betrokken zijn. Zo bijvoorbeeld het afgelopen jaar heeft u afschriften ontvangen van brieven die wij gestuurd hebben. In die brieven maken we

Transcriptie

1 Agenda 1. Opening 2. Mededelingen 3. Vaststellen agenda 4. Insprekers 5. Rondvraag 6. Toekomst regionale ziekenhuiszorg 7. Onderzoeksrapport rekenkamercommissie "Afhandeling van meldingen, klachten, brieven en s in de gemeente Stadskanaal 1

2 Gesproken tekst "Allen hartelijk welkom op deze raadscommissie, openbare raadscommissie. Vanzelfsprekend ook mensen op de publieke tribune: ook van harte welkom." "En met uw instemming wou ik dan overgaan naar punt 2 van de onze agenda voor wat betreft de mededelingen. We kunnen u mededelen dat met kennisgeving afwezig zijn mevrouw Hernamt en de heer Gelling van het CDA. Verdere mededelingen heb ik op dit moment niet voor u." "Kunnen we overgaan tot punt 3, vaststellen van de agenda. Heeft iemand daar nog iets op aan of aan toe te voegen? Ik zie niets. Dus bij deze vastgesteld." "Insprekers heb ik begrepen hebben zich niet gemeld." "Kunnen we dus overgaan naar punt 5 van onze agenda, de rondvraag. Kijk ik in de... zomaar even rond." I. Sterenborg (fractievoorzitter - ChristenUnie): "Dat gaat snel hier." I. Sterenborg (fractievoorzitter - ChristenUnie): "Ja we willen u heel graag heel snel aan het woord hebben. Dat hebt u nog niet begrepen, maar dat is de achterliggende gedachte. Ik zie dat daar niemand van gebruik wenst te maken." I. Sterenborg (fractievoorzitter - ChristenUnie): "Nou dan kunnen we overgaan tot punt 6 voor wat betreft de ziekenhuiszorg. U heeft op uw agenda kunnen zien dat daar een tweetal als ik dat zo mag zeggen specialisten zijn die daar een toelichting op geven. Enerzijds mevrouw Stegehuis van Menzis, anderszijds de heer Bruins van velen u wel bekend denk ik van het Refaja-ziekenhuiis hier in Stadskanaal. Maar alvorens deze twee genoemde mensen een toelichting geven naar u toe omtrent de ontwikkelingen en wat meer aan de orde komt. hecht de portefeuillehouder er toch even aan om een paar woorden tot u te richten ten aanzien van dit agendapunt. En daarvoor geef ik dan graag even het woord aan Jan- Willem van de Kolk. Bij deze het woord aan jou." J.W. van der Kolk (Gemeenteraad): "Dank u wel voorzitter. De toekomst van de regionale ziekenhuiszorg staat op de agenda. Hij doet het niet, maar ik ben wel verstaanbaar. En dat is een thema waar we als college nauw bij 2

3 betrokken zijn. Zo bijvoorbeeld het afgelopen jaar heeft u afschriften ontvangen van brieven die wij gestuurd hebben. In die brieven maken we duidelijk dat we weliswaar geen directe verantwoordelijkheid hebben voor financiering van ziekenhuizen en ziekenhuiszorg. Maar anders wel ons zeker ook direct verantwoordelijk weten voor de gezondheid van onze inwoners en voor de leefbaarheid van onze regio. [ overstaanbaar] En in de brief hebben wij ook wel onze situatie beschreven. Stadskanaal en omgeving kenmerkt zich als een plattelandsregio. Wij kennen een bevolking die meer dan elders zich vergrijst en hebben ook een regio [ onverstaanbaar ]. Dat heeft alles te maken met onze sociaal-economische structuur. Enkele jaren geleden toen kreeg de discussie over de toekomst van de ziekenhuiszorg in Stadskanaal en omgeving veel [ onverstaanbaar ]. En wij hebben ons toen als colleges en van uit het management van Refaja ook regelmatig overleg head. Niet alleen vanuit de omliggende gemeenten, maar ook vanuit de gemeenten Delfzijl en Oldambt zijn regelmatige contacten geweest. Met name omdat de toekomst van het ziekenhuis gewoon een heel erg belangrijk thema is. Aanvankelijk, dan praat ik over 2010, [ overstaanbaar ]. Maar in hij doet het nog steeds niet Jan. Maar in 2010 waren de provincie Groningen, de gemeentes, OZG en Refaja en ook de gemeente in de veronderstelling... Ja, dat gaat helemaal goed! Deze doet het heel erg goed zelfs. Dat het OZG en het Refaja samen met een uitgewerkt plan zouden komen. Daarvan is het niet gekomen, want rond 2011, in het najaar van 2011, nam het Refaja-ziekenhuis het besluit om zich te orienteren richting Drenthe. Ook daarover hebben we ons uitgelaten als college. We hebben gezegd dat dat besluit respecteren we. Vervolgens zijn er sinds 2011 ook intensieve contacten met de colleges van Emmen en Hoogeveen. En hebben bijvoorbeeld ook een statement gemaakt, een schrijven opgesteld in 21 november 2012 waarin we ook reageerden op de visie van de denktank van specialisten. De denktank van specialisten kwamen met een visie waarbij ze uitgingen van de kwaliteiten en de mogelijkheden van de huidige locaties afgezet tegen over de normendiscussie zoals die in het land ook gaande is. Guus Bruins is bereid gevonden om vanavond iets te vertellen over de actuele situatie rond het Refaja-ziekenhuis en zal ook een aantal nieuwe ontwikkelingen schetsen. En het is ook goed en ook fijn dat Menzis vanavond ook aanwezig is. Behalve dat met de gemeenten en ziekenhuizen contact is is de afgelopen jaren ook contact met Menzis en ook op goede manier. De lijnen zijn kort, we weten elkaar via de lijnen van de mobiele telefonie ook te vinden als dat nodig is en we hebben ook zo af en toe overleg. Een aantal jaren geleden zijn de burgemeester en ik ook op bezoek geweest bij Menzis bij Rogier van Boxtel en in dit geval ook bij Ria Stegehuis om ook te overleggen over de situatie. We hebben toen ook afgesproken van we houden nauw contact, omdat we weten dat het thema heel erg 3

