steun van de fracties van de VVD en de LPF, met een aantal begrippen: flexibiliteit, keuzevrijheid, kwaliteit, toegankelijkheid, zeggenschap en van aanbod naar vraag. De PvdA-fractie heeft langs die lijnen gekeken naar het voorliggende wetsvoorstel. Ik moet zeggen dat ik erg geschrokken ben van de commentaren die ik tot mij heb gekregen. De staatssecretaris heeft die ongetwijfeld ook gekregen en ik hoor hier graag zijn commentaar op. Ik vraag mij namelijk af wat er de afgelopen anderhalf jaar in het bestuurlijk overleg is gebeurd. De media zijn natuurlijk verantwoordelijk voor hun eigen publicaties, maar ik maak mij zorgen over koppen als geen draagvlak voor leerrechten en bekostiging instellingen op deze wijze en geen draagvlak voor wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Aan de ene kant is er geen draagvlak bij de koepelorganisaties en aan de andere kant niet bij de studenten. Dat is in Nederland trouwens vrij gebruikelijk, want door te zeggen dat je het er niet mee eens bent, kun je de grootste druk uitoefenen. De Raad van State ik heb ook wel eens twijfels bij wat de raad tot stand brengt, maar dat terzijde schrijft in zijn rapport terzake dat hij het eens is met de doelstelling, maar dat hij vindt dat er nog veel meer moet gebeuren. De Onderwijsraad heeft zijn rapport na enige druk ook openbaar gemaakt. Daarin staan opvattingen over de nieuwe wetgeving, terwijl wij die nog niet kennen. Misschien schrijft de Onderwijsraad die wetgeving wel, maar hij heeft al wel de conclusie klaar dat een en ander niet deugt. De raad stelt dat er geen draagvlak voor is en dat er net zo lang over gepraat moet worden totdat er wel draagvlak is. Het hoofdstuk over de leerrechten is trouwens vrij beperkt. Wil de staatssecretaris in zijn eerste termijn eens langslopen wat er de afgelopen anderhalf jaar in het bestuurlijk overleg is gebeurd? Hoe kan het dat dit de beeldvorming is over leerrechten, de bekostiging van instellingen en het voorstel tot wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek? In het plenaire debat over de financiering van het hoger onderwijs zal ik nader ingaan op de vraag of een en ander bijdraagt aan een structurele oplossing of dat er slechts sprake is van een overgangsfase. Om een tipje van de sluier op te lichten: volgens ons is er sprake van een overgangsfase, want het hoger onderwijs kan zich niet onttrekken aan de vele maatschappelijke ontwikkelingen. Ik kom terug op de relatie tussen het wetsvoorstel inzake de financiering van het hoger onderwijs en de discussie over de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Ik heb een motie voorbereid om in ieder geval een relatie te leggen tussen datgene wat wij vandaag bespreken, en datgene wat wij, zo mogelijk, in de tweede helft van 2006 gaan bespreken. Ik vind namelijk dat je geen leerrechten kunt invoeren zolang je de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek niet hebt afgetikt. Dit is misschien een wat starre opvatting, maar als je leerrechten wilt invoeren, moet je studenten helderheid geven over hun rechtspositie, hun zeggenschap, hun studiekeuze en noem maar op. Mocht de staatssecretaris op 31 mei een andere functie krijgen, dan zal er natuurlijk sprake zijn van continuïteit van beleid. Wij moeten er trouwens nog een debat over voeren of het wel noodzakelijk is dat er een andere staatssecretaris komt, want het werk van deze staatssecretaris is af. Als de wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek echter enige vertraging oploopt, dan zal de huidige WHW geamendeerd moeten worden op de zojuist door mij genoemde punten. Het kan namelijk niet zo zijn dat wij nu de bekostiging van de instellingen en de leerrechten vaststellen en pas in 2007 of 2008 gaan kijken naar het tweede deel, waarbij het onder meer gaat over de rechten en plichten van de studenten. Ik heb een motie Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 52 8

9 voorbereid waarin een koppeling wordt gelegd tussen de invoering van de leerrechten en de behandeling van de wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek dan wel de amendering van de WHW. Ik hoop dat de staatssecretaris hier in zijn eerste termijn al iets over wil zeggen. Ik kom nog kort te spreken over de invoeringslasten. Ik ben het met mevrouw Joldersma eens dat de brief die wij in april 2006 hebben gekregen naar aanleiding van het debat dat wij gevoerd hebben, wel veel mooie woorden en tekeningen bevat, maar niet altijd begrijpelijk is. Ik ga ervan uit dat de intentie een simpele is, namelijk dat de leerrechten geen structurele uitvoeringslasten met zich zullen brengen voor de instellingen. Ook op dit punt heb ik een motie voorbereid. Ik ben benieuwd of andere collega s die ondersteunen, mede gelet op de brief die wij hebben ontvangen. Ik hecht eraan om dat moment te markeren, zodat wij daar later, als de staatssecretaris ander werk doet, op terug kunnen komen bij de evaluatie! Er moet geld worden uitgetrokken voor de incidentele bekostiging. Ik heb daartoe het rapport-berenschot voor mij genomen, een slecht rapport, maar op één punt heeft het gelijk: er moet geld worden uitgetrokken voor invoeringskosten. Berenschot had een wat vreemde denktrant: het telt alles bij elkaar op, dus datgene waarover wij het vandaag hebben, maar ook datgene waar wij het nog over gaan hebben, waarna zij op 28 mln. uitkomen. Als je het hebt over de instellingsbekostiging en de leerrechten, kom je tot een bedrag van 15 mln. dat beschikbaar moet worden gesteld voor incidentele invoeringslasten. Ik hoor graag de opvatting van de staatssecretaris hierover; ook hierover bereiden wij een motie voor. Kan de staatssecretaris reageren op zijn gesprek met de HBO-raad en de VSNU in het bestuurlijk overleg? Daarbij is gesproken over contra-expertise, in relatie tot de daadwerkelijke invoeringsdatum, gevolgd door een soort go-or-no-go-moment. Wat is afgesproken met betrokkenen en wat betekent dat in de praktijk? Het gedeelte over de studiefinanciering ziet er mede door de inbreng van mijn fractie geweldig uit, maar het is nog steeds niet voldoende. Ik ga hier geen debat aan over het door ons gewenste leenstelsel. Veel van wat wij willen is bereikt, en in de volgende kabinetsperiode moeten wij maar bekijken of wij dat kunnen vervolmaken. Een van de punten waaraan ik aandacht wil besteden, is het plafond voor het leenkrediet. Als plafond wordt genoemd vijf keer het wettelijke collegegeld, maar dat is volgens ons volstrekt ontoereikend. Wij willen dat plafond verhogen tot tien keer het wettelijke collegegeld, oftewel zo n Waarom? Ik heb kennis kunnen nemen van een aantal opvattingen van colleges van bestuur, die vinden dat na 2010 de volgende bedragen in rekening zullen worden gebracht: 8500 en Volgens mij moeten die colleges nog wel nakijken, welke afspraken zijn gemaakt over de evaluatie rondom de afloop van de twee keer gemaximeerde Stel dat wij de keuze maken om dit vrij te laten, dan gaan die overigens niet onredelijke bedragen zeker spelen. Een tweede punt is de meeneembaarheid van de studiefinanciering, een punt dat overigens pas in de tweede helft van 2006 speelt. Wij zijn het daar van harte mee eens. Dat betekent dat als een student naar een ander land gaat, deze dan nog wel eens met z n oren kan staan te klapperen over het bedrag dat daar in rekening wordt gebracht, bijvoorbeeld op een universiteit in Londen of Barcelona. Als wij de keuze bij de student laten, mag het echter niet zo zijn dat het gemaximeerde leenbedrag vastligt op Dat is de achterliggende gedachte en dus niet om naar diverse colleges van bestuur uit te stralen om vooral hun bedragen te verhogen omdat studenten een hoger bedrag kunnen lenen. Dat is niet de bedoeling van hetgeen ik hier zeg. Het heeft veeleer te maken met de meeneembaarheid van de studiefinanciering. Mevrouw Kraneveldt (LPF): U zegt dat het niet de bedoeling is dat het een soort aanzuigende werking heeft voor instellingen om een veel hoger collegegeld te vragen dan eigenlijk nodig is, maar dat neemt niet weg dat het wel kan gebeuren. Hebt u zich daar wel rekenschap van gegeven? Ziet u niet veel meer in een oplossing waarin de hoogte van het instellingscollegegeld gerelateerd is aan de kostprijs, die dan ook inzichtelijk moet worden gemaakt, en aan de onderwijsinspanningen die geleverd gaan worden? De heer Tichelaar (PvdA): Ik ga nog steeds uit van de verstandelijke vermogens van de diverse colleges van bestuur. Ook is het zeer belangrijk dat een relatie wordt gelegd tussen de kwaliteit van het onderwijs en de prijs die men wenst te berekenen. Ik zeg er ook nog iets anders bij. Waar een universiteit of een hbo-instelling in staat is om via buitenlandse docenten de kwaliteit van het onderwijs naar een zodanig excellent niveau te tillen dat een doorberekening in de prijs moet plaatsvinden, dan moet dat mijns inziens ook kunnen. Uit heel veel, ook internationaal onderzoek blijkt trouwens dat een student kiest voor kwaliteit. Wij moeten er niet van uitgaan dat een student een slaaf is die overal shopt en denkt: goh, ze vragen , dus betaal ik dat maar. Een student let daar scherp op. Hij moet de resultaten van de opleiding, de student-docentratio en het uitvalpercentage kunnen bezien en kunnen beoordelen wat er gebeurt met een afgestudeerde in het bedrijfsleven. Dat is de transparantie van studiekeuze. Mevrouw Kraneveldt (LPF): U had er, om de aanzuigende werking wat weg te halen, ook voor kunnen kiezen om het collegegeldkrediet altijd maximaal de kostprijs te laten zijn van de opleiding die nog gevolgd gaat worden. Dan is dit probleem opgelost, relateer je een en ander aan de kostprijs en hoef je niet vijf of acht of tien keer het gewone collegegeld te berekenen. De heer Tichelaar (PvdA): In het voorstel voor het sociale leenstelsel van de PvdA is helemaal geen bedrag genoemd. Daarin kan men lenen zo veel men wil. Ik noem dit punt echter in relatie tot de meeneembaarheid van de studiefinanciering naar het buitenland. Ik constateer dat als een student deze keuzes maakt, hij niet belemmerd mag worden door een te laag plafond; daar gaat het om. Nogmaals, er staat niet in dat het moet, maar slechts dat het kan. Een student kan er dus gebruik van maken en dan is het beter een ruime marge te kiezen, vooral met het oog op het buitenland. Ik zeg nogmaals dat ik dit geen prijsopdrijvende situatie vind. Ik ben het met mevrouw Kraneveldt eens dat je uit moet gaan van de kostprijs. Ik ga uit van het gezonde verstand, niet van het opdrijven van de collegegelden die je wilt vragen. Er loopt bovendien nog een experiment Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 52 9

