Leden van de werkgroep Postactieven van het Sectoroverleg Defensie Carina van Agten inlichtingen c.vanagten@caop.nl e-mail 070-3765 723 telefoonnummer PA/14.00578 nummer G.1.02 zaaknummer 13 oktober 2014 verzenddatum Verslag van de vergadering van de werkgroep Postactieven op 23-09-2014 en 30-09-2014 in de Sophiezaal van het CAOP, Lange Voorhout 13 te Den Haag. Aanwezig: Van de zijde van Defensie: R. Kreeftmeijer (voorzitter), P. van Selm, W. Sillevis Smitt, H. van Lamoen, E. Dekker -23-09-2014-, M. Suwout -30-09-2014-, E. Huisman -30-09-2014-.. Van de zijde van de Centrales: J. van Hulsen (AC), M. Manschot, R. Schilperoort, (ACOP), J.Arts L. van der Hulst, J. Kropf (CCOOP), M. Weusthuis, R. Pieters (CMHF). Van de zijde van ABP/APG: P. Gelissen, L. Janssen, H. Leenders. Secretariaat: C. van Agten (CAOP). Agenda (PA/14.00507): 1. Opening & mededelingen 2. Verslag & Actiepunten van 15-07-2014 (AP/14.00451). 3. Verdere afwikkeling Witteveen 2. 4. Concept Uitvoeringsregeling Volledige Schadevergoeding (PA/14.00510). 5. AOW-gat algemeen. 6. Rondvraag & sluiting. 1/8 Postbus 556, 2501 CN Den Haag Lange Voorhout 9, 2514 EA Den Haag T 070 376 57 65 F 070 345 75 28 info@caop.nl www.caop.nl KvK 41158878
Agendapunt 1: Opening, mededelingen en vaststellen agenda (23-09-2014). De voorzitter opent de vergadering. Partijen besluiten aan te vangen met agendapunt 3: Verdere afwikkeling Witteveen 2. Agendapunt 3: Verdere afwikkeling Witteveen 2. De voorzitter geeft een korte historie van de behandeling van dit onderwerp. Hierna volgt een discussie waarin partijen de voor- en nadelen van de uitvoering hebben gewisseld. Dit heeft ertoe geleid dat de werkgever contact met de Belastingdienst zal opnemen. Naar aanleiding hiervan wordt besloten de bespreking voort te zetten op 30-09-2014. Tevens wordt besloten ook dan de overige onderwerpen te bespreken. Agendapunt 4: Concept Uitvoeringsregeling Volledige Schadevergoeding (PA/14.00510) De heer Schilperoort geeft aan nog enkele vragen te hebben inzake de discussie over BIV. Besloten wordt hierover bilateraal contact te hebben en de regeling in het vervolgoverleg van 30 september as. vast te stellen. Agendapunt 6: Rondvraag en sluiting ABP/APG meldt dat er op dit moment niets nieuws te melden valt over de afkoop vrije pensioenen. Het ABP/APG is in afwachting van de gesprekken die staatssecretaris Klijnsma zal hebben met de Belastingdienst. De verwachting is dat er in de loop van de volgende maand iets te melden is. Niets meer aan de orde zijnde schorst de voorzitter de vergadering tot 30-09-2014, 13:00 uur. Agendapunt 1a: Heropening en mededelingen (30-09-2014) De voorzitter heropent de vergadering en heet de aanwezigen welkom. Besloten wordt de vergadering aan te vangen met de discussie Witteveen 2, waarna de reguliere agenda kan worden gevolgd. Agendapunt 3 Verdere afwikkeling Witteveen 2. De voorzitter meldt dat hij conform afspraak is teruggegaan naar de Belastingdienst met een aantal vragen en koppelt als volgt terug. Het gesprek met de Belastingdienst heeft plaatsgevonden op maandag 29-09- 2014. In eerste aanleg ging het gesprek over de vraag of de Belastingdienst invulling zou geven aan de clausule (aanwijzing). De aanwijzing luidt aan de voorkant ongeveer als volgt: Met in achtneming van het plan van aanpak wijzen wij de regeling aan. Hierover heeft het ABP/APG in de vorige bijeenkomst een verhandeling gehouden (positie bestuur ABP) en die heeft er toe geleid dat er in het gesprek met de Belastingdienst is gesproken over de drie doelgroepen die ontstaan bij het sturen van brieven: mensen sturen retour met ja, mensen sturen retour met nee, mensen reageren niet. Daaraan is de vraag gekoppeld of de