4 gevoelig is. Omdat we weten dat het thema grote impact heeft op de regio. En sindsdien hebben we ons daaraan ook gehouden. Dus die lijnen met Menzis zijn ook heel erg kort en ik ben ook blij dat Ria Stegehuis vanavond een en ander vertelt vanuit de visie van Menzis. Ria Stegehuis is directeur Zorgmanagement, heb ik me laten vertellen Ria. Dan heb ik het ook goed he? Zij is niet alleen aanwezig vanavond in de raadzaal. Ook Marco Tieleman die heb ik hebben we ook even kennis mee kunnen maken. Ook fijn datde heer Tiekeman aanwezig is. Hij is contractmanager van de medisch-specialistische zorg in Noord-Nederland. En daarvan, daarmee hebben we ook twee sleutelmensen, -personen vanuit Menzis die vanavond ook in ons midden zijn. Ria Stegehuis zal vanavond iets presenteren over de visie van Menzis over de ontwikkelingen in dit gebied en misschien zich ook uitlaten over het Refaja-ziekenhuis. Dus van mijn kant ook bedankt dat jullie hier aanwezig zijn. Tot zover voorzitter." "Ok dank je wel aan die, wat u heeft uitgesproken is denk ik weinig meer aan toe te voegen. Ik hoorde van de twee insprekers de heer Bruins zeggen: 'Dames gaan voor'. Dacht ik... een poosje terug. Ik meende dat u dat zei. Dus bij deze ik dan graag het woord aan mevrouw Stegehuis om datgene toe te lichten waar met name ook de portefeuillehouder ten aanzien van u over sprak en dan richting de raad datgene toelichten voor wat betreft zorg, toekomst en orientatie en noemt u maar op. Aan u het woord." "Ja he, ja, nou goed te verstaan. Ik ben Ria Stegehuis inderdaad, ik ben directeur zorg en binnen Menzis verantwoordelijk voor inderdaad de zorg. Alles van alternatieve geneeswijzen tot academische ziekenhuizen zeg ik altijd en daarnaast voor de AWBZ ook in de provincie Groningen. En Groningen en Menzis gaan al meer dan een eeuw terug. Heel veel mensen kennen hier nog het ziekenfonds RZG. Een van de voorgangers van Menzis. En wij voelen ons ook verbonden als Menzis met de inwoners van Groningen, de stad en het platteland. Wij willen ons, wij zetten ons ook in voor behoud van goede zorg in die regio. Zorg die toegankelijk en beschikbaar is in deze regioi en ook betaaldbaar vooir iedereeen, rijk of arm en gezond of niet gezond en jong of oud. Mijn verhaal zal dan ook iets breder zijn dan alleen de medisch speicialistische zorg, maar als daar straks nog vragen over zijn zal ik daar graag op antwoorden. Wij hebben hier in Groningen hier een specifiek knelpunt in de zorg, bijvoorbeeld rondom de huisartsenzorg. Het is lastig, soms op sommige plekken om huisartsen te krijgen, die in deze regio willen werken. En dat is dus ook een van de belangrijke taken hier in de regio om te kijken naar de continuiteit van de zorg. Dat geldt nu ook voor de ziekenhuiszorg, de medisch specialistische zorg, zoals wij dat noemen. Nu daar dat onder druk staat is dat ook een thema waar wij ons druk over maken. En wij zijn ook betrokken bij initiatieven om problemen te voorkomen. Jan-Willem heeft er 4

5 net al een aantal genoemd. Er is een samenwerking geweest samen met de provincie en de ziekenhuizen in Delfzijl, Winschoten en Stadskanaal om in eerste instantie te kijken hoe we de continuiteit kunnen waarborgen. En toen vervolgens Refaja besloot om niet met het Noorden mee te gaan maar haar heil te zoeken meer richting het zuiden hebben wij ook met Delfzijl en Winschoten samen plannen gemaakt. Hier in Stadskanaal zijn we verder ook betrokken bij het project 'Samen oud'. Om een model nieuwe, nieuw zorgmodel voor ouderen te ontwikkelen. Om ouderen zo lang mogelijk thuis te kunnen laten wonen. En wij ondersteunen ook activiteiten in de regio om mensen gezonder te laten leven. Ook een belangrijk aandachtspunt, zeker ook in deze regio. Denk aan de 4 mijl van Groningen, of het jeugdsportfonds. Waarom doen wij dat? Wij doen dat omdat heel vele mensen hier in de provincie bij Menzis verzekerd zijn. En wij hebben voor die mensen ook een zorgplicht. Wij kunnen wel zeggen: 'Wij verkopen polissen', maar vervolgens hebben wij ook de verantwoordelijkheid om te zorgen dat mensen bereikbaar en beschikbaar de zorg kunnen krijgen op korte afstand. Dat ze toegang hebben tot goede zorg. Dat zien wij ook als onze verantwoordelijkheid. De zorg in deze regio staat behoorlijk onder druk. De bevolking krimp en vergrijst er komen steeds meer mensen met een chronosche ziekte. Daardoor verandert de zorgvraag. En die zorgvraag hier is ook zwaardeer dan in andere gebieden. Als je kijkt naar de leeftijdsopbouw hier, maar ook naar de gezondheidssituatie van heel veel mensen hier in de regio, is die slechter dan op heel veel andere plekken in het land. De zorgvraag isn ook heel sterk verweven met vragen op het gebied van welzijn, participatie, arbeid en wonen. Dat is ook de reden dat wij ook graag met gemeenten overleggen, zeker nu steeds meer taken naar gemeenten doorkomen. Welke ontwikkelingen zien we nu specifiek in het zxorgaanbod in deze regio? Ik noemde net al het tekort aan goed en gekwalificeerd personeel. In een krimpende regio zoals Noord-Oost groningen speelt dit probleem nog extra. Zijn er straks nog voldoende jonge artsen en is er verlegend personeel genoeg om voor de groeiende groep ouderen ook te zorgen? We zien de vergrijzing van de huisartsenpraktijen in de regio. Huisartsen zijn hier beperkt georganiseerd in zorggroepen en geintegreerde eerstelijnscentra. Er werkt bijna 30% in een solopraktijk. En kunnen we de opvolgingsproblemen voor die huisartsen ook oplossen. Is de eerstelijn genoeg georganiseerd om die groeiende zorgvraag op te lossen van ouderen en mensen met een chronische ziekte? De ziekenhuizen -hadden we het net al even over- hebben problemen om het volume, de volumenormen van de beroepsgroepen te halen. Het houdt in dat een arts jaarlijks een bepaald aantal operaties moet doen om goede kwaliteit te garanderen. En gezien die teruglopende bevolkingsaantallen zijn die normen niet meer op alle ziekenhuislocaties te halen. OZG gaat daarom de zorg concentreren op 1 locatie in Scheemda. En ook Refaja werkt aan die 5

6 samenwerkingsverbanden waar net over gesproken is. De chirurgen van het Scheperziekenhuis in Emmen, ziekenhuis Bethesda in Hoogeveen en het Refaja-ziekenhuis hebben op 7 januari een fusieovereenkomst getekend. Ze vormen 1 maatschap verdeeld over drie locaties. En zo kunnen ook die chirurgen ook hun volumenormen halen. En dan zijn er ook de ontwikkelingen wat betreft de AWBZ en de WMO. In het regeerakkoord van Rutte II staan plannen om de AWBZ teerug te brengen tot de kern en de aanspraken flink te beperken. Een deel van de AWBZ komt dan over naar de gemeenten. En voor een gemeente als Stadskanaal waarin relatief veel ouderen en mensen met een chronische ziekte wonen is dat een behoorlijke uitdaging. Het is duidelijk dat die ontwikkelingen niet allemaal los van elkaar kunt zien. Ze vragen ook om een samenhangend antwoord. Wij zullen op een andere manier naar zorg en ondersteuning in deze regio moeten kijken. Naar een zorgveld dat aansluit bij de vraag en voldoet aan de eisen op het gebied van kwaliteit en continuïteit. En die behoefte tot een herinrichting van het zorglandschap - zoals wij dat noemen is niet uniek voor Noord- en Oost-Groningen. Hoewel de problematiek hier wel complexer is. Landelijk zien we vergelijkbare ontwikkelingen in de zorg. Menzis heeft hier een visie op ontwikkeld in nauwe samenwerking met vele partijen in de zorg. Waaronder patienten en beroepsgroepen. Hoe vinden wij nu dat dat zorglandschap eruit moet zien? Die groeiende groep van ouderen en mensen met een chronische ziekte heeft een specifieke zorgvraag. Een zorgvraag die vaak verweven is, ik noemde dat straks al, met participatie, wonen, en arbeid. En om mensen zo goed mogelijk te helpen en de zorg niet onnodig te belasten is het belangrijk dat al die vragen op de juiste plaats terecht komen. Immers alleen medische vragen horen terecht bij een huisarts en alleen medisch specialistische vragen in het ziekenhuis. En als wij ervoor zorgen dat de juiste vraag op de juiste plaats wordt beantwoord, is dat beter voor patient en de zorg. En dan blijft er ook voor iedereen voldoende zorg beschikbaar. En houden we tevens de zorg betaalbaar. Dat betekent wel dat we op een andere manier naar de zorg moeten kijken. En dat is in deze regio minder dan bijvoorbeeld in het westen waar je ziet dat heel veel mensen automatisch naar het ziekenhuis gaan. Het is de vraag of ouderen en chronisch zieken niet beter af zijn bij een huisarts. Of een specialist ouderengeneeskunde. Dichter bij huis, en de huisarts heeft een bredere kijk op de patient als geheel. Ook kunnen bepaalde groepen ouderen en chronisch zieken hun eigen ziekte meer managen vanuit huis. Met thuiszorg en soms ook met mantelzorg. We moeten toe naar een zorgstelsel dat meer gericht is op gedrag en gezondheid en minder op ziekte en zorg. Zoals ook de raad voor de volksgezondheid dat onlangs heeft geadviseerd. Wij kijken dan ook naar een zorglandschap waarin patienten enerzijds worden gestimuleerd op het gebied van zelfmanagement, zodat ze zo lang mogelijk thuis kunnen wonen, maar daarnaast ook naar geintegreerde eerstelijnscentra. Om daarin ook een antwoord te bieden op de groeiende vraag voor de zorg voor ouderen en chronisch zieken. Waar mogelijk moeten we 6