10 met collegegelddifferentiatie. Daarbij geldt het principe: geen kwaliteit, geld terug. Colleges van bestuur zullen dus heel goed nadenken alvorens zij absurde bedragen gaan vragen. De uitspraak van colleges dat zij 8500 gaan vragen, laat ik nog even voor wat het is. Mevrouw Joldersma (CDA): U vindt een collegegeldkrediet van vijf maal het maximum niet voldoende; dat moet wat u betreft nog verder omhoog. Waarom zegt u niet dat het absurd is dat er zulke hoge bedragen worden gevraagd aan studenten? Waarom zegt u niet tegen de instellingen dat het collegegeld nooit meer mag zijn dan een bepaald aantal keren het maximum? Verder legde u zelf al even de link naar het verplichte leenstelsel dat u voor ogen heeft. Ik hoop dat dit er nooit komt, maar stel dat de PvdA in een kabinet komt en ermee gaat werken, betekent dat dan dat als men een beroep doet op het collegegeldkrediet, iedereen verplicht moet lenen? Veel studenten zullen er last van hebben als iemand langer studeert, want zij moeten allemaal de last meedragen van de hoge leningen van die ene persoon. De heer Tichelaar (PvdA): Ik zou daar graag een uur uitleg over willen geven. Dat is nu niet aan de orde, maar als mevrouw Joldersma leest wat in de voorstellen van het sociaal leenstelsel staat, kan zij niet staande houden dat dit niet in het belang is van de student. Mijn stelling is dat dit wel in het belang is van de student. Wij schaffen namelijk de basisbeurs, de aanvullende beurs, de OV-jaarkaart en de vergoeding voor levensonderhoud af. Wij geven de student een substantieel hoger bedrag, waarmee hij in zijn onderhoud kan voorzien. Daardoor hoeft hij minder te werken. Er is overigens niets mis met een lening, niet op het gebied van de toegankelijkheid en niet op het gebied van de grootte van de lening. Vergelijk het maar eens met een land zoals Australië. Dit onderwerp komt misschien op een ander moment aan de orde. Trouwens, wij hebben nu afspraken gemaakt over een vastgesteld wettelijk collegegeld van 3000 tot Laten wij de evaluatie maar afwachten. Mevrouw Joldersma (CDA): Daarmee heeft de heer Tichelaar geen antwoord gegeven op mijn vragen. Ik vroeg waarom hij geen maximum heeft vastgesteld voor het collegegeld dat de instellingen kunnen vragen. Dat zij heel hoge collegegelden gaan vragen is net zo absurd. De heer Tichelaar accepteert dat. Het collegegeldkrediet wordt op die manier gigantisch groot. De studenten die zich netjes aan de studietijd houden, moeten helpen met terugbetalen als studenten verplicht worden om te lenen. De heer Tichelaar (PvdA): Ik verwijs maar naar hetgeen wordt voorgesteld. Over het andere onderwerp zou ik graag een debat voeren, maar dat staat de voorzitter vast niet toe. Dan ga ik namelijk echt uitleggen wat wij bedoelen met het sociaal leenstelsel. Als de voorzitter mij daartoe de ruimte geeft, doe ik dat graag. De voorzitter: Ik wil dat wij ons aan de agenda van vandaag houden. U legt uzelf die beperking terecht op. Dank u voor de medewerking. De heer Tichelaar (PvdA): Dan kom ik op de vraag of wij niet tegen de instellingen moeten zeggen dat het absurd hoge bedragen zijn. Laten wij met beide benen op de grond blijven. Ik vind dat de Kamer op geen enkele wijze gaat over het doorberekenen van de kostprijs aan de student. Die zal zelfs per instelling verschillen. Er zullen instellingen zijn die veel lagere bedragen vragen dan andere. Laat die vrijheid alsjeblieft bij hen. Laat de student op basis van de verkregen informatie een keuze maken en bepalen waarom een hoger collegegeld wordt gevraagd. Het is wel nodig dat de student over een aantal instrumenten beschikt waardoor hij die keuze kan maken. Dan kom ik op de vergoeding voor de Europese studenten. In de voorstellen is de suggestie gedaan om buitenlandse studenten te laten lenen. Mijn fractie vindt dat onjuist. Op dit moment vallen deze studenten onder het studiefinancieringssysteem. Zij betalen collegegeld, maar krijgen ook een gift. Wij stellen voor om die gift te handhaven. Het valt weliswaar niet onder deze voorstellen, want het betreft onderliggende wetgeving, maar wij zullen een motie indienen om de aantrekkingskracht voor buitenlandse studenten hiermee niet onder druk te zetten en om de werkgelegenheid veilig te stellen door te voorkomen dat buitenlandse studenten opeens naar andere landen uitwijken. Ik hoor graag of de staatssecretaris daartoe bereid is. Ik laat mij hierbij niet uit over de hoogte van de gift. De heer Visser (VVD): Waarom hoeven de landen van herkomst die gift niet aan hun eigen studenten te geven? Waarom moet de Nederlandse overheid en dus de Nederlandse belastingbetaler die gift aan de studenten geven? De heer Tichelaar (PvdA): Ik heb daar een aantal redenen voor genoemd. Klaarblijkelijk krijgen buitenlandse studenten onder de huidige regeling een gift. Daarmee moeten zij in hun levensonderhoud voorzien. Zij krijgen een gift om hier te studeren. Wij vinden dat die systematiek gehandhaafd moet worden. Waarschijnlijk is het de stelling van de heer Visser dat die gift overbodig is en dat die in het leenstelsel kan worden verwerkt. De heer Visser (VVD): Ik stelde mijn vraag omdat de heer Tichelaar zei dat het in het belang is van de werkgelegenheid, maar het is helemaal niet zeker dat de mensen die hier studeren, ook hier gaan werken. Waarom zouden wij hun een gift verstrekken als zij hier studeren en daarna weer naar hun land teruggaan? Waarom is dat niet de verantwoordelijkheid van Duitsland, België en Luxemburg zelf? De heer Tichelaar (PvdA): Dan heb ik het verkeerd gezegd, waardoor de heer Visser het niet begreep. Ik doelde met werkgelegenheid op de werkgelegenheid op de instituten in Nederland waar deze studenten naartoe gaan. Het verschilt erg per instelling, maar soms is het aantal buitenlandse studenten op een instelling erg groot. Als deze studenten door de omzetting van het systeem met een gift naar het systeem met een lening daar niet meer naartoe gaan, maar in Duitsland, België of Frankrijk blijven, dan wordt de werkgelegenheid op die specifieke instelling behoorlijk ernstig aangetast. Ik bedoelde niet de werkgelegenheid in economische zin, want dat is een heel ander punt. Het gaat mij om de werkgelegenheid op de bestaande instituties. Ik had een amendement met een vergelijkbare strekking als dat van mevrouw Joldersma over de overgang van Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

11 halve naar hele jaren en de administratie per maand, maar in haar amendement op stuk nr. 25 is dit beter weergegeven. Ik trek het amendement hierover in. De voorzitter: Het amendement-tichelaar (30387, nr. 11) is ingetrokken. De heer Tichelaar (PvdA): Wij hebben nog wel een onderliggend probleem bij dit amendement, en dat gaat over de bekostiging. Wij stellen in een motie voor om het volgende te doen. Dat is gebaseerd op eigen onderzoek dat wij hebben gedaan. Wij zijn voor flexibiliteit, zodat de student kan switchen zonder dat er verlies van leerrechten optreedt. Wij hebben daar het volgende op gevonden. Als je een nulmeting toepast naar welke studenten in Nederland switchen tussen instituten, dan ligt dat tussen 3 en 5%, en die 5% is aan de hoge kant. Dan hebben wij het over een totaalaantal van rond de studenten. Als een student met leerrechten dat wil doen, vinden wij dat het moet kunnen. De student moet daar geen last van hebben. Mevrouw Joldersma heeft dat zo goed mogelijk uitgelegd, maar het is heel simpel. Je staat ergens ingeschreven, je gaat je uitschrijven, dan ga je je inschrijven bij een nieuwe opleiding en dan houd je de resterende leerrechten. Het is ook simpel voor de instelling. Je stond ingeschreven bij een instelling. Deze kreeg bekostiging en behoudt deze. De nieuwe instelling krijgt ook bekostiging. Dat is heel simpel. De heer Van der Vlies zegt dat dit extra geld gaat kosten. Dat heeft hij goed gezien. Gaat dat veel geld kosten? Nee. Waarom niet? Volgens de nulmeting beweegt het percentage zich tussen 3 en 5. De kosten zijn dan pakweg tot ; 8500 bekostiging voor de instelling en delen van 4000 voor de leerrechten. Mevrouw Joldersma en ik stellen in de motie voor om zo met de bekostiging om te gaan. Wij geven de ambtelijke staf de vrijheid om dit naar eer en geweten in te vullen, maar wij vragen wel dat dit op een aantal punten wordt gemonitord. De eerste vraag is welk volume studenten werkelijk die switch maakt. Als dat in de komende jaren van tot opeens naar gaat, hebben wij een probleem. De tweede vraag is of het strategisch gedrag bij instellingen oplevert. Dat moeten wij ook onderzoeken. Mocht er een probleem ontstaan dat aanleiding geeft om terug te koppelen naar de Kamer, dan horen wij van de bewindslieden hoe dat eruit ziet. De heer Visser (VVD): Wij zijn nu al een heel stuk verder dan bij de eerste ondertekenaar van het amendement, want u geeft toe dat er wel degelijk een groot probleem zit achter het amendement. De heer Tichelaar (PvdA): Dat hebt u mij niet horen ontkennen. De heer Visser (VVD): Wij probeerden hier al eerder achter te komen. Er is sprake van verwatering van geld op het moment dat je dit amendement toepast op de hier beschreven manier, maar het is zelfs nog erger. Bij de huidige mate van switchen is het al flink, maar u veronderstelt zelfs dat het nog groter kan worden. Dan leidt het amendement alleen maar tot verlies van kwaliteit. Verwatering van geld leidt tot verlies van kwaliteit. De heer Tichelaar (PvdA): Even terug naar de beginsituatie. De nulmeting is tussen en studenten. In die zin is die verwatering er nu ook. Met de leerrechten willen wij de instelling en de student niet belasten. Het is inderdaad een beoordeling op basis van het gedrag van studenten. Ik hoop, eerlijk gezegd, dat studenten met gebruikmaking van leerrechten die keuze gaan maken. Ik moet wel zeggen dat dit niet altijd gebeurt door de onderliggende motivatie. Dat moeten wij maar afwachten. Dat betekent dat wij dat moeten monitoren. Laten wij dat gewoon doen. De heer Visser heeft het over 3,5 mld. en verwatering. Het verschil met mevrouw Joldersma en ondergetekende is dat wij de belangen van de instelling en de student bij de introductie van de leerrechten vooropstellen. Het gaat hier niet over bedragen waarvan ik dacht: hoe moet dat nu gedekt worden? De voorzitter: Ik wil u vragen of u allemaal wat