Vel Tweede Kamer. 62 8te VERGADERING. VERGADERING VAN DONDERDAG 14 MAART 1912.

Transcriptie

1 Vel Tweede Kamer. Mededeeling van ingekomen stukken. 31. Nadere wijziging en aanvulling der Indische Comptabiliteitswet. 1*. berichten van de heeren van Idsinga en van Veen, dat zij verhinderd zijn de vergadering bij te wonen, de laatste wegens uitstedigheid. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen; 62 8te VERGADERING. VERGADERING VAN DONDERDAG 14 MAART (BlJEENEOEPINGSUUB 11 VOOEMIDDAG.) Ingekomen: 1. berichten van leden; 2. een verzoekschrift; 3. adhaesieverklaringen, enz.; 4. een geschrift ; 5. een drukwerk. Voortzetting en beëindiging van de beraadslaging over het wetsontwerp tot nadere wijziging en aanvulling der Indische Comptabiliteitswet. Verslag uitgebracht over een adres. Eindstemming over en aanneming van de wetsontwerpen houdende vaststelling van regelen betrekkelijk den rechtstoestand der gemecne heiden en weiden van Gooiland en tot regeling van het armbestuur. Aanvang der beraadslaging over het wetsontwerp houdende bepalingen tot bescherming van in het wild levende vogels. Voorzitter: de heer Tan Bylandt. Tegenwoordig, met den Voorzitter, 83 leden, te weten de heeren: Beckers, Middelberg, Arts, Fleskens, van Vlijmen, Heemskerk, Kooien, Bogaardt, Snoeck Henkemans, Treub, van Wijnbergen, van Dedem, van Lennep, Blum, Hugenholtz, de Wijkerslooth de Weerdesteyn, van Foreest, Ankerman, Schimmelpenninck, Duynstee, van der Borch van Verwolde, Eland, Nolens, Oosterbaan, Helsdingen, de Beaufort, Bos, Verhey, Aalberse, Brummelkamp, van Nispen tot Sevenaer (Rheden), Roessingh, Teenstra, de Jongh, van Sasse van Ysselt, de Stuers, de Meester, Vliegen, Elhorst, Dolk, Drucker, van Kaïnebeek, ter Laan, de Savornin Lohman, van Nispen tot Sevenaer (Nijmegen), Ruys de Beerenbrouck, de Monté verloren, van Lynden van Sandenburg, van Wassenaer van Catwijck, Duymaer van Twist, van de Velde, Marchant, Ruigen, Duys, Ferf, Ketelaar, Thomson, van den Berch van Heemstede, de Ham, Tydeman, van Best, van Asch van Wijck, van der Molen. Limburg, Jansen (den Haag), Rink, van Wichen, van der Voort van Zijp, Jannink, Kuyper, van Hamel, van Vuuren, Lieftinck, de Vlugt de Kanter, Smidt, Hubrecht, de Geer, Troelstra, van Vliet, Smeenge, van Doorn en de heeren Ministers van Justitie, van Binnenlandsche Zaken, van Landbouw, Nijverheid en Handel en van Koloniëu. De notulen van het verhandelde in de vorige vergadering worden gelezen en goedgekeurd. De Voorzitter: Ik deel aan de Vergadering mede, dat zijn ingekomen: 2. een verzoekschrift van het dagelijksch bestuur der Vereeniging van personeel in dienst bij den Rijkswaterstaat in Nederland Eendracht maakt Macht", m zake het verleenen van salarisverhooging aan het personeel in dienst bij den Rijkswaterstaat. Dit adres zal worden gesteld in handen der Commissie voor de Verzoekschriften; 3". de volgende moties en verklaringen van adhaesie: a. moties, houdende instemming met en betreffende de spoedige behandeling en aanneming van de motie van orde van den heer Troelstra c. 8. omtrent tijdelijke maatregelen tot pensionneering van personen, bedoeld in art. 357 van het ontwerp tot verzekering tegen geldelijke gevolgen van invaliditeit en ouderdom, benevens verklaringen van adhaesie aan die motie, van: de afdeeling den Haag van den Bond van Nederlandsche Gemeentewerklieden; de afdeeling 's Gravenhage van den Nederlandschen Bond van Loodgieters, Gasfitters en aanverwante vaklieden; de afdeeling Arnhem van de Nederlandsche Vereeniging tot afschaffing van Alcoholhoudende Dranken; 0. een verklaring van adhaesie van de Kamer van koophandel en fabrieken te Sneek, aan het adres van de Nederlandsche Kamer van koophandel te Londen, in zake het wetsontwerp tot vaststelling eener nieuwe Tariefwet; c. een missive van het bestuur van het comité van actie tegen het wetsontwerp tot regeling van de positie der vrouwelijke Rijksambtenaren en onderwijzeressen bij het openbaar lager onderwijs, die in het huwelijk treden, houdende kennisgeving van een in een op 29 Februari jl. te Amsterdam gehouden vergadering aangenomen motie in zake genoemd wetsontwerp. Deze stukken worden voor kennisgeving aangenomen; 4*. van J. van Marie, te Apeldoorn, een afdruk van een door hem aan den officier van justitie te Haarlem gericht schrijven, omtrent het instellen van een strafvervolging tegen directeuren der Teylerstichting te Haarlem. Dit stuk wordt voor kennisgeving aangenomen; 5". van den Minister van Waterstaat: de verslagen betreffende het door prof. Rahusen ingestelde onderzoek naar den toestand op 31 December 1906 van het pensioenfonds voor het personeel der Maatschappij tot Exploitatie van Staatsspoorwegen, respectievelijk naar den toestand op 31 December 1905 van het pensioenfonds der Hollandsehe IJzeren Spoorweg-Maatschappij en naar de pensioenregeling, geldende voor de niet-leden van dit fonds. Dit drukwerk zal worden geplaatst in de boekerij der Kpmer. Aan de orde is: 1. de behandeling van het wetsontwerp houdende nadere wijziging en aanvulling der Indische Comptabiliteits* wet (31). De beraadslaging over het ecnlfj artikel en het daarop voorgesteld amendement wordt voortgezet. De Voorzitter: Mijne beeren! Naar aanleiding van de bezwaren door verschillende leden, in het bijzonder door den Handelingen de» Staten-Generaal II.

2 1912 (Voorzitter e. a.) 31. Nadere wijziging en aanvulling der Indische Comptabiliteitswet. -- lxeer van Karnebeek, geopperd ten aanzien van de bij art. 1 voorgestelde rechtspersoonlijkheid, wensch ik aan de Kamer mede te deelen, dat ik elke der alinea's van het artikel afzonderlijk iu stemming zal brengen, zoodat degeen die tegen de uitdrukking rechtspersoonlijkheid" bezwaar heeft, tegen art. 1 zal kunnen stemmen. Do heer de Meester: Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben gisteren van den heer Bojjaardt vernomen, dat het zijn bedoeliug is, onder geldmiddelen" hetzelfde te verstaan, als jk meende uit te drukken door do woorden actief en passief". Ik vind die bedoeling uitstekend, manr het doet mij leed, dat ik haar niet in het woord geldmiddelen" kan terugvinden, want ook met de meest ruime interpretatie kan men, dunkt mij, onmogelijk onder geldmiddelen" ook rekenen schulden". Wanneer de Minister van Financiën om geld verlegen is kan hij onmogelijk met schuld betalen, integendeel, de toestand van de financiën wordt door het hebben van schuld" minder goed. Dus gaat het niet aan om als men de uitdrukking geldmiddelen" gebruikt daaronder te begrijpen het passief. Bovendien schijnt mij een ruimere uitdrukking ook daarom noodig, omdat men, als men zuiver consequente financieele scheiding wil, onder actief" ook de schuldvorderingen" begrijpen moet eii zelfs onmogelijk maken, dat Nederland, bijv. door verpanding, zou beschikken over een hoeveelheid tin die in Amsterdam ligt bij de Handelmaatschappij. Nu ben ik ook lid van het Nederlandsch_ Verbond, en ik kan mij voorstellen, dat men om taalkundige redenen niet wil de uitdrukking actief en passief". Welnu, daar kan men zeer goed Nederlandsche woorden voor vinden, en wanneer men leest..baten en lasten" heeft men zuiver Nederlandsche uitdrukkingen die ook in wetten voorkomen. Ik moet dus bij de heeren voorstellers van het amendement aandringen om alsnog verandering daarin aan te brengen en te lezen öf actief en passief", wat zoo goed als Nederlandsche woorden zijn, öf baten en lasten", of zoo men wil eigendommen, baten en lasten". In dit geval zou men, indien men de bepaling behouden wil, dat de geldmiddelen worden beheerd op de wijze door de wet bepaald wat ik niet noodig vind. omdat het vanzelf spreekt achter het woord Nederlandsch" moeten plaatsen een ;" en dan lezen: de geldmiddelen", zoodat dan de geheele zin zal luiden: of Het actief en passief", of De eigendommen, baten en lasten van Nederlandsch-Indië zijn gescheiden van die van Nederland; de geldmiddelen worden beheerd en verantwoord naar de regelen in deze wet gesteld." Ik meen alsnog deze wijziging met bescheiden aandrang aan de voorstellers van het amendement te mogen in overweging geven. De heer van Karnebeek: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gisteren reeds te kennen gegeven, dat ik tegen de alinea: Nederlandsch-Indië is een rechtspersoon, die hetzij door den Gouverneur-Generaal, hetzij door den Minister van Koloniën wordt vertegenwoordigd" bezwaar heb, en het mijns inziens veel beter zou zijn deze bepaling weg te laten. Het oogenblik is thans gekomen dit eenigszins nader aan te toonen. Ik vind deze bepaling overbodig en schadelijk. Overbodig is zij, omdat het gelijk reeds gebleken is niet noodig is in de wet te bepalen, dat Nederlandsch-Indië rechtspersoon is, evenmin als dit noodig is ten opzichte van provincie of gemeente. Of nu die gemeenten en provinciën, gelijk gisteren is opgemerkt, historisch reeds lang bestaan, doet ten opzichte van dit rechtspunt aan de zaak niets af. Overbodig is zij ook, omdat het niet noodig is deze bepaling in de wet op te nemen, ten einde uit de wereld te helpen eenigen twijfel, welke van verschillende kanten geopperd is omtrent de bevoegdheid tot het sluiten van zelfstandige Indische leeniugen door Nederlandsch-Indië. Mij dunkt, dat, wanneer in dit wetsontwerp, tot aanvulling vea *ri 14 der Comptabiliteitswet, uitdrukkelijk de (van Karnebeek.) bestaanbaarheid van Indische leeningen wordt vastgesteld en aangegeven gelijk dit natuurlijk ook moet geschieden < hoe deze tot stand kunnen komen, alle mogelijke twijfel over de bestaanbaarheid van Indische leeningen is opgeheven. Ook de sterkste twijfelaar zal natuurlijk voor de wetsbepaling uit den weg gaan. De geachte afgevaardigde uit Amsterdam VI, de heer de Beaufort, heeft reeds uitvoerig betoogd, dat bet een illusie zoude zijn te meeneu, dat de bepaling omtrent de rechtspersoonlijkheid van nut zou zijn, wanneer Nederland met deze leeningen in internationale moeilijkheid geraakte. Ik ben dat geheel met hem eens. Men zal, als zich zulke moeilijkheden voordoen, bitter weinig regard slaan on deze wettelijke rechtspersoonlijkheidsverklaring. De bepaling is dus oyerbodig. Maar zij is ook schadelijk, omdat zij tot begripsverwarring, misverstand en verkeerde of onjuiste gevolgtrekkingen aanleiding zal kunnen geven. Dat is gisteren opnieuw gebleken van den kant van den Minister die, als ik hem goed verstaan heb, heeft beweerd, dat, nu uitdrukkelijk aan Indië gegeven wordt rechtspersoonlijkheid, het voor degenen, die er aan getwijfeld hebben, vast komt te staan, dat Nederlandsch-Indië had eigen vermogen en eigen geldmiddelen. Dit is volkomen een dwaling, dat volgt niet uit die bepaling. Dat het niet zoo is had den Minister aanstonds kunnen blijken uit het door 10 leden ingediend amendement betreffende de fiancieele scheiding tusschen Nederland en Neder landsch-indië. Men onderscheidt niet en toch qui bene distinguit bene docet tusschen net privaatrechtelijk en het publiekrechtelijk rechtsgebied. Nu bestrijkt de uitspraak dat Nederlandsch-Indië een rechtspersoon is, uitsluitend het privaatrechtelijk terrein; zij geeft aan Nederlandsch-Indië, indien het die niet had, de bevoegdheid tot het doen van burgerrechtelijke handelingen. Maar hoever gaat die rechtspersoonliikheid en wat zal zij te beteekenen hebben ten aanzien van de verhouding tusschen den Nederlandschen Staat en Nederlandsch-Indië? De geachte afgevaardigde uit Bodegraven zeide het reeds: wanneer men rechtspersoonlijkheid geeft moet men toch weten welke rechtsbevoegdheden men daarmede verleent, en dat wordt door deze eenvoudige verklaring niet gedaan. Ook krachtens ons Burgerlijk Wetboek geldt voor de verhouding van Nederland met zijn kolonie het publiek recht. Het zal er van afhangen wat er staat in de publiekrechtelijke bepalingen. Het is volstrekt niet onmogelijk, het is volkomen verstaanbaar, dat Nederlandsch-Indië kan zijn een rechtspersoon en toch niet zou hebben eigen vermogen en eigen geldmiddelen en veel minder zou hebben de volkomen vrije beschikking daarover. Dat hangt af van de constitutieve bepalingen, welke publiekrechtelijk gemaakt worden. Nu vraag ik of dat uitgemaakt wordt door eenvoudig te zeggen, dat Nederlandsch-Indië een rechtspersoon is. Volstrekt niet, en daarom is juist die bepaling in het wetsontwerp zoo misleidend. De Minister meent, dat hij de quaestie door die uitdrukking heeft opgelost. Dat is volstrekt niet het geval. Het is wel mogelijk ik ben er niet tegen, dat Nederlandsch-Indië zal moeten beschouwd worden als te hebben een eigen vermogen en eigen geldmiddelen, dat men zeer ruim zal willen zijn in het geven van de beschikking over dat vermogen en die geldmiddelen aan den rechtspersoon, maar de daarvoor noodige bepalingen moeten dan afzonderlijk gemaakt worden. Dat zijn de constitutieve bepalingen ten aanzien van de verhouding tusschen Nederlandsch-Indië en den Nederlandschen Staat en die behooren opgenomen te worden daar waar zij thuis behooren, namelijk in het Regeeringsreglement. De heer de Savornin Lohman heeft op dit alles reeds in zijn eerste reden gewezen; men komt met die uitdrukking rechtspersoonlijkheid" niets verder; zij heeft geen beteekenis. Alle quaesties die daarmede samenhangen moeten nog geregeld worden en dat moet geschieden publiekrechtelijk.

3 Nader wijziging eu aanvulling der Indische Comptabiliteitswet. (van Karnebcek e. a.) Dat kan niet anders, en de Minister is in dwaling vervallen door aan te nemen, dat nu de zaak door de rechtspersoonlijkheid in orde is. Dat is heelemaal niet zoo. Als wij de quaestie behoorlijk willen regelen, omtrent eigen geldmiddelen, het beheer daarover, de beschikking over eigen vermogen, de eheele verhouding tusschen Nederland en Nederlandschndië ik voor mij ben geheel bereid dit in zeer ruimen zin f te doen, maar het is de methode van wetgeving die niet deugt, dan behoort dat gedaan te worden bij gelegenheid van de behandeling van het Itegeeringsreglement, waarbij die geheele quaestie er zit heel wat meer aan vast dan dat men alleen maar zegt: Nederlandsch-Indië heeft eigen vermogen, eigen geldmiddelen kan worden overzien, en wat daaraan verder verbonden is, kan worden geregeld. De bepaling van het wetsontwerp is dus een gevaarlijke bepaling, en wij doen m. i. veel beter haar achterwege te laten en ons te beperken tot wat dit wetsontwerp beoogt: het mogelijk maken van Indische leeningen. Dat is al wat de Minister verlangd heeft en wat hij noodig heeft. Al het overige behoort bij dit eenvoudig wetsontwerpje, dat tot die porportiën is teruggebracht, niet thuis. Daarom meen ik, dat wij veel beter doen met die bepaling omtrent de rechtspersoonlijkheid hier eenvoudig te laten vervallen en slechts vast te stellen hetgeen wordt voorgesteld omtrent art. 14 van de Comptabiliteitswet. Wanneer dit aangenomen zal zijn, kan er niet de minste twijfel meer wezen, dat er zullen kunnen zijn Indische leeningen, en zal tevens bepaald zijn hoe die tot stand komen. Dat is al wat noodig is, de rest is gevaarlijk, is uit den booze, leidt tot allerlei misverstand en tot consequentiën die m. i. volkomen onjuist zijn. Ik wijs er bovendien nog op ik heb dit gisteren ook reeds gedaan dat het toch niet aangaat, wanneer men wil vaststellen wie de vertegenwoordiger van de rechtspersoonlij k- heid zal zijn, dit te doen, zooals hier gebeurt, door te zeggen: hetzij de Minister, hetzij de Gouverneur-Generaal. Daardoor kan rechtsonzekerheid ontstaan. Indien men twee personen aanwijst, kan men dat niet doen door een vaag alternatief te stellen met: hetzij, hetzij", maar moet men zeggen in welke gevallen de Gouverneur-Generaal het is, in welke gevallen de Minister. Ik heb er gisteren reeds aan herinnerd, dat men dat dan ook in het oorspronkelijk wetsontwerp van Minister Fock vond; daar werd gezegd: de Gouverneur- Generaal in Indië, de Minister in Nederland. Dat is in dit wetsontwerp uitgevallen, en dat is dunkt mij een fout. De heer Bos: Mijnheer de Voorzitter! Zonder in de discussie van gisteren terug te treden, wensch ik toch met een enkel woord te motiveeren waarom ik mij niet kan vereenigen met het denkbeeld, zooeven door den geachten afgevaardigde uit Utrecht uiteengezet, om dit eerste gedeelte van het eenig artikel te laten vervallen. Ik heb gisteren betoogd, dat ik het vrijwel overbodig achtte en dat ik het geen ramp voor ons land zou hebben gevonden, wanneer de Regeering alle wetsontwerpen te zamen had ingetrokken en bij die intrekking duidelijk had gemotiveerd, dat naar haar meening die verklaring eigenlijk niet noodig was. Maar nu eenmaal in deze wet staat, dat Nederlandsch-Indië is een rechtspersoon, ben ik huiverig voor de beslissing om dit weer uit do wet weg te nemen: dat wegnemen heeft op zich zelf dan ook een beteekenis. Ik kan zeer goed begrijpen, dat de geachte afgevaardigde uit Utrecht, bij de opvatting die hij van de mogelijkheid om bij de wet een rechtspersoon te scheppen heeft, dat woord in deze wet liever niet ziet. Maar nu wensch ik toch te wijzen op een gevolg dat zich zou kunnen voordoen. Er is gisteren door mij ook met een enkel woord aan herinnerd, dat de rechtspersoonlijkheid van Indië slechts een enkele maal is betwist, in een arrest van den Hooffen Raad in 1844 uitdrukkeliik is bevestigd en later nog slechts in een geding van 1890 is ter sprake gekomen. Nu zou ik vreezen al heeft zich nooit eenige twijfel of moeilijkheid voorgedaan dat, wanneer de Regeering die (Bos.) rechtspersoonlijkheid uitdrukkelijk in de wet wil schrijven, maar deze bepaling er op aandrang van de Kamer wordt uitgenomen, er een kans werd geopend voor scherpzinnige juristen van welke er nog zeer velen zijn om uit het wegnemen van die bepaling een motief te smeden ten gevolge waarvan misschien nieuwe processen mogelijk worden. Daarvoor ben ik bang en aangezien ik aan deze geheele bepaling zeer weinig waarde hecht zou ik haar in de wet willen laten staan. Ik maak van deze gelegenheid gebruik om ook nog te spreken over het amendement van den heer Bogaardt. In deze wet van overbodigheden past dat amendement uitstekend. Het schijnt mi,j toe ook werkelijk niets anders te zeggen dan wij zelf er elk van zijn standpunt in willen leggen. Er staat in dat de geldmiddelen van Nederlandsch-Indië zijn gescheiden van die van Nederland. Niemand twijfelt daaraan, maar het geschil loopt alleen over de vraag, of het iets meer of iets anders is aan een administratieve scheiding. Dat staat in dit artikel ook al weer niet te lezen en als wij dit amendement aanvullen met andere bepalingen, zooals die welke zooeven door den heer de Meester in overweging zijn gegeven, dan wordt de zaak waarover het gaat daarmede in den grond ook niet anders. Het is een van de vele herhaalde uitdrukkingen die wij in deze Kamer reeds hebben gebruikt. Ik herinner nog eens aan de intrekking van de artt. 4 en 28 van de Comptabiliteitswet, die alle netzelfde beoogden, nl. te dat er een scheiding zou zijn, dat de geldmiddelen van Indië uitsluitend voor Indië zouden worden gebezigd. Dat is uit die verschillende uitingen van den wetgever evengoed af te leiden als uit deze bepaling. Ik denk, dat, als die bepaling er in staat, met precies hetzelfde Techt als te voren nog weer zal worden gezegd, dat Indië geen wil heeft. Nu zou men bij amendement weer in de wet kunnen opnemen: Indië heeft wel een wil", maar dan vraagt een ander weer: is het wel een werkelijke wil?" en dan zet men er bij: het is beusoh een wil". Daarmede komen wij echter niet verder. Vraagt men mij nu of ik tegen het amendement van het elftal zal stemmen, dat den bal ook niet in het doel zal brengen, dan zeg ik: neen. Ik beschouw het als gelijksoortig aan de vele andere uitingen die aanwijzen op welke wijze de wetgever gaandeweg Indië wil beschouwen. Maar toch zou ik liever niet de uitdrukkingen er in opnemen die de heer de Meester er aan wil toevoegen en niet spreken van baten en lasten". Het spreken van baten en lasten gaat uit van de gedachte dat wij een Staatsbalans maken en nu zal ik de wenschelijkheid van het samenstellen van zulk een balans niet betwisten, maar in de tegenwoordige wetgeving en in de tegenwoordige financieele regeling vindt men die niet. Ik hoor hier zeggen: wel in de boeken! Zeer juist, maai in de wetgeving noch van Nederland, noch van Indië is daarvan echter iets te vinden. Laten wij ons te dien aanzien met het woord dat in de Comptabiliteitswet staat en hetzelfde uitdrukt tevreden stellen. In de tweede afdeeling dier wet wordt o. a. gesproken van de verantwoording van de gouvernements- E roducten die tot het vermogen van Nederlandsch-Indië beooren. Er wordt gesproken van hetgeen er met de schuldvorderingen ten laste van Nederlandsch-Indië moet gebeuren. In afdeeling X wordt o. a. gesproken van het verbod tegen het in beslag nemen van 'slands gelden, goederen en eigendommen. Daar worden dus feitelijk reeds regelen gesteld ten aanzien van het beheer niet alleen, van de Nederlandsch- Indische geldmiddelen, maar ook van het Nederlandsch- Indische vermogen, zoowel actief als passief. En wat willen nu eigenlijk de geachte afgevaardigde en zij die hem volgen in de wet neerleggen? Weer een verklaring dat de geldmiddelen en het vermogen, zoowel wat betreft de baten als de lasten, van Nederland en Nederlandsch- Indië gescheiden zijn. Dus niet dat er een vermogen is en wat dat vermogen omvat, maar dat het vermogen gescheiden is van dat van Nederland. Maar als men dat wil, waarom zegt men dan niet eenvoudig: de geldmiddelen en het vermogen van Nederland zijn gescheiden van die van Neder»

4 Nadere wijziging en aanvulling der Indische Comptabiliteitswet. (Bos.) landseh-ïndië en worden beheerd en, verantwoord naar de regelen, in deze wet gesteld? Beheer en verantwoording worden immers door verschillende onderdeden van deze Comptabiliteitswet, zoowel wat de schuldvorderingen als de verschillende bestanddeelen van het vermogen betreft, in de wet geregeld. Ik zou met deze bepaling eerder akkoord kunnen gaan dan met die welke zoo juist is gegeven, al heb ik daartegen geen overwegend bezwaar. Nu nog een enkele opmerking naar aanleiding van hetgeea ik gistereu reeds als wijziging van art. 1 in overweging heb gegeven. Er is in art. 1 sprake van geldleeniugen, die ten laste van Nederlandsch-Indië worden gesloten en daaryoor wordt de goedkeuring van den wetgever vereischt. Mijns inziens te recht, maar ik heb er reeds op gewezen, dat er belangrijke verplichtingen in het leven kunnen worden geroepen doordat Nederlandsch-Indië zelfstandig leeningen zal kannen garandeeren. En dat dit zal geschieden is waarschijnlijk. Ik herinner in dit opzicht aan de jresehiedenis van een land, dat een groote overeenkomst met Indië heeft, n.1. Britscli-Iudië, waar de spoorwegen aanleiding hebben gegeven tot het garandeeren van leeningen op groote schaal. Aanvankelijk had men daar alleen particuliere lijnen, maar vele daarvan zijn later ingekocht door den Staat. Ten eeyolge van de daling van den prijs van het zilver, waarin de inkomsten werden verkregen, terwijl de verplichting bestond om in Engeland met goud te betalen, werd daarbij groote schade geleden. Daarom heeft men een anderen weg ingeslagen en op groote schaal aan particuliere maatschappijen leeningen gegarandeerd en opbrengsten gewaarborgd. Aan het werk van Theodor Schilling, London ah Anleihemacht fier engvuchen Koloniën, ontleen ik. dat in 1906 van de mijlen spoorweg 6000 behoorden aan den Staat en aan gegarandeerde maatschappijen en de rest aan maatschappijen, die ook van Staatswege belangrijke subsidies kregen. Nu acht ik het, ik zal niet zeggen gewenscht, maar lang niet onmogelijk, dat bij de verdere ontwikkeling van Nederlandsch-Indië ook daar somwijlen die weg zal worden ingeslagen, en clan worden daardoor teweegebraeht zeer groote verplichtingen, die niet van mindere beteekenis zijn dan lechtstreeksche geldleeniugen. Bij de behandeling der Decentralisatiewet is dezelfde zaak ook ter sprake gekomen voor de Indische gewesten en gerueenten. Men vindt in de Memorie van Toelichting, dat in het artikei waar gesproken is van die leeuingen ten laste van die gewesten aangegaan of gewaarborgd, de betreffende alinea, welke goedkeuring van hoogere autoriteit eischt. is gegrond on de wenschelijkheid om te verzekeren, dat leeningen, die tier en daar worden aangegaan voor den aanleg van groote werken als voor verlichting en watervoorziening, niet worden aangegaan zonder zorgvuldige overweging van het voor en tegen door de hoogste autoriteit in Indië. En in het Voorloopig Verslag staat, dat de Indische regeering het best kan beoordeelen, of het aangaan of iraarhorgcn van een leening door een gewest of een gedeelte daarvan gewenscht of toelaatbaar is. Hieruit blijkt, dat men toen bij d(: discussie in de Kamer wel degelijk een hooger gezag heeft noodig geoordeeld om niet alleen goed te keuren het aangaan maar ook het waarborgen van een leeniug, waarbij men voornamelijk het oog had op werken van algemeen nut. Ik meen, dat dit ook hier zal moeten geschieden, en heb daarom de eer voor te stellen in art. 14 te lezen, achter het woord,,aangegaan":,,of gewaarborgd". Ik wil er dadelijk bijvoegen, dat ik den term,,ten laste van Nederlandsch-Indië gewaarborgd" niet mooi vind, maar het is precies dezelfde term, die voorkomt in art. 68c van het Regoeringsrcglenient en ik meen, dat het altijd gewenscht ia om in de wetten, die dezelfde materie regelen, zooveel mogelijk ook een zelfde uitdrukking te behouden. Daarom heb ik deze uitdrukking overgenomen, ofschoon het. juister en eleganter zou zijn te spreken van geldleeniugen ten laste van of gewaarborgd door Nederlandsch-Indië. (Voorzitter e. a.) De Voorzitter: Ik moet den heer Bos doen opmerken, dat volgens het Reglement van Orde een dergelijk amendement door tien leden moet zijn onderteekend. De heer de Beaufort: Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat het denkbeeld, dat nu in de laatste plaats door den heer Bos in overweging is gegeven, inderdaad alle aanbeveling verdient, en dat de aanneming van een amendement als door hem voorgesteld hoogst wenschelijk is. Mijn bedoeling is een enkel woord te zeggen naar aanleiding van hetgeen door den geachten afgevaardigde uit Utrecht is in het midden gebracht over de wenschelijkheid van het doen vervallen van art. 1. Die geachte afgevaardigde heeft betoogd, dat die bepaling overbodig en dat zij schadelijk was. Ten opzichte van de overbodigheid heeft hij zich beroepen op mij, en ik aanvaard dat beroep volkomen. Ik ben het volmaakt met hem eens, dat die bepaling inderdaad overbodig is. Met zijn betoog omtrent de schadelijkheid kan ik mij echter niet vereenigen. De geachte afgevaardigde zeide om deze schadelijkheid te betoogen: de Minister heeft zeer ten onrechte gezegd, dat door deze bepaling wordt vastgesteld, dat Indië een eigen vermogen heeft. Uit deze bepaling wordt dus gehaald wat er niet in ligt opgesloten. Het schijnt mij echter toe, dat dat geen reden kan zijn om de bepaling weg te nemen, maar veeleer om die bepaling op een andere wijze in te kleeden, waardoor zij ook naar de meening van den geachten afgevaardigde kracht zou hebben. Ik kan mij volkomen vereenigen met hetgeen door den heer Bos ten opzichte van deze zaak is gezegd. Ik geloof met hem, dat het, nu deze overbodige bepaling eenmaal is voorgesteld, niet verstandig zou zijn ze er weer uitte nemen, en ik. waag het aan de opmerkingen van den heer Bos, die ik volkomen deel, nog een toe te voegen, waaraan naar ik meen waarde niet kan worden ontzegd. Laten wij ons voorstellen, dat ten gevolge van deze wetsbepaling door Indië een leening wordt uitgeschreven die ook aan de buitenlandsche geldmarkt wordt aangeboden. Ik zou willen vragen: is het nu niet gevaarlijk aan hen, die zulk een leening om de een of andere reden zouden wenschen tegen te werken, dit wapen in_ de hand te geven, dat zij zouden kunnen zeggen: wees voorzichtig; Nederlandsch-Indië heeft geen rechtspersoonlijkheid; de Regeering heeft dat indertijd wel voorgesteld, maar de Kamer heeft het verworpen; pas dus op uw geld? Dat dit zeer bedenkelijk zou kunnen worden zal wel worden erkend, en wij mogen het wel ernstig overwegen. Ik acht de bepaling overbodig. maar ik zou het schadelijk achten haar op het oogenblik uit de wet nemen. Wat het amendement betreft door de heeren Bogaardt c. s. voorgesteld, moet ik erkennen, dat ik veel gevoel voor de bezwaren door den heer de Meester tegen de redactie daarvan geopperd, en in die onzekerheid geloof ik niet, dat ik mijn stem aan dat amendement zal geven. Daarenboven, wanneer er iets overbodigs in de wet staat, geloof ik, dat het beter ii het er maar in te laten, maar ik heb er bezwaar tegen om nieuwe overbodigheden in de wet bij amendement te brengen. De lieer Bos: Mijnheer de Voorzitter! Er is mij gebleken bij nadere bespreking met de twee andere leden van de Commissie van Rapporteurs, dat deze Commissie geen bezwaar heeft om het amendement, dat ik zooeven heb voorgesteld, als een amendement van de Commissie te aanvaardeu, zoodat het niet noodig zal zijn de medewerking van andere leden te vragen. De Voorzitter: Door de Commissie van Rapporteurs wordé voorgesteld een amendement, gelijkluidend aan dat wat zoo straks door den heer Bos werd aangekondigd, strekkende om in het art. 14, in den derden regel, na aangegaan", te lezen:,,of gewaarborgd". Dit amendement, voorgesteld door de Commissie van Rapporteurs, maakt van recht?we;re een onderwerp van beraadslaging uit.

5 Vel Tweede Kamer. (Bogaard t e. a.) 31. Nadere wijziging en aanvulling der Indische Comptabiliteitswet. De heer Bogaardt: Mijnheer de Voorzitter! Alvorens over Ihet amendement te spreken, wensch ik een enkel woord te zeggen naar aanleiding van het voorstel van den heer van Karnebeek om het woord,,rechtspersoon" uit de wet te lichten. Ik schaar mij te dien aanzien volkomen aan de zijde van de heeren Bos en de Beaufort, en meen, dat, hoewel de "uitdrukkelijke bepaling Nederlandsch-Indië is een rechtspersoon" in de wet als overbodig kan worden beschouwd, het op het oogenblik toch gevaarlijk zou zijn om haar uit de wet te lichten. Is ze overbodig, dan zal ze in elk geval niet schaden, maar wanneer er te weinig in de wet staat, schaadt dit wel. Op grond daarvan zal ik dus vóór het artikel sterainen. Wat betreft het amendement door mij en tien andere heeren ingediend, meen ik het volgende te moeten opmerken. Door den heer de Meester is gezegd, dat het woord geldmiddelen" niet precies weergeeft wat de bedoeling is, zoowel van hem als van mij. Hij had daarvoor liever in de plaats gezien baten en lasten", om niet de vreemde woorden,,actief en passief" te gebruiken. Mijnheer de Voorzitter! Die woorden zouden niet voldoende zijn, want daarbij zou nog moeten worden opgenomen het woord eigendommen". Aangezien de bedoeling van mijn amendement geen andere is dan door den heer de Meester medegedeeld, ben ik wel bereid het amendement te wijzigen. Ik wijzig het dus in dien zin, dat voor het woord geldmiddelen" gelezen wordt,.eigendommen, baten en lasten", na het woord Nederland" een punt wordt geplaatst, en het woord,,en" gewijzigd wordt in:,,de geldmiddelen dier koloniën". Bij deze wijziging wensch ik nog iets te zeggen naar aanleiding van de opmerking van den heer Bos. Deze geachte afgevaardigde meent, dat het beter zou zijn in plaats van de door mij genoemde woorden te lezen: geldmiddelen en vermogen". Ik wil niet zeggen dat het zooveel slechter is, maar ik geloof toch ook, dat het woord vermogen" een leemte laat. Ik zou willen vragen: behooren de schulden onder het vermogen? Ik geloof dat juridisch dit niet zoo kan worden opgevat. In elk geval geeft het amendement, zooals het nu is gewijzigd, precies hetzelfde weer, wat de heer Bos bedoelt. Het is alleen een quaestie van woordkeus. Ik ben daarom zoo vrij mijn amendement te wijzigen in den zin als door den geachten afgevaardigde uit den Helder is in overweging gegeven. De Voorzitter: Het door den heer Bogaardt c. s. ingediende amendement op art. 1, wordt door de voorstellers gewijzigd, in dier voege, dat het thans luidt als volgt: Aan art. 1 toe te voegen de zinsneden:,,de eigendommen, baten en lasten van Nederlandsch- Indië zijn gescheiden van die van Nederland. De geldmiddelen dier koloniën worden beheerd en verantwoord naar de regelen in deze wet gesteld." De heer de Waal Malefijt, Minister van Koloniën: Mijnheer de Voorzitter! Door den geachten afgevaardigde uit Utrecht I is aan deze Vergadering de raad gegeven, de door de Regeering in art. 1 van de Indische Comptabiliteitswet voorgestelde wijziging te doen vervallen, dus te doen vervallen de uitdrukkelijke bepaling dat Nederlandsch-Indië een rechtspersoon is. Ik behoof niet te zeggen, dat ik de Kamer ten zeerste moet ontraden dit advies te volgen en wel op dezelfde gronden als ontwikkeld zijn door de geachte afgevaardigden uit Winschoten en Amsterdam VI, die aangetoond hebben welke bedenkei ij ke gevolgen het terugnemen van die bepaling zou kunnen hebben. De heer van Karnebeek heeft gezegd, dat de bepaling eigenlijk overbodig is. Uit hetgeen ik gisteren heb gezegd, vloeit voort, dat naar mijn meening het geheele wetsontwerp eigenlijk overbodig is, daar ook zonder dit wetsontwerp de rechtspersoonlijkheid m. i. vaststaat. Maar juist omdat er op dit Handelingen der Staten-Generaal Ii (Minister de Waal Malefijt.) '- punt geen eenstemmigheid bestond, is ter wegneming van den twijfel, dit wetsontwerp voorgesteld en het zou een zeer bedenkelijko werking hebben als men nu, staande de discussie, de meest kenmerkende bepaling uit het wetsontwerp verwijdert. Door den geachten afgevaardigde uit Breda en een negental andere heeren is voorgesteld aan de redactie van art. 1 een uitbreiding te geven met een strekking waarmede de Regeering volkomen akkoord gaat. Die geachte afgevaardigde wil nl. in de wet uitdrukkelijk bepalen en door de wijziging die hij thans in het amendement heeft gebracht wil hij dat nog duidelijker doen uitkomen, dat de eigendommen van Nederlandsch-Indië afgezonderd zullen zijn en blijven van die van Nederland en dat ook de geldmiddelen geheel afzonderlijk zullen worden beheerd. Hetzelfde vloeide reeds uit het wetsontwerp voort. Het amendement zooals het oorspronkelijk was voorgesteld, w-as naar het mij voorkomt volkomen duidelijk; want onder de geldmiddelen van Nederlandsch-Indië de geachte afgevaardigde uit Winschoten heeft het straks in herinnering gebracht vallen ook d«eigendommen, valt alles wat in de Indische Comptabiliteit», wet is behandeld. Wanneer dus het amendement eenvoudig had geluid zooals het eerst was voorgesteld: de geldmiddelen van Nederlandsch-Indië zijn gescheiden van die van Nederland en worden beheerd en verantwoord naar de regelen in deze wet gesteld", dan was het volkomen duidelijk geweest. Nu heeft de geachte afgevaardigde echter wijziging gebracht in het amendement en nog eens afzonderlijk gezegd, dat er scheiding zal zijn tusschen de eigendommen, baten en lasten en vervolgens dat de geldmiddelen van Nederlandsch-Indië zullen worden beheerd en verantwoord naar de regelen in deze wet gesteld. Zooals ik reeds heb medegedeeld, acht ik noch het amendement, noch de daarin aangebrachte wijziging noodig, maar ik heb er toch ook geen bezwaar tegen. De geachte afgevaardigde uit Winschoten heeft gisteren een bezwaar ter tafel gebracht en nu herhaald tegen de redactie van art. 14. Hij zeide, dat in dat artikel alleen sprake is van geldleeningen, ten laste van Nederlandsch-Indië aangegaan, en dat daarvoor wordt geëischt goedkeuring bij de wet, maar dat de kolonie zich ook op andere wijze in geldelijke verplichtingen kan wikkelen, door n.1. geldleeningen te garandeeren, en hij vroeg, of ook van dat waarborgen van geldleeningen in deze wet geen gewag zou moeten worden gemaakt. Die vraag kan m. i. ontkennend worden beantwoord. Wanneer Nederlandsch-Indië een geldleening zou willen garandeeren, zou het natuurlijk, om aan zijn verplichtingen te kunnen voldoen, op de begrooting moeten brengen een memorie- of anderen post daarvoor, want er kunnen geen betalingen plaats hebben buiten de begrooting om. De begrooting nu wordt vastgesteld bij de wet en de garantie zon dus geen effect kunnen sorteeren, tenzij de wetgever daartoe zijn toestemming had gegeven. Vraagt men mij nu of ik bezwaar heb. dat dit nog eens uitdrukkelijk in het artikel wordt gezegd, dan antwoord ik op die vraag ontkennend, maar ik heb er wel bezwaar tegen als het zal geschieden op de wijze waarop dit door den geachten afgevaardigde is voorgesteld, want het komt mij voor, dat hij dan iets anders zou zeggen dan hij eigenlijk bedoelt. Immers volgens hem zou het artikel aldus moeten luiden: behoudens het bepaalde bij het tweede en het derde lid van dit artikel worden geldleeningen ten laste van Nederlandsch-Indië niet aangegaan of gewaarborgd dan krachtens de wet." Maar natuurlijk bedoelt de geachte afgevaardigde niet hier te zeggen, dat geldleeningen van Nederlandsch-Indië door Nederland zullen worden gewaarborgd. De bedoeling is ongetwijfeld, dat wanneer een of andere particuliere vereeniging of vennootschap, of gemeente een geldleening sluit, en die geldleening door Nederlandsch-Indië gewaarborgd wordt, men dan voor dien waarborg van NederlandscL-lndië wettelijk toestemming moet geven. Maar als dit de bedoeling van het amendement is, dan zou het beter wezen om het amendement ta wijzigen door achter het woord aangegaan'' te doen volgen

6 1916 (Minister de Waal Malcfi.it e. a.) 62ste VERGAÜEEING. 31. Nadere wijziging en aanvulling de woorden: noch geldleeuingeu door Nederlandscli-Indië gewaarborgd dan krachten» de wet". De bepaling zou dan aldus luiden: Behoudens het bepaalde bij het tweede en net derde lid van dit artikel, worden geldleeuingeu ten laste van Nederlandsch-Indië niet aangegaan, noch geldleeningen door Nederlandsch-Indië gewaarborgd dan krachtens de wet." Ik herhaal, het amendement komt mij niet noodig voor, maar als men het wil indienen, dan zou ik in overweging geven het aldus te wijzigen. De geachte afgevaardigde uit den Helder heeft gisteren een bezwaar geopperd tegen het artikel, dat ik gisteren niet beantwoord hel), maar waarvan ik de beantwoording heb uitgesteld tot heden. De geachte afgevaardigde had de vraag gesteld, waarom in art. 14 gesproken wordt van het sluiten van geldleeningen niet alleen door deu Gouverneur-Generaal in overeenstemiming met den Raad van Indië goedgekeurd bij de wet, maar ook Krachtens de wet. Ik zal nu uiteenzetten, waarom de Regeeriug gemeend heeft dat te moeten voorstellen. In de eerste plaats wijs ik er op, dat men niet behoeft te vreezen, dat Indië met Let voorstellen van geldleeningen te langzaam zal zijn. Het bezwaar van den geachten afgevaardigde zou vooral dan beteekenis hebben wanneer Indië zelf geen leeningen zou willen sluiten, maar Nederland aan Indië geldleeningen zou opdringen. Ik denk, dat de practijk veeleer zal leeren, dat Nederland zal moeten remmen, veel meer dan aanmoedigen. Maar dit daargelaten, wanneer men zou willen bepalen, dat alleen geldleeningen door den Gouverneur-Generaal in overeenstemming met den Raad van Indië voorgesteld, door de wet zouden kunnen worden goedgekeurd, dan zou men zeer dikwerf voor groots moeilijkheden komen te staan. Men kan toch in Indië niet altijd juist beoordeelen welk type van een geldleening op een gegeven oogenblik noodig is; wat do beste wijze van uitgifte zou zijn; welke bepalingen in het besluit tot het aangaan van een geldleening zullen strekken om deelneming in de leening te bevorderen. Het zou dan dikwerf kunnen voorkomen, dat in Indië een besluit tot het aangaan van een geldleening aangenomen was, en ter goedkeuring naar hier was overgezonden, waarmede de Minister en de Volksvertegenwoordiging zich onmogelijk zouden kunnen vereenigen. Dan zou het besluit weer naar Indië moeten worden teruggezonden. Men zou van voren af aan den geheelen loop weer moeten volgen en daarom is het noodig, dat onafhankelijk van het besluit van den Gouverneur-Generaal in overeensteniining met den Raad van Indië genomen, ook de wetgever de bevoegdheid heeft om een besluit tot het aangaan van een geldleening te nemen. Bovendien is het geval denkbaar, dat er in Indië tusschen den Gouverneur-Generaal en den Raad van Indië geen eenstemmigheid bestaat. Voor dat geval zou dan de tamelijk omslachtige procedure, die in art. 30 van het Regeeringsreglement is aangegeven, moeten worden toegepast. Dan zou de beslissing van de Kroon moeten worden ingeroepen, welke beslissing niet zou kunnen worden gegeven, tenzij eerst hadden plaats gehad de formaliteiten m genoemd art. 30 aangegeven, nl. het overleggen van schriftelijke adviezen. Door dit alles zou op een gegeven oogeublik het aangaan van een geldleening in hooge mate kunnen worden vertraagd en bemoeilijkt. Vooral indien men er rekening mede houdt, dat het indienen van een wetsontwerp altijd zou moeten volgen op het nemen van een besluit in Indië. Dat zou dan kunnen geschieden in een tijd dat de Kamer niet bijeen was, waardoor er maanden zouden kunnen verloopen eer een dergelijk wetsontwerp werd aangenomen. Daarom is het beter, al lipt het in de bedoelinjr om Indië zooveel mojrelijk voorop te doen gaan, de mogelijkheid open te laten, dat door den wetgever rechtstreeks tot het aangaan van een geldleen ing kan worden besloten. De heer Bos, lid van de Commissie van Rapporteurs: Met de meening van den Minister, dat het amendement van de Cooimittie VSJ> UnDnartoars sierlijk nifi. uoodijr «>y»ijn, 14 MAART er Indische Comptabiliteitswet. (Bos e. Ü.) kan ik niet instemmen. Indien dit waar ware, dan was de geheele goedkeuring van den wetgever tot het aangaan van een geldleening met van beteekenis. Want dan zou men kunnen zeggen: wacht maar af tot de betaling van de eerste coupon van de leening op de Staatsbegrooting wordt uitgetrokken en geef daaraan dan uw goedkeuring. Het komt echter niet alleen aan op de geldelijke lasten, maar op de voorwaarden waarop een duurzame verplichting, die voor jarenlang kan worden aangegaan, zal worden aangegaan. Wanneer men garantie geeft aan een naamlooze vennootschap, aan een spoorwegmaatschappij, dan zal men er toch in den regel niet aan denken voor die zaken een memoriepost op de begrooting te zetten en de zaak eerst in principe te doen beslissen. Dat mag een enkele maal voorkomen, in den regel gebeurt het niet. Komt het oogenblik, dat men ten gevolge van een aangegane verplichting een som op de begrooting zou moeten plaatsen, dan kan men niet meer terug. Waar men nu een grooten last, zij het indirect, op Indië kan leggen, daar geloof ik, dat het in alle opzichten aanbeveling verdient om daarop de goedkeuring van de Wetgevende Macht te hebben. Het doet mij dan ook genoegen, dat de Minister ten slotte met het denkbeeld is medegegaan. Ik wil wel erkennen, dat ik zijn redactie veel beter vind dan die ik zelf heb aangegeven. Doch waarom heb ik de redactie zoo gekozen? Omdat ik vreesde, dat, wanneer ik de redactie ontwierp zooals de Minister nu heeft gedaan, waaraan ik ook wel gedacht heb, de Minister dan zou hebben geantwoord: laten wij nu liever deze zaak, die voor eenige jaren beslist is in het Regeeringsreglement, waar wij andere termen hebben gebruikt, nu ook weder op dezelfde wijze regelen. Maar ik geef onmiddellijk toe, dat door de woorden, die door den Minister zijn gekozen, de zaak veel beter en duidelijker wordt geregeld dan door art. 68c van het Regeeringsreglement, waarvan ik wijziging in de toekomst in overweging geef. Ik heb daarom de eer namens de Commissie van Rapporteurs te verklaren, dat zij het amendement in dezen zin wil wijzigen, dat, in overeenstemming met hetgeen door den Minister is gezegd, achter het woord,,aangegaan" vordt gelezen:,,noch geldleeningen door Nederlandsch-Indië gewaarborgd". De heer van Karnebeek: Mijnheer de Voorzitter! Mijn geachte vriend, de geachte afgevaardigde uit Amsterdam, de heer de Beaufort, daarbij gesteund door andere sprekers, was het met mij eens, dat het invoegen van de verklaring van rechtspersoonlijkheid overbodig is, maar hij meende, dat ik was te kort geschoten in het bewijs harer schadelijkheid. Ik moet mijn rede dus nog even aanvullen. Ik bad den Minister zelf ten tooneele gevoerd om te bewijzen, dat de bepaling schadelijk was en ik ben dankbaar, dat de Minister mij daarvan heden een tweede bewijs gegeven heeft. Als men de begrippen privaatrechtelijk" en,,publiekrechtelijk" niet voldoende uit elkaar houdt, vervalt men zoo licht in de fout en de Minister schijnt daarin vastgeraakt dat men redeneert uit het privaatrechtelijke om te komen tot iets, wat van publiekrechtelij ken aard is. Daarin zit het schadelijke, want de rechtsquaestie ligt anders. De privaatrechtelijke eigenschappen van een rechtspersoon _ als Ned.- Indië hangt af van de publiekrechtelijke bepalingen, die voor dit lichaam gelden, en de Minister redeneert, alsof de publiekrechtelijke aard van zulk een rechtspersoon werd aangegeven door het privaatrechtelijke, dat aan de rechtspersoonlijkheid eigen is. Ook heden heeft de Minister zich aan die fout schuldig gemaakt. Gisteren deed hij dit door te beweren, dat door de rechtspersoonlijkheid was uitgemaakt, dat Ned.-Indië een eigen vermogen, eigen geldmiddelen had, waarover het beschikken kon; en heden kwam hij met een redeneering, die bewijst, dat het gevaar, hetwelk ik op het oog heb, zeg reeds in de practijk doet gevoelen, door namelijk te zeggen: in mijn oogen was dit geheele wetsontwerp overbodig. Mijnheer de Voorzitter' Waartoe moet dit wetsontwerp

7 Nadere wijziging en aanvulling der Indische Comptabiliteitswet. (van Karnebeek c. a.) dienen? Om mogelijk te maken het sluiten van Indische leeningen. Meent de Minister nu en hij schijnt dit te meenen dat uit de rechtspersoonlijkheid van Nederlandsch- Indië zou voortvloeien de bevoegdheid om zelfstandig leeningen te sluiten, ten laste en ten name van Indië? Dit is dunkt mij een meening die niet is vol te houden en dit heeft niemand tot dusver beweerd. Hoe komt de Minister tot die meening? Omdat hij vervalt in de dwaling, dat de publiekrechtelijke bevoegdheid afhangt van de burgerrechtelijke rechtspersoonlij kheid. Ik acht het gevaarlijk, dat men van den kant van het Ministerie van Koloniën in die fout vervalt. Daarom is het beter de aanleiding daartoe weg te nemen en heelemaal niet van de rechtspersoonlijkheid in dit wetsontwerp te spreken. Dit in antwoord aan den heer de Beaufort. Ik wil nu nog even spreken over het amendement van den heer Bogaardt c. s. Ik zal er niet vóór stemmen, minder om de reden van den geachten afgevaardigde uit Amsterdam, die zeide: ik heb aan één overbodigheid genoeg. Dit is heel aardig gevonden, maar ik ben er tegen om dezelfde reden als tegen de eerste overbodigheid, namelijk omdat die bepaling op zich zelf niet voldoende is en niet duidelijk. Wij kunnen hier niet en passant de quaestie van de financieele scheiding even uitmaken. Er bestaat verschil van appreciatie en van meening bij den Minister, bij den heer de Meester, bij de voorstellers van het amendement en bij den heer Bos. Wij kunnen die zaak, die met andere quaesties samenhangt, niet en passant bij het wetje beslissen. Ik wil die quaestie van de scheiding van geldmiddelen en vermogen niet bij deze gelegenheid met een lossen slag uitmaken. Hoewel ik geen bezwaar heb tegen het denkbeeld van den heer Bogaardt, wil ik bet niet op deze wijze toepassen. Nu kom ik nog aan een moeilijk geval. Gij, Mijnheer de Voorzitter, wilt afzonderlijk laten stemmen over de afzonderlij ke alinea's van art. 1 van het wetsontwerp, maar u laat spreken over alle te gelijk. Daar heb ik geen bezwaar tegen, maar dit brengt mij er toe even te spreken over een andere alinea, nl. deze: Met inachtneming van nader bij algemeenen maatregel van bestuur te stellen regelen is de Gouverneur-Generaal bevoegd de uitgifte van Nederlandsch-Iudische schatkistbiljetten of schatkistpromessen te bevelen." In het oorspronkelijk ontwerp van den Minister Fock was als voorwaarde gesteld, dat de Gouverneur-Generaal dit kon doen overeenkomstig regelen bij de wet te stellen". De Minister heeft dit veranderd en geeft als reden op, dat het gemakkelijker is de regelen bij algemeenen maatregel van Bestuur te stellen. Dit wil ik niet betwisten, maar ik geloof, dat de regeling van Minister Fock beter was, de regeling van deze belangrijke bevoegdheid van den Gouverneur-Generaal aan den wetgever voor te behouden. Wij weten dat die schatkistbiljetten door de Javasche Bank tot een bedrag van 6 millioen moeten genomen worden en daarenboven kan het bedrag hooger opgevoerd worden door plaatsing bij anderen. Daarom komt mij voor, dat de regeling van deze aanmerkelijke bevoegdheid van den Gouverneur-Generaal bij de wet behoort gesteld te worden, en dat het niet moet worden overgelaten aan een algemeenen maatregel van bestuur.^ Mijnheer de Voorzitter! Ik weet niet wat de Minister zal antwoorden. Misschien kom ik in het geval van ter bevrediging van mijn overtuiging een amendement te moeten voorstellen, maar dan stuit ik daarbij weder op de belemmering, welke een gevolg is van die welbekende vergissing, die bij de jongste herziening in ons tegenwoordig Reglement van Orde is ingeslopen. De Voorzitter: Door den heer Bogaardt c. s. is een nadere wijziging gebracht in hun amendement, ten gevolge waarvan dit thans luidt: Aan art. 1 toe te voegen de zinsnede: De eigendommen, baten en lasten van Nederlandsch- (Voorzitter e. a.) Indië zijn gescheiden van die van Nederland. De geldmiddelen van Nederlandsch-Indië worden beheerd en verantwoord naar de regelen in deze wet gesteld." De heer de Meester: Mijnheer de Voorzitter! Een enkel woord slechts. In de eerste plaats dank ik den Minister voor do mededeeling der redenen, welke de Regeering er toe hebben geleid om in art. 14 ook op te nemen de bepaling, dat leeningen ten laste van Nederlandsch-Indië rechtstreeks bij de wet kunnen tot stand komen. Ik kan echter niet zeggen, dat, wat de Minister daaromtrent heeft medegedeeld, mij gansch beeft bevredigd, want het was er mij juist om te doen, ten deze grooten invloed toe te kennen aan den Raad van Indië; juist daarom is de moeilijkheid, die er inderdaad iu gelegen zou zijn te handelen tegen het advies van dat college ook met het oog op den langen tijd, welke daarmede gemoeid zou zijn, omdat eerst de Raad van State gehoord moet worden, mij zeer welkom, want ik zou niet willen, dat ten slotte tegen den zin van den Raad van Indië een leening werd gesloten. Er is echter een andere moeilijkheid, die ik als juist erken, namelijk, dat per slot van rekening hier beter dan in Indië een oordeel kan worden geveld over het rentetype en de détails aan de leening verbonden. Er komt m. i. nog een argument bij ; het is wel zonderling, dat ik het betoog van den Minister aanviel, maar het is mij om de zaak te doen. Het kon wel eens gebeuren, dat er haast bij het aangaan eener leening is en dan zal men spoediger een leeningswet tot stand kunnen brengen hier, dan dat men eerst een besluit van den Gouverneur-Generaal, in overleg met den Raad van Indië, noodig heeft en daarop de goedkeuring vraagt van den wetgever. Dit weerhoudt mij een amendement in te dienen, maar de practijk zal, naar ik hoop, leeren, dat het een hooge uitzondering zal blijven, dat een leening tot stand komt bij de wet, zonder dat de Indische regeering is gehoord of haar toestemming heeft gegeven. De heer de Waal üalefijt, Minister van Koloniën: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde uit Utrecht I is door al hetgeen door verschillende sprekers is aangevoerd ter bestrijding van zijn meening, dat net noodig is, de bepaiiug, dat Indië rechtspersoon is. weder uit het wetsontwerp te lichten, niet overtuigd. Wanneer iemand zoo uitsluitend zich hecht aan een bepaalde theorie en geen oog heeft voor de bezwaren die de consequentie daarvan met zich brengt, is het moeilijk zoo iemand te overtuigen. Ik geloof, dat de geachte afgevaardigde op dit punt inder» daar te veel naar één kant ziet en te weinig oog heeft voor de practijk. De geachte afgevaardigde heeft nog de vraag gesteld, waarom ik niet in het ontwerp heb laten staan, dat de uitgifte van schatkistbiljetten en schatkistpromessen geschiedt volgens regelen, bij de wet te stellen. Dit is geschied in overeenstemming met art. 18 der Comptabiliteitswet, krachtens hetwelk het beleenen van gouvernementsproducten door den Gouverneur-Generaal ook niet is gebonden aan regelen door de wet te stellen. Als men voor alle dergelijke dingen hier een wet moet maken, dan bemoeilijkt men het besturen yan Indië. De Staten-Generaal zijn er nu eenmaal niet op ingericht om zich voortdurend met dergelijke details bezig te houden. Wanneer dergelijke ordonnantie wordt uitgevaardigd dan wordt zij natuurlijk publiek en dan is er bij de behandeling van de begrooting alle gelegenheid om den Minister ter verantwoording te roepen. Het komt mij inderdaad voor, dat het veel beter is om op die wijze voort te gaan en dus het eigenlijk bestuur over te laten aan de Indische regeering, behoudens verantwoordelijkheid van den Minister van Koloniën aan de Staten- GeneraaL De heer de Meester heeft nog den wensch geuit, dat men zooveel mogelijk bij het sluiten van leeningen de Indische regeer ing zou laten voorgaan. Het ligt in het voornemen

8 1918 = (Minister de Waal Malefijt e. a.) van de Regoering dat te doen. De volgorde, waarin de wet on de Indische regeeriug in het artikel genoemd worden, is eenvoudig zoo gekozen niet het oog op de welluidendheid. De bedoeling is, dat men altijd zooveel mogelijk de Indische Uegeering het initiatief zal laten nemen en dan de goedkeuring Lij de wet zal vragen. De Commissie van Rapporteurs heeft de wijziging, welke Ut heb aangegeven, in haar amendement aangebracht. Thans zijn mijn bezwaren daartegen vervallen en verklaar ik het over te nemen. Wat aangaat het amendement van den heer Bogaardt c. s., alvorens mij dienaangaande nader uit te laten, zou ik gaarne eerst nog het gevoelen van de Commissie van Rapporteurs vernemen. De Voorzitter: Aangezien het gewijzigd amendement van de Commissie van Rapporteurs op art. 14 door de Regeering is overgenomen, maakt het als zoodanig geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Ik verzoek thans de Commissie van Rapporteurs haar gevoelen mede te deelen aangaande het nader gewijzigd amendement van den heer Bogaardt c. s. op art. 1 en omtrent de door do Regeering aangebrachte wijziging in art. 14. De Leer de Savornin Lohtnan, voorzitter van de Commissie van Rapporteurs: Mijnheer de Voorzitter! Op art. 1 is geen amendement voorgesteld, zoodat ik dit niet afzonderlijk meer behoef te bespreken, maar ik mag hier wel mijn gevoelen zeggen over het al dan niet behouden van de 1ste alinea van art. 1. Daaromtrent hebben 2 leden der Commissie van Rapporteurs hun gevoelen uitgesproken, namelijk dat die alinea moet behouden blijven. Mijn persoonlijk gevoelen wijkt daarvan af. Ik meen, dat zij niet moet behouden blijven en ik 6tem in met het advies van den heer van Karnebeek om haar af to stemmen. Ik laat nu nog in het midden wat de geachte afgevaardigde uit Utrecht heeft gezegd over de beteekeuis van dat hccle woord, publiekrechtelijk of privaatrechtelijk. Maar dit blijkt toch alweer, dat wij het over de beteekenis van dat woord niet eens zijn. Wij zetten hier in de wet een uitdrukking waarover de juristen het lang niet eens zijn, en het is dan ook slechts een juridische kunstterm. Het woord heeft een beteekenis of het heeft geen beteekenis. Heeft het geen beteekenis, dan moet het niet in de wet; heeft het er wel een, dan moeten wij precies weten welke. Nu is te recht door den Minister gezegd, dat men tot 'dusver erkend heeft, dat Indië rechtspersoonlijkheid bezit. Ja, de wettelijke bevoegdheden die Indië heeft worden onder dien naam aangeduid, maar die naam doet er niets toe. De bevoegdheid die op dit oogenblik Indië heeft, staat reeds in de wet en kan dus nooit betwist worden. In do wet staat bijv. uitdrukkelijk, dat men tegen Indië zelf kan ageeren; indien men dat wil noemen rechtspersoonlijkheid, is er geen bezwaar dit zoo te doen, maar men heeft niet, ook do Hooge Raad heeft niet, geargumenteerd uit het woord recktspersoonlijkheid, want dat stond juist in de wet niet. Men heeft eenvoudig geargumenteerd, gelijk ieder van ons moet argumenteeren, uit de wettelijke bepalingen in het algemeen: men weet welke do bevoegdheden zijn van de Indische regeering, en wanneer men die in de wet gevonden heeft, kan men het complex daarvan noemen zooals men wil. Wat doen wij nu bij deze wet? Door de bijvoeging, die wordt voorgesteld door den heer Bogaardt en tien andere leden, wordt duidelijk uitgedrukt, dat Indië een eigen vermogen heeft. Welnu, daardoor wordt nog duidelijker, en ik geloof, dat er dan nog minder reden is om het te betwisten, dat Indië rechtspersoonlijkheid bezit. Want het was juist de groole moeilijkheid, dat dat vermogensbezit niet vaststond. Daarom kon men vragen: wat beteekent reehtspersoonlijkheid als men geer vermogen bezit en ook geen eigen wil? Dan beteekent die eenvoudig niets. Thans is dat bezwaar vervallen. Maar wanneer men nu een kunstterm in de wet (de Savornin Lohnian.) schrijft, kunnen allicht juristen of anderen uit dat woord allerlei afleiden, dat er met uit afgeleid moet worden. Wanneer nu de geachte afgevaardigde uit Amsterdam VI, de heer do Beaufort, vreest, dat men bij het plaatsen van een leening allicht zal zeggen: nu het woord rechtspersoonlijkheid er uit genomen is, is het onzeker met wien de geldschieter te doen heeft, dan zal het antwoord zijn, dat in de wet duidelijk staat, dat Indië leeningen kan sluiten en dat is het cenige waar het voor den geldschieter op aankomt. Het is de zaak zelf en niet de naam waar het op aankomt; die naam is niets anders dan een woord. Bovendien heeft de Minister niet geantwoord daarop maak ik de Kamer opmerkzaam op de bezwaren, door den geachten afgevaardigde den heer van Karnebeek, aangevoerd tegen de woorden: hetzij door den Minister van Koloniën, hetzij door den Gouverneur-Generaal vertegenwoordigd". Die woorden komen mij niet juist voor. Men heeft nu twee vertegenwoordigers; wanneer moet de Gouverneur-Generaal optreden en wanneer de Minister van Koloniën? Men heeft het vroeger op andere wijze uitgedrukt; ook daartegen zijn bezwaren aangevoerd, maar het is geheel onnoodig het er in te zetten, omdat reeds genoegzaam blijkt uit het Regeeringsreglement wie Indië vertegenwoordigt. Zet men er niets in, dan is het zeker, dat er ook geen moeilijkheid zal komen. Ik zie dus volstrekt geen voordeel in het aannemen van deze alinea. Er is straks op gewezen dat, als het waar is, dat Indië geen wil heeft, en dat, als men dan in de wet schrijft: Indië heeft wèl een wil, dit geen effect zou hebben. Het zou preciea blijven zooals het was. Eveneens is het met het woord rechtspersooulijkheid. Dat zijn allemaal van die termen die alleen voor juristen beteekenis hebben of voor menschen die een systeem noodig hebben om verschillende rechts verschijnsel en onder één naam aan te duiden. Maar als wij zulke woorden in de wet schrijven, moeten wij precies weten wat wij er mee bedoelen; en nu geloof ik, dat de heeren er zeer verlegen mede zouden zijn, als zij dat eens moesten vertellen. Ten aanzien van het amendement van den heer Bogaardt is de Commissie van Rapporteurs het eens, dat het wenschelijk is dat amendement aan te nemen. Ik wil intusschen opmerken, dat, naar mijn bescheiden meening, dat amendement wel van beteekenis is, maar dat men er dan toch in gedachten een en ander bij moet lezen dat er niet in staat, hoewel het in dit geval niet twijfelachtig is of het is ook de bedoeling. Er staat nu alleen in dit amendement: de eigendommen, baten en lasten van Indië zijn gescheiden van die van Nederland en de geldmiddelen worden beheerd en verantwoord naar de regelen in deze wet gesteld. Van die eerste zinsnede zou men ook kunnen zeggen: welnu, dat is niets dan een administratievo scheiding; die geldmiddelen zijn wel gescheiden, maar er staat niet in dat zij rechtens gescheiden zijn, of wel dat zij,,zijn en blijven gescheiden", uitdrukkingen die gewoonlijk in deze materie gebezigd worden en, meen ik, ook in de Congo-wet staan. Intusschen heeft de Minister van Koloniën zelf, toen hij dit amendement besprak en goedkeurde, die woorden.,en blijven" er bij gevoegd; hij bezigde de woorden zijn en blijven gescheiden". Dat is natuurlijk ook de bedoeling van het amendement. Men zou wel het woord rechtens" nog kunnen inlasschen, maar dan rijst do vraag weer, of dat een juiste term is waarvan men do portee precies kan vaststellen. Ik onderstel echter, dat het de bedoeling is, zoowel van de voorstellers van het amendement als van de Regeering, dat het een scheiding ook in rechtskundigen zin is, en dan blijkt het amendement Mei van groot belang te zijn; want juist de oppositie, die de geachte afgevaardigde uit Utrecht tegen dit amendement heeft gevoerd, is een bewijs, dat, indien de Kamer zoodanige scheiding voorgoed wil, zij het ook behoort uit te spreken. Het was juist mijn bezwaar ik héc dat gisteren of eergisteren ontwikkeld dat uit het terugnemen van de bekende artt. 4 en 28 der Comptabiliteitswet niet