7 ook kijken naar een verschuiving van eenvoudige ziekenhuistaken naar een meer uitgebreide eerstelijn. En ook niet alle behandelingen zullen meer in ziekenhuizen worden aangeboden. Er ontstaat meer specialisatie en meer spreiding in de medisch-specialistische zorg. Ook in noordoost Groningen is naar onze mening een ontwikkeling nodig naar minder ziekenhuiszorg en meer eerstelijnszorg en zorgmanagement. Esentieel is dat de plannen als één samenhangend geheel worden gezien. Zelfmanagement, eerstelijn, zorg voor ouderen en chronisch zieken en de ziekenhuiszorg. En als mensen verder moeten rijden voor een ziekenhuis, moeten bepaalde onderdelen van de ziekenhuiszorg naar de eerstelijn worden overgebracht. Zodat ook die zorg voor iedereen beschikbaar blijft. Wij pleiten voor de oprichting van integrale zorgcentra. Op voldoende plekken in de regio. Die dichtbij zijn voor de patient, en worden georganiseerd vanuit de eerstelijn. Daarin werken zorgverleners nauw samen ook met specialisten in het ziekenhuis. De controle door de medisch specialist, consultatie van de medisch specialist, en kleine chirurgische ingrepen en verblijf. Voor patienten betekent dit dat een deel van de zorg waarvoor zij nu naar het ziekenhuis gaan, straks dichterbij beschikbaar is. We draaien de zaak om, de patient komt niet meer automatisch naar de dokter, de dokter komt vaker naar de patient. En het complexere deel van de zorg wordt kwalitatief hoogwaardig in het ziekenhuis aangeboden. Soms zullen mensen daarvoor verder moeten reizen, maar ze weten dan zeker dat die kwaliteit van zorg goed is. En ook voldoet aan de volumeeisen zoals die door de beroepsgroepen gesteld worden. De zorg wordt dus steeds meer georganiseerd rondom die patient. En meer patientgericht en vraaggericht dan aanbodgericht. Dat betekent nogal wat voor de ontwikkelingen in de regio s. En dat betekent ook wat voor noord-oost Groningen. Wij bepalen niet welke zorg door wie wordt geboden. Wij zitten niet op de stoel van de dokter. Ook niet op de stoel van de zorgbestuurder, de wethouder of de raadsleden. Maar we kijken wel hoe wij kwalitatief goede zorg voor onze verzekerden kunnen regelen. Daarin is er voor de gemeente een belangrijke rol. De zorgvraag is verweven, zeker ook in deze regio. Met vragen rondom welzijn, wonen en participatie. Vragen die ook bij de gemeente thuis horen. Gemeente, zorgverzekeraar en zorgaanbieders kunnen er samen voor zorgen dat al die vragen op de juiste plek komen. Zo kunnen we deze mensen zo goed mogelijk helpen, en wordt de zorg niet onnodig belast. We moeten zorgen voor een kwalitatief goed aanbod van zorg en welzijn in de buurt. Maar ook aan een beweging richting meer zelfredzaamheid en eigen verantwoordelijkheid. Mensen weten zich daarbij ondersteund door een netwerk van professionele zorg, welzijn en mantelzorg. Menzis zet zich graag met gemeenten in voor die goede lokale infrastructuur en netwerk. We daarvoor convenanten gesloten met grote gemeenten in ons kernwerkgebied. Waar we ook kijken naar een gezonde leefstijl voor mensen. Maar belangrijk is dat we naar de mens in zijn geheel kijken. Als mensen een baan hebben, als ze zich goed voelen gaat het met hun gezondheid ook vaak beter. Want werk is ook geestelijke ontplooiing, sociale 7

8 binding en maatschappelijke acceptatie. Het belang van samenwerking tussen gemeenten, bedrijven en scholen op dit gebied wordt in het regeerakkoord expliciet genoemd. Ook wil het kabinet samen met gemeenten bevorderen dat er bij de aanleg van nieuwe wijken voldoende ruimte is voor sporten en bewegen. Er wordt vaak gesproken over deze regio in termen van problemen. Maar er ligt ook een kans om het om te draaien. We moeten als we kijken naar de toekomst, en we willen ook kijken naar goede en kwalitatief goede zorg, een zorg neerzetten waar in Nederland een voorbeeld genomen kan worden. De inwoners van noord-oost Groningen, uw burgers en onze verzekerden, rekenen daar op. Ik dank u wel. " "O.K. dank u wel mevrouw Stegehuis. voor uw inbreng richting de, laat ik maar zeggen, nagenoeg de voltallige raad. De vraag is nu even gaan we gelijk de discussie met mevrouw Stegehuis van Menzis aan of, ik twijfel daar eerlijk gezegd enigszins aan. Voorstel uwerzijds is eigenlijk wanneer u nu vragen heeft ter verduidelijking, die misschien uwerzijds niet helemaal duidelijk genoeg uit de verf zijn gekomen en waar u van mevrouw Stegehuis graag een toelichting op wenst. Dan stel ik voor dat we dat nu doen. En dat we met de discussie nog even wachten totdat de volgende inspreker ook datgene heeft uitgesproken wat hij graag hier naar voren wil brengen. Want ik zou mij voor kunnen stellen dat daar misschien een bepaalde vorm van overlap in zit en om dan die discussie twee maal te voorkomen denk ik dat het misschien het verstandigste is om ons nu in eerste instantie, indien die behoefte uwerzijds er is, de vragen even beperken tot vragen ter verduidelijking. Vervolgens de inleiding van de tweede spreker, in dit geval de heer Bruins, en dan, wanneer die inleiding geweest is, dat we dan vanzelfsprekend richting die twee inleiders het woord geven om de discussie met naar aanleiding van datgene en wat u heeft gehoord, om die dan te voeren. Als u daar tenminste mee kunt instemmen. Ik zie geen... de heer Maarsingh" A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Voorzitter, als inwoner van zuid-oost Groningen, u noemt namelijk steeds noord-oost Groningen, van zuid-oost Groningen, had ik gedacht dat mevrouw Stegehuis misschien ook nog iets zou zeggen over private zorgcentra. " "Daar wilt u nu iets over horen?" A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Misschien dat de heer Bruins dat doet? Dat het in zijn portefeuille zit." "Ik stel voor dat we dat als vraag straks eventueel in de discussie meenemen? Is dat goed? Ik noem noord-oost Groningen, ik kom niet uit Groningen, maar ik noem alles noord-oost Groningen, 8