korter wilt zijn. De heer Tichelaar is al ruim een minuut over zijn spreektijd heen. Dit is weliswaar een wetgevingsoverleg, maar wij moeten er wel voor zorgen dat wij vanavond om uur klaar zijn. De heer Visser kan nog een korte vraag stellen en ik verzoek de heer Tichelaar om dan af te ronden. De heer Visser (VVD): Een aantal van switchende studenten levert meer verwatering op dan , tenzij de heer Tichelaar zeer kleine leerrechtjes heeft ingebouwd. De heer Tichelaar (PvdA): Ik heb mij laten voorrekenen dat had u ook kunnen doen dat een halfjaar leerrecht 2000 à 2500 kost en dat de bekostiging voor de student 8500 bedraagt. Als u de optelsom maakt aan de hand van het aantal switchende studenten, kunt u het zelf uitrekenen. Ik laat mij er straks in uw termijn graag van overtuigen dat die bedragen niet kloppen. De heer Bakker (D66): Ik geloof dat ik uw redenering en dus ook van die van mevrouw Joldersma redelijk volg, maar als u het zo voorrekent, gaat het om overzichtelijke bedragen. Je kunt echter ook bekijken hoeveel dat per instelling per universiteit en per hbo-instelling is. Je zou kunnen zeggen dat wij dat niet moeten doen en dus geen administratieve rompslomp moeten opzetten om dat te corrigeren, waarbij het voor de student wel naar die maand gaat maar waarbij het voor de instelling een jaar blijft. Zolang er geen heel grote bewegingen achter schuil gaan, achten wij het daarmee dan gewoon afgerekend en uitgemiddeld. Is dat geen praktischer oplossing? De heer Tichelaar (PvdA): De bedoeling van het amendement is helder. De student die ergens staat ingeschreven, moet van de overheid een bekostiging krijgen ter hoogte van Als die student zich laat uitschrijven bij de instelling, behoudt die instelling die 8500; de nieuwe instelling krijgt naar rato van de tijd een nieuwe bekostiging. Wij hebben het ministerie gevraagd of dat bijvoorbeeld met peildata mogelijk is. Als dat zonder peildata moet omdat dat de administratieve lasten zou verlagen, zijn wij daar graag toe bereid. Eigenlijk zeg ik tegen u: het zou mij verder worst zijn hoe het geregeld wordt. Dat gaat mij echter iets te ver, want dan vraagt u hoe ik dat dan gedacht had. Daarom vertel Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

12 ik hoe wij dit hadden gedacht. U zegt dat het nog beter kan; de mensen van het ministerie weten dit het best. Wat het amendement over de deeltijdstudenten betreft: komen deeltijdstudenten in problemen als zij switchen van een voltijdsopleiding naar een deeltijdopleiding? En hoe verhoudt dat zich tot de leerrechten? Er is ook een amendement over het in het najaar in kennis stellen van de instellingen van de meest actuele bekostigingsgegevens, onder andere het voorlopige bedrag van de student. De wet bepaalt immers plotseling dat de instellingen daarvan niet meer in kennis hoeven te worden gesteld. Ik weet niet precies of mevrouw Joldersma het amendement op stuk nr. 26 over de resterende leerrechten en de bachelor/master-fase heeft toegelicht, maar daarmee bedoelen wij het nieuwe cohort dat start in Als je dat immers toepast op iedere student, krijgt bijvoorbeeld ook iemand in het vierde jaar alle leerrechten en dan hebben wij een probleem. Het geldt dus alleen voor de cohorten die na 31 augustus 2007 zijn begonnen. Ik sluit af met het mooiste amendement, het amendement met betrekking tot de theologiestudenten. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij dat amendement van harte steunt. De heer Visser (VVD): Voorzitter. Bij het begin van het verhaal is het goed om jezelf af te vragen waarom wij hier zitten. Ik ben het met de heer Tichelaar eens, die opmerkte dat over deze debatten is gezegd en geschreven dat wij van de ene op de andere dag zouden zitten met een wetsvoorstel. Die stellingname is in de publieke discussie door verschillende mensen ingenomen en ik heb mij daaraan gestoord. Over dit onderwerp is immers een lange reeks debatten gevoerd, die in deze Kamer zelfs al in 2003 is gestart onder de voorganger van deze staatssecretaris, mevrouw Nijs. Sterker nog: in alle verkiezingsprogramma s stond dat in het onderwijs het een en ander moet veranderen. Er was ook een internationale discussie, zoals blijkt uit het Bolognaakkoord en de Lissabon-doelstellingen. Wij zitten hier dus niet van de ene op de andere dag zomaar ergens over te praten. Wij dragen hier bij aan een lange, nationale en internationale discussie. Wie stelt dat er nu opeens van alles wordt voorgesteld alleen wegens politieke profilering, heeft niet opgelet of speelt een ander spel. Ik heb nog een verzuchting vooraf. Tot mijn verbazing zag ik dat ik volgens de LSVb acht jaar heb gestudeerd. Bij mijn weten heb ik zeven jaar en één maand ingeschreven gestaan bij een instelling. Ik teken hierbij aan dat ik eenmaal van studie ben veranderd. Verder heb ik bestuurswerk gedaan, wat mij een halfjaar heeft gekost. Ook heb ik meegedaan aan een uitwisselingprogramma met een buitenlandse universiteit. Ten slotte heb ik een tijd lang gewerkt, omdat ik het even niet meer zag zitten. Deze opsomming geeft aan dat niet altijd goed wordt begrepen waarvoor wij hier zitten. Vergeten wordt, dat er van deze voorstellen een bepaald gedragseffect kan worden verwacht. Denkt men nu echt dat ik mijn scriptie aan het einde van de zomer had ingeleverd en op 11 september mijn bul in ontvangst had genomen als mij dat zeven jaar en een maand lang had gekost? Neen, natuurlijk niet. De bedragen die door de universiteiten worden genoemd, beschouw ik op dit moment overigens als een vorm van intimidatie, want daarover is nog niets vastgelegd. Dit is onderdeel van een lobbytraject. Wat is het probleem waarover wij spreken? Alle thema s die wij vandaag bespreken, zijn ook aan de orde geweest in het debat dat wij in 2004 hebben gevoerd: bekostiging, internationalisering en studiefinanciering. Het debat eindigde met een richtinggevende motie, waarin werd gevraagd om een stappenplan. Als gevolg van dit stappenplan zitten wij hier. Welke problemen zijn er geconstateerd? Welnu dat zijn massaliteit en eenvormigheid, een laag studierendement, onvoldoende motivatie, een onvoldoende prestatiecultuur, theorie en praktijk die uit elkaar groeien en onvoldoende private financiering. Ook is de twintigurige werkweek weer genoemd. Dat zijn de problemen waarover wij spreken en die wij proberen aan te pakken met de wetgeving die nu voorligt en met de stelselwet die wij binnenkort gaan bespreken. Het lijkt mij goed om recente opvattingen van buiten aan te halen, zoals die van de commissie-chang en de rede van de president van de KNAW, de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen, die hij precies een week geleden heeft gehouden. De commissie-chang heeft het over gestold wantrouwen tussen universiteiten en bedrijfsleven. Dit had betrekking op het onderzoek, maar het rapport ging veel verder. Ik wil dit ook vandaag naar voren brengen: In het vwo lijken studenten gewend geraakt te zijn aan een lage studiebelasting. Studenten hebben veelal een bijbaan nodig om in hun levensonderhoud te voorzien en hun leefstijl te kunnen volhouden. Over universiteiten die nieuwe studies invoeren staat er in het rapport: deze nieuwe opleidingen, die op veel belangstelling mogen rekenen, dreigen in het huidige stelsel te leiden tot een bijna totale destructie van het onderzoek in de meer traditionele opleidingen en in de sociale wetenschappen en geesteswetenschappen. Dat zijn harde woorden: totale destructie. Verder staat er: hoewel wij de keuzevrijheid van eerstejaarsstudenten respecteren, stellen wij met zorg vast dat het aantal studenten in de sectoren die voor de Nederlandse samenleving echt van belang zijn afneemt, en niet naar rato stijgt. Wij concluderen dat het beleid Hoger onderwijs voor velen in kwantitatief opzicht een succes is gebleken, maar in kwalitatief opzicht te wensen overlaat. Men heeft het dan over Nederland, kenniseconomie. Het is goed om stil te staan bij de constatering dat uit het onderzoek naar wat er mis is in het onderzoek, blijkt dat er veel mis is in het onderwijs. Ik kan het niet duidelijker zeggen dan het hier beschreven is; dat is een stevige oproep. De heer Tichelaar (PvdA): Zou u nog eens willen herhalen wat u in uw eerste termijn hebt gezegd over het wantrouwen, naar aanleiding van het rapport van de commissie-chang? De heer Visser (VVD): Men had het over gestold wantrouwen bij het bedrijfsleven en de universiteiten. De heer Tichelaar (PvdA): Volgens mij citeert u niet volledig, want volgens mij was er sprake van gestold wantrouwen tussen overheid en universiteiten en tussen universiteiten en bedrijfsleven. Het is dus nog dramatischer dan u zegt. Ook werd gesteld dat de bekostiging beter moet zijn dan nu. Ik hoop dat u dit met mij eens bent. Ik zeg dit voor de volledigheid. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

13 De heer Visser (VVD): U vult mij aan, en maakt het nog sterker. Omwille van de tijd heb ik niet alles geciteerd, maar het is waar: de situatie is nog erger dan ik citeerde. Dan citeer ik nu de heer Van Oosterom, de president van de KNAW: Als boosdoener daarbij pleegt ons soort mensen vaak te wijzen naar het middelbaar onderwijs, en daar gaan zeker dingen mis. Maar te vrezen valt dat er ook in de eerste jaren van het universitair onderwijs een aanzienlijk potentieel verloren gaat. Kijk naar de lage rendementen, de vele ommezwaaiers en de geluiden over onderwijs waarover middelmatigheid een grauwsluier trekt en dat te schools is, te massaal en niet uitdagend genoeg. Ik kan het niet beter zeggen. Dat is waar wij vandaag voor staan. Dat zijn de problemen waar wij vandaag over spreken. Misschien is het goed om eerst te spreken over de vraag wat hoger onderwijs is. De VVD-fractie is in de schriftelijke voorbereiding redelijk kritisch geweest over de algemene benadering van de wet. Ik wil daar graag een korte toelichting op geven. Mij valt op dat wij ook vandaag weinig of niet spreken over wat onderwijs is. Wij spreken over governance, wij spreken over vraagsturing, een enkeling spreekt zelfs over marktwerking, wij spreken over macrodoelmatigheid en over bekostigingsmodellen, maar waar zijn de mensen zelf? Wat is studeren? Wat is een studie? Dat is belangrijk, omdat de relatie tussen vrager en aanbieder, tussen student en docent, tussen leren en doceren, in het onderwijs een heel bijzondere is. Dat zijn geen twee gelijke partijen die een transactie sluiten; ik geef wat en dan krijg ik wat. Een