mensen die niet reageren kunnen worden beschouwd als retourzenders met ja. In dat geval blijft er alleen een klein groepje retourzenders met nee over, waaraan eventueel nog een vervolgactie zou kunnen zitten. Toen bleek dat er nog een speler in het veld was, namelijk SZW als bewaker van het pensioen. De Belastingdienst had de vraagstelling naar SZW al in gang gezet. Omdat de PA op 30-09-2014 bijeen zou komen om de regeling af te hameren is er grote spoed achter het proces gezet. SZW heeft toestemming gegeven om de niet-reageerders een regeling voor één jaar onder de voorwaarde dat Defensie er alles aan doet om deze groep er op te wijzen dat ze moeten reageren- te behandelen als retourzenders met ja. Hoewel de uitvoering nog veel werk met zich meebrengt komt dit naar spreker meent, dicht in de richting van een implementeerbare variant 3. De groep die nee zegt zal worden benaderd met uitleg van de gevolgen van hun keuze en dat zou bij nader begrip ook nog kunnen leiden tot een ombuiging naar ja. Ten aanzien van de reactie van het ABP-bestuur stelt de heer Janssen dat het feit dat de fiscus nu aanwijst onder voorwaarden, betekent dat de brieven verstuurd zouden kunnen worden. Daarmee is het principiële punt voor het Bestuur niet meer aan de orde. Dan is er nog de vraag wat dit concreet betekent voor de uitvoering. De heer Geelissen wil allereerst weten of het is toegestaan dat ABP/APG een brief stuurt met de mededeling dat niet reageren ja zeggen betekent. De voorzitter heeft dat reeds met de Belastingdienst besproken: in de eerste brief wordt dat aangekondigd en bij niet reageren volgt nog een rappelbrief waarin die mededeling wordt gedaan. Hoewel het heel veel werk zal vergen, is de uitvoering haalbaar. Voorts wijst spreker er op dat het behalve qua uitvoering, ook communicatief complex ligt, omdat mensen een keuze voorgelegd krijgen die zij mogelijk niet begrijpen. Het zal veel vragen oproepen 2/8
hetgeen een extra belasting voor de callcenters zal betekenen. De communicatie doen Defensie en ABP/APG gezamenlijk. Het zal een brief van Defensie worden met een ABP/APG-bijlage met een uitgebreide voorlichting. Aandachtspunt is wel dat partijen er nu van uit gaan dat er een kleine groep nee-zeggers zal zijn (minder dan 10). APG zal daar in beginsel nog handberekeningen van maken (niet verwerkt in de systemen), maar dat betekent wel dat die gevallen altijd moeten worden meegesleept. Op een bepaald moment moeten die misschien toch in de systemen worden verwerkt. Als die groep groter is dan nu wordt aangenomen, wordt de situatie uitvoeringstechnisch beduidend complexer. De heer Geelissen stelt voor, op grond van de ervaringen van de vorige ronde, om de partner aan te schrijven en niet de betrokkene. De betrokkene moet immers toestemming vragen aan de partner. Op het moment dat die een negatieve optie geeft, zou de envelop in de prullenbak kunnen verdwijnen in is het ja. De voorzitter stelt dat er zo meer varianten bestaan, zoals degenen die op uitzending zijn. Hiervoor moet een oplossing worden gevonden. De heer Van der Hulst zegt begrip te hebben voor alle uitvoeringsproblemen, maar het gaat hier om de besluitvorming. Het besluit voor variant 3 is reeds genomen. Er is een beter beeld ontstaan over de visie van de Belastingdienst en SZW. Wat spreker betreft kan het proces voortgang vinden. De heer Van Hulsen vraagt zich in gemoede af wat partijen nu eigenlijk aan het doen zijn. Er wordt ontzettend veel werk veroorzaakt terwijl er een variant op tafel lag die hetzelfde oplevert, maar veel minder werk kost. Naar sprekers observatie is er een verschuiving ontstaan ten opzichte van het oorspronkelijke scenario, waarin de drie doelgroepen