9 dat is alles voor mij ten " "Ja, O.K., sorry" A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Om het nou precies te zeggen, dit is zuid-oost Groningen, in noord-oost Nederland. " "Ja, sorry, noord-oost Nederland. O.K. nou dan noem ik het noord-oost Nederland. " "U gaat nu in discussie met meneer Maarsingh dus. Die legt u dat precies uit. " "Nog meer behoefte onder de raadsleden voor vragen ter verduidelijking? Zo niet, dan gaan we toch voort met zoals in feite aan u voorgesteld. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bruins. " G.P. Bruins (): "Dank. Ik maak graag gebruik van de mogelijkheid om een beetje rond te lopen. Want ik voel mij altijd zo opgesloten achter zo'n tafel. Allereerst dank voor de uitnodiging. Het is volgens mij ruim, het is bijna twee jaar geleden dat ik hier voor het laatst was. In 2010 hebben wij in mei een presentatie gehad voor de raad en mijn presentatie nu is ook opgebouwd om jullie mee te nemen in het proces wat sindsdien door ons gelopen is. Die ziet er dan als volgt uit: eerst Refaja in cijfers, kort, de basiskeuze waar wij voor hebben gestaan, het regionale speelveld, Refaja-OZG en Refaja-ZLM, afweging van de opties, de fusie, rol zorgverzekeraars en waar wij op dit moment staan, en eventuele vragen. Hier ga ik even heel kort op in. Totaal aan polikliniekbezoeken, zo'n kleine , totaal aan opnames, klinisch zo'n inclusief de dagbehandelingen, en dat leidt dan in grove maat tot ongeveer dag of patienteneenheden. Ja, de momentopname, wij hebben een hoge patienttevredenheid, een hoge medewerkerstevredenheid, sterke regionale inbedding, we hebben op dit moment weinig moeizame vacatures. We hebben ieder jaar een bescheiden positief resultaat. En onze reserve is ook marktconform hebben we samen met Menzis ook nog door Ernst en Young naar onze boeken laten kijken of er geen lijken in de kast zaten. Wij wisten ze niet te liggen en gelukkig waren ze er ook niet. Maar er zijn inderdaad, zoals mevrouw Stegehuis ook zei: er zijn volumenormen. " G.P. Bruins (): "En die volume-normen maken dat het lastig is grote kapitaalsinvesteringen te doen, want die doe je niet voor het komend jaar maar voor de komende 30 jaar. En dan moet je nog aannemelijk kunnen maken dat je op dat moment ook de investeringen die je doet, bijvoorbeeld in een OK complex, dat je die over die hele periode ook goed kunt vullen. Dus toen was onze basiskeuze, is 9

10 het Refaja stand alone levensvatbaar, en onze conclussie was een hardgrondig; nee. Wat is voor een fusie, nou vrij simpel; volume-normen, vakgroep grote, wensen van specialisten. Mogelijk, en daar zet ik wel een vraagteken, want wij draaien al met hele lage exploitatiekosten. Mogelijk lagere kosten door een gezamenlijke benutting van apparatuur, gezamenlijke inkoop en misschien samenvoegen van afdelingen. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook nadelen, je verliest een stukje autonomie, ook je identiteit die wordt..ja het gaat toch anders. We hebben op dit moment een hele sterke indentificatie van personeel met ons ziekenhuis, daar heb je ook de kans dat dat veranderd op het moment dat je een veel grotere organisatie wordt. Het risico op het uitkleden van de locatie en de garantie; fusie is ruzie. En dat leidt ook vaak weer tot interne gerichtheid in plaats van het kijken naar de buitenwereld. Nou wat was nou het regionale verband, onze samenwerking in Oost- Groningen, die overigens nog steeds bestaat, Stichting Samenwerking Ziekenhuizen Oost- Groningen, het gefuseerde Delfzicht, het academisch wat in universitair verband samenwerkt, Martini en hier Emmen en Hoogeveen. Dit is al even terug, nou hier even het verschil, waar meneer Maarsingh het dan..ik denk dat ik hem hier een groot plezier mee doe, er zit een groot verschil tussen noord-oost Groningen en Groningen zuid het blauwe gebied, door de gemeentes opgeteld heeft een verwachte krimp over 17 jaar van 3% en het rode gebied heeft een verwachte krimp over 17 jaar van 15%, dus ondanks dat dat heel dicht bij elkaar zit, zit daar een factor 5 verschil in. En het wordt inderdaad heel makkelijk over één kam geschoren. Wat was vorig jaar ons topografische speelveld, dat was nog een stukje overzichtelijker dan het beeld wat ik net schetste, OZG samenwerking, hier de vrijage Drachten, Martini en WZA en in het zuiden de Betesda en Scheper combinatie. Ja, Refaja en OZG, vaak gezegd; jammer dat dat niet gelukt is, persoonlijk vindt ik dat ook. Ik heb mij vanaf 2005 mogen inzetten om ICT alle digitale systemen meer en meer op elkaar af te stemmen en wij waren in 2011 zo, dat er tussen de beide ziekenhuizen één digitaal netwerk was. Dat alle digitale systemen op elkaar afgestemd waren en dat we in vele gevallen ook één systeem hadden, ook één database en niets leek logischer dan een fusie. Echter dat is gestrand om een aantal redenen, dat ook met ons net zo goed, focus op intern, het liep niet de fusie, op stafniveau was er eerder sprake van verwijdering, dus medische staf, en op organisatie niveau kwamen we niet verder. En daarnaast waren ook de risico's, met name op financieel gebied werden erg groot na twee jaren van forse verliezen aan de OZG kant. Wij hadden echter niet de mogelijkheid om te wachten, de volume-normen hijgen ons stevig in de nek, en er was noodzaak alternatieven te inventariseren. Tegelijkertijd lieten die volume-normen zien dat je eigenlijk, om daar een goed antwoord op te bieden, dat je een achterland nodig was van ongeveer mensen en met OZG zouden we in de meest optimistische variant mensen hebben, maar zeker geen mensen. Daarnaast was OZG toch meer van hetzelfde, er was een sterk krimpende XXXXX en het had een hoge investerings behoefte en als 10