diploma is geen ruilmiddel waar een bedrag tegenoverstaat. De waarde van een titel of een getuigschrift is niet zomaar in euro s uit te drukken. Een academische bul hang je niet ingelijst op, omdat je hem voor een goede prijs op de kop kon tikken. Ik ben van meet af aan ongelukkig geweest met de term leerrechten, omdat die term suggereert dat een student zomaar ergens recht op heeft. Wat moet daar tegenover staan? Tegenover ieder recht staat een plicht. Heeft dan de instelling de plicht, onderwijs en diploma s te geven aan alle gerechtigden? Volgens mij is er geen politiek verschil over wat onderwijs is. Er is geen liberaal of sociaaldemocratisch of christendemocratisch onderwijs en ik was daarom zo verbaasd dat de CDA-fractie kwam met de termen Eftelingmodel en kermismodel. Alsof studeren te vergelijken is met een rit in de botsauto, een tocht door een spookhuis, je vergapen in een sprookjesbos dan wel misselijk worden in de achtbaan. Dat is niet wat Van Oosterom bedoelde met uitdagend onderwijs zoeken. De relatie tussen student en docent is niet ideologisch geladen. Studenten en docenten zijn per definitie ongelijke partijen, welke kleur de regering ook heeft. Een student weet iets niet, kan iets nog niet en zal het moeten leren. Dat moet hij of zij ook willen. Pas als de student dat onder de knie heeft, kan de docent het diploma uitreiken en kan de bul worden ingelijst. Dat leidt mij tot een interessante vraag, die ik stel aan de staatssecretaris, maar misschien ook wel aan de indieners van het amendement waar wij het over hadden. Kan een student halverwege zijn studie goed bepalen of de kwaliteit deugt en of het niveau voldoende is? Waarom beoordeelt degene die iets niet weet of nog niet kan, de deskundige die het wel weet en wel kan? De kritiek van de VVD-fractie rust dan ook op een element dat in de bekostigingsdiscussie is geslopen: dat het allemaal alleen maar dient om een student ter wille te zijn die met de voeten kan stemmen. Het geld volgt de student. Dat klopt, maar wat als een gemakzuchtige, onverantwoorde keuze wordt gemaakt? Dan wentelt de een de consequenties daarvan af op een ander. Op medestudenten, op docenten, op een instelling. De nadruk op rechten en op switchen heeft volgens mij de bekostigingssystematiek uit balans gebracht. Wij moeten die balans vandaag weer erin zien te brengen. Ik kom later met concrete voorstellen daartoe. Wat ligt er nu aan oplossingsvoorstellen van de staatssecretaris? Het kabinet heeft de discussie aangejaagd door een wetgevingstraject in te zetten dat de problemen het hoofd moet bieden die ik in het begin noemde. Het stelsel wordt gemoderniseerd, het stelsel wordt open gemaakt voor nieuwe toetreders, ranking is een wenkend perspectief hoe staat het daar overigens mee? en de publieke bekostiging van de instellingen en de student wordt anders ingericht. Dat is waar wij vandaag over spreken. Het grootste voordeel van de nieuwe systematiek is volgens mij dat wij grotere eenvoud hebben. Laten wij niet de debatten vergeten over de commissie-schutte. De onregelmatigheden kwamen vaak voort uit de ingewikkelde bekostigingssystematiek en deze staatssecretaris moet zijn hand in het vuur durven steken voor deze nieuwe wet. Die moet Schutteproof zijn. Is dat ook zo? Kan de staatssecretaris bij ieder amendement, ook bij dat van mij, een indicatie geven van wat het oplevert in die termen, met de kennis die wij nu hebben na het hele traject-schutte? Als verder groot voordeel zie ik het afstappen van het financieren van diploma s. Een tweede grote voordeel vind ik de basisbekostiging. Ik heb al in een eerder debat ingebracht dat wij een voorspelbare basisbekostiging moeten hebben. Dat heb ik vorig jaar ook nog eens vastgelegd in een motie. Ik heb een paar concrete voorstellen ter verbetering van dit wetsvoorstel van de staatssecretaris. Ik doe die voorstellen deels per amendement en eventueel deels per motie. Ten eerste het probleem van de switchende student die een andere keuze wil maken. Ik acht dit een vermeend probleem. Het keuzemoment voor de bachelor is immers vóór de bachelor- en vóór de masteropleiding. Stel dat je om goede redenen wilt veranderen. Is het dan nodig om naast de C plus twee uitlooptermijn ook nog eens nieuw inzetbare leerrechten te hebben? Een jaar geleden hadden wij een discussie over C plus anderhalf. Dat is C plus twee geworden, juist vanwege het switchen. Als ik de redenering van het amendement van de leden Joldersma en Tichelaar volg, doen wij er nog eens iets bovenop. Dan wordt het systeem nog verder verwaterd. De staatssecretaris heeft gezegd dat bij C plus twee al verwatering plaatsvond, maar dit zorgt voor verdere verwatering. Het probleem van het switchen doet zich volgens mij vooral voor bij de eerstejaarsstudent, die als 17-jarige een keuze heeft gemaakt en aan een verkeerde studie blijkt te zijn begonnen. Halverwege het eerste jaar kun je niet zo maar iets nieuws beginnen. Dan moet je wachten tot volgend jaar september. Dat is iets anders dan van studie veranderen in het tweede of derde jaar. Dan weet je beter wat je doet, kun je aansluiting zoeken en kun je halverwege instromen bij andere vakken, tentamens doen en college volgen. Dat kan tijd kosten, maar daarvoor dienden de uitlooprechten en de C plus twee. Zolang er geen verbod is om vakken te volgen en Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

14 tentamen te doen, zie ik niet waarom er met maandelijkse porties afgerekend moet gaan worden. Studenten zijn volwassen mensen, die volwassen keuzes maken en daarop aanspreekbaar zijn. Gebeurt dat niet, dan worden de consequenties doorgeschoven naar anderen, verwateren de middelen en lijden de goeden onder de kwaden. Ik stel daarom bij amendement voor om in het eerste jaar een peildatum te creëren voor wie wil switchen. Wie op een later moment wil switchen, moet goed nadenken, een nieuwe masteropleiding starten of het uitlooprecht gebruiken. Je moet gewoon goed studeren. In het eerste jaar kun je in dat systeem, bijvoorbeeld voor 1 februari, veranderen, zonder dat dit consequenties heeft. Het is misschien te overwegen toch terug te gaan naar de oorspronkelijke gedachte van C plus anderhalf leerrechten, in combinatie met mijn amendement. Ik hoor graag een reactie van mijn collega s. Kan de staatssecretaris aangeven welke stappen worden genomen om de nieuwe generatie studenten, die nu de middelbare school volgt en met dit stelsel in aanraking zal komen, wordt voorbereid op de keuzes? Wij spreken veel met de huidige generatie studenten, maar degenen die ermee te maken hebben zitten nu op de middelbare school. Misschien kan dat vóór de plenaire behandeling eens goed besproken worden. Het tweede voorstel gaat over het voor internationalisering beschikbare geld. Dat is door de drie coalitiefracties het vorig jaar bij de algemene beschouwingen terug opgevoerd, nadat het kabinet op de internationalisering wilde bezuinigen. Het hoger onderwijs had terecht veel kritiek, wees op het grote belang van internationalisering en wees op het nut van kennisbeurzen. Nu gaat het geld echter zo maar in de lumpsum. Dat is niet de bedoeling. Internationalisering was het doel. Dat moet zo blijven en dat moet zichtbaar zijn. Daarvoor heb ik een amendement gemaakt. Wij willen dat talentvolle studenten uit het buitenland naar Nederland blijven komen. Ons derde voorstel gaat over het profileringsbudget. Terugkerend punt van kritiek op het hoger onderwijs is de massaliteit en de gelijkvormigheid. Mensen verschillen, instellingen verschillen en instellingen krijgen geld om zich te profileren. Dat is prima, maar het lijkt mij minder goed om het budget te onderwerpen aan een doelmatigheidstoets. Ik moet er niet aan denken dat de Algemene Rekenkamer over enkele jaren gaat beoordelen of dit geld doelmatig is besteed. Hoe moet je je doelmatig profileren? Het lijkt mij veel beter de algemene doelstelling goed te formuleren, in samenspraak met studenten afspraken te maken over de besteding ervan en achteraf te verwoorden in jaarverslagen. De raad van toezicht, bedrijven en aankomende studenten zien dan wat het profiel van de instelling is, wat ermee gebeurt en hoe daaraan vorm wordt gegeven. Een vierde voorstel betreft de diplomabekostiging, eigenlijk een residu van de vorige systematiek, waar wij nu mee werken. Ik had mijn bedenkingen daartegen, die ook voorkomen in recente onderzoeken. In een eerdere notitie stond dat diplomaopslag als mogelijk effect heeft dat de inhoudelijke waarde van het diploma daalt. Is de staatssecretaris daarvan teruggekomen? Het zit nog steeds in het systeem. Bij de inleiding van mijn verhaal hoort de vraag of publiek geld moet worden overgemaakt naar overhandiging van een diploma aan de student. Laten wij die vraag nu eens ten principale stellen. Wat is het effect als de overheid voor die daad geld geeft? Het diploma is het ultieme doel en staat voor kwaliteit, kennis en kunde. Bologna stelt niet voor niets voor een systeem van gelijke eindtermen te maken voor bachelor en master. Bewaking van de kwaliteit van de eindtermen is het hoogste doel, maar het handhaven van de kwaliteit moet in de jaren ervoor plaatsvinden en niet op het ene moment van het diploma. Bewaking van kwaliteit is en kan ook zijn het wegzenden van mensen die niet voldoen aan de kwaliteit. Mevrouw Vergeer heeft vaak gewezen op het bindend studieadvies. Dat wordt nooit beloond, maar het overhandigen van het diploma wel. Dit is toch vreemd? Uitval kan net zo goed een teken zijn van kwaliteitsbewaking als van het andere uiterste, ongemotiveerd lesgeven en gebrek aan kwaliteit. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris. Mevrouw Kraneveldt (LPF): Ik begrijp uw redenering rondom de bekostiging op basis van diploma s, maar die vormt voor een universiteit toch nog een prikkel, hoe klein ook, om er nog even een tandje bij te zetten, de student door zijn scriptie te loodsen en hem of haar ook echt te laten afstuderen. Als je alleen het proces bekostigt, maar niet het eindresultaat, is die prikkel er niet meer, omdat het dan helemaal niet meer in het belang van de instelling is om er nog een tandje bij te zetten. Het levert de instelling immers niets op. Hoe lost u dit op? De heer Visser (VVD): U had zojuist een discussie met de heer Tichelaar over het na de cursusduur toekennen van de diplomabonus, over de relatie tussen de kosten van de studie en het collegegeld. Het is veel interessanter om te discussiëren over de relatie tussen de docent en de instelling enerzijds en de student anderzijds in de zin van de tegenprestatie voor het collegegeld. Dan ontstaat er een veel betere kwaliteitsbewaking dan bij een systeem met een diplomabonus. Ik zou dan ook liever een kleinere diplomabonus en een veel directere relatie tussen de student en de instelling zien, precies om de reden die u gebruikte in uw interruptiedebatje met de heer Tichelaar. Nogmaals, ik sta nog steeds zeer sceptisch tegenover diplomabonussen, ook in de huidige, verkleinde vorm. De basisbekostiging vind ik veel belangrijker, want die moet de academische vrijheid van de instellingen waarborgen, opdat niet alleen de vraag van de student meetelt en de kwaliteit van het aanbod niet alleen afhankelijk is van modieuze grillen en conjuncturele bewegingen. De basiskwaliteit moet gewaarborgd zijn, die moet bepaalde golven kunnen weerstaan. Daarom stellen wij voor om het hele budget voor de diplomaopslag over te hevelen naar de basisbekostiging. Wil de staatssecretaris hierover zijn licht eens laten schijnen? Maar ik wil de dynamische onderwijsopslag ook voor de periode na 2010 zeker stellen. Ik heb hierover al een keer een motie ingediend er wordt ook vaak naar verwezen maar ik wil dit nu echt veiligstellen, omdat het om de lange termijn gaat. De dynamiek in de opslag moet de kwaliteit bevorderen, dit kan niet bewerkstelligd worden met een semi-objectief stelsel met indicatoren en parametertjes voor een verdeling vooraf. Nee, ik heb het al vaker gezegd, kwaliteit meet je over verschillende jaren en achteraf. Instellingen moeten plannen indienen om bijvoorbeeld collecties te bewaren of laboratoria in te richten en na verloop van tijd kun je dan beoordelen of Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

15 zij daarin geslaagd zijn. Wil de staatssecretaris aangeven hoe hij dit ook voor de periode na 2010 veilig wil stellen? Mevrouw Vergeer (SP): Ik heb u iets interessant horen zeggen, namelijk dat het doel van de wet, kwaliteitsverbetering, uit het oog verloren wordt, aangezien het steeds maar gaat over keuzevrijheid en flexibiliteit. Ook heb ik gehoord dat u de basisbekostiging belangrijk vindt. Toch bespeur ik enige tegenstrijdigheid, want volgens mij is het de bedoeling van de VVD dat de student met leerrechten een betere keuze zal maken omdat hij mag vragen, en dat daardoor de kwaliteit beter zal worden. Laat u deze redenering nu los? De heer Visser (VVD): Het spijt me, maar dan heeft u bij een aantal debatten niet goed opgelet. De term leerrechten is niet van de VVD afkomstig. Dit is misschien een flauw antwoord, maar ik heb al sinds het laatste debat over het HOOP voor een basisbekostiging gepleit en ik heb er toen ook al op gewezen dat het om het belang van twee partijen gaat. Volgens mij ben ik dus tamelijk consistent. Mevrouw Vergeer (SP): Maar het is mij toch niet duidelijk wat u vindt van het principe van vraagsturing door middel van leerrechten. De heer Visser (VVD): Ik vind het een goed systeem, omdat het de eenvoud verbetert en omdat wij dan afstappen van de diplomaopslag. En ik ondersteun het principe van uitgaan van de vragende partij, maar het gaat niet alleen om het belang van de vragende partij, juist omdat het hoger onderwijs geen markt is. Ook het belang van de andere partij moet dus gewaarborgd worden, een publiek doel. Voorzitter. Ik heb nog enkele vraagpunten betreffende de uitvoering en begin met het project Studielink. Dat is een conceptueel gemakkelijk te bevatten project, maar eenvoudig is het daarmee niet. Kent de staatssecretaris voorbeelden van automatiseringsprojecten bij de overheid die wel slaagden? Ik herinner mij een aantal debatten over problemen die bij de IND en de Vreemdelingenpolitie ontstonden rond een groot automatiseringsproject. Het gaat daarbij soms mis met heel simpele dingen, bijvoorbeeld als het erom gaat hoe namen geschreven worden en hoe die in de verschillende systemen zitten. Hoe leert de overheid daarbij van gemaakte fouten? Waarom hier niet mensen bij betrekken die bij eerdere processen betrokken waren en zich niet twee keer aan dezelfde steen zullen stoten? Ik sluit mij aan bij de andere vragen die over het project Studielink zijn gesteld. Administratievelastendruk is overal in de samenleving een belangrijk onderwerp en dus ook bij het onderwijs. Na de perikelen onder de noemer onregelmatigheden kan ik mij voorstellen dat er geen verschil van mening mag bestaan over de taakverdeling bij de toekenning van leerrechten. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de indicatieve leerrechten dit betreft het vooraf vaststellen ervan en over de definitieve leerrechten, die achteraf worden vastgesteld. Als daar een afwijking is, heeft dat consequenties voor het geld dat je als instelling krijgt, in positieve of in negatieve zin. Je wilt als instelling niet in de problemen komen en niet in het beklaagdenbankje geraken. In het bekostigingsbesluit staat dat de rechtmatigheid van de gegevens die worden benut bij het berekenen van de rijksbijdrage, essentieel is en blijft. Het gaat dan om de rechtmatigheid van de toekenning. Daarbij mag geen verschil van mening bestaan over wie wat doet. Er is onderscheid tussen de wet en het daarop gebaseerde bekostigingsbesluit. Hierbij geldt dat de onderwijsopslag een budgetneutrale verdeling moet waarborgen. Wat betekent dit in het eerste jaar van de invoering? Hoe doen wij dit, als het gaat om de verdeling op basis van leerrechten en diploma s en om het aanvullen van de rest? Hoe doen wij dit in het jaar erna? Wanneer worden de beoogde gedragseffecten zichtbaar? In dit verband vraag ik mij af wat er wordt bedoeld met de bestuurlijke afspraken hierover in het conceptbekostigingsbesluit. Onder punt 7 staat dat de reacties van de HBO-raad en de VSNU waar nodig tot aanscherping en verheldering van het besluit hebben geleid. Nodig volgens wie, zo vraag ik de staatssecretaris. Nodig volgens de staatssecretaris of nodig volgens de partijen die het moeten uitvoeren en die niet met de staatssecretaris in een meningsverschil mogen geraken om later misschien op de rechtmatigheid van bepaalde zaken gewezen te worden? Om welke aanscherping gaat het hier; wie vond dit nodig en is hiermee alles afgedekt? Mijn voorlopige conclusie is dat ik vind dat de staatssecretaris met dit wetsvoorstel op de goede weg is. Bij een aantal zaken moeten er nog puntjes op de i worden gezet; dat doen wij in tweede termijn hier, maar dat doen wij ook nog plenair. De discussie met de sector moeten wij openhouden. Ik realiseer mij dat op dit moment nog niet alles is besproken. Er is nog een aantal zaken onbesproken gebleven, maar daarop kunnen wij in tweede termijn en ook plenair nog ingaan. De heer Tichelaar (PvdA): Welke koppeling legt de heer Visser tussen de Wet financiering hoger onderwijs en de nieuw te behandelen Wet hoger onderwijs en onderzoek? Mijn fractie heeft daar iets over gezegd, maar ik verneem graag zijn opvatting daarover. Hij spreekt wel over het project Studielink, maar ik heb hem niet gehoord over de koppeling met de nieuwe wet. De heer Visser (VVD): Ik heb daar eerder wat over gezegd, namelijk dat wij als Kamer en als kabinet voor een unieke kans staan om verschillende trajecten tegelijk te doen. Immers, de wijze van bekostiging van instellingen is vaker veranderd zonder dat het stelsel was veranderd, en het stelsel is vaker veranderd zonder dat de bekostiging veranderde. Als wij dit nu in een korte tijdspanne zoveel mogelijk parallel doen, dan denk ik dat wij een unieke kans hebben om het beste eruit te halen. Ik ga niet zover dat ik zeg dat het ene niet zonder het andere kan. Je kunt dit doen zonder dat je het andere doet, zij het dat je dan op een aantal punten misschien wijzigingen moet doorvoeren. Je laat echter een unieke kans lopen, als je deze gelegenheid niet zoveel mogelijk benut. De heer Tichelaar (PvdA): Wij zijn het eens over de unieke kans, maar mijn amendement gaat in op de omstandigheid dat het niet lukt met de WHOO en dat deze opschuift. Mijn vraag is hoe u dan de invoering van de leerrechten ziet. U gaat nader in op het project Studielink en mijn vraag is hoe u daar de relatie tot de invoering ziet. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

16 De heer Visser (VVD): Misschien ben ik er wat minder somber en wat meer optimistisch over dan u dat het goed gaat het komende halfjaar. Ik vind dat wij dit goed in het oog moeten blijven houden. Mevrouw Joldersma (CDA): Ik probeer mij voor te stellen in welke wereld ik als student stap, als ik bij u in de wereld stap. Ik geloof dat die wereld er redelijk zwart en magisch uitziet, zodat ik dan als student maar gauw rechtsomkeert zou maken. Welk effect probeert u te bewerkstelligen bij de student, vooral bij de student die het hoger onderwijs gebruikt om te emanciperen en probeert om het niveau te halen? Zoals ik het begrijp, moet hij in uw wereld in het eerste halfjaar zijn keuze definitief maken. Als hij het dan een keer verkeerd heeft gedaan, heeft hij het voor altijd verkeerd gedaan. Dat ligt nooit aan de instelling, maar altijd aan de student, want die heeft zich blijkbaar van tevoren niet goed georiënteerd. De instelling doet het goed en de student mag daar niet meer weg of hij verliest een heel jaar leerrecht. U zegt dat u het evenwicht gaat herstellen, maar ik vraag mij af of het evenwicht niet te veel bij de instelling ligt. De heer Visser (VVD): Een uur geleden heeft mevrouw Joldersma tegen mevrouw Vergeer gezegd dat zij haar betoog foutief heeft samengevat. Naar mijn idee is dat ook nu het geval. Dit model is niet vergelijkbaar met een kermis- of Eftelingmodel. De student stapt het hbo of de universiteit binnen. Hij moet daar meer dan twintig uur per week goed zijn best doen, het beste uit zichzelf halen en dus hard werken. De student weet dat hij concurreert met studenten in India, China en Amerika en dat de einddiploma s internationaal worden vergeleken. Het is hem ook bekend dat hij naar een instelling moet stappen die het best bij hem past. Al op de middelbare school moet hij dus goed zijn gedachten laten gaan over de vraag waar hij Frans, economie of bedrijfskunde gaat studeren. Ik zou graag twintig minuten lang spreken over mijn ideale liberale model dat niet kan worden vergeleken met een wonderlijke, magische wereld. Mevrouw Vergeer (SP): De LSVb dicht mij toe dat ik al met een leven lang leren bezig ben geweest. Daar is geregistreerd dat ik twaalf