waren opgenomen: de ja- en de nee-stemmers en een groep waarvan de keuze onbekend was. Als maar kon worden aangetoond dat er een goed plan van aanpak was, dat de mensen herhaaldelijk gerappelleerd waren etc. kon op het einde worden geacteerd alsof zij ja hadden gezegd. Nu komen de twee grootste groepen bij elkaar (ja-zeggers en niet reageerders) en blijft er een klein groepje nee-zeggers over (omvang niet bekend). Spreker concludeert dat er nu een berg met werk wordt gegenereerd (bijeenkomsten, brieven, bestanden vergelijken, uitvoering etc. ), terwijl er toch een variant wordt gehanteerd waarbij het nabestaandenpensioen wordt opgeplust om de fiscale ruimte te creëren. Zo n variant lag aldus spreker, echter al ter tafel. De voorzitter zet uiteen dat in de voorliggende variant 3 de ruimte van het partnerpensioen wordt gebruikt. De heer Van der Hulst nuanceert de discussie met de opmerking dat partijen in april 2014 een akkoord over variant 3 hebben bereikt. De huidige discussie gaat alleen over de uitvoering. ABP/APG heeft te kennen gegeven dat het heel lastig, maar niet onmogelijk is. Naar sprekers mening moet dat het einde van de discussie zijn. Voor de heer Van Hulsen laat dit onverlet dat hij zijn eigen opvatting kenbaar mag maken en dat heeft hij gedaan. ABP/APG wijst er op dat bij de keuze voor variant 3 moet worden afgesproken dat het PPP volgend jaar niet mogelijk is en er moeten afspraken worden gemaakt ten aanzien van de beperkte groep nee-zeggers, bijvoorbeeld het aftoppen van het salaris of het beperken van het opbouwpercentage. Eigenlijk zou er vanwege de uitvoerbaarheid één opbouwpercentage moeten zijn zowel voor de nieuwe opbouw als voor de backservice opbouw. Het heeft de voorkeur om op één percentage uit te komen. Het aftoppen van salarissen kan echter bij sommige mensen heel fors gaan uitpakken. De heer Van Hulsen lijkt de variant van aftoppen het meest aannemelijk dat is al eerder gedaan-, het gaat dan alleen om de vraag tot welk niveau er zal worden afgetopt. ABP/APG beaamt dat aftopping naar het fiscaal zuivere percentage de grootste voorkeur heeft. Eigenlijk zou dan op de nee-zeggers variant 5 van toepassing zijn. Verschil in percentages levert heel veel uitvoeringsproblemen op. De heer Van Hulsen benadrukt dat mensen er wel van doordrongen moeten zijn dat deze regeling grote gevolgen kan hebben en er moet dus veel in de informatieverschaffing worden geïnvesteerd. De voorzitter concludeert als volgt. Partijen gaan voor variant 3 met de hiervoor geschetste voorwaarden, afgestemd met de Belastingdienst en SZW. Er zal een intensief communicatietraject door Defensie en ABP/APG gezamenlijk worden opgezet, hetgeen zal worden gewisseld met de centrales. PPP wordt voor een jaar bevroren voor de doelgroep en voor nee-zeggers geldt een opbouw en backservice van 1.67. ABP/APG geeft aan dit niet voor 0-01-2015 te gaan redden en dat betekent dat de fiscus het ook goed moeten vinden dat er gedurende 2015 een aantal maanden voor de uitvoering nodig is. De voorzitter zal de fiscus hier over informeren. Ten aanzien van de communicatie spreken partijen het volgende af. Communicatie rond de brieven De centrales moeten blijvend worden meegenomen in het verder afpellen van de doelgroep, hoe komen de brieven er uit te zien, wat is het plan de campagne, zodat de centrales weten wat er gebeurt en kunnen aanvullen waar er omissies dreigen. Communicatie naar de doelgroep 3/8