11 we de gezamenlijke resultaten van de beide ziekenhuizen bij elkaar optelden hadden we eigenlijk een ziekenhuis wat al twee, drie jaar lang gewoon structureel verlies draaid en dan is het nog moeilijker om bij banken een grote investeringsbehoefte te dekken. Dan de mogelijkheid naar zuid, want we hebben dan..dit zou ook nog een mogelijkheid zijn geweest maar dat is een dusdanig grote club, Drachten is iets groter dan het Refaja, Assen is anderhalve keer zo groot, Martini is een stuk groter en het zou waarschijnlijk zijn dat nog aansluiten bij die club zou leiden tot een njet van de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Dus dat leek geen optie. Veel belangrijker was dat wij op stafniveau onmiddelijk goede gesprekken hadden, daar een veel warmer oor vonden op directie niveau, denkbeelden werden gedeeld en Emmen Hoogeveen was op zoek naar een derde partner, juist om die atrente inwoners ook te halen. Samen met de medische staf en de raad van Toezicht hebben wij toen de diverse opties naast elkaar gezet en daar kwamen wij tot het volgende verdeel, of het volgende model, wat de gelijkwaardigheid in het geïnvesteerde vermogen met name binnen die Stichting Samenwerkingziekenhuizen Oost - Groningen zit geïnvesteerd vermogen, dat kan natuurlijk pleiten voor een verdere verkenning van de route OZG, maar dat eigenlijk alle andere seinen sterk in het positieve waren voor een verkenning richting Emmen-Hoogeveen. Wat is dan die medische meerwaarde? Nou er zijn in Emmen en Hoogeveen een aantal mogelijkheden die wij niet bieden, een aantal behandelings mogelijkheden, de cardiologen in Emmen die dotteren, dat hebben wij niet te bieden, dat heeft OZG ook niet te bieden, bij de chirurgie met name de centrale vaatchirurgie is daar meer ontwikkeld en ook andere vormen van vaatchirurgie, bij de urologie wordt de blaasverwijdering nog gedaan, bij de intensive care is er een back-up van de level 2 ic, samen met de interne zouden wij het vakgroep, vakgebied MDL op kunnen zetten. Wij hebben nu wel internisten met MDL aantekeningen maar wij hebben geen specialisten die vanaf het begin zijn opgeleid als MDL arts terwijl je dat toch wel meer en meer ziet in de ziekenhuizen. Daarnaast zijn er speciali.." K. Pals (fractievoorzitter - D66): "MDL, wat is dat?" G.P. Bruins (): "Maag, darm, lever. Ja..ik zit er al teveel in. Icd's dat zal ik ook nog even zeggen dat zijn pacemakers met een interne defibrilator, dus die meten ook het hartritme en als het hart stopt dan krijgt ie een klap van binnenuit. Kort samengevat. Daarnaast zijn de specialismen in Emmen die wij niet hebben en die OZG ook niet heeft en dan hebben we het over de geriatrie, wat terecht ook werd opgemerkt door de ouderen geneeskunde en de plastische chirurgie, waarvan je eigenlijk vrij snel hier de polikliniek zou kunnen openen en dan hoef je het nog niet hier te doen maar dan kunnen wel de patienten uit ons gebied ook voor de plastische en voor de geriatrie hier terecht. Onze opstelling vanaf het begin is geweest; behoud van het basis ziekenhuis hier, de basiszorg 11

12 met verloskunde ic, ok's en spoedeisende hulp. Eén organisatie geen enkel probleem meerdere locaties graag en daar waar het nodig is kun je klinische functies uitruilen als dat helpt om volumenormen te halen die je anders niet haalt. En dat geldt overigens voor Hoogeveen ongeveer in gelijke mate en op sommigen plekken helpen we met zijn beiden ook Emmen aan dat soort normen. De poliklinische functies overal aanbieden. Nou de denktank werd al genoemd, 18 specialisten, 6 uit iedere locatie en dat geeft ook al een beetje aan hoe tot noch toe die gesprekken lopen. Emmen zegt dus niet; wij zijn groter wij willen meer specialisten leveren, nee er wordt gewoon gezegd Hoogeveen 6, Stadskanaal 6, Emmen 6. En dat geeft een beetje de sfeer aan in de gesprekken tot nu toe, dat er, nou ja, op een andere manier geluisterd wordt. En de basis van het advies van de denktank, het is een prachtige term; gebalanceerde lateralisatie, dat betekend dat het dus mogelijk is dat er bepaalde vormen van met name klinische zorg die je op basis van volume-normen, hier of in Emmen of in Hoogeveen niet kunt leveren, dat je die levert op één van de geclusterde locaties, maar dat er dan ook wat voor terugkomt. Zodat er niet een situatie ontstaat dat of in Hoogeveen, of in Emmen, of in Stadskanaal, toch alledrie geen supergrote ziekenhuizen, dat je de kritische schaalgrote gaat missen om levensvatbare instellingen te behouden. Nou poliklinisch overal en meer, dat sluit ook aan bij wat we net als uitgangspunt hadden geformuleerd vanuit het Refaja en het behoud van de verloskunde, de spoedeisende hulp en de intensive care. Waarbij de laatste wel, zeg maar een kernvoorziening dan in Emmen en in zowel Stadskanaal als in Hoogeveen de bedoeling om daar sateliet intensivecares over te houden die dus leunen op een grotere ic in Emmen. Nou hoever zijn we? We zijn denk ik heel ver. De NMA heeft de fusie goedgekeurd er is gesproken met de beide zorgverzekeraars en die zijn, die staan er positief tegenover. Dus de beide zeg ik dan, de marktleiders, hebben we het over Menzis heel sterk in Groningen en hebben we het over Achmea beetje sterker in Drenthe. Positief staan die er tegenover, NMA heeft positief geadviseerd. De raden van toezicht zijn op dit moment de laatste eindjes aan elkaar aan het knopen om te zorgen dat het advies, de advies aanvraag op heel korte termijn richting de gremia kunnen, dus dan praten we over de ondernemingsraad, de clientenraad en de medische staven, nadat er in de beider raden van bestuur een voorgenomen besluit is genomen dat zou op zeer korte termijn al het geval kunnen zijn. Net al door mevrouw Stegehuis genoemd, de chirurgen zijn ons vooruitgegaan, die zijn op 7 januari zijn die al gefuseerd, dat had een hele praktische reden; daar werden volume-normen niet gehaald, over eigenlijk over drie locaties die in gefuseerde vorm wel gehaald werden en dat had dan gelijk een, nou toch een behoorlijke invloed op de levensvatbaarheid van de chirurgiemaatschap op het moment dat je dat zou laten lopen en op deze manier hebben we dat kunnen voorkomen." G.P. Bruins (): 12

13 "Bedoeling is dus dat ze over drie locaties gaan werken, dat is niet alleen de bedoeling dat is al de praktijk van vandaag. Dat een aantal specialisten van ons werkzaam zijn zowel in Hoogeveen als in Emmen als in Stadskanaal en omgekeerd hebben wij inmiddels ook chirurgen uit de andere locaties over de vloer die bij ons een deel van de ingrepen doen. Dit moet verder worden uitgewerkt er is ook een extern adviseur voor aangetrokken want dit heeft grote gevolgen voor de ziekenhuizen maar niet alleen voor de ziekenhuizen maar ook voor de aanpalende specialisten. Als een chirurg iets doet dan heeft dan onmiddelijk gevolgen voor de anesthesist maar ook voor de internist en zo kunnen we nog wel een aantal opnoemen. Wat gaan wij de rest van het jaar doen? Nou dat is natuurlijk sterk afhankelijk wat we met elkaar beslissen, wat er waar gebeurd ik verwacht wel veel veranderingen in een hoog tempo. Wij willen ernaar streven om het goede te behouden het mindere te verbeteren en vooral door op een open manier van elkaar te leren en op die manier de voordelen van de kleinschaligheid die er wel degelijk zijn, ook in efficientie termen, te combineren met de voordelen van de schaalgrote voor wat betreft volumenormen en antwoorden op andere uitdagingen. Een heet hangijzer daarin zal ook zijn het OK complex van het Refaja dat stamt uit 1983 is mede in opdracht van Menzis, een gezamelijke opdracht van Menzis en Refaja onderzocht, en er is gezegd; het zou wenselijk zijn als dat in 2013 vernieuwd werd, maar technisch zou het uiterlijk nog meekunnen tot 2015, dat betekend dat daar een besluit over moet worden genomen op korte termijn als het aan ons ligt eerste helft Wij hopen dan uiteraard ook op de steun van Achmea en Menzis en de basis zal moeten worden gevormd door een uitwerking van het advies van de denktank. Wat ga je waar doen en hoe vertaald zich dat in welke operatieve capaciteit er op welke locatie nodig is en dat zal dan moeten worden vertaald in een bouwbehoefte. Uiteindelijk zijn de stenen natuurlijk niet het doel waarvoor we werken maar de zorg is het doel waarvoor we werken, dus we moeten eerst precies weten welke zorg en vervolgens dat vertalen in de vorm van de stenen. Ja, de zorgverzekeraars proberen wij graag aan boord te houden, dat geldt voor zowel Menzis als voor Achmea die toch het allergrootste deel van de verzekerden in ons nieuw te vormen fusie gebied verzekeren en beide hebben inmiddels ook toegezegd op een constructieve manier mee te willen denken over een bedrijfsmodel om dat wat de denktank heeft geadviseerd om dat ook daadwerkelijk om te zetten in effectief beleid voor bewoners van de streek Groningen-zuid en Drenthe. Dat was wat ik te vertellen had over de ontwikkelingen vanaf 2010." "Ok, hartelijk dank voor uw toelichting heer Bruins. Die hadden we ook dacht ik al gekregen in wat kortere versie vanzelfsprekend zoals door u uitgesproken en toegelicht, uitvoerig toegelicht denk, en ook correct, meer dan correct toegelicht. Goed met uw instemming wou ik nu overgaan tot de discusie met de genoemde twee insprekers, te weten mevrouw Stegehuis en laatstgenoemde de 13