jaar heb gestudeerd. Die periode zou dus nog langer zijn dan die van de heer Visser. Dat is niet juist, maar ik heb wel nominaal gestudeerd voor twee doctoraal examens en een propedeuse. De voorzitter: Mevrouw Vergeer is de tweede spreker die over de studietijd spreekt. Ook de staatssecretaris heeft dat gedaan. Laten wij afspreken dat de voorzitter buiten deze discussie valt. Mevrouw Vergeer (SP): Ik ben mijn betoog met die opmerking begonnen om aan te geven dat dit in de toekomst niet meer mogelijk zal zijn. Geïnteresseerde studenten zullen door dit systeem worden gestraft. Het invoeren van leerrechten is weliswaar een reactie op datgene wat wij de laatste jaren met het hoger onderwijs hebben meegemaakt, maar de SP-fractie is van mening dat daarmee het tegenovergestelde resultaat zal worden bereikt. Wat dat betreft kon ik mij vinden in de opmerking van de heer Visser dat verbetering van de kwaliteit aan de orde is. Het is vreemd dat het invoeren van deze leerrechten een voortzetting is van de marktwerking die tot panacee werd verklaard op het moment dat de vorige kabinetten aan zet waren. Toen werd gezegd dat marktwerking een positieve uitwerking zou hebben op de kwaliteit van het hoger onderwijs. De bittere werkelijkheid was echter een wildgroei aan opleidingen, fraude en de commissie-schutte als een vuil topje van de ijsberg. De diplomabonus heeft in werkelijkheid geleid tot een kwaliteitsmalus en er was indertijd sprake van een fors kwaliteitsverlies als gevolg van bezuinigingen op het primaire proces. Tevens werd men geconfronteerd met een uitdijende overhead. Ik heb gehoord dat ook de staatssecretaris over het laatste waardevolle woorden heeft gesproken. Met het voorliggende wetsvoorstel zal de marktwerking niet worden afgeschaft. Die zal juist exponentieel worden vergroot: onderwijsinstellingen zullen nog meer als onderneming moeten functioneren en de docenten zullen als productiemedewerkers onderaan de ladder staan. Het wetsvoorstel zal ervoor zorgen dat studenten op rantsoen worden gezet, al geeft het ruim recht om schulden te maken. Het zal het consumentisme bevorderen in plaats van de leergierigheid. Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Visser. De reden van dit alles is dat de staatssecretaris van de sector onderwijs een markt wil maken. Hij zal dan heel wat uit de kast moeten halen om die markt te reguleren. Bijvoorbeeld om die wildgroei te beteugelen is een behoorlijke centrale sturing nodig. Daarvan is de staatssecretaris echter geen voorstander. Toch valt daaraan niet te ontkomen, omdat een macrodoelmatigheidstoets nodig is. Daarbij komt dat de staatssecretaris wil dat in de nieuwe wet een ministeriële aanwijzingsbevoegdheid wordt opgenomen om de diversiteit te waarborgen. Zoals bij een echte onderneming is er ook een grotere macht van het college van bestuur nodig. Dan moet er natuurlijk weer een tegenmacht zijn en krijgen wij bureaucratische en geldverslindende visitatieen beoordelingscommissies. Wij hebben de NVAO en de onderwijsinspectie. Zoals wij hebben gezien, zijn deze hard nodig. Ook de commissie-tabaksblat is nodig. De CFI en de accountant hadden wij al, maar die krijgen ook een heel belangrijke rol. De nieuwe WHOO heeft van alles nodig om die leerrechten überhaupt mogelijk te maken. Per instelling krijgen wij ook nog een verschillend georganiseerde medezeggenschap, een raad van toezicht en een geschillencommissie. Waar blijft in al die bureaucratische toestanden de positie van de docent? Alle genoemde spelers spelen een rol in de nieuwe WHOO. De introductie van de leerrechten hangt nauw samen met een aantal overige bepalingen in de WHOO. De Raad van State heeft geconstateerd dat er drie hoofdlijnen zijn waarop tegenstrijdigheid bestaat tussen de gekozen middelen en de uitgangspunten. Als eerste noem ik de mogelijke invoering van domeinen. De staatssecretaris zegt nu wel dat dit niet gebeurt, maar wij weten dit pas nadat de WHOO de Tweede Kamer is gepasseerd. Wat zijn de gevolgen van het inzetten van leerrechten wanneer de accreditatie een groter geheel dan een enkele opleiding betreft? Dat heeft allemaal te maken met de rechtspositie die in de WHOO geregeld moet worden. De heer Tichelaar (PvdA): Domeinen zullen niet in de nieuwe wet worden opgenomen. Wij hebben het besluit genomen om dat bij de opleidingen te houden. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

17 Mevrouw Vergeer (SP): In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris ook dat invoering van domeinen niet wordt overwogen, maar daar hebben wij nog geen besluit over genomen. Dat doen wij pas als de wet er ligt. Er kan nog van alles gebeuren. Ik wijs op de dure accreditatie. De visitatiecommissies praten over mogelijke clustering van opleidingen. Misschien is het toch nodig om met hele instellingen te gaan werken. Al dit soort zaken zijn door de Onderwijsraad aan de orde gesteld. De heer Tichelaar (PvdA): U citeert uit een advies van de Onderwijsraad, die preludeert op wetgeving die wij niet kennen. Ik weet wel dat wij hier een debat hebben gehad over opleidingen, domeinen en instellingen. Daarbij is de keuze gemaakt om het te houden bij de opleidingen. Zo moeten wij het debat hier met elkaar voeren. De Onderwijsraad slaat op dit punt de plank mis; hij heeft niet in de gaten wat er in de Kamer over dit onderwerp is besloten. Mevrouw Vergeer (SP): Dit geeft alleen maar aan hoe belangrijk het is dat wij de WHOO parallel behandelen. Volgens mij zijn wij het gewoon niet eens over wat hier al besloten is en over wat er in de toekomst nog kan gebeuren. Wij weten pas wat het wordt als de wet hier is gepasseerd. De staatssecretaris schrijft dat de bevoegdheden van de examencommissie en van het instellingsbestuur in de WHOO niet zullen veranderen vanwege dit wetsvoorstel. Dat weet ik pas als wij het wetsvoorstel behandeld hebben. Ik zie meerdere kwesties waarvoor leerrechten een aanvullend artikel in de WHOO zouden moeten krijgen. De studenten krijgen te maken met mobiliteit, met verschillende onderwijs- en examenregelingen en met verschillende studentenstatuten. Hoe is de rechtszekerheid dan in de nieuwe wet geregeld? Voor de verantwoordelijkheid voor het onderzoek bij de universiteiten wordt in de WHOO wel een ingrijpende wetswijziging voorgesteld. Als gevolg van artikel 2.1, lid 3 jo. lid 1 krijgt het college van bestuur de zorgplicht voor kwalitatief goed onderzoek. Wij weten dat in het wetenschappelijk onderwijs onderzoek en onderwijs onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Kan de staatssecretaris toelichten waarom deze wetswijziging ten aanzien van onderzoek wel nodig is en waarom zij geen invloed zou hebben op de bevoegdheden van het college van bestuur ten aanzien van het onderwijs, bijvoorbeeld de positie ten opzichte van de decanen en de faculteitsraad, waarvan de bevoegdheden zullen afnemen? Waarom wordt in de nieuwe wet een ingrijpende beperkingsbevoegdheid van de ministeriële kant ingevoerd, zoals de aanwijzingsbevoegdheid ex. artikel 8.14? Mevrouw Joldersma (CDA): Wij hebben een heel brede agenda voor dit wetgevingsoverleg, maar ik dacht niet dat de nieuwe Wet op het hoger onderwijs hier ook op stond. Wij hebben die namelijk nog niet eens. Mevrouw Vergeer (SP): Het is voor mijn pleidooi dat wij de leerrechten niet los kunnen behandelen van de Wet op het hoger onderwijs, nodig om deze zaken te noemen. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de staatssecretaris op vragen van dit type steeds geantwoord dat dit niet nodig is omdat er in de WHOO niets verandert dat met de leerrechten te maken heeft. Ik laat nu zien wat er wel verandert en daarover stel ik vragen. De positie van de examinator verandert ook in de nieuwe wet. De examinator wordt namelijk vervangen door een examencommissie. Kan de staatssecretaris toelichten hoe het invoeren van leerrechten en het vervangen van die bevoegdheid samenhangen? Volgens mij is daar een grote samenhang tussen. Ik heb op dit punt een motie voorbereid waarin ik verzoek om het verband tussen de nieuwe wet en de leerrechten nog eens te verhelderen. De Raad van State zegt dat in het voorstel onvoldoende rekening wordt gehouden met de spanning tussen vraagsturing en concurrentie. Wat verwacht de staatssecretaris van de vraagsturing? Zullen de instellingen daardoor heel behoudend gaan optreden en de samenhang tussen de onderdelen van de opleiding juist gaan benadrukken, zodat studenten niet gemakkelijk kunnen overstappen? Of denkt hij dat de instellingen afspraken met elkaar zullen maken over modulering van de stof, zodat er meer natuurlijke overstapmomenten ontstaan? De universiteiten wijzen erop dat de curricula op hele jaren zijn gebaseerd en dat er natuurlijke keuzemomenten liggen op andere tijdstippen. Zo kan voor de bachelorfase, eventueel in het eerste jaar, en na de bachelorfase overgestapt worden. Voor mij is het dan ook belangrijk dat de staatssecretaris nog eens uiteenzet wat de samenhang is tussen het curriculum, de looptijd van de leerrechten en de vaststelling van het collegegeld per jaar. Is het in dat verband ook niet logischer om de bekostigingssystematiek voor het wetenschappelijk onderwijs te laten verschillen van die voor het hbo? Ook op dit punt overweeg ik een motie in te dienen. De Raad van State wijst op de financiële onzekerheid voor de instellingen door de introductie van de leerrechten. Dit zal leiden tot behoedzaamheid en behoudzucht, zo stelt de raad. Wij vinden dat het onderwijs en dus ook de bekostiging tegenwoordig evidence based moeten zijn. Op welke ervaringen baseert de staatssecretaris zijn aanname dat de instellingen bij leerrechten juist zwaardere, uitdagender opleidingen zullen aanbieden? De Raad van State merkt ook nog op dat bij de bekostiging minder dan voorheen rekening wordt gehouden met bijzondere omstandigheden, bijvoorbeeld van de kunstopleidingen en de lerarenopleidingen. Ook hier wil ik een duidelijk beeld van hebben. Hoe wordt aan deze opleidingen recht gedaan? De AMvB inzake de bekostiging moet in technische zin precies geregeld zijn, anders weten wij niet hoe bijvoorbeeld de afspraken over de BaMa-overgangsproblematiek in bekostigingstermen vertaald worden. De Kamer heeft hierover op 28 februari een uitvoerige brief ontvangen van de VSNU. Wil de staatssecretaris hier schriftelijk op reageren? Het zou namelijk veel te ver voeren om in dit debat helderheid te verschaffen over alle elementen die de VSNU heeft aangekaart. Ik heb al geconstateerd dat de Raad van State en de Onderwijsraad zeer kritisch zijn over de leerrechten. Volgens mij is er echter bij niemand in de maatschappij draagvlak voor, ik zou althans niet weten bij wie. Er dreigt voor de universiteiten een bekostigingssysteem te komen dat niet aansluit bij de wijze waarop het onderwijs wordt aangeboden. Dat is een fundamenteel mankement. Ook veel administratieve en uitvoeringstechnische vragen zijn ontbeantwoord gebleven. Mevrouw Joldersma heeft de voorbeelden hiervan Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