Defensie stelt voor de communicatie naar het militaire personeel te starten als er ook overeenstemming is over de burger-middelloon-deal. Zo kan in één keer over pensioenen worden gecommuniceerd en kan worden uitgelegd wat er voor burgers en wat er voor militairen gaat gelden (er van uitgaande dat dit snel rond komt). De heer Van Hulsen zegt begrip te hebben voor de wens van Defensie, maar hij zit met een ander soort probleem. Op het moment dat de communicatie over beide regelingen tegelijkertijd geschiedt zal dat extra vragen genereren (waarom gebeurt er in de ene setting dit, en in de andere setting dat). Spreker is er voorstander van nu kort te communiceren wat partijen hebben afgesproken voor de eindloonregeling en pas later de communicatie over de middelloonregeling aan te vangen. Spreker verwacht dat dit een wat temperend effect zal hebben. Ook is het zo dat leden weten dat centrales vandaag bijeen zitten om over de eindloonregeling te praten, dus zullen zij informatie willen. De voorzitter zegt begrip te hebben voor het standpunt van de centrales. Hij zal hierover nog even nadenken en van te voren een tekst met de centrales wisselen. De heer Van Hulsen verzoekt het element van (de instandhouding van) 1.75 hierin redelijk prominent mee te nemen omdat dat in het beeld van de mensen een bepaalde dimensie heeft. Hiermee wordt ingestemd. Met de complimenten aan de voortvarende aanpak van de minister wordt dit agendapunt afgesloten. De heer Van Hulsen komt terug op de procedure. In de normale routing wordt in dit overleg een afspraak gemaakt om de regeling naar de Pensioenkamer te zenden. De Pensioenkamer geleidt het naar het ABPbestuur dat het vervolgens weer uitzet naar de Belastingdienst, waarna het via Financiën weer terug komt. In dit geval is de routing wat anders gelopen en zal de Pensioenkamer alsnog moeten worden geïnformeerd. Agendapunt 2: Verslag & Actiepunten van 15-07-2014 (AP/14.00451). Tekstueel en inhoudelijk zijn er geen opmerkingen. Actiepuntenlijst Punt 1: geagendeerd voor vandaag met een aangepast stuk. Punt 2: geagendeerd. Punt 3: aageboden met pieptermijn Punt 4: ABP/APG legt plan van aanpak voor op 28-10-2014. Punt 6: ABP/APG heeft nog geen nieuws. Punt 7: afgedaan. Aandachtspunten: Rapport Pols: reactie is bijna gereed om te versturen (wordt actiepunt 6) en wordt geagendeerd voor 28-10-2014. Overigens is voor het reces verzocht om reacties van de centrales. Alleen de ACOM heeft gereageerd en die reactie is ook meegenomen. Agendapunt 4: Concept Uitvoeringsregeling Volledige Schadevergoeding (PA/14.00510). De heer Sillevis Smitt geeft een korte toelichting. Er is op 15-07-2014 over de regeling gesproken waarbij een aantal zaken aan de orde is geweest. Er bleken in het besluit elementen voor te komen die niet waren voorzien in 2012. Specifiek is er ingegaan op een regel in de uitvoeringsregeling betreffende de toelichting op de regeling Immateriële schade waaruit bleek dat de scope van de regeling niet helemaal duidelijk was. Dat is in voorliggend stuk hergeformuleerd. Dit is ook in overeenstemming met het Besluit. Hiermee is de dubbele uitsluiting van het anders regelen van immateriële schade weggehaald en is tegemoet gekomen aan de geuite bezwaren. Er worden via deze uitvoeringsregeling geen zaken verder dichtgeregeld dan in de juris prudentie zijn vastgesteld. Als de smartengeld vergoeding uit de BIV, die in de standaardrechtspositie is opgenomen, lager is dan in een civiel geval zou worden toegekend, is er nog ruimte om een civiele vergoeding te geven in aanvulling op de BIV (tot het civiele niveau). Dit valt echter buiten de scope van de voorliggende uitvoeringsregeling, maar de mogelijkheid is er dus wel. De heer Arts beveelt aan om in een toelichting op te nemen over welke regeling het precies gaat (irt. het Besluit 65 min ). Hiermee wordt ingestemd. Op een vraag van de heer Schilperoort legt de heer Silevis Smitt uit dat in de immateriële schade standaard