14 heer Bruins. Dus bij dezen heeft u het woord cq kunt u vragen afvuren cq stellen die u wenst aan één van de twee. De heer Gelling Gemeente Belangen." P. Gelling (fractievoorzitter - GBS): "Ja dank u wel, mijn vraag is eigenlijk gericht aan de heer Bruins. Enige tijd geleden hebben wij in de media kunnen vernemen dat de medische staf van het Betesda ziekenhuis even minder gelukkig was met de voorgenomen plannen. In hoeverren is dat nog steeds zo en kan dat eventueel vertragend werken." G.P. Bruins (): "het Betesda zit eigenlijk in dezelfde situatie als het Refaja, wij zijn van de drie ziekenhuizen zijn we dan de twee die iets kleiner zijn dan het ziekenhuis in Emmen en een ziekenhuis is soms net een hoge druk pan en ineens gaat die dop eraf en komt er van alles tegen het plafond. Dat was in dit geval ook het geval, wat daar in mee speelt is dat eigenlijk al, nou ik denk een half jaar tot driekwart jaar, erg veel onrust is in Hoogeveen, mede veroorzaakt door een actiegroep die daar de media enorm opzweept. Wat daar naar buiten kwam was het gevoel van het ziekenhuis in Hoogeveen dat er vanuit Emmen alleen maar gevraagd werd en niks gebracht. Dat is vervolgens in de discussie is dat tot normale proporties teruggebracht maar het is wel degelijk een sentiment waar gewoon serieus aandacht voor moet zijn. Ik verwacht niet dat dit een belemmering gaat zijn, Hoogeveen en Stadskanaal zijn samen nog altijd groter dan Emmen in zijn eentje. " "Heer Maarsingh." A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Ik heb er niet zoveel verstand van dus het zal wel geen goede vraag zijn, maar ik zou toch graag willen weten; die volumenormen worden die nou steeds hoger? Ja, ik heb nog een vraag die wil ik eraan vastkoppelen, of twee zelfs. Want dan moeten wij ook eens kijken naar die volumenormen natuurlijk, of altijd dat grote altijd wel zoveel beter is, dat is in de praktijk nog niet bewezen. Ik wilde graag weten over die fussie; hoe kan dat nou dat de NMA zich bemoeit als er nog zoveel ziekenhuizen in Nederland overblijven, dat de NMA zich dan bemoeit als je iets groter tot iets groter fusseerd, ja ik weet dat de NMA de laatst dagen achter uien aanzit. Het is namelijk zo dat als een boer zijn uien niet afleverd dan krijgt die boer van de NMA..nou ja de wereld op zijn kop maar goed. Maar dat begrijp ik eigenlijk niet want er blijven toch nog heel veel organisaties over en de vraag die ik daar aan koppel; kunt u nou ook aangeven, als u met zijn drieen fusseerd wordt het dan duurder of goedkoper, ik bedoel wat leverd dat nou op zeg maar voor de dagprijs of een operatieprijs maar zeg maar een ligdag in een ziekenhuis. En de vraag die ik er al aan gesteld had dat was die private zorgcentra, misschien kunt u die ook beantwoorden want u betaald toch uit als u daar een verzekerde hebt. Hoe zit u daar eigenlijk in want ik hoorde van u eigenlijk maar u zei 14

15 het niet; er moet heel wat gebeuren, de hele wereld gaat veranderen en we moeten ons richten op de patient, maar het kwam er in het kort op neer er zullen ziekenhuizen verdwijnen. En dan denk ik bij mezelf als dat nou zo is en wij zouden nou es voor dat feit komen te staan en met elkaar zeggen; ja mensen we gaan dat niet doen dus we mobiliseren de bevolking en we zoeken allemaal een andere verzekeraar op die Stadskanaal wel wil houden. Hebben wij daarin ook nog macht?" "U stelt heel veel vragen. Ik zit al heel druk mee te schrijven en ik denk dat er wel wordt geholpen om alle vragen te beantwoorden. De eerste vraag ging over de volumenormen. De volumenormen is niet iets wat wij als verzekeraar bepalen het is ook niet iets wat GUS bepaald als bestuurder van een ziekenhuis. Volumenormen stellen de medisch specialisten met elkaar samen en die zeggen; als een arts niet zoveel operaties doet in een jaar dan doet hij het echt slechter en is de kans op infecties, de kans op overleven voor een patient echt veel minder. En daarvan wordt ook gezamenlijk gezegd, ook door de beroepsgroepen, van als u als chirurg niet zoveel operaties doet dan mag u ze gewoon niet meer doen, want dan vinden wij in Nederland dat wij geen kwalitatief goede zorg verlenen. Dus het gaat over kwaliteit en dan zeggen wij als verzekeraar; dan heeft u hier in Oost-Groningen, nu zeg ik het goed, net zoveel kans op, net zoveel recht op kwalitatief goede zorg als ergens anders en dat geldt lang niet voor alle operaties, maar voor die groepen operaties waarvoor die volume-eisen gelden, zullen ze ook nageleefd moeten worden. Dus dat gaat over de volume-eisen en dat gaat dus over de eisen die gesteld worden aan artsen. En dat was het eerste, de tweede vraag ging over de NMA en de vraag was; wat heeft de NMA erover te zeggen. Nou de NMA is de mededingings autoriteit en ik weet niet wat ze over uien zeggen maar ik weet wel wat ze over ziekenhuizen zeggen. Ze kijken bij ziekenhuizen heel sterk, heeft u als patient nog wat te kiezen. Dus als de drie ziekenhuizen in zuid en, Zuid-Groningen en Zuid- Drenthe met elkaar fuseren, kunt u dan, en stel dat u ongelovelijke ruzie heeft met de chirurg van het Refaja, dat kan natuurlijk niet, maar stel dat, dan moet u ook nog ergens anders terecht kunnen. Dus dan moet u ook naar een ander ziekenhuis terecht kunnen, en kunt u dan nog naar een ander ziekenhuis wat ook bereisbaar is, ja dan kunt u hier nog naar Assen of u kunt ook nog naar Groningen gaan en u kunt ook nog naar het OZG gaan bij wijze van spreken. Dus dan heeft u nog voldoende keuze. Maar u moet als inwoner moet u keuze hebben dat is waar NMA over gaat. En Guus mag zo de vraag stellen of het goedkoper wordt daar ben ik natuurlijk ook heel nieuwsgierig naar dus ik ben heel benieuwd naar zijn antwoord daarop. Wat een andere vraag van u was nog; de private instellingen, dat was de derde dacht ik. Er zijn overal in het land private aanbieders, naast ziekenhuizen, we zijn ook van mening, en dat gaf ik straks ook al aan, dat sommigen dingen, sommige operaties, kunnen ook echt in een private kliniek gedaan worden, dan 15

16 gaat het over de meer simpele operaties zeg maar waar je maar één discipline voor nodig hebt, en dan kan het gaan over spataderen of het kan gaan over staaroperaties of soms de knieen of de heupen, nou zo kunnen we wel een aantal zaken noemen die heel goed ook in een private instelling gedaan kunnen worden. Dan is het aan ons of wij daar een contract mee af sluiten, wij kunnen zelf bepalen of wij een contract afsluiten of niet afsluiten en dan kijken we naar; hebben wij voldoende zorg in die regio ingekocht. Kunt u als verzekerde van ons die zorg op een bepaalde afstand ook krijgen. Dat is de manier waarop wij daarover oordelen. En dan kan het dus zijn dat een private aanbieder een contract krijgt, dat kan, het kan ook zijn dat die private aanbieder geen contract krijgt, dan kunt u daar evengoed naartoe gaan, maar dan moet u 40% van de operatie zelf betalen. 40% van de kosten, maar dan kiest u er dus voor om naar een niet gecontracteerde aanbieder te gaan." "Meneer Plieger." R. Plieger (fractievoorzitter - CDA): "Mag ik daarover iets vragen? Begrijp ik het goed dat als u een contract aangaat met een particuliere instelling dat u daarmee ook, nou ja het aanbod blijft wel bestaan aan mogelijkheden voor de patient, maar dat u daarmee uit de, zeg maar ziekenhuiszorgkant, ja eigenlijk iets kunt wegdrukken, of zeg ik dat verkeerd. " "U kunt ook zeggen we geven de verzekerde meer mogelijkheden, meer keuze mogelijkheden, het is net vanuit welke optiek je het bekijkt." R. Plieger (fractievoorzitter - CDA): "Ja" "Nee maar goed de vraag is; is er voldoende zorg. En sluit op basis daarvan een contract." R. Plieger (fractievoorzitter - CDA): "Ik bedoel daarmee ook eigenlijk van; kijk met wegdrukken, het is natuurlijk, en u bedoeld, u biedt mogelijkheden. Maar daarmee heeft u dus ook in negatieve zin invloed mogelijkerwijze op een ziekenhuis. Dat probeer ik hier alleen maar aan te geven. " "Ja dat snap ik. Alleen wat ik probeer aan te geven, en ik snap uw punt heel goed hoor, alleen als er een nieuwe aanbieder komt en wij hebben dat hier in het noorden maar heel beperkt, als ik kijk naar de regio Den Haag, dan hebben wij daar heel erg veel ziekenhuizen maar we hebben nog veel meer ZPC's daar, dus daar is dat een totaal andere situatie. Als hier een zelfstandig behandelcentrum komt, dus een private instelling zoals u het noemt, dan heeft die het recht zich 16

17 hier te vestigen. Dat is gewoon onze, ons systeem, iedereen mag zelf een instellling beginnen als die voldoet aan de eisen, de medische eisen, de vestigingseisen, de bigregistraties, noem maar op, dan mag die dat doen. Dan mag hij ook patienten naar zich toe zien te krijgen, lokken, tis hoe je het zegt. Dat mag. Vervolgens is de vraag aan ons; sluiten wij een contract daarmee, dat is onze beoordeling. Maar die instelling mag daar gewoon zijn, dat is een vrije vestiging van instellingen." R. Plieger (fractievoorzitter - CDA): "Maar het blijft dus dat je het van twee kanten kunt bekijken." "Ja, maar daar kunnen wij niks aan doen. Dat is wat ik probeer aan te geven, dus een instelling, een ondernemer mag zich hier vestigen en als die zich hier vestigt, mogen, mag u allemaal daar naar toe gaan. Dus dat is de situatie, en dan heeft dat gevolgen voor een ziekenhuis. Maar wij kunnen niet zeggen; u mag hier niet komen. Kunnen we wel zeggen, maar.." R. Plieger (fractievoorzitter - CDA): "En dan de vraag van de heer Maarsingh nog, over het woordje "macht", ik vind het niet zo'n prettig woord. Wat heb je daar als, ja als burger nog voor zeg maar, invloed op. In het verleden zijn hier wel eens actiebereide mensen geweest die een bepaalde signaal wouden afgeven." "Ja. Nou Achmea kan hier ook niets tegen doen. Ik bedoel, als u met zijn allen zegt we gaan naar Achmea geldt dat precies hetzelfde. Dat is ons zorgsysteem, dus als u macht wilt uitoefenen, dan bent u van het CDA, dan zult u naar uw politieke partij moeten gaan, want dit is een onderdeel van ons zorgsysteem zoals we het hebben ingericht. En dat is niet iets van verzekeraars die zeggen; ik wil dit wel ik wil dit niet. Het is het recht van iedereen om een zellfstandige instelling te mogen neerzetten en het is de vraag van iedereen die daar woont; wil ik daar naartoe of wil ik naar het lokale ziekenhuis." A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Maar voorzitter..." "Ja ho even meneer Maarsingh, anders gaan we denk ik. Ik wilde namelijk naar u toe, in die zin naar u toe, u had nog een vraag gesteld voor wat betreft de dagprijs en die werd door mevrouw Stegehuis doorgesluisd naar de heer Bruins. Dus ik wou graag even..." A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Maakt mij niks uit." "Nee, nee, nee, maar ik wou hem graag de vraag die u dan gesteld heeft even doorsluizen naar 17

18 de heer Bruins om hem die richting u te kunnen beantwoorden." G.P. Bruins (): "Als het mij dan vrij staat om ook nog even op de andere vragen in te gaan. De vraag net van; hebben wij macht? De huidige onrust in Hoogeveen merken wij wel degelijk dat dat ook invloed heeft op Achmea want die wordt daar net zo onrustig van vooral omdat er ook via twitter en weet ik veel wat, worden allerlei overschrijvingsformulieren naar elkaar toegetwitterd, ik weet niet of het kan, maar dat schijnt te kunnen, dus dat heeft wel degelijk invloed. Even nog iets over de folumenormen. Volumenormen worden opgesteld door wetenschappelijke verenigingen. En wetenschappelijke verenigingen worden met name bevolkt door professoren uit universitaire centra en topklinische ziekenhuizen. Wij doen alsof deze mensen geen instellings belangen hebben maar dat is natuurlijk niet waar. En volumenormen kunnen wel degelijk goed zijn maar het wordt ook wel es wat overdreven en er verschijnen nu ook geleidelijk aan meer tegengeluiden o.a. over de verloskunde. Bij de verloskunde was, daar was het standaard het tarief op de televisie dat er een mevrouw werd gevonden bij wie de bevalling niet goed verlopen was. En dat zou dan komen omdat er in de nachtelijke uren geen gyneacoloog in huis was en dus moesten we concentreren en op een gegeven moment gingen zelfs in de wetenschappelijke verenigingen gingen aantallen de ronde van 3000 bevallingen, minimaal, per instelling. Nou dan zou je in heel Groningen niet meer kunnen bevallen en ook in heel Drenthe niet. Dat is natuurlijk van de zotte. Vervolgens is er een onderzoek gekomen.." A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Dat is voor het eerst in de geschiedenis dan hè dat dat niet meer kan." G.P. Bruins (): "Dat dat niet meer kon, nee. Ik zeg wel eens voor de grap; ik ben ook sterk tegenstander van de thuisbevruchting, maar het is nu eenmaal niet anders. Inmiddels is er een onderzoek gedaan door een professor van het Erasmus universiteit in Rotterdam en die heeft op basis van de huidige risico's in de ziekenhuizen berekend dat concentratie van de verloskunde leidde tot 10% meer sterfte bij baby's. Dat was een man die in principe voorstander was van de concentratie. Dus er is niet gevraagd, zoals Wilders dat doet, aan een euro-critischbureau van schiet de euro nou eens een keer af. Er is gevraagd aan iemand die voorstander was van de concentratie; reken dat nu eens door. Afgelopen donderdag in Medisch Contact heeft er een stuk gestaan van een gyneacoloog uit het Deventer ziekenhuis waarin zij onderzocht had dat de nachtelijke sterfte inmiddels bij de bevallingen absoluut niet meer hoger is dan die overdag is. En we hebben dus op een andere manier hetzelfde doel behaald, namelijk de verloskunde is een stuk veiliger geworden maar zonder dat daar nu gelijk gezegd is; er moeten minimaal 3000 bevallingen en het is dus soms wel de gekte voorbij en ik hoop dat er wat meer gezond verstand in deze hele discussie 18

19 komt. Dan de vraag wat betekend dit nu voor de dagprijzen? Ik heb net al gezegd met een slag om de arm dat je hoopt dat samenvoeging van afdelingen, gezamenlijke inkoop en gezamenlijke exploitatie leidt tot een exploitatie voordeel. Dus het goedkoper worden van een zorginstelling. We hebben daar inmiddels van het ondrwijs wel van geleerd dat het ons dat niet gebracht heeft. De scholen zijn niet goedkoper geworden van die schaalvergroting. En ik was met mijn financiele collega in het ziekenhuis in Den Bosch, dat is het grootste algemene ziekenhuis van Nederland, gecorrigeerd voor de grote van het ziekenhuis, zat daar op de financiele afdeling 50% meer formatie dan in het Refaja dus groot betekend niet altijd efficient er komen soms management lagen bij. Ik heb een gesprek gehad met iemand die directeur was van één van de commerciele ketens in Duitsland, daar heb je de Röhnklinieken of Asclepios, en die vroeg ik van ; wat is nou in jullie ogen de meest efficiente schaalgrote voor een ziekenhuis, wat is jullie ervaring, jullie hebben 20, 30 ziekenhuizen, vertel dat nou eens. Zijn antwoord was; rond de vijf, zeshonderd Fte is het meest efficient, daarboven krijg je door management lagen meer overleg, krijg je automatisch ook inefficientie. Ik hoop dat het efficienter wordt, het is ook zeker onze inzet, maar ik durf het niet te garanderen." A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Voorzitter mag ik daar even op reageren. Kijk u spreekt een beetje naar mijn hart en dat komt natuurlijk ook omdat ik de leeftijd heb en meegemaakt heb dat we eerst dertig jaar gevochten hebben om dit ziekenhuis in Stadskanaal te krijgen. En het was echt feest in de regio dat er ziekenhuiszorg was. En nou weet ik net zo goed als ieder ander dat de wereld in de tijd niet stil staat. maar daarom vroeg ik ook even over die normen. Ambtenaren bedenken, of wetenschappers, wie dan ook, die kunnen heelveel bedenken daar gaan ze ook gewoon mee door. Maar het gaat natuurlijk uiteindelijk om het resultaat en wij weten vanuit het bedrijfsleven, dat 50%, nee 25% van alle fusies geld kost, 50% levert geen cent op en 25% is een groot succes. Ik ga er vanuit dat het hier gaat om een succes maar één ding moet wel duidelijk zijn, dat natuurlijk de bevolking mijns inziens nog niet helemaal in de gaten heeft welke discussies hier allemaal spelen. Ik vind ook, maar dat is een persoonlijk standpunt, dat de ambities voor kapitaalsinvesteringen niet al te ambitieus moeten zijn in een periode dat het allemaal wat moeilijk is. Dus daar hebt u een verantwoordelijkheid, ja en verder zou ik bijna, dan dacht ik al, nou als ze hem dan toch willen sluiten, het is toch de wereld op zijn kop als wij toestaan en dat het gebeurd dat private ondernemers wel zorgcentra's bouwen en wij niet dat heeft dan met de prijs te maken maar dat is een grote kapitaalsvernietiging en risico voor de regionale gezondheidszorg, dus ik zou willen zeggen dan nemen we hem met elkaar gewoon over, als dat ooit aan de orde komt maar goed daar ga ik niet over. Maar het moet wel helder gezegd worden wat de praktische 19

20 voordelen zijn van alle veranderingen, want wij zijn er wel zéér aan gehecht zeg ik dan als oude inwoner van Zui-oost Groningen." G.P. Bruins (): "Ja dat" A. Maarsingh (raadslid - CDA): "En dan nog even over die bevallingen. Vroeger was het een groot voorrecht, ja nee want daar heb ik veel verstand van voorzitter.." G.P. Bruins (): "Zelf twaalf kinderen" A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Vroeger was het een groot voorrecht als een huisarts de bevalling mocht doen, want dat gaf je iets als huisarts, dat was geweldig. Nou dat is later dan moest dat allemaal een beetje anders maar laten we nou niet beginnen te zeuren u moet uw werk gewoon goed doen en dan kan dat heel best in het ziekenhuis als dat niet thuis kan, daar hebben we geen wetenschappers voor nodig." G.P. Bruins (): "Na ja, wat ik zelf mis in de totale landelijke discussie is dat, het gaat altijd om de harde kant van de zorg, het gaat om getallen het gaat om dit het gaat om dat, maar het gaat nooit om de zachte kant van de zorg die juist in de kleine ziekenhuizen heel goed ingebed is, dat de specialist kent zijn patient en dat zie je in de grote instellingen, wij hebben heel vaak, UMCG prachtig ziekenhuis doen hele mooie dingen, maar er zijn een heleboel mensen die komen bij ons terug en zeggen; hehe blij dat we hier weer zijn want hier kennen ze me tenminste. En op het moment dat je in een groot ziekenhuis komt en van de zes keer dat je er geweest bent je hebt vijf keer een andere dokter gezien dat is gewoon niet leuk. En dat..er komt in geen enkele discussie naar voren, en dat is iets waar juist de kleinschaligheid heel erg veel voordeel heeft in de band met de patient." "Iemand anders? De heer Pals." K. Pals (fractievoorzitter - D66): "Ja even een vraag voor mevrouw Stegehuis, u begon uw inleiding met een nogal een realistisch of somber beeld over ons gebied, de zorgvraag is hier groter dan elders heeft u volgens mij gezegd, ken hier veel ouderen met problemen het is hier complexer en u eindigd eigenlijk met een hele trigerende opmerking, wat mij getrigerd heeft dat is in ieder geval dat u zegt we moeten dat omdraaien in kansen, kansen voor dit gebied, we moeten hier een zorg neerzetten dat een voorbeeld dient tot, nou ja de rest van Nederland en mischien de rest voor Europa. En eigenlijk bent u daar niet helemaal verder ingegaan en op doorgegaan en het interesseerd mij ten zeerste 20