18 genoemd. Ik sluit mij daarbij aan. Al met al pleit ik ervoor om de invoeringsdatum zeker een jaar op te schuiven en te komen tot een nieuw go/no-go-moment. Ik heb op dit punt een motie voorbereid, maar ik begrijp dat er al andere moties en amendementen liggen. De SP-fractie wijst de leerrechten op grond van het voorgaande gemotiveerd af. Als de invoering ervan toch doorgaat, zijn er nog wel reparatiemogelijkheden, zoals het maximeren van het collegegeld. Ik heb wel eens gezegd dat de staatssecretaris de studenten heeft belazerd. De staatssecretaris heeft gezegd dat er korte tijd een maximum ingevoerd zou worden, zodat het in het begin niet zo moeilijk zou zijn. Op het moment dat de leerrechten gaan gelden, is het echter al afgelopen met dat maximum. Dat is evenwel niet wat de studenten begrepen hebben. De maximering van het collegegeld moet op een later moment aflopen en daarvoor moet een nieuw beslismoment gekozen worden. Ik noem nog een paar punten waar mijn fractie positief tegenover staat. Anderen hebben hier ook al over gesproken en ik hoor hier graag de reactie van de staatssecretaris op. Het amendement-joldersma gaat uit van jaarlijkse leerrechten, terwijl er naar ik heb begrepen ook andere amendementen en moties liggen. Het principe is hetzelfde: het moet voor de instelling niet te bureaucratisch worden, maar het moet voor de student wel mogelijk zijn om als hij halverwege ophoudt, leerrechten te behouden. Ik heb gezien dat havisten na de propedeuse in het hbo met behoud van leerrechten voor het wo kunnen instappen. Volgens mijn fractie moet dat ook kunnen voor de vwo ers die niet meteen naar het wo gaan. Resterende leer- en uitlooprechten moeten vrij besteedbaar zijn, zonder maximering. De hoogte van het instellingscollegegeld hoort de limiet van het collegegeldkrediet niet te boven te gaan. Schakelprogramma s tussen hbo en wo zijn een pijnpunt. Volgens mij hoort daarvoor in het kader van Een leven lang leren wettelijk collegegeld te worden gevraagd; een motie van mijn hand is in voorbereiding. Studenten horen tussentijds recht te hebben op de middelen uit het profileringsfonds. Studenten die worden uitgeloot bij gezondheidszorg en onderwijs behoren extra leerrechten te krijgen, ook als zij een verwante studie als parkeerstudie kiezen. Dit leidt immers tot mogelijkheden om vrijstellingen te krijgen. De heer Jungbluth (GroenLinks): Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit overleg ben ik mij in toenemende mate ongelukkig gaan voelen. Ik ben in de zomer van vorig jaar voorbereid op een moeilijk vak, dat van Kamerlid, en ik dacht dat ik dat langzamerhand in de vingers zou krijgen. Maar bij het doorwerken van de stukken voor dit overleg heb ik mij gerealiseerd dat er een grens is aan wat je aan de Kamer kunt vragen. Dit voorstel lijkt mij zelfs na amendering niet volwassen genoeg voor het vellen van een eindoordeel. Het is te complex, ambtelijke en politieke beslissingen lopen door elkaar heen, er zijn te veel partijen die wel de uitgangspunten van de staatssecretaris steunen, maar niet de voorstellen, en die van de voorstellen vinden dat als je naar links beweegt dit leidt tot een effect waarvan in een ander stuk wordt verondersteld dat het naar rechts zal zijn. Het ene moment neemt de bureaucratisering af, het andere moment neemt zij toe. Waar ligt de grens tussen de politieke dilemma s die ons worden voorgelegd en de administratieve dilemma s? Ik heb de indruk dat dit voorstel ons onder tijdsdruk wordt voorgelegd en dat wij straks niet kunnen overzien zeker niet als je kijkt naar de reeks voorgestelde amendementen wat wij beoordelen. Wat wij ook doen, de stemmingen over het wetsvoorstel zullen wij apart moeten houden van die over de amendementen en de moties. Vermoedelijk zal het namelijk een heel andere wet zijn dan het voorstel dat nu voor ons ligt. Als ervaringsdeskundige heb ik de afgelopen tien jaar van nabij meegemaakt, hoe vijf studenten die mij zeer aan het hart lagen hun studie doorliepen. Drie daarvan hadden de pech dat zij dezelfde geboortedatum hadden, met als gevolg dat ik de feilen van het Nederlandse onderwijssysteem en van Groningen ken. Ik zie nergens hoe het voorstel voor leerrechten oplossingen biedt voor het feit dat je door universitaire instellingen wordt gelokt met programma s die niet zijn wat zij lijken, die soms dubieuze kwaliteit hebben, waar de kwaliteit van de begeleiding op cruciale punten achterblijft en waar de staatssecretaris op veel makkelijker manieren zou kunnen bijsturen dan via een systeem met leerrechten. Het moet toch mogelijk zijn om wat te doen aan de kwaliteit van de universiteit, bijvoorbeeld aan de negatieve houding van hoogleraren tegenover onderwijs aan eerste- en tweedejaarsstudenten. Het moet toch denkbaar zijn dat je daar veranderingen in aanbrengt, anders dan via de omweg van de leerrechten. Deze leerrechten werken namelijk via de student en hebben vervolgens, als ik het goed begrijp, onbedoeld gevolgen voor zijn financiële situatie. Dit is niet het eigenlijke doel van het leerrechtenstelsel, maar wel de uitwerking ervan. Feitelijk dwingen leerrechten bij foute inzet of studieuitloop tot kostenverhoging voor de student. Dat kan niet de bedoeling zijn. De uitgangspunten van de fractie van GroenLinks bij de beoordeling van het stelsel zijn een zo gering mogelijke schuldenlast bij de student, maximale toegankelijkheid, maximale flexibiliteit bij de inzet en het principe van niet goed, leerrecht terug. Dat studenten de samenleving wat mogen kosten, weten wij allemaal; ik ga daar nu niet alle argumenten voor noemen. Eén van die argumenten is echter in ieder geval belangrijk: wat je niet investeert in nieuwe generaties, kun je niet goedmaken met de mededeling dat je je staatsschuld op orde hebt. Daarom steunt onze fractie geen maatregelen die resulteren in een kortere studieduur. Dat was ook niet de bedoeling van het stelsel. Verkorting was in ieder geval niet de bedoeling voor degenen die kwalitatief goed willen studeren; ik reageer nu even op niet-verbale reacties op wat ik zojuist zei. Als iemand moet worden gepakt omdat hij er eigenlijk niets van maakt en zijn studie daarom uitloopt, zijn er andere, eenvoudige middelen, ook vanuit de instelling. Daarvoor is het niet nodig om het systeem van leerrechten aan te pakken. Het idee van vrijelijk oplopende collegegelden staat uiteraard haaks op het streven naar een zo gering mogelijke schuldenlast. De fractie van GroenLinks accepteert niet dat opleidingsinstituten vrijelijk hun prijzen gaan vaststellen, juist in een studiefase waarin de kosten helemaal niet meer zo hoog zijn. De hoogte van het collegegeld moet worden gebonden aan een plafond, niet alleen in de overgangsregeling, maar ook daarna. Natuurlijk steunt de fractie ook alle voorstellen die erin resulteren dat toegezegde rechten, zoals van de theologiestudent, gehandhaafd worden. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

19 Een punt dat niemand tot nu toe in het debat heeft genoemd maar dat ik toch even aan de orde wil stellen, is dat van de kansenongelijkheid in het Nederlands onderwijs. Die ongelijkheid manifesteert zich niet alleen tot de leeftijd van 12 jaar. In zijn afscheidscollege heeft prof. Meijnen uit Amsterdam er nog eens nadrukkelijk op gewezen dat ook als iemand uit kansarme milieus wel doorstroomt, tegen de verwachting in, tot op het niveau van het hoger onderwijs, die persoon dan nog steeds een kansenongelijkheid in succes ervaart. Wij hebben er alle belang bij om ook op dat niveau kansenongelijkheid aan te pakken. De staatssecretaris is iemand die zelf regelmatig dit argument gebruikt. Ik heb dan ook nagegaan waar hij in zijn voorstellen iets heeft ingebouwd waardoor gegarandeerd kan worden dat juist studenten die dat extra risico lopen, in bescherming worden genomen. Misschien moet dat in de context van die andere wetten die wij hier vandaag niet bespreken, geregeld worden, bijvoorbeeld door intensivering van het systeem van begeleiding van studie. Ik hoor nu evenwel graag van de staatssecretaris hoe op dit moment wordt omgegaan met schulden die gemaakt worden door mensen die van huis uit het stelsel niet zo kennen en hoe er wordt omgegaan met de terugbetaling van gemaakte studieschulden. Kan de staatssecretaris dat nog eens kort op een rij zetten? Dan kom ik op de grootte van de leerrechten. Het is evident dat wij op basis van onze uitgangspunten zullen kiezen voor leerrechten die door de student zo goed mogelijk inzetbaar zijn. Als dat kan, zoals de PvdA hier suggereert, zonder administratieve rompslomp voor de instellingen, lijkt het mij dat je dat moet doen. De niet goed, leerrecht terug -regeling past volgens mij eerder bij de partij van de staatssecretaris dan bij die van mij, maar misschien kunnen wij elkaar op dit gebied vinden. Wat stelt de staatssecretaris eigenlijk voor? Hoe kunnen wij dat realiseren? Dan het stokpaardje, ook van GroenLinks, over een leven lang studeren. Hoelang kunnen studenten de rechten die zij overhouden bewaren? De staatssecretaris zei net één jaar. Ons voorstel is om daarvan in elk geval het tienvoudige te maken. Staatssecretaris Rutte: Iemand houdt die rechten zijn hele leven. De heer Jungbluth (GroenLinks): Prima! Dat moet lang genoeg zijn. Ik heb mij niet beziggehouden met de bezwaren waarop de instellingen ons wijzen omdat ik vind dat dit geen politieke zaak is. Dit soort dingen zou in de onderhandelingen tussen de staatssecretaris en de instellingen opgelost moeten zijn voordat de Kamer met dit onderwerp wordt geconfronteerd. Mevrouw Kraneveldt (LPF): Voorzitter. Het hoger onderwijs is volop in beweging. Majeure veranderingen op het gebied van bekostiging, studiefinanciering en het bestel zelf staan voor de deur. Dat het hoger onderwijs moet bewegen, staat voor mijn fractie al heel lang vast. Internationaal en nationaal gebeuren er allerlei dingen die voor