9 Vel Tweede Kamer. 62ste VERGADERING. 11 MAART Nadere wijziging en aanvulling der Indische Comptabiliteitswet. (de Savornin Lohman e. a.) ffi^saiffi* Vol,rt dat men ' daar P niet kon terugkomen, tiet blijkt nu ook dat de heer van Karnebeek voor zich zelf i 10^ ï 11?* i de ovelhli )?i,1 8: heeft, dat het complex Nederlaurtsch-Indië eon afzonderlijk, op zich zelf staand vermogen ÏS tegenover het vermogen van Nederland. Hij gelooft, dat net constatecien van die scheiding reeds nu en zoo in het voorbijgaan niet noodig is. Daarom is het goed, dat over nit betwiste punt de Kamer zicli uitspreke. Wij hebben vaak in de Kamer over die tweeheid van vermogen gesproken, maar altijd zoo, dat men kan volhouden, dat het nog nooit op afdoende wijze is toegegeven. Ik. geloof dan ook, dat het noodig is, dat het duidelijk en J c door den wetgever wordt uitgesproken. ; Ten slotte is er aanmerking op «maakt te dien aanzien is geen amendement voorgesteld, dat in art. 14 gesproken wordt van bij algemeenen maatregel" vast te stellen regelen. Daaromtrent behoef ik alleen mijn persoonlijk gevoelen te zeggen. Ik ben hot peheel met den Minister eens, dat het veel beter if dergelijke zuiver technische iegelingen te doen vaststellen, niet door een lichaam als de Tweede Kamer, maar door een klein lichaam als de Raad van Indië is. Ik zou dus niet wenschen, dat op dit punt de vroegere redactie werd hersteld. De heer de Waal Malefijjt, Minister van Koloniën: Mijnheer de Voorzitter! De Commissie van Rapporteurs heeft haar advies uitgesproken over het amendement van dea heer Bogaardt c.s. Ik heb straks reeds medegedeeld, dat bij de Regeering tegen dat amendement geen bezwaar bestaat en om de Kamer verdere moeilijkheden te besparen, verklaar ik nu ook dat amendement over te nemen. Maar nu nog een enkel woord aan den geachten afgevaardigde uit Goes. Deze is in laatsten termijn komen steunen de gedachte van den geachten afgevaardigde uit Utrecht, om de verklaring van rechtspersoonlijkheid uit dit wetsontwerp te laten venallen. Ik zou opnieuw moeten herhalen wat reeds meer dan eens is gezegd, nl. dat ik meen dat die verklaring geen; kwaad kan. Het is nu eenmaal een zeer sprekende bepaling en ik vrees dat door het wegnemen daarvan naar buiten een verkeerde indruk zou kunnen worden gewekt. De geachte afgevaardigde heeft verder gevraagd of uit de redactie van art. 1 moeilijkheden zouden kunnen voortvloeien ten aanzien van de vraag, wanneer de Gouverneur-Generaal en wanneer de Minister van Koloniën de vertegenwoordiger van den rechtspersoon zal zijn. Maar als men in aanmerking neemt, dat deze bepaling bestemd is om te worden opgenomen in de Comptabiliteitswet, en als wij zien dat in art. 42 uitdrukkelijk is bepaald, wanneer vorderingen ten laste van de begrooting van Nederlandsch-Indië worden verevend door den Minister van Koloniën en wanneer door den Gouverneur- Generaal (dat hangt af van de hoofdstukken waarop de uitgaven zullen worden geboekt), en men neemt verder in aanmerking, dat in art. 3 is aangegeven op welke hoofdstukken de verschillende uitgaven moeten worden gebracht, dan geloof ik, dat de redactie van dit artikel in de toekomst niet tot moeilijkheden aanleiding zal geven. De Voorzitter: Aangezien het nader gewijzigd amendement van de heeren Bogaardt c. s. op art. 1 door de Regeering is overgenomen, maakt dit als zoodanig geen onderwerp van beraadslaging meer nit. De heer Tan Karnebeek verkrijgt voor de derde maal het woord en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb voor de derde maal het woord verkregen, en ben daarvoor dankbaar, doch het is eigenlijk voor de tweede maal, omdat thans alleen sprake is van de alinea betreffende de schatkistbiljetten, waarover ik maar één keer heb gesproken. Ik kom op deze quaestie terug, omdat het mij voorkomt, dat de geachte voorzitter van de Commissie van Rapporteurs zich vergist als hij meent, dat het hier enkel een technische quaestie geldt. Was dat zoo, dan zou ik het met hem eens Handelingen dex Staten-Generaal, Ut (ran Karnebeek e. a.) zijn, dat wij die wel zouden kunnen overlaten aan een algemeenen maatregel van bestuur, maar het gaat hier ook om de bedragen, die uitgegeven zullen mogen worden. De Gouverneur-Generaal zal, met inachtneming van de bij algomeenen maatregel van bestuur te stellen regelen, schatkistpromessen kunnen uitgeven. Dan zal het stellen van een limiet van de Regeering afhangen, en dat gaat mijns inziens niet aan. Het geldt hier vlottende schuld, die naderhand door vaste leeningen zal moeten worden gedekt, en nu gaat het niet aan te dezen opzichte in het geheel geen limiet bij de wet te stellen. Meent de heer Lohman dus, dat het hier alleen een technische quaestie geldt, dan geloof ik, dat hij deze zaak niet juist inziet. Het gaat hier ook om de bedragen, en daarom behoort dunkt mij ook door den wetgever te worden vastgesteld, tot welke limiet men in deze mag gaan. Om de moeilijkheid van het Reglement van Orde te vermijden, wensch ik het ter tafel brengen van een voorstel over te laten aan de Commissie van Rapporteurs, in de hoop, dat de Commissie van Rapporteurs mijn bezwaar zal deelen en daarvan een voorstel maken, dat dan vanzelf afzonderlijk in stemming zou komen. Daarom veroorloof ik mij, den voorzitter van de Commissie van Rapporteurs er nog eens op te wijzen, dat het hier toch gaat om meer dan enkel een technische quaestie. Ik zal de Kamer niet ophouden door te trachten tien handteekeningen te verkrijgen, ten einde mijnerzijds nog een amendement in te dienen. Ik vind dat te omslachtig, en hoe meer men zal zien dat de bepaling van het Reglement van Orde niet deugt, hoe gauwer men zal komen tot herstel van de vroegere orde in deze. Ik laat dus de zaak verder over aan de Commissie van Rapporteurs. Meent zij dat mijn bezwaar niet van zooveel gewicht is, dat zij een voorstel moet doen, dan zal ik mij daarbij neerleggen. De heer Bos: Mijnheer de Voorzitter! De geachte voorzitter van de Commissie van Rapporteurs heeft zooeven zijn persoonlijk gevoelen over deze zaak uiteengezet en ik wil gaarne ook voor mij zelf mijn afwijkend gevoelen motiveeren. Het komt mij voor, dat in de algemeene regelen, die men zou treffen over de uitgifte van vlottende schuld ook zou moeten worden opgenomen het ïnaximum-bedrag dat door den Gouverneur-Generaal kan worden opgenomen. In verband met deze opvatting is indertijd ook in het Voorloopig Verslag gevraagd of in de bepaling in het octrooi van de Javasche Bank dat zij ten hoogst 5 millioen aan schatkistbiljetten magbeloenen, het bedrag niet verhoogd moest worden. Door de Eegeering is daarop geantwoord, dat zij dat niet noodig achtte. Het komt mij voor, dat de vraag hoever men mag gaan met de uitgifte van vlottende schuld zeer belangrijk is. Het is bij verschillende Staten zeer verschillend. Bi] Staten die een tijdlang niet gaarne aan de markt willen komen met een leening beloopt het soms een zeer hoog bedrag. Nu is de Javasche Bank natuurlijk niet het eenige lichaam waarbij men de vlottende schuld kan onderbrengen; men kan die ook onderbrengen bij de Handelmaatschappij en bij andere banken. Een dergelijke bepaling is toch van zeer groot gewicht. Wanneer de Minister zegt: wij moeten blijven buiten dingen van technischen aard, en een Tegeling die ieder oogenblik herzien moet worden moet niet bij de Kamer komen, dan ben ik het volkomen met hem eens, maar een dergelijke algemeene bepaling als het maximum bijv. dat aan vlottende schuld ma» worden uitgegeven is m. i. wel een zaak die in een wettelijke regeling behoort. Indien een voorstel daartoe de Kamer had bereikt, dan zou ik daaraan mijn stem hebben gegeven. Ik vind de zaak echter niet van overgroot practisch gewicht, omdat ik vertrouwen genoeg heb in de Indische regeering om aan te nemen, dat de zaken goed zullen worden behandeld. In het geheele systeem van den invloed die aan den wetgever in dergelijke zaken moet worden toegekend vind ik dit echter wel degelijk een van de zaken die voor den eisch van goedkeuring door den wetgever in aanmerking komen.

10 ste VERGADEIUNG. 14 MAART uitgebr. door do Conini. v. d. Vcrzoekschr. Aanneming v. d. wetsontw. nos. 39 en 55. Wetsontw. n. 47. (Minister de Waal Malefijt e. a.) Do heer de Waal Malefijt, Minister van Koloniën: Mijnheer de Voorzitter! Ik doe opmerken dat in deze beperking alleen staat: Met inachtneming van nader bij algemeenen maatregel van bestuur te stellen regelen". Die regelen zullen dus in hoofdzaak bcpnlen de wijze waarop de uitgifte van biljetten zal moeten plaats hebben. Maar wat de hoeveelheid vlottende schuld aangaat, die in Indië mag worden uitgegeven. ik stel mij voor, dat evenals nu een wet telkens bepaalt hoeveel voorschotten er uit 's Rijks schatkist door Indië zullen kunnen worden genoten, telken jare in de begrootingswet zal worden bepaald, hoeveel vlottende schuld er in het volgende dienstjaar zal mogen worden uitgegeven. Ik zie niet in, op welke wijze tilden de zaak zou moeten marcheeren, want de uitgifte van schuld hangt samen met de comptabili. teit en vloeit voort uit do uitgavcu die de wet aan de kolonie toestaat. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Aangezien het in het eenig artikel dezer wet voorgestelde opschrift van het 1ste hoofdstuk der Indische Comptabiliteitswet afhankelijk is van de al of niet aanneming van de eerste alinea van het voorgestelde art. 1, zal ik eerst art. 1, eerste lid, in stemming brengen. Het eerste lid van art. 1 wordt in stemming gebracht en met 30 tegen 1U stemmen aangenomen. Vóór hebben gestemd de heeren de Wijkerslooth de Weerdesteyn, van der Borch van Verwolde, Eland, Nolens, Oosterbaan, Helsdingen, de Beaufort, Bos, Verhey, Aalberse, van Nispeu lot Sevenaer (Rhedcn), Roessingh, Teenstra, de Jongh, van Sasse van Ysselt, de Stuers, de Meester, Vliegen, Elhorst, Dolk, Drucker, ter Laan, van Nispen tot Sevenaer (Nijmegen), Ruys de Beerenbrouck, de Monté verloren, van Wassenaer van Catwijck, van de Velde, Rutgers, Duys, Ferf, Ketelaar, Thomson, van den Berch van Heemstede, van Best, van Asch van Wijek, van der Molen, Limburg, Jansen (den Haag), Rink, van Wichen, Beckers, Arts, Fleskens, van Vlijmen, Heemskerk, Bogaardt, Treub, van Wijnbergen, van Lennep en de Voorzitter. Tegen hebben gestemd de heeren van Foreest, Schimnielpenninck, Duynstce, van Karnebeek, de Savornin Lohman, van Lyuden van Sandenburg, Tydeman, Kooien, Snoeck Henkemans en van Dedem. Het tweede lid van art. 1 (het overgenomen amendement van den heer Bogaardt c. s.), het opschrift, het gewijzigd art. 14 en de laatste alinea worden achtereenvolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Het gewijzigd cenig artikel en de beweegreden worden athteieeuvolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Aangezien gedurende de beraadslaging wijzigingen in het wetsontwerp zijn aangebracht, zal de eindstemming over het wetsontwerp plaats hebben op een later te bepalen dag. De vergadering wordt voor een half uur geschorst en daarna hervat. De heer de Kantel', lid van de Commissie voor de Verzoekschriften, brengt het volgende verslag uit: De heer de Kanter. lid der Commissie voor de Verzoekschriften: Mijnheer de Voorzitter! In handen uwer Commissie is gesteld een adres van C. P. Klikee te St. Petersburg. Adressant verzoekt onder de zijdelingsche diensten, bedoeld in het wetsontwerp, ingediend bij Koninklijke Bood- (de Kanter e. a.) schap van 22 April 1910, ook op te nemen de betrekking van geagreëerd klerk ten kantore der directe belastingen. Uw Commissie heeft de eer voor te stellen het adres uedei te leggen ter griffie, ter inzage van de ledeu. De Kamer vereeuigt zich met de voorgestelde couclusie. II. de eindstemming over het wetsontwerp tot vaststel» ling van regelen betrekkelijk den rechtstoestand der van ouds irenaamdc gemeene heiden en weiden Tan («ooiland" (39). Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen; III. de eindstemming over het wetsontwerp tot regeliug van het armbestuur (55). De Voorzitter: Door de Regcering zijn, in overleg met de Commissie van Voorbereiding, verscheidene wijzigingen iu het wetsontwerp voorgesteld, welke gedrukt aan de leden zijn rondgedeeld. (Stuk n. 14.) Mag ik vragen of de Minister van Binuenlandsche Zakeu het woord verlangt tot nadere toelichting van deze wijzigingen? De heer Heemskerk, Minister van Binuenlandsche Zaken: Neen, Mijnheer de Voorzitter. De voorgestelde wijzigingen worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik verzoek aan de Commissie van Voorbereiding thans haar oordeel over het wetsontwerp mede te doelen. De heer Drucker, voorzitter der Commissie van Voorbereiding: Mijnheer de Voorzitter! De Commissie van Voorbereiding is eenstemmig in haar oordeel, dat de Kamer goed zal doen zich met dit wetsontwerp te vereenigen. Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen; IV. de behandeling van het wetsontwerp houdende!»epalingen tot bescherming Tan in het wild levende vogels (47). De algemeene beraadslaging wordt geopend. De heer Fleskens: Mijnheer de Voorzitter! Toen ik kennis had genomen van het gewijzigd ontwerp van wet, dat op het oogenblik hier in openbare beraadslaging komt, kwamen mij onwillekeurig de woorden over de lippen: dankbaar doch niet voldaan. Dankbaar omdat in het gewijzigd wetsontwerp aan eenige mijner bezwaren was te gemoet gekomen op een wijze, die ik bijna niet had durven verwachten en waarvoor ik den Minister gaarne mijn dank betuig; niet voldaan, omdat sommige artikelen m. i. nog niet beelemaal beantwoorden aan een rationeele vogelbescherming. Zal een wet tot bescherming van vogels op deugdelijke gronden steune, dan moet zij naar mijn meening aan de volgende eischen voldoen. Op de eerste plaats houde zij vooral rekening met de belangen van den land-, tuin- en boschbouw. Overigens late zij de ethische motieven zoo ver mogelijk doorwerken en voorkome zij het noodeloos vermoorden en uitroeien der vogels. Op de derde plaats moet de wet practisch uitvoerbaar zyn. Men behoeft volstrekt geen volbloed agrariër te zijn om

11 Bepalingen tot bescherming van in het wild levende vogels. (Fleskens.) den eisch te stellen, dat bij de bescherming van vogels in voldoende mate rekening wordt gehouden met de vele belangon van land-, tuin- en boschbouw. Gezonde logica vordert dit. Wanr de bescherming van het dier in strijd komt mot de belangen van den mensch, daar moet het eerste wijken. Dit is dunkt mo zoo klaar, dat het feitelijk niet uoodig diende te zijn daarop nog nader de aandacht te vestigen. Bij het nalezen van sommige adressen, die over de regeling dezer materie zijn ingediend; van artikelen in kranten en tijdschriften, die de vogelbescherming tot een punt van bespreking maakten; bij het terugdenken aan het rapport van prof. Ritzema Bos, dat als bijlage aan dit wetsontwerp werd toegevoegd, alsmede aan het standpunt, door den Minister aanvankelijk ingenomen, kan ik de noodzakelijkheid daarvan niet ontkennen. Bij het doorwerken der lectuur, die over het aanhangige wetsontwerp is verschenen, is het soms verbluffend om te zien hoe de belangen van land-, tuin- en boschbouw worden uitgeschakeld; hoe het enkele malen wordt voorgesteld alsof die takken van bestaan niets dan voordeel van de vogels ondervinden. Hetzij door te ver gedreven ethische motieven, hetzij door onbekendheid met het nut en de schade, die de vogels aan de cultures kunnen veroorzaken, hetzij om andere Tedenen, velen kunnen zich nog slecht vereenigen met het denkbeeld, dat een zekere groep van vogels van de bescherming dient te worden uitgesloten. En toch is die uitsluiting gebiedend noodzakelijk, wil deze wet in de kringen der landbouwers en tuinders de noodige populariteit verwerven. Het valt immers onmogelijk te ontkennen, dat sommige vogelsoorten beslist meer schade dan nut doen aan de cultuurgewassen in land en tuin. Dit wordt niet alleen bewezen door tal van steramen uit de practijk, doch tevens door de landen, die de Conventie van Parijs mede hebben onderteekend, maar zich het recht voorbehielden eenige vogels buiten de wet te doen vallen ; '.ie zelfs premiën stellen op het dood^n van vogels, die middellijk of onmiddellijk aan land- en tuinbouw nadeel veroorzaken; dit wordt zelfs toegegeven door prof. Ritzema Bos, die in zijn rapport op bladz. G schrijft: Het valt niet te ontkennen, dat er vogelsoorten zijn die aanmerkelijke rechtstreeksche schade aan den land-, den tuin- en boschbouw berokkenen." En eenige regels lager spreekt hij van roeken, die op de graanakkers enorm veel kwaad kunnen stichten; van spreeuwen, die in kersenboomgaarden en kersentuinen veel nadeel doen, van musschen, die hij over 't geheel voor veel meer schadelijk dan nuttig houdt. Op andere plaatsen laat genoemde schrijver zich minstens even kras uit. Zoo lees ik in zijn werkje:,.ziekte en beschadiging der ooftboomen, deel III, blz. 9", dat sommige vogels den ooftteler onberekenbaar veel kwaad toebrengen. Eerlijkheidshalve wil ik er aan toevoegen, dat de geachte geleerde ook daar helder in 't licht stelt het nut, dat zij kunnen doen, en ten sterkste opkomt tegen het noodeloos uitroeien en vermoorden der vogels. In verband met vorenstaande kan ik het niet anders dan toejuichen, dat de Minister de bescherming van alle in het wild levende vogels heeft laten varen en bij algemeenen maatregel van bestuur de vogels zal aanwijzen, die van alle protectie zijn uitgesloten. Naast het beginsel, dat die vogelsoorten, bijv. de meeste roofvogels, welke geacht kunnen worden geregeld meer nadan voordeel aan te brengen, volstrekt geen bescherming zullen genieten, komt in het wetsontwerp een ander voor, dat de strekking heeft vogels, die over 't algemeen als nuttig moeten worden aangemerkt, maar óf op bepaalde tijden óf door hun groot aantal schadelijk worden, te kunnen dooden. Ook dit princiep mocht met het oog op de belangen van den land- en tuinbouw niet worden gemist. Of deze bedrijven echter door de redactie van het artikel, waarin dit beginsel is uitgewerkt, voldoende tegen schade gevrijwaard worden, is een andere vraag. Ik meen dit ernstig te moeten betwijfelen en 't is dan ook mijn voornemen, om bij de behandeling der artikelen daarop nader terug te komen. Münheer de Voorzitter! Geeft de toetsing van het wetsontwerp aan den eersten eisch, door mij er aan gesteld, een over 't algemeen bevredigend resultaat, dan vraag ik mij af of dit ook gezegd kan worden van net ethisch principe. Zooals ik reeds zeide, moet toch bij de regeling van deze materie naast de utiliteit de ethica staan. Nu lees ik dienaangaande in de Memorie van Antwoord: De ontwerpregeling is gebaseerd op het belang, dat de landbouw bij ae instandhouding van den vogelstand heeft. Dat dit belang in de considerans niet met zooveel woorden op den voorgrond is gesteld heeft het vermoeden gewekt, dat ook ethische motieven een rol «ouden hebben gespeeld. Hoewel de ondergeteekende de juistheid van dit vermoeden moet ontkennen, is het hem toch aangenaam te kunnen constateeren, dat do belangen van den landbouw in deze geheel samengaan met de wenschen van hen, die op ethische gronden op vogelbescherming aandringen." Na de lezing van het wetsontwerp in zijn oorspronkelijken vorm was ook bij mii de indruk gewekt, dat bij de samenstelling vooral ethische motieven den doorslag hadden gegeven en dat daardoor, niettegenstaande de uitstekende beaoeling van den Minister, de belangen van den landbouw eenigszins in 't gedrang waren gekomen. Dat gevaar is nu echter grootendeeis voorkomen en al heeft daarbij het ethisch principe noodwendig een veertje moeten laten, het komt door tal van bepalingen, die het noodeloos vermoorden en uitroeien der vogels tegengaan, nog voldoende tot zijn recht. Wat betreft de bevrediging der wenschen van hen, die uitsluitend op ethische gronden op vogelbescherming aandringen, ben ik niet zoo optimistisch gestemd als de Minister. Die verlangen meer dan dit ontwerp geeft en met het oog op de agrarische belangen geven kan. Mijnheer de Voorzitter! Nu staan wij nog voor de beant» woording der vraag: Zal het ontwerp, tot wet verheven,»ractisch uitvoerbaar blijken? Zal de uitvoering niet vastoopen op dezelfde klip, waarop haar voorgangster van 1880 f is gestrand, want evenals die Vogel wet bevat ook deze een lijst van schadelijke vogels, samen te stellen bij algemeenen maatregel van bestuur, zoodat de rechter in elk geval zal te beslissen hebben of er al dan niet wat betreft vogels, eieren en nesten overtreding is gepleegd. Nu is het buiten allen twijfel, dat het oorspronkelijke wetsontwerp, dat alle in het wild levende Europeesche vogels beschermde, veel gemakkelijker uitvoerbaar zou zijn geweest, maar dat wil volstrekt niet zeggen, dat een richtige uitvoering van het onderhavige tot de onmogelijkheden behoort of zelfs groote bezwaren zal opleveren. Doch zelfs al zou die uitvoering met eenige moeilijkheden gepaard gaan, dan zou daarom het nu opgenomen beginsel uitsluiting der schadelijke vogels van protectie toch nog niet geëlimineerd mogen worden, wegens het groote belang, dat land-, tuin- en boschbouw bij het behoud daarvan hebben. In het algemeen acht ik verder de bezwaren, verbonden aan een goede toepassing der Vogelwet, als zij met behoud van evengenoemd principe tot stand komt, zeer overdreven. Zonder de ambtenaren, met het opsporen der overtredingen belast, een cursus in ornithologie te laten doorloopen, zal het toch voor den rechter zoo niet in alle dan toch in verreweg de meeste gevallen gemakkelijk zijn zich voldoend bewijsmateriaal voor een veroordeeling te verschaffen. Desnoods kan hij zich door een deskundige laten voorlichten. Toont men in de toekomst evenveel zorg te bezitten voor de vogels als thans voor de hazen, maakt men het den vogelvangers en nestenverstoorders even lastig als den stroopers, dan zullen de klachten over het schrikbarend verminderen der nuttige vogels ik twijfel er geen oogenblik aan zeer spoedig tot het verleden behooren. Mijnheer de Voorzitter! Zal dit wetsontwerp, wanneer het zijn weg tot het Staatsblad heeft gevonden, beantwoorden aan de verwachtingen, die men er van koestert, dan dient een richtige uitvoering samen te gaan met de verspreiding van gezonde begrippen over vogelbescherming, vooral, doch niet uitsluitend, onder de jeugd. De kinderen doen toch veel meer kwaad aan den vogelstand dan men zoo oppervlakkig zou

12 1922 (Fleskens, e. a.) 62ste VERGADERING. 47. Bepalingen tot bescherming meenen, en tal van ouders zijn te kortzichtig om dat tegen te gaan. Gelijk in tal van andere zaken, kan ook in dit geval van de school een opvoedende kracht uitgaan, wier resultaten niet alleen den volgelstand ten goede zullen komen, doch ook de ethische principes dieper zullen doen doordringen bij de groote massa van het volk. Ook land- en tuinbouwcursussen, lezingen en tal van andere middelen kunnen worden aangewend, om rationeele begrippen over vogelbescherming in wijderen kring bekend te maken. Mijnheer de Voorzitter! Ik zal eindigen. Resumeerende kom ik dan tot de conclusie, dat wij den Minister dankbaar moeten zijn voor de indiening van dit wetsontwerp, dat dit wetsontwerp, na de noodige wijzigingen, eenmaal wet geworden, zeer zeker het zijne er toe zal bijdragen, om de vermindering der nuttige vogelsoorten krachtdadig tegen te gaan, en dat het daardoor de belangen van den land-, tuin- en boschbouw in hooge mate zal bevorderen. De heer van Nispen tot Sevenaer (Nijmegen): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb enkele wenschen kenbaar te maken aan den heer Minister betreffende een drietal artikelen van dit wetsontwerp. Toen dit wetsontwerp door den Minister werd ingediend, werd er in de Memorie van Toelichting bij gezegd, dat het principieel onjuist was onderscheid te maken tusschen nuttige en schadelijke of liever niet nuttige vogels. De Minister liet er op volgen, dat de wet bescherming verleenen moet aan alle in het wild levende vogels, met openstelling van de mogelijkheid om schade te keeren. Nu was eenigszins in strijd met die hoofdgedachte van het ontwerp een bepaling opgenomen, waarbij de mogelijkheid werd geopend om bij algemeenen maatregel van bestuur vogels aan te wijzen, die voor de kooi mochten worden gevangen; maar bij de Memorie van Antwoord is de Minister eigenlijk veel meer afgeweken van de hoofdgedachte, welke hij in het ontwerp had neergelegd laat ik liever zeggen, heeft hij die hoofdgedachte eigenlijk geheel losgelaten, door in art. 1, 3., in strijd met hetgeen hij voorop heeft gesteld in de Memorie van Toelichting, de mogelijkheid te openen, dat nu bij algemeenen maatregel van bestuur een groep vogels zal worden aangewezen als schadelijk en geheel aan de bescherming der wet zal worden onttrokken. Het is misschien goed, dat de Minister dit gedaan heeft ik zal er niet dadelijk mijn afkeuring over uitspreken, maar mij mijn meening nog voorbehouden, totdat wij aan de behandeling zijn van het amendement van den geachten afgevaardigde uit Tiel. Ik waardeer de bedoeling, welke de Minister er bij gehad heeft, om zijn wetsontwerp zoo populair mogelijk te maken, omdat de Minister inziet, dat de medewerking van het volk zooveel mogelijk in zijn geheel moet worden bereikt, zal inderdaad van deze wet het grootst mogelij ke nut te trekken vallen. Maar nu zou ik toch den Minister willen vragen, al beoordeel ik niet hetgeen de Minister in deze beide artikelen voor de Regeering aan bevoegdheid openhoudt, dat hij een zoo uiterst spaarzaam mogelijk gebruik van deze bevoegdheid zal maken. Ik meen dit te meer te moeten doen, na de wijziging van art. 14, die ons gisterenavond heeft bereikt, een wijziging, welke ik gerust eenigszins zonderling durf noemen en waarover bij het betrokken artikel nog wel een en ander zal worden gezegd. Die wijziging evenwel stemt mij verre van gerust in deze en noopt mij daarom te meer bovenbedoeld verzoek tot den Minister te richten. Hetzelfde verzoek geldt ook voor het bepaalde in art. 19, waarbij de Regeering vogels kan aanwijzen, die voor de kooi mogen worden gevangen. Is de Regeering inderdaad op dit punt niet uiterst voorzichtig, dan zullen wij krijgen het gevaar waarop de heer Fleskens reeds heeft gewezen en dat niet gering te schatten is, dat de controle uitermate moeilijk zal zijn. Niet voor den rechter, dat geef ik dien geachten afgevaardigde toe; de rechter zal wel in staat zijn zich voldoende te laten voor- 14 MAART van in het wild levende vogels. (van Nispen tot Sevenaer.) (Nijmegen.) lichten, maar de moeilijkheid van de controle zal zijn voor de ambtenaren, die belust zijn met het opsporen van de overtredingen. Die zullen zich niet zoo gemakkelijk wagen aan een proces-verbaal, indien het voor hen zoo moeilijk gemaakt wordt te onderscheiden of do vogels, die zij voorloopig in beslag moeten nemen, al dan niet behooren tot de vogels die door de wet beschermd worden. Ik zou verder den Minister willen vragen om, wanneer hij gaat samenstellen de lijst van vogels, die voor de kooi mogen worden gevangen, nog eens goed na te lezen de lijst van nuttige vogels, die gevoegd is bij de conventie van In de Memorie van Toelichting zegt de Minister, als hü voorbeelden aanhaalt van vogels die hij geschikt acht voor de kooi, dat met name het sijsje een aardige vogel daarvoor is. Ik breng in herinnering, dat de naam van dezen vogel juist voorkomt op lijst n. 1 van de conventie, van de vogels dus, die, naar de bedoeling van de makers der conventie, te allen tijde moeten beschermd worden en dus niet in aanmerking moeten komen om opgenomen worden onder de vogels voor de kooi. In de derde plaats wil ik den Minister een verzoek doen aangaande art. 29, dat voorschrijft, dat bij algemeenen maatregel van bestuur wordt bepaald, welke middelen om vogels te vangen of te dooden worden verboden. Krachtens art. 4 van de conventie neemt men bij. toetreding tot de conventie de verplichting op zich om de middelen om vogels te vangen te beperken. Dus daarvan zal moeten worden gebruik gemaakt. Ik zou nu den Minister in de eerste plaats willen vragen om te verbieden het gebruik van blinde lokvogels. Het is een schandelijke wreedheid vogels blind te maken, ten einde andere vogels te vangen, en ik geloof, dat, in navolging van verschillende bepalingen in het buitenland, in de eerste plaats dit middel om vogels te vangen moet verboden worden. Ik sluit mij geheel aan bij hetgeen de heer Fleskens heeft gezegd omtrent de middelen die het denkbeeld van vogelbescherming populair kunnen maken. In de laatste tijden heeft het denkbeeld, dat vogels beschermd moeten worden aanmerkelijk veld gewonnen; van de mannen die zich daarvoor bijzonder moeite hebben gegeven, zal ik er hier slechts 2 noemen, de heeren Thijsse en de Beaufort. Zij kunnen dankbaar zijn voor hetgeen zij verkregen hebben. Zij hebben gestreden tegen een van de grootste vijanden van de vogels, namelijk de onbekendheid niet alleen met het nut van de vogels, maar ook met de vogels zelf. Ik heb eens een groot bewonderaar van onze landschapschilders hooren zeggen, dat die schilders, onze grootste kunstenaars, ons eigenlijk de natuur leeien zien. Welnu, mannen als de heeren Thijsse en de Beaufort leeren ons de vogels zien en alleen indien men op de wijze als zij doen, aan de menschen het leven van de vogels leert, komt men er toe om te begrijpen, dat die vogels niet in kooien moeten gezet worden en ook niet moet worden gedood en niet moeten dienen om de tafel en de dameshoeden te versieren. Nu heeft de vorige geachte afgevaardigde gezegd, dat de school in deze veel kon doen. Ik sluit mij daarbij geheel aan. Ik wil echter den Minister in het bijzonder vragen of het niet mogelijk is dat hieromtrent door de af deeling Landbouw een populair geschriftje werd verspreid. Het is inderdaad noodig, dat bij de boeren, in wier belang deze wet gemaakt wordt, een juiste kennis van het vogelwezen wordt aangebracht. Het is nog niet lang geleden, dat ik in een courant, voor de landbouwers geschreven, las, dat het opvallend is zooveel landbouwers als juist de vogels een slechts hart toedragen. Het zal wel geoorloofd zijn, Mijnheer de Voorzitter, hierbij nog een enkel woord te zeggen over de conventie van Het onderwerp is in de stukken behandeld en de Regeering zal tot die conventie kunnen toetreden, indien dit wetsontwerp is aangenomen, zonder dat nadere goedkeuring van de Staten- Gcneraal noodig is. Ik acht dit volkomen juist, maar daarom meen ik dat, als men daar nog wat over wil zeggen, dit op dit oogenblik moet gebeuren. Ik vind het denkbeeld dat de Regeering tot die conventie

13 Vel Tweede Kamer. 47. Bepalingen tot bescherming van in het wild levende vogels. (van Nispen tot Sevenaer.) (Nijmegen.) wil toetreden zeer goed; ik heb dit reeds in 1903 hier bepleit en ik geloot', dat alleen langs internationalen weg te bereiken is een vogelbescherming die beteekenis heeft voor de trekvorjela. De Minister zegt in de Memorie van Toelichting en later ook in do Memorie van Antwoord tegen de critiek die op die conventie is uitgeoefend, dat wij toch niet moeten vergeten, dat wij hier slechts een eersten stap hebben die op dezen weg wordt gezet. Dat is volkomen juist, maar, zooals het zoo dik* wijls gaat met een eerste schrede, is ook deze zeer wankel geweest. Deze conventie is verre van fraai. Ik geloof, dat wij zelden een tractaat onder de oogen krijgen, dat zóó slecht in elkaar zit. Als ik er een enkel voorbeeld van mag noemen, begin ik met te wijzen op art. 1, waarin wordt gezegd:,,de voor den landbouw nuttige vogels, in het bijzonder de insectenetende, met name die, welke zijn opgesomd in de lijst, behoorende bij deze Overeenkomst, welke lijst vatbaar is voor uitbreiding door do wetgeving van ieder land, zullen eene volstrekte bescherming genieten, zoodat het te allen tijde verboden zal zijn hen op welke wijze ook te dooden en hunne nesten, eieren en broedsels te vernielen." En wat zien wij in het tweede lid? De toevoeging: Als de Hooge Contracteerende Partijen vinden, dat het niet goed is, moeten zij er maar van afwijken al naar zij zelf goedvinden. Dan volgt in art. 5 de bepaling, dat het mogelijk is de vogels, die te allen tijde beschermd moeten worden, gedurende een bepaalden tijd te vangen en te dooden, een bepaling die ik in verband met die van art. 1 heelemaal niet begrijp. Het tweede voorbeeld van de weinige consequentie die de makers van deze conventie heeft bezield, is wel art. 3, waar gezegd wordt:,,het plaatsen en het gebruiken van vallen, kooien, netten, strikken, lijmstokken en van alle andere middelen tot het in massa vangen of dooden van vogels is verboden", een prachtige bepaling, maar er volgt onmiddellijk in art. 4 op: Als de Hooge Contracteerende Partijen niet in staat mochten zijn die verbodsbepalingen onmiddellijk en volledig toe te passen, moeten zij er maar zooveel afdoen als zij meenen dat goed is. Men krijgt den indruk, dat men hier eigenlijk bij het maken van die conventie eenige mooie bepalingen heeft vooropgesteld, en dat men, zoodra men dat mooie werk klaar had, geschrikt is van het al te mooie en dadelijk er op is teruggekomen, öf in hetzelfde artikel of in een ander dat men er onder heeft geschreven, al klopte dat heel weinig op hetgeen men pas had verklaard. Wij zien meerdere keeren bij tractaten, dat men eigenlijk schrikt van het mooie dat men er in heeft gezet, maar dan komt vaak het slotprotocol, waarbij aan het mooie beginsel van dat tractaat afbreuk wordt gedaan en men uitzonderingen maakt, waardoor dat tractaat een groot deel van zijn waarde verliest. Maar dat men bij de artikelen zelf restricties maakt in hetgeen voorop is gezet, ziet men zelden. Ik geloof, dat wij deze conventie gerust mogen betitelen met den niet mooien naam van halfslachtig werk. Dat is daarom zoo bedenkelijk, omdat de wetgevingen van verschillende landen die er zich bij hebben aangesloten, zich dien tengevolge ook kenmerken door halfslachtige bepalingen. De Minister is zoo goed geweest een overzicht te geven van de wettelijke bepalingen ten deze in verschillende landen van Europa. Nu treft dadelijk de mededeeling, dat Luxemburg nog niet heeft voldaan aan de verplichting om de wetgeving in overeenstemming te brengen met de toch reeds zoo hali> slachtige bepalingen van de conventie. Eu met andere landen is het niet veel beter. Als wij zien hoe het met België gaat, blijkt het, dat men daar een zeer ruim gebruik heeft gemaakt van do vrijheid die de artikelen van de conventie geven, van de dubbelzinnigheid die sommige van die artikelen aankleeft. want onder de groep van vogels die volgens een lijst, welke bij de conventie is gevoegd, het geheele jaar beschermd moeten worden, heeft België in zijn wetgeving verschillende niet overgenomen, met name de spreeuw, de kruisbek, de ooievaar, de uil en de piepleeuwerik. Het resultaat is, dat het volgens de Belgische wetgeving geoorloofd is ook van 15 September tot 15 November die vogels te vangen en te dooden, en wat in België dat vangen van vogels in die paar maanden beteekent, bleek mij nog het vorige jaar uit artikelen in een Belgische courant, in den tijd toen de yogelvangst daar in vollen gang was. Daarin werd door een inzender, een vogelkenner, geklaagd, dat in één station in Vlaanderen, met name genoemd, op één dag 1100 K.G. kleine vogels werden verzonden. Ik behoef niet te vragen wat er bij een vangst in het groot op die wijze terechtkomt van de controle die uitgeoefend moet worden of er onder de vogels, die daar gevangen worden en blijkbaar moeten dienen om opgegeten te worden, niet zijn die door de wet beschermd worden. De bepalingen omtrent het uithalen van nesten zijn in de Belgische wet zeer beslist in strijd met hetgeen daaromtrent in de conventie voorkomt. Ik wijs er verder nog op, dat in verschillende landen die bij de conventie zijn aangesloten de vangst van trekvogels in het groot plaats heeft, met nam in Griekenland, Spanje en Algiers. Ik durf Tunis hierbij niet noemen, omdat het niet tot Frankrijk behoort en dat land zich dus niet voor Tunis kon aansluiten. Het is merkwaardig, dat de Arabieren daar de vogels beschermen, maar de Europeanen, die daar zijn gaan wonen, en de inlandsche bevolking aldaar voor een root deel als halve wilden beschouwen, zich veel minder eschaafd toonen door de vogels bij massa's te dooden. In verschillende der aangesloten landen worden de wetten, al zijn zij in overeenstemming gebracht met de bepalingen der conventie, niet streng toegepast. Maar het ergste is net in Italië, dat wèl bij de conventie is aangesloten. De Minister geeft aan Italië de qualificatie van een land dat door den vogelmoord op groote schaal berucht is". Als die uitdrukking niet in een Regeeringsstuk voorkwam zou ik vragen, of dat wel een uitdrukking was die geoorloofd is tegenover een bevriende Mogendheid. De heer Talnia, Minister van Landbouw, Nijverheid en Handel: De bevriende Regeering vermoordt de vogels niet. De heer van Nispen tot Sevenaer (Nijmegen): Ik ben zeer blij, dat de Minister zich achter dat alleszins juiste excuus verschuilen kan, en ik wil hem gaarne verzekeren, dat ik die qualificatie volkomen juist acht. Italië is een van die landen geweest, die begonnen zijn met de vogels te beschermen. Het heeft met Oostenrijk-Hongarije in 1875 een tractaat gesloten voor dat doel, maar die Declaratie" is door de conventie van Parijs vervallen, zoodat Italië weer volkomen vrij is om de vogels door alle mogelijke middelen te laten verdelgen. Ik zal, om de Kamer niet te lang op te houden, slechts een tweetal bijzonderheden omtrent dien vogelmoord in Italië noemen. In het boek van den heer Herman, den directeur van de Ornithologische centrale te Budapest, heb ik gevonden, dat in Italië netten gebruikt worden van een kilometer lengtej waarin de trekvogels die van het zuiden komen met honderden en duizenden neervallen. Een ander staaltje, dat ik in datzelfde boek aantrof is, dat van het kleine eilandje Capri per jaar kwartels worden geëxporteerd. En nu zou ik den Minister dit willen vragen. In 1905 is te Rome tot stand gekomen het Internationale Landbouwiustituut, en toen de toetreding van Nederland werd gevraagd, werd in het Voorloopig verslag aan do Regeer ing de vraag gesteld, of het voor Nederland wel van veel nut was zich bij dat instituut aan te sluiten. En toen heeft de Minister van Buitenlandsche Zaken geantwoord, dat er twee dingen waren die het voor ons van belang maakten om toe te treden; vooreerst zouden wij krijgen een overzicht van den oogst der geheele wereld, en ten tweede zou het nuttig kunnen werken met het oog op de bestrijding van schadelijke insecten. In 1905 heeft men te vergeefs beproefd dit punt in dat landbouwinstituut ter sprake te brengen; de president, een Italiaan, heeft dat met de meest mogelijke handigheid en hardnekkigheid weten te verhinderen. Maar nu heb ik met Handelingen der Staten-Genexaal II.

14 = = = 11. i ' n 47. Bepalingen tot bescherming Tan in het wild levende vogels. (Tan Nispen tot Sevenaer (Nijmegen) e. a.) genoegen gezien in de Memorie van Toelichting, dat dit unt op de laatste vergadering door den afgevaardigde van Ëiusland ter sprake is gebracht. Nu zou ik den Minister willen vragen of hij in overleg wil treden met zijn ambtgenoot van Buitenlandsche Zaken en hem wil verzoeken aan den Nederlandschen gedelegeerde in het Internationaal Landbouwinstituut op te dragen te trachten te bewerken, dat de bepalingen van de conventie meer in overeenstemming worden gebracht met den geest van onze wet, zooals die nu weldra zal zijn, en om te trachten een nauwkeuriger naleving van de wetgeving te verkrijgen in verschillende landen, en ten slotte, ais het eenigszins kan, om te verkrijgen de toetreding van Italië tot de conventie. Zoo zou de aansluiting van Nederland bij het Internationaal Instituut zeker voor ons land van groot nut zijn. En mocht men er in slagen de toetreding van Italië tot do conventie te verkrijgen, dan geloof ik, dat men over het algemeen in Europa een heel eind verder zou zijn gekomen om de juistheid te beseffen van het gewijzigde spreekwoord, dat de heer Thijsse heeft gebruikt als motto voor een zijner brochures, n.1. dat het beter is te hebben één vogel in de lucht dan tien in de hand. De heer van den Berch ran Heemstede: Mijnheer d Voorzitter! Indien ik bij dit wetsontwerp het woord gevraagd heb, is het om eenigo opmerkingen in het midden te brengen, die nu niet precies getuigen van groot enthousiasme, of dat ik bezield zou zijn met zekere vooroordeelen. Voorop wil ik toch uitdrukkelijk constateeren, nooit jager te zijn geweest ol het op het cogenblik te zijn; noen het een, noch het ander. Juist daarom ook hoop en vertrouw ik. de Minister wel eenige aandacht aan mijn grieven zal willen schenken. in de Memorie van Toelichting leest men, dat de wet van 15 April 1886, waaronder wij nu leven, niet beantwoordt heeft aan de gekoesterde verwachtingen. Wanneer deze wet in het Staatsblad mocht komen te staan, is de vraag gewettigd, of deze dan wel aan opgewekte verwachtingen zal beantwoorden. Te oordeelen naar de verschillende adressen ten gunste dezer voordracht dan zeker wel, en het pleit ware terstond beslist: doch in deu lande zij er ook stemmen opgegaan, en waarlijk niet van de minste, die er groote bezwaren legen hadden. Moeten wij nu die organen eenvoudig negeeren en er elke waarde aan ontzeggen? Aan den eenen kant somt de Minister alle mogelijke comité's, maatschappijen, raden, bonden en genootschappen op, die hij geraadpleegd heelt en die allen een volmaakte eenstemmigheid doen hooren: het lijkt wel een harmonisch concert, waarbij geen enkele dissonant vernomen wordt. Het schijnt, dat die roerende adviezen denzelfden toon aanslaan als het koor der vogels. Doch gaat men de argumenten na van hen. die ook technici zijn, doch die zich niet blind staren enkel op de ethische zijde van het vraagstuk, dan kan men de oogen toch niet sluiten voor het feit, dat men in het vervolg geheel breken zal met het huidige stelsel. Om de moeilij kb eden te ontgaan, die de tegenwoordige wet oplevert, zal de wetgever voortaan negatief te werk gaan, en zal men van de redeneering uitgaan, dat geen enkele vogel meer schadelijk is. De gordiaansche knoop wordt mijns inziens wel al zeer gemakkelijk doorgehakt. Een ander bezwaar, en zeker niet van minder gewicht, ligt in de weigering van den Minister te wachten met deze voordracht, totdat de herziene Jachtwet er zal zijn. De verschillende belangen raken elkaar zoo nauw, dat de samenkoppeling alleszins gewettigd zou zijn. Beide wetten werken en ageeren als een raderwerk, waaraan men niet te ruw en eenzijdig kan ingrijpen, zonder groote belangen te schaden. Zuiver theoretisch kan men onmogelijk te werk gaan, zooals hier helaas menigmaal het gevai is, waardoor de practijk al meer en meer in het gedrang komt. Om maar één voorbeeld te noemen: bij art. 4 heeft men een uitzondering moeten maken door het rapen, vervoeren en verhandelen van kievitseieren uit de Jachtwet te lichten (van den Berch van Heemstede.) en te regelen in dit wetsontwerp. Waarom dan de kwartels met rust gelaten? Zoo ziet men, hoe men soms gedwongen wordt te werk te gaan tegen zijn wil en bedoeling in. Op bladz. o tracht de Minister de schade, die door sommige categorieën van personen geleden zal worden, tot een minimum te herleiden, daar Zijn Excellentie toegeeft de mogelijkheid, dat enkele personen in hun bedrijf eenigszins geschaad zullen worden. Dit moge euphemistisch uitgedrukt zijn: de realiteit zal zich wel spoedig genoeg doen gevoelen! In de Memorie van Toelichting leest men, dat er langdurige en grondige besprekingen aan het wetsontwerp zijn voorafgegaan, en dat alles en nog wat ampel met deskundigen is overwogen. Doch als men de stukken goed naleest, bemerkt men al zeer spoedig, dat de adviezen van één zijde komen. Mijns inziens gaat net toch niet aan, de adressen, die van andere zijde komen, eenvoudig te negeeren en ze naast zich neer te leggen. Dit doet de Minister feitelijk met die van de Nederlandsche Jagersvereeniging en van de vereeniging Nimrod". Dat Zijn Excellentie er zich niet aan stoort is zijn zaak, doch dat weerhoudt mij niet, de grieven daarin ontwikkeld even na te gaan. Vooreerst zien wij hier weer gebeuren, waarover op menig ander gebied zoo dikwijls geklaagd wordt, dat men nl. hier te lande precies anders te werk gaat dan overal elders! In alle andere Rijken denkt men er niet aan, alle vogels zonder onderscheid te beschermen; waarom moeten wij het dan wel doen? Het is waar, dat de Minister noodgedrongen bij het gewijzigd wetsontwerp, hetwelk wij dezer dagen ontvingen, dl concessie gedaan heeft bij artikel I, onder de derde alinea, een lijst te zullen publiceeren van schadelijke vogels, bij algemeenen maatregel van bestuur. Het ware ook al te dwaas eweest, eenerzij ds de Parij sche conventie torenhoog te ver. effen, en anderzijds te dulden, dat dezelfde vogels, die in die conventie als schadelijk worden gebrandmerkt, hier voortaan beschermd zouden worden, en dat enkel en alleen op gevoelsargumenten. Waarlijk, Mijnheer de Voorzitter, als de gedelegeerden der conventie hiervan kennis nemen, zullen zij niet nalaten bij zich zelf de verzuchting te slaken: Ou 1'éthique va-t-elle se nicher? Trouwens, de geheele quaestie van het opmaken van die lijst heeft heel wat voeten in de aarde gehad. Want in de Memorie van Toelichting zegt de Minister, dat het opmaken van zulk een lijst de uitvoerbaarheid der wet vermindert. En in artikel 18 komt de Minister zelf voor den dag met een lijst van vogels, die voor de kooi of voor de jacht gevangen mogen worden. Hoe hebben wij het nu? Of het een, of net ander. En wat die bewuste lijst betreft, bij algemeenen maatregel van bestuur vast te stellen, ben ik absoluut niet gerust. Alles hangt nog in nevelen, en ik twijfel, of de Minister zelf op het oogenblik wel weet, welke vogels al dan niet op die zwarte lijst zullen gesignaleerd worden! De vrees dus is volkomen gewettigd, dat men zeer arbitrair te werk zal gaan, veel zal laten afhangen van de persoonlijke inzichten van de betrokken ambtenaren. Dit is een groote grief, die een tweesnijdend wapen zal blijken te zijn. De Minister heeft de tegenstanders willen te gemoet komen met hun dit brok toe te werpen, doch Zijn Excellentie zal spoedig genoeg bemerken, dat het spektakel nu eerst goed beginnen zal. Het zal een gevecht worden, welke vogel wèl, en welke niet ten doode zal opgeschreven worden, en dan komen de phüosophische overwegingen in het gedrang! Met hoe groote belangstelling men ook het rapport van prof. Ritzema Bos leest, moeilijk kan men de gedachte onderdrukken, dat het dienen moest tot illustratie van het wetsontwerp. Het is precies alsof de Minister een warm pleidooi voor zijn voordracht aan den hooggeleerde verzocht heeft, want het klopt als een bus. Het is één doorloopende lofzang over het nut der vogels, tal van bladzijden worden er aan gewijd, en als een axioma staat het vast, dat er geen onnuttige soorten vogels bestaan. En wanneer de schrijver de oogen niet sluiten kan voor feiten, die aan zijn algemeene theorie wel eenigszins afbreuk doen, bepleit hij spoedig

15 1925 J Jll. I mmrmm n i i i l i j 47. Bepalingen tot bescherming van in het wild levende vogels. (van den Berch Tan Heemstede e. a.) zulke verzachtende omstandigheden, om toch zooveel mogelijk den minder aangenamen indruk uit te wisschen. Roofvogels, die of geheel, of grootendeels zich voeden met kleine vogels, moeten beschermd worden. De havik, de sperwer, de zeejager, de wouw, de ekster, ja zelfs de kraai, die besübt aadeel toebrengt aan land- en tuinbouw! In een van de adressen werd er op gewezen, dat in het jaar 1892 kraaisoorten en andere, die volgens de bepalingen van 1880 beschermd werden, uit de wet werden gelicht. De eenige reden hiervoor was, dat de ondervinding geleerd had, dat ze niet moesten worden beschermd. En nu wil men weer invoeren en beschermen wat na twaalfjarig beraad ondeugdelijk is gebleken. In Duitschland wordt door de gemeentebesturen, waar akkerbouw het hoofdbedrijf is, bij de verpachting der jacht bedongen, dat de verhuurder de kraaien moet dooden. Men denke eens na, welk een schade door spreeuwen, kraaien en musschen gebracht kan worden op pas ingezaaid land of aan te velde staande vruchten! Een andere grief tegen het wetsontwerp is de bepaling, dat men postfactum, nadat geconstateerd is geworden dat er schade is berokkend, vergunning verkrijgen kan om vogels te schieten; doch dan is dit natuurlijk veel te laat en spot met de practijk. Verbeeld u, Mijnheer de Voorzitter, wanneer er eerst flink schade is berokkend, kan de betrokkene gaan klagen; dan moet nog vooraf geconstateerd worden of het feit wel waar is, en daarna eerst wordt de vergunning verleend. Minstens gaan daar enkele dagen mede heen: doch wat nood, aan de schoone theorie mag niet getornd worden! In dit verband wil ik nog wijzen op art. 9. Men moet niet enkel kunnen dooden met vuurwapenen, doch ook kunnen vangen". Men denke slechts aan stadstuinen of gronden in de nabijheid van eendenkooien. Locale omstandigheden, het seizoen, de soort der vogels, al die factoren moet men raadplegen, of men dooden of vangen zal. Hier zal menigmaal de remedie erger zijn dan de kwaal. Men zal de vogels niet dooden, doch de geheele oogst zal mislukken. Waarlijk, Mijnheer de Voorzitter, men slaat de handen in een over zooveel variëteit. Voorts is het mij niet duidelijk, de Minister niets weten wil, de eigenaar het recht zoude hebben de vogels te schieten. Deze komt bij dit wetsontwerp in zulk een inferieure positie, dat men zich voortaan verheugen zal geen eigenaar te zijn. Doch worden daardoor niet eeuwenoude rechten met één pennestreek ten doode opgeschreven en naar de archieven verwezen? Menigmaal gebeurt het, dat de huurders niet kunnen of niet willen schieten, of dat er quaestie ontstaat over den omvang der schade, dat dus de bewijslast geconstateerd moet worden, langdurige en kostbare procedures er uit voortvloeien en men dus de omgekeerde wereld in het leven roept. Ik hoop, dat door de amendementen het wetsontwerp eenigszins verbeteren zal, daar het, zooals het nu luidt, mijn sympathie niet kan wegdragen. Ik zal het hierbij voor het oogenblik laten en afwachten hoe de verdere loop van het debat zal zijn. De heer Tydeman: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben een groot voorstander van vogelbescherming. Ik zal geen elegische beschouwing houden over de schoonheid van de natuur of over de heerlijkheid der schepping, maar ik ben een veel te groot vijand van het met ruwe hand ingrijpen van den mensch in de natuur, dan dat ik niet met zekere warmte op zou willen komen voor vogelbescherming in het algemeen. Het is wel jammer, dat de wetgever hierbij nog te hulp moest worden geroepen en dat het Nederlandsche volk nog niet uit eigen vrijen wil beschaafd genoeg is om dit in te zien. Ik zeg er echter bij: wij zijn op dit punt niet de minsten, er zullen wel andere volken zijn wij hebben zooeven door den geachten afgevaardigde uit Nijmegen Italië hooren aanhalen waarvan wij in dit opzicht niet" de minderen zijn. Men zal speciaal do vogelwereld moeten beschermen, voor zoover de hedendaagsche cultuur dit toelaat. De cultuur brengt overal stoornis teweeg in de natuurtoestanden en nu zullen de te nemen wettelijke maatregelen, waarvan ik in (Tydeman.) beginsel niet afkeerig ben, hierop moeten gericht zijn, dat er gezorgd worde, dat, wat de cultuur verstoort, weder eenigszins hersteld worde. Men moet trachten om het evenwicht in de natuur, dat door de vogelwereld zoo krachtig wordt gehandhaafd, zooveel mogelijk weder tot zijn recht te brengen. Daarom kan ik de internationale behandeling van deze materie niet alleen billijken, maar waardeeren. Het behoeft geenszins toegelaten te worden, dat de een de vogels vernielt, die de ander zoo gaarne in stand ziet gehouden. Aan het gevaar voor vermindering van den vogelstand moet zeer zeker gedacht worden. Over de vraag of de vogelstand vermindert, is men het niet eens. Door de Regeering wordt apodictisch in de Memorie van Toelichting, op grond van mededeelingen van den,,practischen landbouw gezegd, dat dit zoo is, maar anderen zijn het daarmede lang niet eens. Ik wil er aan herinneren, dat de tegenwoordige inspecteur van het Staats» boschbeheer in een voordracht, gehouden op het landhuishoudkundig congres te Veendam, heeft opgemerkt, dat dit naar zijn meening zeer te betwijfelen valt. Het adres van vogelkundigen zegt, dat de vogels een ware plaag zijn. Dit is heel wat anders en precies het tegendeel. De heer Ritzema Bos zegt, dat waar de cultuur doordringt eok de vogelstand vermindert. Ik ben het daarmede eens. Maar men moest niet zoo apodictisch over deze zaak spreken; men moet zich er nu toe bepalen met te zeggen: laat er ons tegen waken, dat de vogels verminderen. Dit is voor mij de ratio legis van een wettelijke vogelbe» scherming. En daarom beaam ik het standpunt van hen, en ik geloof, dat dit ook eigenlijk het primitieve standpunt is van den Minister bij de indiening van dit ontwerp, dat men alle vogels moet beschermen; dat men de vogels moet beschermen voor de instandhouding van de verschillende soorten en voor een voldoenden vogelstand in iedere soort, in den meest algemeenen en uitgebreiden zin. Ik vind steun voor dit gevoelen, wanneer ik de geschriften opsla van die menschen, in wier meening ik op dit gebied het meeste vertrouwen stel. Wanneer ik bijv. naga wat in ons land daaromtrent gezegd wordt door prof. Ritzema Bos, dan zie ik, dat diens geheele nota eigenlijk is een pleidooi voor deze stelling. Wel heb ik zooeven het tegenovergestelde hooren beweren door den heer Fleskens, maar die geachte afgevaardigde houde het mij ten goede, wanneer ik zeg, dat hij slechts een zijde van de medaille heeft laten zien, terwijl hij de andere zijde bedekt heeft ehouden. De conclusiën van den heer Ritzema Bos zijn volomen in strijd met de opvatting en de stelling van den heer f Fleskens. Ik vind ook steun voor mijn stelling bij de groote mannen op dit gebied in het buitenland. Laat mij in de eerste ilaats noemen den grootmeester op het gebied van het vogel- Brehm. Zijn werk Das Tnierleben" is algemeen be- Ïeven: kend. Wat zegt deze nu over de rol der vogels in de natuur? Nadat hij op het liefelijke en het schoone der vogels heeft gewezen, heeft gezegd, dat zij zijn onze schootkinderen en lievelingen", gaat hij voort: hun leven is echter ook van hooge beteekenis voor onze eigendommen en voor onze weivaart". Hij stelt zich dus hier op het materieele, het belanfen-standpunt. De vogels vormen een onontbeerlijken schael in de rij der wezens; zij zijn de bewakers van het evenwicht in de dierenwereld en weren de verderfelijke aanrandingen der andere klassen af" hij bedoelt van de dieren inzonderheid van de insecten, wier heerschappij de natuur zou verwoesten. Een enkel vogelpaar kan ons meer nut aanbrengen dan al de leden van een geheele orde van zoogdieren te zamen. Hun nut laat zich noch berekenen noch schatten, omdat het alle berekening en schatting overtreft. Wel echter geeft het iedereen die zich met het onderzoek van het dierenleven bezighoudt, het recht om hun, die goeden raad verlangen, de ernstige vermaning op het hart te drukken bescherm de vogels". En Brehm zegt dit zonder onderscheid te maken tusschen nuttige en schadelijke vogels. Dat bij het behoud van den vogelstand economische belan. gen zijn betrokken ontken ik niet. De belangen van land»,

16 Bepalingen tot bescherming van in het wild levende vogels. (Tydeman.) iuin- en boschbouw, van visscherij en van jacht, ook takken van bodemcultuur, hangen daarmede samen. Ik wil op den voorgrond stellen, dat de cultuur door hare eenzijdigheid allerlei misstanden, plagen, kwalen en ziekten schept, en dat de vogelstand een groot correctief tegen de eenzijdigheid van die cultuur oplevert. Maar vogelbescherming uitsluitend of bijna uitsluitend op de tastbare, voor de hand liggende, landbouwbelangen te baseeren, daarop den nadruk te leggen, zóózeer als dit bij de motiveering van dit wetsontwerp geschiedt, en zooals het is gedaan door vorige geachte sprekers, dit komt mij voor veeleer te zijn een bekrompen standpunt. Ik wraak dit standpunt niet theoretisch, maar omdat daaruit voor mij allerlei ongewenscbte gevolgtrekkingen voortkomen bij de behandeling van het ontwerp. Ik acht dan ook het feit, dat bij de motiveering van dit wetsontwerp de,,practische landbouw" zoozeer op den voorgrond is gebracht, als geschied is, niet in het voordeel van dit ontwerp. Ook bij de totstandkoming van de Visscherijwet heb ik gewaarschuwd tegen het te veel letten op de stemmen van de visschers, die hun eigen en nabijgelegen belangen in het oog houden. Men zegt mij, dat doen ook de jagers. Ja, dat is ook met jagers, evenals met landbouwers en allerlei andere menschen, het geval en daarom moet men niet alleen vertegenwoordigers van bepaalde belangen hooren. Hieruit spruit in de eerste plaats de groote en practische fout voort van de onderscheiding in nuttige en schadelijke vogels, een m. i. onhoudbare onderscheiding, waarop geen enkele wetgeving in deze materie mag gebaseerd zijn. Die onderscheiding is onhoudbaar, omdat zij wetenschappelijk faalt en omdat zij practisch geen rekening kan houden met de uiteenloopende, met elkaar strijdige belangen, omdat door denzelfden vogel het ééne belang wordt geschaad, terwijl hij voor het andere nuttig is. De voorbeelden daarvan zijn voor het grijpen. De kraai is zeer nuttig, waar het geldt de zuivering van weilanden van larven, die het weiland bijna verwoesten. Eén vlucht kraaien is in staat die ramp te herstellen; maar wanneer de kraai een kuiken weghaalt, is hij schadelijk. De spreeuw is ontzaglijk schadelijk, als de kersen rijp zijn, maar over het algemeen is de spreeuw een zeer nuttig dier. De reiger ; een van de meest verwenschte vogels bij de visschers en die beschouwd wordt als een vogel, die bijna niets dan nadeel sticht, is een groot verdelger van in het water levende weekdieren en insecten. Hij verdelgt juist die dieren, die het vischbroed op beladgrijke wijze verwoesten. Daarom is het nadeel, dat hij sticht, nog zeer dubieus. De lammergier is voor mij schadelijk. wonneer hij een lam uit mijn eigen kudde weghaalt, maar denken wij wel aan het nut, dat hij aanbrengt, wanneer hij tal van andere voor ons schadelijke dieren opruimt? Ik acht de onderscheiding onhoudbaar en elke wet, die zich hierop baseert, zooals dit wetsontwerp zal gaan doen, brengt slechts twee eigenschappen van den mensch op den voorgrond: zijn groote belangzucht en zijn eigenwaan. Alsof men in deze materie weet, hoe het is! Ik heb door vorige sprekers reeds eenige malen hooren zeggen:,,het kan niet ontkend worden", maar op dit gebied kan bijna alles, en met grond, ontkend worden De heer Thomson: Dan zou ik maar niet spreken. De heer Tydeman: Die opmerking is al zeer ongegrond en onjuist. Gewoonlijk hooren wij scherpzinnige opmerkingen van den geachten afgevaardigde, maar deze opmerking is al zeer weinig scherpzinnig. Op mijn standpunt is het volkomen logisch te zeggen, dat alles kan ontkend worden. Dit is juist de kracht van mijn standpunt, waar ik beweer dat geen vogel absoluut onschadelijk is. Nu kom ik even, als in parenthesi, op de Conventie van Parijs. "Want deze stelt zich op hetzelfde onjuist standpunt als het gewijzigde wetsontwerp. Daarom acht ik de waarde dier Conventie gering en ben ik niets gesteld op aansluiting aan die Conventie. Ik deel geheel de critiek die uitgesproken is door den geachten afgevaardigde uit Nijmegen en welke ik niet behoef te herhalen. De geachte afgevaardigde heeft ten slotte gezegd: het is een halfslachtig werk; hij had het nog krachtiger kunnen zeggen. Het eenige, wat ik in da Conventie van Parijs waardeer en goed acht, is de daarin gemanifesteerde wil van de Mogendheden, om zich over deze zaak internationaal te verstaan. Dit is waardeerbaar en indien onze Regeering dan zooveel prijs stelt op aansluiting bij de Parij sche Conventie en dit buiten de Kamer om kan doen, zoodat ik er geen invloed op uitoefenen kan, dan zeg ik nu, dat men het dan zou moeten doen met het doel, om die Conventie af te breken en er een andere voor in de plaats te stellen, die op betere en juistere beginselen steunt. Ik acht die Conventie achterlijk, verouderd en in beginsel onhoudbaar. Beroep op die Conventie voor dit ontwerp is voor mij oiseus. Wat ik eigenlijk wilde opmerken ten aanzien van het ontwerp, dat ik nu meer nader, in den vorm waarin het voor ons ligt, is dit dat uit alles blijkt hoe moeilijk de legislatieve techniek van een onderwerp als dit is. Dit wetsontwerp en wat wij er in de laatste dagen mede zien gebeuren is daarvan het beste bewijs. Het stroomt amendementen; de Regeering komt nog op het allerlaatst met wijzigingen en als het wetsontwerp verder wordt behandeld zal men wel ervaren, dat legislatief het vraagstuk niet zoo eenvoudig is. Men loopt telkens vast, omdat men gevoelt, of men het zegt of niet, dat men zeer gebrekkig is in zijn kennis en dat men verkeerd doet te veel te rekenen op de macht van den mensch ten opzichte van zijn ingrijpen in de natuur. Hoe ingrijpender een wetsontwerp is op een dergelijk gebied, hoe ingrijpender de wetgevende behandeling wordt, hoe erger het wordt. Daarom zal elke wet, wil zij voldoen, in de eerste plaats zeer sober moeten zijn. De wettelijke vogelbescherming behoorde zich, naar mrj voorkomt, te bepalen tot het terugdringen van groote mishruiken of groote misstanden op dit gebied, indien zij bestaan, waar zij bestaan en in den vorm waarin zij bestaan, en voor de rest moet men de zaak vrij laten. Het voornaamste doel van een rationeele wet op de vogelbescherming moet zijn om vogelmoord in massa te keeren, den massamoord. Men kan dit technisch regelen door het verbieden van bepaalde vangwijzen of bepaalde middelen van vogelmoord, zooals die b. v., gelijk wij hoorden van den geachten afgevaardigde uit Nijmegen, met netten van 1 K.M. wordt uitgeoefend in Italië. Maar ook met veel kleinere netten, waarbij men dan rekening houdt met de geographische en klimatologische toestanden van het land en wat verder daarbij in aanmerking komt. Voor ons land zou daarbij in aanmerking komen in de eerste plaats de vogelmoord in het najaar op het vinkenslag. Hoe traditioneel dit vermaak in Nederland ook is men denke slechts aan Jacob Cats wat mij betreft, zou men dit moeten verbieden, al zouden daarmede enkele belangen geschaad worden, omdat m. i. de belangen van de hiermede verkregen vogelbescherming grooter zijn en overwegend. In de tweede plaats zou in een dergelijke wet, bij specifieke regeling, in aanmerking komen, het gebruik van de 6tal- of stalt-netten, zooals zij eigenlijk heeten, op onze Noordelijke kusten en op de Wadden, waarmede duizenden zeevogels op wreedaardige wijze, en deels doelloos worden vermoord. In de derde plaats zou dan moeten verboden worden de lijstervangst in het groot, ook al worden daardoor enkele belangen geschaad; vervolgens het kanon geweer op eenden, en nog enkele andere zaken; maar het door mij genoemde schijnt mij voor ons land wel het voornaamste te zijn. Voorts zou men door krachtige repressie van de losbandige vogelvangst ik hoop, dat de Minister zal begrijpen, wat ik daarmede bedoel moeten bevorderen, dat niet jaarlijks duizenden zangvogels doelloos worden vermoord. De inlichtingen hieromtrent indertijd gegeven door dr. Büttikofer kunnen duidelijk maken wat ik hiermede bedoel. De rest moest worden vrijgelaten en overgelaten aan de propaganda op school en in huis door de ouders. Men zou de menschen er van moeten doordringen, dat zij zelf wat in deze richting moeten doen, zooals door het bevorderen van broed-

17 Vel Tweede Kamer. 62ste VEEGADERING. 14 MAART Bepalingen tot bescherming van in het wild levende vogels. (Tydeman.) gelegenheden, nestgelegenheden, het voederen van vogels in den winter en zoo het beschavingswerk verder doen doorwerken. Het wil mij voorkomen, dat wij op die wijze zouden verkrijgen een rationeele vogelbescherming. Maar nu volgt men een andere methode; de methode van dit wetsontwerp drukt ongelukkigerwijze het voetspoor van de Parijsche Conventie, door den lust gedreven om zich bij die Conventie aan te sluiten. Nu toch wordt een algemeen verbod van vogelvangst vooropgesteld. Dit is de basis ik spreek nu van uit het primitieve standpunt van dezen Minister en dan moet men noodwendig en onvermijdelijk komen tot uitzonderingen. Men kan de eischen der samenleving niet negeeren. Men moet vele belangen, grootere en kleinere, die alle eerbiedwaardig zijn, ontzien. Men moet in aanmerking nemen het jachtbelang zooals in het ontwerp gedaan is, de belangen van den landbouw in al zijn onderdeelen, de wetenschappelijke belangen; ook het vermaak van het houden van vogels in kooien moet men respecteeren, het zoeken van eieren, de valkenjacht, alle op zich zelf geoorloofde zaken. Dan komt men tot een heel stel uitzonderingsbepalingen, die alle in de wet moeten gestatueerd worden en alle hun eischen stellen bij de toepassing van de wet, met hun eigenaardige moeilijkheden. Er moeten vergunningen worden uitgereikt. Er staan nu reeds 5 soorten in de wet. De voorwaarden, waaronder deze gegeven worden om willekeur te voorkomen, moeten worden geregeld, gesteld dat deze regelen zoo te stellen zijn, dat zij toch niet tot groote willekeur aanleiding geven. Én iedere vergunning wordt een bron van overtredingen, berechting en controle. Nieuwe ambtenaren moeten aangesteld worden en de taak der bestaande wordt verzwaard. Zullen er vele vergunningen om met vuurwapenen vogels te dooden uitgereikt worden, dan zal het gewone toezicht op de strooperij ontzettend verzwaard worden. Dat de bezwaren Teeds gevoeld worden en dat men met die uitzonderingen en vergunningen zal vastloopen, blijkt reeds nu hieruit, dat men hoe goed men deze punten ook heeft willen regelen en hoezeer men ook die belangen heeft willen ontzien, eigenlijk niemand tevreden heeft gemaakt. Iedereen heeft, zelfs met merkwaardige scherpte van argumentatie, betoogd, dat voor hem niet genoeg gedaan is. # De Minister stelt voor het zoeken van kievitseieren in te krimpen; er zijn 2 soorten van amendementen gekomen, eenerzij ds om het op den ouden voet te herstellen, anderzijds om het uit te breiden De heer Hugenholtz: Neen, neen! Noch het een, noch het ander. De heer Tydeman: De geachte afgevaardigde uit Weststellingwerf heeft zeker het amendement van den heer van Eoreest niet gelezen. Men gebruikt dan daarbij deze argumentatie, dat de kieviten het minder aangenaam zullen vinden hun jongen zoo vroeg groot te moeten brengen. De meeuweneieren moeten zonder vergunning worden gezocht en de andere vogelnesten van de watervogels in die streken moeten ook uitgehaald kunnen worden, ten faveure van diezelfde vogels, omdat zij anders van het terrein verjaagd zullen worden. Dat is op Schouwen de merkwaardige redeneering. De vogel vangers zijn met ontzetting geslagen door de wet. Het wil mij voorkomen, dat hun request eenigszins ik zou haast zeggen religieus electoraal dreigend gekleurd is. De lijsters uit Gaasterland moeten tot wild worden verklaard om daarna beter te kunnen worden gevangen. Maar het ergste is de ontevredenheid van den landbouw; hoezeer men ook getracht heeft den practischen landbouw tevreden te stellen, zooals wij zooeven van den heer Fleskens hebben vernomen, die landbouw is absoluut niet tevreden, omdat hij nu niet meer vrij de voor hem onaangename, schadelijke vogels in den tuin en in den boomgaard zal kunnen wegschieten. Ik dacht bij het lezen hiervan aan een Handelingen der Staten-Generaal IL passage uit Faust, die de geesten opgeroepen had, maar later niet wist hoe hij ze weer kwijt zou raken. Dat is hier met den landbouw ook eenigszins het geval geworden. Nu is de Minister op den loop gegaan voor den landbouw; hij is door den wind gegaan en heeft zijn principe van algemeene vogelbescherming als basis losgelaten. In art. lc heeft hij weder opgenomen de onderscheiding van nuttige en schadelijke vogels. Wij krijgen nu weder een lijst, niet zooals vroeger een lijst van vogels, maar een lijst van schadelijke en nuttige vogels. Dit blijft evenwel practisch hetzelfde. De verbaliseerende ambtenaren zullen weder met de noodige vogelkennis gewapend moeten gaan onderscheiden of zij kunnen en mogen verbaliseeren. Het groote argument, een der hoofdredenen van het mislukken der wet van 1880, waarom men de nieuwe wet heeft gebaseerd op algemeene vogelbescherming, wordt klakkeloos verlaten. Nu krijgen wij dus weder een categorie van vogels die niet beschermd zullen worden en ik denk dat deze vogels met bijzonderen ijver zullen vervolgd worden, want de verdelgingszucht der menschen is groot en zij zal zich nu bijzonder op het uitroeien van deze en dergelijke vogelsoorten werpen, hetgeen ik een allernoodlottigst gevolg van deze wet zou achten. Het Departement van den Minister, al dan niet voorgelicht door deskundigen, zal nu decreteeren de absolute of overwegende algemeene schadelijkheid van sommige vogels. Wij zullen nu door de bureau's van het Departement van Landbouw krijgen gedecreteerd een generale schadelijkheid van sommige vogelsoorten. Ik geloof niet daaraan. Ik weet het niet, maar ik ontken, dat het Departement van Landbouw het wel weet. Om nog eens op de reigers terug te komen: indertijd heeft men in Rusland in een zekere streek de reigers uitgeroeid; daarop is gevolgd een ziekte onder de visschen zóó erg, dat men genoodzaakt is geweest de reigers daar weer te importeeren. En wij hadden dezen zomer in de vischvijvers van de Heidemaatschappij bij Vaassen een ziekte onder het jonge karperbroedsel: wie zegt ons, dat die niet het gevolg is geweest van het schoonen van insecten, door de stelselmatige verwijdering van al wat insectenetende watervogel, zooals ijsvogel, reiger is. Ik zal hier niet langer over spreken; ik zal nog gelegenheid hebben er op terug te komen. Ik wil nu resumeeren hoe het, naar het mij voorkomt, met dit wetsontwerp staat. Ik zeg dan, dat hier in. i. geen gelukkige oplossing aan het vraagstuk is gegeven, en dat ik in het generaal met dit wetsentwerp niet zeer ingenomen ben. Ik acht de gevolgde methode daarvan schuld. Het ontwerp specialiseert en laat den wetgever oordeelen in zaken waarin hij absoluut onbevoegd tot oordeelen is. En bovendien en dit is nog eigenlijk het voornaamste zal de uitvoering van de wet wel op groote bezwaren afstuiten. Zoodat ik vrees en het spijt mij, ik ben vóór vogelbescherming dat er weinig heil van deze wet te verwachten is, evenals van de wet van De politie-contróle zal door het stelsel van vergunningen zeer verzwaard worden en onder omstandigheden ander politietoezicht, dat op de strooperij, zeer bemoeilijken. Bij de uitreiking van vergunningen vrees ik, dat willekeurige en ongelijkmatige behandeling niet te keeren zal zijn. Ik heb speciaal het oog op art. 9, en ik vrees dat in het beroep op den Commissaris der Koningin bij het al of niet geven van vergunningen door den burgemeester geen voldoende waarborg is gelegen. Hetgeen wij nu zien geschieden, hetgeen ieder die met de zaak vertrouwd is weet aangaande de buitengewone machtigingen van art. 26 van de Jachtwet, moet reeds de vrees doen rijzen, dat dit niet zonder willekeur zal geschieden. Met die vergunningen van art. 26 gebeuren vreemde dingen en ziet men hoe de eene provincie het zus, de andere provincie het geheel anders toepast. Maar mijn hoofdgrief is, dat de practisch en wetenschappelijk volkomen onhoudbare scheiding tusschen nuttige en schadelijke vogels hier weer in eere hersteld is door art. 1 c van de wet.

18 ste VERGADEBING. 14 MAART Bepalingen tot bescherming van in het wild lerende vogels. (Tydeman e. a.) Wat moet er nu gebeuren door menschen die voor vogelbescherming gestemd zijn, zooals ik, en die toch met dit wetsontwerp niet ingenomen zijn, die vreezen dat daar weinig van terecht zal komen? Men staat dan voor de vraag of men meent dat het goede, dat dit wetsontwerp zeker ook geeft, overwegend is tegenover de schaduwzijden, er aan verbonden. Nu zal dit afhangen van de vraag hoe het wetsontwerp ten slotte er uit zal zien. Ik zal mij daar nu niet over uitspreken, maar ik hoop, dat er een wetsontwerp te voorschijn zal komen, waarmede ik mij zal kunnen vereenigen, omdat wij dan de vogelbescherming op betere leest zullen kunnen schoeien. De heer Teenstra: Mijnheer de Voorzitter! Na de verschillende uitnemende redevoeringen welke wij over dit onderwerp hebben gehoord, zal ik niet meer trachten de noodzakelijkheid van de bescherming der vogels aan te toonen. Ook zal ik niet gaan debatteeren met de vorige sprekers, maar regelrecht afgaan op het doel dat ik mij heb voorgesteld, nl. om aan te toonen, hetgeen de geachte afgevaardigdo uit Tiel ons zoo te recht langs een anderen weg heeft bewezen, dat dit wetsontwerp niet alleen volgens mijn meening, maar ook volgens die van de Commissie van Rapporteurs zal leiden tot een even groote anarchie op het gebied der vogelbescherming als wij tegenwoordig reeds hebben, sterker nog, dat dit wetsontwerp, zooals het vóór ons ligt, totaal onuitvoerbaar is. Wij hebben hier inderdaad te doen met een zeer lastige materie. Wie daarvan nog niet overtuigd is, behoeft slechts de serie van ingekomen adressen en de serie amendementen te zien, behoeft slechts na te gaan, dat wij hebben gehad een ontwerp van wet, een gewijzigd ontwerp van wet, en een nader gewijzigd ontwerp van wet ; terwijl wij gisterenavond eeu wijziging in dat nader gewijzigd ontwerp hebben gekregen. Van waar komt dat? Omdat wij hier te doen hebben, vooreerst met toestanden die in den loop der jaren zijn gegroeid en ook, omdat met de belangen van zeer verschillende personen dient te worden gerekend. Die belangen loopen niet evenwijdig, maar in den regel of zeer dikwijls tegen elkander in. Het ontwerp beoogt, zooals de Minister heeft gezegd, de bescherming van de voor den landbouw nuttige vogels. Ik zal ni?t ingaan op hetgeen de heer Tydeman heeft gezegd over de vraag, of het belang van den landbouw!n deze materie de hoofdzaak moet wezen, maar dat de beteekenis van de vogels voor den landbouw groot is, en de landbouw voor ons land van groote beteekenis is, zal die geachte afgevpardigde niet ontkennen en behoef ik niet nader aan te toonen. De Minister heeft verder te doen met het belang van hen dio de vogels willen vangen om ze te verkoopen, van anderen, die ze vangen om ze in kooien te houden, en van derden, die met het garen T»n eieren eenige verdiensten willen verkrij. gen, kortom met het belang van eenige categorieën van personen die uit de vogels eenige bijverdiensten trachten te halen. Tn de derde plaats heeft Zijn Excellentie te doen met vereenigiugen, als die tot bescherming van de vogels en de Natuur-Historische Verreniging, welke de zaak uit ethisch oogpunt beschouwen. Dat zijn de liefhebbers van vogels, die niet willen, dat die beesten anders dan in de hoogste noodzakelijkheid worden gedood. Tusschen die verschillende belangen had de Minister door te zeilen, en als wij de zaak in vogelvlucht bezien, morren wij zeggen, dat de Minister daarin vrijwel is geslaagd. De landbouwers, die evenals te recht de geachte afgevaardigde uit Tiel heeft gezegd, aanvankelijk door deze wet waren opgeschrikt, zwijgen nu eenparig stil, zij zijn tevreden. Er zijn adressen van vogelvangers en eierenrapers ingekomen, waarin het systeem van de wet echter niet wordt aangetast, terwijl verschillende dier adressen bovendien niet op de Vogelwet maar op de Jachtwet slaan; over hun bezwaren valt straks bij de amendementen te praten. De vrienden der vogels zijn eenigszins enthousiast. Zij hebben adressen ingediend waarin zij verzoeken dit wetsontwerp ten spoedigste aan te nemen. (Teenstra.) Maar wanneer ik deze zaak nauwkeurig bezie, sta ik er geheel anders tegenover. Het spreekt vanzelf, dat ik de toetreding tot de Conventie ook wel van eenig belang acht. Wanneer ons land dat doet zal dat een prikkel zijn voor andere landen, bijv. Italië, die ook nog niet zijn toegetreden, om ook toe te treden, en wanneer deze zaak dan eenmaal internationaal geregeld is, zal zij nogmaals kunnen worden bekeken en zal dat werken in de goede richting. Daarvoor gevoel ik dus iets. Maar van de uitvoering van deze nieuwe wet stel ik mij absoluut niets voor. Hoe is nu het systeem van den Minister? Het systeem van de oude wet was, dat wij verschillende lijsten hadden van nuttige vogels, die niet mochten worden gedood of allee» op zekeren tijd, en lijsten van schadelijke vogels. Iedereen geeft toe, dat dit systeem totaal heeft gefaald; waardoor dat gekomen is laat ik in het midden, maar het is zoo. Toen is de Minister gekomen met het omgekeerde van dat systeem. De Minister heeft bepaald dat alle vogels zouden worden beschermd, behalve enkele uitzonderingen. Maar toen hebben de landbouwers gezegd: hoe kunt gij dat doen? Zelfs op ons eigen erf zouden wij geen nest r~ogen verstoren en geen vogel mogen dooden, wij die altijd hebben gemeend dat wij op ons eigen erf heer en meester waren en daar dezelfde vrijheid hadden als een stadsbewoner in zijn woning en in zijn tuin! Hoe kunt gij, heer Minister, ons verbieden op ons erf, waar wij zelfs wel den hond van onzen buurman mogen dooden, ook al weten wij dat het een duur exemplaar is, een kraai te dooden of een eksternest te verstoren? Want, Mijnheer de Voorzitter, men mag een hond of een kat volgens art. 7 van de wet op de hondsdolheid op zijn erf doodschieten. En de landbouwers hadden nog een ander bezwaar. Zij zeiden: gij moogt beschermen zooveel gij verkiest, maar wij willen, wanneer wij last krijgen van vogels, wanneer wij hebben gezaaid of ons koren te velde staat, op een gemakkelijke wijze vergunning kunnen krijgen om de vogels te vangen of te dooden. En de manier waarop men zulk een vergunning kan krijgen is veel te omslachtig. Er moet een verzoekschrift worden gericht tot den burgemeester en wij landbouwers houden over het algemeen niet veel van het opstellen van verzoekschriften, en daarom wenschen wij dat wij vergunning kunnen krijgen eenvoudig door naar den burgemeester te gaan of een bode naar hem te zenden. Van den anderen kant moest de Minister er echter voor zorgen, dat er niet te veel vergunningen kwamen, want iedereen die een eenigszins langdurige vergunning heeft en met een geweer in het veld loopt levert, hij mag zoo eerlijk zijn als hij wil, langzamerhand toch een gevaar op voor de dieren die hij niet gevraagd heeft te mogen dooden. Daarom moest de Minister er voor zorgen, dat het aantal vergunningen niet te groot werd en niet al te gemakkelijk werd verkregen. Ik vermoed, dat de Minister eenige uren heeft noodig gehad om deze puzzle op te lossen, maar hij heeft dat gedaan door in art. 1 een alinea c bij te voegen, waarin hij zegt, dat de bij algemeenen maatregel van bestuur als schadelijk voor den land-, tuin- of boschbouw of voor de visscherij aangewezen votrels niet onder deze wet vallen. En toen ik nu voor enkele dagen bezig was mij een voorstelling te maken van de werking van deze wet en ik art. 1 vergeleek met art. 9, heb ik mij afgevraagd: hoe heb ik het nu: hoe zal het nu gaan met de werking van die beide artikelen? Want door die bijvoeging van httera c bij artikel 1 zegt de Minister, dat bijna alle schadelijke vogels niet vallen onder deze wet. Het spreekt vanzelf, dat wij er groot belang in zullen stellen te weten, welke vogels de Minister zal plaatsen op de lijst die hij bij algemeenen maatregel van bestuur zal uitvaardigen, maar uit de Memorie van Antwoord blijkt reeds, dat er op zullen komen houtduiven, musschen, Toofvogels, en ik vermoed dus ook kraaien, eksters en Vlaamsche gaaien. Ik vraag mij af, welke vogels die nu eens nuttig, maar somtijds zeer schadelijk zijn, er dan eigenlijk nog buiten blijven. Dat zijn er zeer weinig. Ik zou zeggen, dat het niet veel meer

19 1929 (Teenstra.) 62ste VERGADERING 47. Bepalingen tot bescherming zijn dan spreeuwen en lijsters. Het gevolg daarvan zal zijn, dat, wanneer iemand last beeft van schadelijke vogels, die in den algemeenen maatregel van bestuur genoemd zullen zijn, hij geen vergunning zal kunnen krijgen, volgens art. 9, om die vogels te dooden met vuurwapens, want in art. 9 staat, dat vergunning wordt verleend indien,,vogels" schade toebrengen of overlast veroorzaken, maar indien vogels genoemd worden in den algemeenen maatregel van bestuur, zijn het geen vogels meer volgens de wet. Nu zal de Minister zeggen: ja, maar de landbouwer kan vergunning krijgen volgens art. 26 van de Jachtwet. Het tweede lid daarvan zegt: Hij is bevoegd buitengewone magtigingen tot het schieten of op andere wijze bemeesteren van wild of schadelijk gedierte in gesloten of open jagttijd te verleenen of te laten verleenen, met toekenning der bevoegdheid om honden te gebruiken." Vooreerst echter moet dan, zooals uit het eerste lid blijkt, bewezen zijn, dat het niet maar tijdelijke schade is, maar dat die schade voortkomt uit te groote vermenigvuldiging van wild of schadelijk gedierte, en bovendien, wat is dat een omslachtige weg. De Minister heeft daarbij hetzelfde bezwaar dat hij had tegen het verkrijgbaar stellen van vergunningen, om vogels te dooden, bij den Commissaris. Hij zegt in de Memorie van Antwoord: dan zou natuurlijk eerst advies moeten worden ingewonnen bij den burgemeester, en dan wordt het te ornslachtig. Juist, Mijnheer de Voorzitter! De bedoeling van de wet is om de vergunningen zeer gemakkelijk verkrijgbaar te stellen. Er moet controle op worden gehouden en de vergunningen moeten voor betrekkelijk korten tijd ik zou zeggen voor zeer korten tijd worden gegeven, maar zonder verzoekschrift en dergelijke formaliteiten. Dat wordt niet bereikt door een dergelijke structuur van de wet. Maar naast art. 9 hebben wij art. 14. Wij hebben gisteravond gekregen een gewijzigd art. 14. Ook daarin is er weer sprake van vogels die schade toebrengen, maar die vogels behooren steeds weer onder den algemeenen maatregel van bestuur. De personen waarvan in dat artikel sprake is, zullen niet kunnen worden aangesteld, want de meest bekende en meest voorkomende vogels die schade doen ik noem kraainn en musschen zijn geen vogels meer volgens art. 1 van de wet. Dan hebben wij nog de artt. 15 en 17. Daarin wordt weer gesproken van het verleenen van vergunning om voor een wetenschappelijk doel vogels te vangen, enz. Men zal echter geen vergunning kunnen krijgen om de meest voorkomende roofvogels, kraaien en dergelijke, met een jachtgeweer te dooden. Het is misschien langs anderen weg mogelijk deze vergunning te verleenen, maar niet volgens deze wet, want deze dieren vallen niet onder deze wet. Art. 19 luidt: Vergunning kan worden verleend om de bij algemeenen maatregel van bestuur aan te wijzen vogels voor de kooi of voor de jacht te vangen", enz. Daaronder vallen bijv. niet de musschen, kraaien en dergelijke vogels. Hoe zal men nu uitmaken, of iemand bezig is dergelijk gedierte te vangen dan wel de vogels, bedoeld bij art. 19 van het wetsontwerp? De Minister geeft hiervoor nog een apart artikel. In art. 29 lezen wij: Bij algemeenen maatregel van bestuur wordt bepaald, welke middelen om vogels te vangen of te dooden verboden zijn." Wat het vangen van vogels betreft, ik kan mij voortaellen, dat dit slaat op kooivogels; doch met het dooden van vogels wordt wat anders bedoeld, want men houdt geen doode vogels in een kooi. Nu zegt de Minister bijv. in zijn Memorie van Antwoord: ik zal bepalen, dat het dooden van vogels door vergif verboden is. Maar wie zal uitmaken, waarvoor het vergif werd neergelegd? Moet de vogel, vallende onder deze wet, zeggen: ik mag daar niet aankomen, want dit is niet bestemd voor mij, dit is hier neergelegd voor de vogels vallende onder den algemeenen maatregel van bestuur? Mijnheer de Voorzitter! Hoo men de zaak ook bekijkt, men komt er niet uit. In den algemeenen maatregel van bestuur 14 MAART van in het wild levende vogels. zullen vorkomen bijna alle vogels die in de practijk als schadelijke vogels worden beschouwd. De Minister roept mij toe: ik weet niet, op welken grond u dat zegt. Mijnheer de Voorzitter! Als wij toch weten, dat vogels als de roofvogels, de woudduiven en de musschen in dien algemeenen maatregel zullen komen te staan, mogen wij toch zeker aannemen, dat vogels als eksters of Vlaamsche gaaien die nog nooit een verdediger hebben gevonden er ook in zullen voorkomen, evengoed als de kraaien, waut anders mogen die op het erf weer niet «orden gedood. Zeker, voor enkele vogels is twijfel mogelijk. Men kan er aan twijfelen, of bijv. een vogel als do reiger onder den algemeenen maatregel van bestuur zal vallen. Maar uit den geheelen geest van de Memorie van Antwoord volgt, dat da meest voorkomende schadelijke vogels er wèl in zullen voorkomen. Ik ken slechts twee tijdelijk schadelijke vogelsoorten die er niet in zullen voorkomen, n.1. de spreeuwen en de lijsters. Voor die beide vogelsoorten zal eigenlijk dit gedeelte van de wet worden gemaakt. T)e Commissie van Rapporteurs heeft deze zaak aandachtig en herhaaldelijk overwogen en zij heeft besloten het volgende jmeudement voor te stellen: Art. 1. Door beschermde vogels worden verstaan die welke behooren tot een der in Europa in het wild levende soorten, met uitzondering van: n. het pluimvee; 6. de bij art. 17 der Jagtwet als wild aangewezen vogels; c. de bij algemeenen maatregel van bestuur als schadelijk "oor den land-. tuin- of boschbouw of voor de visscherrj aangewezen vogels." Het verschil is, dat wij niet spreken van vogels", maar van beschermde vogels". Indien de Kamer zich met dit amendement vereenigt, dan zal in alle volgende artikelen ook van beschermde vogels" moeten worden gesproken en zal in andere artikelen, b. v. in art. 9, ingevoegd moeten worden: benevens de vogels bedoeld in art. 1 c. Dit amendement zal worden gedrukt en onze geachte medeleden zullen het dus hedenavond ontvangen en kunnen het overwegen. Ik zal, Mijnheer de Voorzitter, niet veel meer over dit wetsontwerp zeggen. Ik geef volkomen toe, dat de Minister er in geslaagd is om do landbouwers in zoover tevreden te stellen, dat zij op hun eigen erf handelend kunnen optreden tegen schadelijke vogels. Dat is een groot bezwaar opgeheven, want de vrijheid van de landbouwende bevolking was op dit gebied te zeer beperkt, en het bezwaar is thans teruggebracht tot een van theoretischen aard. Ik geef daar niet veel meer om en zal dus uit dit oogpunt geen oppositie meer maken. Ook zal ik er mij niet verder in verdiepen of het stelsel, dat da Minister gekozen heeft, het juiste is of niet, het komt er voor mij maar op aan of in de practijk het doel bereikt zal worden, dat wij ons voorstellen. De Minister heeft in de Memorie van Toelichting op roerende wijze betoogd, dat het stelsel, dat hij eerst heeft gekozen, het eenig juiste is. Dit betoog vindt men op pag. 1 van de Memorie van Toelichting bij de woorden: Dit stelsel van de wet van 1880 enz." Ik zal dit niet voorlezen, maar dat de Minister daarvan later is afgeweken, daarvan maak ik hem geen verwijt. Ik geloof, dat wetten als deze rekening moeten houden met de belangen van de verschillende personen, die er mede in aanraking komen en wanneer de Minister op ruime wijze inlichtingen heeft ingewonnen van vogelkenners en landbouwvereenigingen en met die adviezen heeft rekening gehouden, dan kan ik niet anders dan hem daarvoor hulde brengen. Het zal voor de landbouwvereenigingen van groot' belang zijn als voor de te treffen maatregelen de adviezen : van de voorgangers op landbouwgebied zullen worden ingewonnen. Gelijk ik gezegd heb, ik laat mij thans er niet over uit of het systeem van den Minister juist is of niet, maar ik vraag alleen, of deze wet in de practijk uitvoerbaar is. Ik meen te hebben aangetoond, dat, als het amendement van de Commissie van Rapporteus niet wordt aangenomen, dit absoluut niet het geval zal zijn.

20 Bepalingen tot be3oberming v&n in het wild levende vogels, De heer Hueenholtz: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal bij de algemeene beschouwingen over het wetsontwerp, dai wij thans behandelen, zeer kort zijn. In de eerste plaats omdat verreweg de meeste quaesties die nu reeds door verschillende sprekers zijn aangeroerd, weder bij de behandeling van de amendementen zullen ter sprake komen, maar ook omdat ik xeer hoop, dat de behandeling van dit wetsontwerp niet zoo lang zal duren of wij zullen nog vóór Paaschen het wetsontwerp omtrent de afschaffing van den nachtarbeid van bakkers kunnen behandelen. Dat deze wet in de kringen der arbeiders aanvankelijk met spot en hoon is begroet, komt voornamelijk hierdoor, dat men aan de behandeling van het wetsontwerp tot bescherming van de vogels prioriteit beeft toegekend boven de bescherming van ouden van dagen en van bakkersgezellen. Maar wat den inhoud van het wetsontwerp zelf betreft, daartegenover staan wij niet onsympathiek. Het is vrijwel een communis opinio, dat bescherming van vogels, vooral van inrecten-etende vogels, een groot landbouwbelang is, en ik geloof te kunnen zeggen, dat door dit wetsontwerp de landbouwbelangen beter zullen worden behartigd dan door de oude wet van De wet zelf zal, nu de lange lijst van nuttige vogels vervalt, beter kunnen worden toegepast. Ongetwijfeld is het systeem van de wet niet verbeterd, nu er een lijst van voor den landbouw schadelijke vogels aan zal worden toegevoegd. Maar men kan niet zeggen, zooals door een van de geachte sprekers voor mij gedaan is, dat nu eigenlijk de Minister zijn eigen systeem weder beeft omvergeworpen. Het valt toch niet te ontkennen, dat voor degenen die met de toepassing van de wet zullen zijn belast, het heel wat gemakkelijker zal zijn de enkele in de lijst te noemen schadelijke vogels te kennen dan de groote massa nuttige vogels, die in de wet van 1880 zijn opgenomen. Een zaak van groote beteekenis acht ik ook, dat wij, wanneer wij dit wetsontwerp, naar ik hoop, gedeeltelijk gewijzigd, zullen hebben aangenomen, toe kunnen treden tot de bekende conventie van Parijs. Men heeft over die conventie onaangename woorden gesproken. De heeren van Nispen tot Sevenaer en Tydeman hebben vrij smalend op die conventie afgegeven. Niemand zal ontkennen, dat te Parijs zeer onvolledig en onvolmaakt werk is geleverd. Men heeft eerst een aantal algemeene principes opgesteld, maar men is daar terstond tal van uitzonderingen op gaan maken. Dit is echter niet gebeurd omdat er te Parijs zulke slechte wettenmakers aanwezig waren, maar omdat men anders niet kon komen tot esn internationale regeling. Men beeft die uitzonderingen moeten toelaten, om de medewerking van verschillende landen te verkrijgen, hetgeen beter was dan door streng vastbouden aan het ideaal, die landen van zich af te 6tooten. Men heeft die uitzonderingen moeten toelaten. Langzamerhand zal men moeten komen tot een internationale opvoeding, gelijk wij in ons land moeten komen tot een nationale opvoeding ten opzichte van de vogelbescherming. Daardoor zal men stap voor stap komen tot verbetering van het onvolmaakte werk te Parijs verricht. Dat de landbouwbelangen den doorslag hebben gegeven bii het ontwerpen' van deze wet, acht ik zeer begrijpelijk, üök kan ik het begrijpen, dat de dierenbescherming hier een woord heeft medegesproken. Ik ben geen tegenstander van dierenbescherming, het is verre van mij; ik erken, dat tegenover de dieren vaak wreed wordt opgetreden. En dat men daartegen opkomt acht ik zeer goed. Doch heb ik een bezwaar. maar dan ook een zeer groot bezwaar, ten aanzien van alle menschen die aan dierenbescherming doen. En dat bezwaar is, dat zij zoo eenzijdig opkomen voor de belangen van het dier, en dat zij vaak de belangen van de menschen die er bij betrokken zijn verwaarloozen. Dit is ook bier het geval geweest. Onder den invloed van de dierenbeseheim.tig is de Minister aanvankelijk gekomen tot een bescherming van alle vogels, ook van die welke schadelijk zijn voor den land- en boschbouw. De Minister is echter van dat denkbeeld teruggekomen en heeft, wat ik een fout achtte te zijn, gecorrigeerd door te zeggen, dat de schadelijke vogels uitgesloten zullen blijven. Dat wil nu niet zeggen, dat ik beslist zou durven beweren, dat bepaaldelijk aangewezen vogels schadelijk zouden zijn; ik durf zelfs niet beweren, dat er schadelijke vogels zijn, daarvoor geloof ik dat men nog veel te weinig van hen afweet en dat er nog zeer veel wetenschappelijk onderzoek zal moeten plaats hebben, vooral maagonderzoek, oin te kunnen komen tot een vaste meening omtrent de nuttigheid of de schadelijkheid van bepaalde vogels. Doch zoolang dit wetenschappelijke onderzoek niet of niet voldoende heeft plaats gehad, zoolang daartegenover staat de positieve meeuing van tal van menschen, dat sommige vogels wel degelijk schade aanbrengen, zoolang zal men, geloof ik, verstandig doen voor die meening op zijde te gaan en te zeggen: wij zullen bij algemeenen maatregel van bestuur enkele vogels, waaromtrent op het oogenblik bij belanghebbenden een gevestigde meenmg bestaat, aanwijzen als schadelijke vogels, doch zoodra het wetenschappelijk onderzoek ons zal hebben aangetoond, dat wij ons hebben vergist, zullen wij ze weder van de lijst van onbeschermde vogels afnemen en ze brengen onder de bescherming van deze wet. De heer Tydenian is eenigszins vooruitgeloopenop de toelichting van"zijn amendement, door een vrij vurig pleidooi te houden voor vogelbescherming in het algemeen, en spe* ciaal tegen de opneming van de uitzondering in art. 1, sub o. Hij zegt, dat alle vogels het evenwicht in de natuur bewaren, en dat wij er dus toe moeten komen om alle vogels, geen uitgezonderd, te beschermen. Ik meen dat hij daarbij een voornamen factor over het hoofd heeft gezien. Waar hij sprak over bet bewaren van het evenwicht in de natuur door alle vogels, heeft hij blijkbaar gedacht aan de ongerepte natuur, waarin de cultuur nog niet is doorgedrongen, nog niet als vijandelijke macht heeft ingewerkt. Men moet toch niet vergeten, dat de cultuur is de grootste vijandin van de vogels, veel grooter dan alle vogelaars, vinkers en kinderen te zamen. Het is de cultuur die de vogels terugdringt, die hoe langer hoe minder veilige schuilplaatsen voor hen overlaat. Daardoor komt het, dat tal van voor den landbouw nuttige vogels hoe langer hoe meer verdwijnen. Waar dit zoo is, daar moeten wij als vogelbeschermers optreden en zeggen: waar zij reeds door het indringen van de beschaving van de menschen zoozeer in het ongelijk zijn gesteld, daar moeten wij zorgen, dat ook de roofvogels niet verder schadelijk op hen inwerken. Wij moeten trachten, die roofvogels in aantal te beperken, om de nuttige vogels niet geheel te doen verdwijnen. Toch was het pleidooi van den geachten afgevaardigde mij sympathiek, omdat hij een zeer radicaal standpunt innam en ook ik steeds neiging gevoel een radicaal standpunt in te nemen. Bescherming van alle vogels! Weg dus met de onderscheiding tusschen nuttige en schadelijke vogels! Ik spreek nu als theoreticus, als iemand, die alleen rekening houdt met de aandrift van zijn natuur, de eischen der practijk eens een oogenblik op zijde zet. Welnu, dan voel ik wat voor de redeneering van den geachten afgevaardigde uit Tiel, als hij zegt: Door de onderscheiding tusschen nuttige en schadelijke vogels maakt gij»ie toepassing van de wet zoo moeilijk, want dan moet gij uitzonderingen toestaan en elke uitzondering is weer een bron van overtreding. Maar nu heeft mij bij het betoog van den heer Tydeman één ding enorm verbaasd. In art. 2 der wet wordt het algemeen principe aangegeven.,,het is verboden vogels te vangen, te dooden, ten verkoop voorhanden te hebben, te koop aan te bieden, te verkoopen, af te leveren of te vervoeren", en art. 1 bepaalt wat volgens deze wet vogels zijn. Het luidt: Door vogels wordt verstaan, die, welke behooren tot eene der in Europa in het wild levende soorten, met uitzondering van" enz. en dan noemt de heer Tydeman alleen de derde uitzondering, luidende,,de bij algemeenen maatregel van bestuur als schadelijk voor den land-, tuin- of boschbouw of voor de visseherij aangewezen vogels". Deze alinea moet er dan volgens hem uit..