wordt voorzien door de BIV, dat is ook in juris prudentie vastgelegd, tenzij er hele uitzonderlijke omstandigheden zijn die nopen om daarvan af te wijken. In de hogere regeling verandert dat niet en deze uitvoeringsregeling gaat alleen over het materiele element en zegt dus niets aanvullends of beperkends over de immateriële schade. De heer Weusthuis vraagt of Defensie al uitsluitsel heeft over het mogelijke netto-netto bedrag. De heer Sillevis Smitt geeft aan dat Defensie in overleg is met de fiscus en partijen zijn er dus nog niet uit. Wanneer er duidelijkheid is zal dat in dit gremium worden teruggekoppeld. Met inachtname van vorenstaande wordt de Uitvoeringsregeling volledige schadevergoeding vastgesteld. 4/8
Agendapunt 5: AOW-gat algemeen. De heer Schilperoort recapituleert dat is afgesproken dat de versleepregeling een bepaalde tijd zou worden toegepast, dat het gat niet groter mocht worden dan 3 maanden en dat partijen voor die tijd tot een oplossing zouden moeten komen. Dat zou rond 01-10-2014 moeten gebeuren en de centrales gaan er dus van uit dat de werkgever met deze oplossing zal komen. De voorzitter zet uiteen dat in zijn beeld de fundamentele oplossing ligt besloten in de cao-onderhandelingen. De heer Van Hulsen wijst er op dat het gat nu nog op 2 maanden staat, dus het is voor hem de vraag of het om 01-10-2014 of 2015 gaat. ABP/APG licht toe dat de omslag nu ligt op 01-11-2014 van 2 naar 3 maanden en het gat gaat van 3 naar 5 maanden op 01-10-2015 (dus volgend jaar). De heer Arts wijst er op dat zijn achterban nu wel enige zekerheid wil hebben, men maakt zich op brede schaal grote zorgen. Mevrouw Manschot sluit zich hierbij aan. Er zijn mensen die soms een gat hebben van 1 of 2 jaar. Daar zal op moeten worden geanticipeerd, danwel er moet een regeling komen. De voorzitter zegt deze zorg te delen, maar er zitten heel veel facetten aan die tussen partijen moeten worden besproken. De heer Van Hulsen is het hier ook mee eens, maar vraagt zich wel af of voor alle doelgroepen hetzelfde tijdpad moet gelden. Partijen hebben te maken met burgers en militairen en met verschillende soorten regelingen. Spreker stelt voor om nog eens goed naar alle verschillende groepen te kijken en wat het mogelijke akkoord ten aanzien van de middelloonregeling voor die groepen gaat betekenen. De voorzitter zegt toe een voorstel te doen. Agendapunt 6: Rondvraag en sluiting. De heer Janssen verwijst naar mogelijke uitvoeringsproblemen die zouden kunnen worden veroorzaakt door afspraken in het mogelijke akkoord over de middelloonregeling. Hierop wordt nog teruggekomen.. Niets meer aan de orde zijnde sluit de voorzitter de vergadering. Eerstvolgende vergadering: 28 oktober 2014 van 15:00-17:00 uur. 5/8
Actiepuntenlijst behorend bij de PA-vergadering 23-09-2014 en 30-09-2014 Actiepunt Initiatiefnemer Status Agenderen 1. Voortgang ministeriele regeling volledige schadevergoeding Defensie De regeling is afgehandeld. Er zal nog een voorstel volgen over de informatie en communicatie 30-09-2014 2. AOW-gat algemeen Defensie Er zal een voorstel worden gedaan t.a.v. de gevolgen voor de verschillende groepen, mede in het licht van het mogelijke middelloonakkoord 3. Plan van aanpak Defensie Aangeboden met PTSS protocol 4. Financiële voorziening FLO ontslag SCO/Defensie pieptermijn Technische uitwerking tzt oppakken vóór 01-10-2014. Geagendeerd voor 30-09-2014 Zo spoedig mogelijk ABP/APG zal op 28-10- 2014 een plan van aanpak voorleggen. 5. Afkoop kleine pensioenen Defensie Overleg wordt voor zomerreces gevoerd. Nog geen nieuws van ABP/APG 6. Rapport Pols partijen bespreken Reactie is bijna gereed om verstuurd te worden. Agendering 28-10-2014 6/8
7/8
8/8