Nederland van belang zijn. Er zijn kansen, maar er zijn ook bedreigingen waar wij op moeten reageren. De heer Visser had een harde analyse van het functioneren van het huidige bestel. Misschien komen wij niet altijd tot dezelfde oplossingen, maar zijn analyse was mij wel uit het hart gegrepen. Een van de doelstellingen van het sleutelen aan de geldstroom in het hoger onderwijs zou moeten zijn dat je daarmee alle betrokkenen prikkelt en uitdaagt om gemotiveerd en weloverwogen en met veel inzet aan de slag te gaan. Wij zijn daarbij kritisch omdat naar onze mening een aantal zaken helder gewaarborgd moet zijn. Het nieuwe beoogde stelsel moet uitvoerbaar zijn voor de studenten, docenten en de bestuurders van de onderwijsinstellingen. Het moet zo flexibel mogelijk zijn en er mogen geen oneerlijkheden in het systeem kruipen, bijvoorbeeld tussen wo- en hbo-studenten, of tussen oude en nieuwe studenten. Er moet keuzevrijheid zijn en het moet duidelijk zijn dat alle veranderingen uiteindelijk bijdragen aan het einddoel: het op een hoger plan tillen van de kwaliteit van het Nederlandse hoger onderwijs. Met dat in het achterhoofd hebben wij in de achterliggende periode en in de aanloop naar dit debat de voorstellen van de staatssecretaris beoordeeld. Een paar piketpaaltjes, die wij de vorige keren hebben geslagen, roep ik nog even in herinnering. Wij zijn er van meet af aan sterk voorstander van geweest om de student uit te dagen om scherpe keuzes te maken voor zijn of haar opleidingsroute. Lol maken, levens- en bestuurservaring opdoen mag en moet, maar studeren en presteren mag en moet ook. Er moet een cultuurverandering komen bij de student, maar ook bij de instelling. Als wij van de student verwachten dat hij de verantwoordelijkheid van kritische consument van zijn eigen onderwijs op zich neemt, dan moet die student daartoe wel goed uitgerust worden, en wel in termen van financiële middelen, voorlichting, begeleiding, inspraak en medezeggenschap. De medezeggenschap kan naar onze mening voor de student niet goed genoeg geregeld worden. De staatssecretaris beweegt een eind in de richting die de LPF altijd heeft bepleit met het systeem van leerrechten waarbij de leerrechten in tijd gespreid op te nemen zijn en de relatie met een enkele instelling doorbreken. De student wordt iets meer kritische consument en het geld volgt de student. Wij hebben ons in het verleden ook ingezet voor een studieduur van C+2, gezien de gemiddelde studieduur van 5,7 jaar. Gelukkig was hier een meerderheid in de Kamer voor met andere partijen. Dit geeft studenten voldoende ruimte om de studie af te maken en daarnaast wat bij te verdienen of een bestuurlijke functie te vervullen, hoewel studentenvakbonden en verenigingen over het laatste nog anders denken. Ik denk dat zij met C+2 al heel veel mogelijkheden hebben. Het uitgangspunt moet zijn dat een instelling nooit meer collegegeld kan vragen dan een student via een collegegeldkrediet kan opnemen en dat het collegegeld in verhouding moet staan tot de nog te leveren onderwijsprestatie. Mijn illustere voorganger Vic Bonke, die in de eerste LPF-fractie woordvoerder voor hoger onderwijs was, heeft al sinds eind jaren tachtig voor een soort leerrechtensysteem gepleit. Ook in het aanvalsplan voor het onderwijs dat wij eind 2002 hebben gepresenteerd, hebben wij gepleit voor de student als zelfstandige en kritische consument die met een pakket vouchers als het ware zijn studie tegen kostprijs kan inkopen. Omdat de vouchers beperkt in aantal zijn, zou de student met minder dan een kwalitatief goede opleiding geen genoegen nemen. Soms praat ik even bij met Bonke Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

20 voor een belangrijk debat. Dat heb ik nu ook gedaan. Zoals men zich kan voorstellen, is hij een redelijk tevreden man, omdat er een systeem van leerrechten wordt ingevoerd, maar dat wil niet zeggen dat wij volkomen kritiekloos achter de staatssecretaris aanlopen. Wij vinden dat er nog een aantal dingen moeten veranderen in zijn plan, voordat wij kunnen zeggen: hier gaan wij mee door. Iemand die het verkiezingsprogramma van de LPF van 2002 doorleest, zal zien dat veel dingen die de staatssecretaris wil doen, daarin ook vermeld staan. Meer kwaliteit, meer differentiatie en prestatie, selectie als een van de middelen om die kwaliteit en prestatie te verbeteren, de student veel meer centraal stellen in het bekostigingssysteem, dat staat er allemaal in. De richting die de staatssecretaris op wil, is prima, maar aan de uitwerking moet nog wat gebeuren. De student moet uitgedaagd worden om scherpere keuzes te maken wat betreft zijn of haar opleidingsroute. Het onderwijzen van een nieuwe generatie hoger opgeleiden vraagt een fikse investering van de samenleving. Wij zijn bereid om die investering te doen, maar wij kunnen dan ook van de student vragen om zichzelf en zijn studie serieus te nemen en ook te investeren. Dan kom ik op het concept leerrechten. De eenheid van een inzetbaar leerrecht mag wat ons betreft zo klein mogelijk zijn, zodat de student maximale flexibiliteit heeft, maar deze moet wel hanteerbaar en administreerbaar zijn voor student, instelling en IBG. De studenten pleiten voor maandelijkse leerrechten. De IBG zegt dit wel aan te kunnen, maar de instellingen zijn er zeer huiverig voor, gezien de mogelijke gevolgen voor hun bekostiging en de te verwachten administratieve lasten. Wij zijn er als fractie nog niet definitief uit. Wij willen graag nogmaals van de staatssecretaris horen waarom maandelijkse leerrechten niet kunnen. Er liggen wat amendementen voor. Wij hebben er uitgebreid over gediscussieerd. Wij zijn ook zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris over de verdelingssystematiek tussen de universiteit die een geswitchte student ontvangt, en de universiteit of instelling waar die student is weggegaan. Wij hebben nog niet scherp op ons netvlies hoe dat in zijn werk gaat. Door de VSNU is de vraag opgeworpen wie bij de leerrechten wat moet doorgeven aan wie. Moet de student bij de IB-groep opgeven dat hij van instelling is veranderd of doet de universiteit dat ook nog? Is het een automatisme dat je bij inschrijving je leerrechten inzet of kun je er ook voor kiezen om dat niet te doen, zoals de staatssecretaris zegt? Wij zien graag een kritische student die het management van zijn leerrechten in eigen hand heeft. Bij inschrijving aan een instelling geeft de student zelf aan of hij een leerrecht inzet voor zijn studie of niet. Als hij 17 of 18 is en net begint, zet hij die leerrechten natuurlijk wel in. Als hij jaar na jaar verder studeert aan dezelfde instelling, wordt er ieder halfjaar gewoon automatisch bij de IBG een leerrecht afgevinkt. Mevrouw Joldersma (CDA): U wijst op een punt dat eigenlijk heel onduidelijk is in het wetsvoorstel. Is een student verplicht om een leerrecht in te zetten of is hij vrij om te kiezen of hij eerst instellingscollegegeld betaalt en die leerrechten inzet als hij een keer zin heeft? Ik zou zeggen dat je een heel gekke situatie krijgt, als een student geen leerrechten inzet en begint met instellingscollegegeld. Zegt u dat het aan de student is om deze leerrechten wel of niet in te zetten of zegt u dat hij eerst de leerrechten moet opmaken? Mevrouw Kraneveldt (LPF): Ik kan mij geen situatie voorstellen dat een 17- of 18-jarige die nog 12 leerrechten van een halfjaar heeft, deze niet gebruikt en van meet af aan een belachelijk hoog instellingscollegegeld betaalt. Dat gaat hij natuurlijk niet doen. Hij zal eerst zijn leerrechten opmaken. Ik kan mij voorstellen dat de student zijn scriptie wil afschrijven maar daarvoor geen leerrechten wil inzetten omdat hij dat toch voornamelijk thuis doet; als hij de scriptie af heeft, schrijft hij zich weer in, zet hij zijn leerrechten weer in en dan is hij klaar. Ik vind dat de student daarin mag kiezen, maar ik kan mij echt geen situatie voorstellen waarin hij vrijwillig kiest voor het betalen van een enorm collegegeld als hij nog leerrechten heeft. Waarom zou hij dat doen? Dat lijkt mij zeer vreemd calculerend gedrag. Mevrouw Joldersma (CDA): U zei dat u de belangen van de student wilt afwegen tegen de belangen van de instelling. Als u het zo flexibel maakt voor een student om wel of geen leerrechten in te zetten, zodat hij er even uit mag stappen en er een tijdje sprake is van instellingscollegegeld, is dat heel onbetrouwbaar en misschien ook heel fraudegevoelig voor de instellingen. Mevrouw Kraneveldt (LPF): Dat zou kunnen. Ik denk dat het niet vaak zal gebeuren, maar wat ons betreft gaat de student die wil switchen en iets in zijn leerrechtenadministratie wil veranderen, naar de instelling; hij laat zich daar uitschrijven en stuurt een kopie van de uitschrijving naar de IBG met het bericht dat hij zijn leerrechten heeft stopgezet of dat zij verder tikken bij een nieuwe instelling. Zo heeft de instelling er weinig omkijken naar en zo was het volgens mij ook afgesproken. Wat ons betreft speelt de student samen met de IBG een actieve rol bij het bijhouden van zijn eigen leerrechten. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het zo ongeveer zal gaan of moeten instellingen toch een heel ingewikkelde administratie bijhouden van de leerrechten van de studenten? Wij horen graag van hem hoe dat precies in zijn werk moet gaan. De heer Tichelaar (PvdA): In aansluiting op de vraag van mevrouw Joldersma: u zegt dat u zich dat niet kunt voorstellen, maar zoals u het formuleert, kan ik het mij heel goed voorstellen. Bij een overgangstermijn met een gemaximeerd collegegeld van 3000 zou ik als 17-jarige juist zeggen: in de eerste twee jaren zet ik mijn leerrechten niet in, want ik bewaar ze voor een later moment. Hebt u nagedacht over de effecten die dit zou hebben op de totale kosten? U denkt dat het uitzonderingen zijn, maar in de overgangsfase met een gemaximeerd collegegeld van 3000 is het juist heel aantrekkelijk om de leerrechten niet in te zetten. Mevrouw Kraneveldt (LPF): Dat zou kunnen. Daar geeft de staatssecretaris nog zijn visie op. Het gaat mij er niet om dat studenten op een verkeerde manier ontzettend strategisch met de leerrechten omgaan. Als er op dat punt een fout in mijn redenering zit, moeten wij dat dus niet hebben, maar het gaat mij erom dat de student het initiatief neemt om te regelen hoe het qua administratie bij de IBG en bij de instelling met zijn leerrechten gaat. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr