Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 1997 1998 25 883 Arbeidsomstandigheden Nr. 5 1 Samenstelling: Leden: Wolters (CDA), voorzitter, Van Nieuwenhoven (PvdA), Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld- Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Meyer (groep-nijpels). Plv. leden: Terpstra (CDA), Oudkerk (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Mulder-van Dam (CDA), A. de Jong (PvdA), Visser-van Doorn (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), G. de Jong (CDA), Dijksma (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Apostolou (PvdA), Heeringa (CDA), Van Boxtel (D66), J. M. de Vries (VVD), B. M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD), Nijpels-Hezemans (groep-nijpels). VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 14 mei 1998 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid 1 heeft op 9 april 1998 overleg gevoerd met staatssecretaris De Grave van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over: de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 maart 1998 inzake verzelfstandiging van de certificering van Arbo-diensten (25 883, nr. 3); de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 maart 1998 inzake de resultaten van de FNV-meldlijn Arbo-diensten en de enquête onder bedrijfs- en verzekeringsartsen (SoZa-98 308); de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 april 1998 houdende een reactie op het NIA TNO-rapport «Voor en na privatisering van de Ziektewet; werknemers over veranderingen in de Arbo- en verzuimwetgeving» (25 883, nr. 4). Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissie De heer Middel (PvdA) wees erop dat zijn fractie moeite heeft met het proces van privatisering van de Arbo-diensten. Via certificering moeten de kwaliteit en onafhankelijkheid van deze diensten gewaarborgd worden. De praktijk van de afgelopen vier jaar heeft echter tot veel kritiek aanleiding gegeven. Het verbaasde de heer Middel dan ook dat nu wordt voorgesteld om de certificering te privatiseren. Eerst moet het functioneren van de Arbo-diensten verbeterd worden. Marktwerking op zichzelf is niet verfoeilijk, maar het is een instrument en geen doel. Er moeten waarborgen zijn dat de privaatrechtelijke organisatie de publieke taken kan uitvoeren. Wat is de juridische status van het centraal college van deskundigen? Moet de instelling van een ZBO niet bij wet geschieden? Het is nog te vroeg om definitieve uitspraken te doen over de effecten van de WULBZ. Over het algemeen investeren werkgevers meer in het verzuimbeleid. Daarnaast valt echter te constateren dat de risicoselectie toeneemt. De Kamer is ooit een toegespitst onderzoek op dit terrein toegezegd. Hoe staat het daarmee? KST29720 ISSN 0921-7371 Sdu Uitgevers s-gravenhage 1998 Tweede Kamer, vergaderjaar 1997 1998, 25 883, nr. 5 1
De FNV heeft aangegeven een gesprek met de staatssecretaris te willen over de gevolgen van de privatisering van de Ziektewet. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Wat is de reactie van de staatssecretaris op de aanbevelingen op basis van de klachten van de FNV-meldlijn? Het blijkt nogal eens voor te komen dat er sprake is van een verschil van mening tussen de huisarts en de bedrijfsarts. De bedrijfsarts blijkt in zo n geval de beslissende stem te hebben, terwijl er geen beroep mogelijk is. Is het mogelijk, via protocollen de communicatie tussen huisarts en bedrijfsarts te verbeteren? Wordt er gedacht aan de instelling van een beroepsinstantie? In het algemeen laten Arbo-diensten de oren te veel naar de werkgevers hangen. De indruk ontstaat dat Arbo-beleid vooral dient ter preventie van ziekteverzuim en uitval door arbeidsongeschiktheid. Het belang van goede arbeidsomstandigheden raakt een beetje ondergesneeuwd. De heer Middel was van mening dat een sterkere positie van de medezeggenschapsorganen gewenst is. Arbo-diensten moeten onafhankelijk zijn en hun legitimatie is de deskundigheid waarover zij beschikken. De heer Van Hoof (VVD) merkte op dat de ontwikkelingen ten aanzien van de Arbo-diensten bezien moeten worden tegen de achtergrond van het doel van de wijzigingen in de sociale zekerheid, namelijk preventie en terugdringing van het ziekteverzuim alsmede goede begeleiding en snelle reïntegratie. Het beleid terzake mag er niet toe leiden dat mensen onterecht onder druk worden gezet. Voorlichting over de klachtenregeling is gewenst. Van belang zijn ook de beroepsinstantie en de helpdesk. De heer Van Hoof had de indruk dat arbeidsconflicten een niet onbelangrijke rol spelen bij ziekte en arbeidsongeschiktheid. Kan die rol nader onderzocht worden? Er lijkt nu een stabilisatie te ontstaan op het terrein van de Arbo-diensten. Toch zijn er nog zeer kleine kantoortjes als zodanig ingeschreven en de vraag is of de kwaliteit daarvan wel altijd voldoende is. Hoe worden de Arbo-diensten gecontroleerd en welke resultaten leveren die controles op? Ongetwijfeld zullen sommige werkgevers trachten, artsen onder druk te zetten om werknemers te snel aan het werk te krijgen. Is bij brancheorganisaties voldoende bekend wat een positieve investering in Arbo-diensten kan opleveren? Is de positie van de arts contractueel vastgelegd? Er is een tendens om alle ontwikkelingen op het terrein van de Arbo-diensten te koppelen aan de WULBZ, maar die is niet terecht. Verzekeringsartsen hebben bijvoorbeeld nog niet erg veel met de WULBZ te maken. De onvrede onder deze beroepsgroep is ontstaan bij de invoering van de TBA, toen een andere werkwijze werd vereist. Zijn er wel voldoende goede verzekeringsartsen? Is er niet te veel verloop? De heer Van Hoof herinnerde eraan dat zijn fractie al geruime tijd heeft gepleit voor de onafhankelijke claimbeoordeling in verband met de druk op de verzekeringsartsen. Artsen zijn goed beschermd door het beroepsgeheim, het professionele statuut en professionele richtlijnen. Desalniettemin kunnen zij in de verdrukking komen. Wellicht kan een soort klachtenprocedure voor artsen worden overwogen. Is er voldoende bekendheid aan het professionele statuut gegeven? De heer Van Hoof was terughoudend op het punt van de verzelfstandiging van certificering van Arbo-artsen. Wellicht is de markt daarvoor nog niet voldoende gestabiliseerd. Waarom zijn er nieuwe regels ontwikkeld? Zijn die regels strikter dan de oude? Is de onafhankelijkheid gegarandeerd? Degenen die bij de regelgeving betrokken zijn geweest, zijn ook ingeschakeld bij het aanstellen van deskundigen. Als belanghebbenden de eigen onafhankelijke deskundigheid organiseren, is voorzichtigheid Tweede Kamer, vergaderjaar 1997 1998, 25 883, nr. 5 2
geboden. Wordt de minister door de verzelfstandiging niet op te grote afstand geplaatst? De heer Heeringa (CDA) vond dat de staatssecretaris zeer voortvarend te werk ging bij de verzelfstandiging van de certificering. Dit streven moet niet op voorhand afgewezen worden, maar er moeten nog veel vragen beantwoord worden. Hoeveel Arbo-diensten zijn er nu? Hoeveel certificeringsinstellingen zijn er gepland? Wordt er een groot beroep gedaan op de Raad voor de accreditatie? Wordt het veld voldoende ingeschakeld bij de benoeming van deskundigen? Hoe groot is de invloed van deze deskundigen? De heer Heeringa ging ervan uit dat de kwaliteit van de Arbo-diensten bewaakt wordt door de certificering. Ook na privatisering zal de overheid hierop voldoende invloed moeten kunnen uitoefenen. Is het bestand aan Arbo-diensten inmiddels al voldoende opgeschoond? Het wordt nog te weinig onderkend dat niet alle ziekten zijn terug te voeren op de arbeidsomstandigheden. Niettemin blijft het geboden om de arbeidsomstandigheden te optimaliseren. In de huidige wetgeving is te sterk de nadruk gelegd op privatisering waarbij de aspecten van sociale zekerheid te veel op de achtergrond zijn geraakt. Dit leidt ertoe dat er grote druk wordt uitgeoefend om de risico s zoveel mogelijk te beperken. Dat is ongewenst. Het is echter duidelijk dat er bij werkgevers in toenemende mate een zekere huiver is om mensen in dienst te nemen vanwege de grote financiële verantwoordelijkheden. Dit blijkt niet alleen bij keuringen, maar ook uit het in dienst nemen van uitzendkrachten. Er dreigt een soort tweedeling op de arbeidsmarkt. De staatssecretaris heeft niet overtuigend kunnen aangeven dat de toenemende risicoselectie losstaat van de wetgeving van de laatste jaren. De heer Heeringa veronderstelde dat het gevaar van risicoselectie wordt vergroot nu het toezicht op de Arbo-diensten minder direct wordt. De omvang hiervan is overigens moeilijk aan te geven. Werknemers moeten ook niet gedwongen worden, te snel weer aan het werk te gaan. Uit rapporten blijkt dat dit nog te vaak voorkomt. In de regelgeving moet dat gewaarborgd worden. De heer Van Boxtel (D66) juichte het toe dat de bedrijfsarts meer in de belangstelling is komen te staan. Overigens is de houding van werknemers ten opzichte van deze arts niet principieel veranderd door TZ/Arbo of door de WULBZ. De vele incidenten maken duidelijk dat er maatregelen genomen moeten worden. Zonder bedrijfsartsen de zwartepiet toe te spelen, moet geconstateerd worden dat er wel degelijk kritiek op hun functioneren mogelijk is. De politiek moet het zich aantrekken dat, ondanks de wettelijke waarborgen voor de onafhankelijkheid van de bedrijfsartsen, zij dit kennelijk zelf niet altijd zo ervaren. Het is onaanvaardbaar dat medische gegevens bij derden terechtkomen en het is onaanvaardbaar dat de positie van de Arbo-arts in het gedrang komt. De overheid blijft verantwoordelijk voor de bescherming van de privacy van werknemers. De raad van beroep voor het bedrijfsleven acht de privacy van de werknemer even belangrijk als het recht van de werkgever om bij een rechtszitting alle informatie te krijgen. Kan de staatssecretaris hier een toelichting op geven? De staatssecretaris heeft in overleg met de FNV en de BOA een aantal actielijnen voor verbetering uitgezet: meer voorlichting, het in het leven roepen van een beroepsinstantie en het eventueel instellen van een helpdesk. De uitvoering van de controletaak en verzuimbegeleidingstaak door één persoon kan bij tegenstrijdige belangen conflicten opleveren. Kunnen deze taken gescheiden worden? Wellicht kan aangesloten worden bij de instantie voor de WAO-begeleiding. De heer Van Boxtel onderschreef de opvatting van de staatssecretaris dat er na de hectische opbouwperiode meer ruimte komt om aan de Tweede Kamer, vergaderjaar 1997 1998, 25 883, nr. 5 3
bevordering van de kwaliteit te werken. Veel wordt verwacht van het programma inzake de kwaliteitsverbetering bij de Arbo-diensten. Het instemmingsrecht van de ondernemingsraad is van belang als het gaat om het sluiten van het contract. Dit proces moet nauwlettend in de gaten gehouden worden. Uit het NIA TNO-rapport blijkt dat sinds de invoering van TZ/Arbo de risicoselectie op grond van ziekte en/of gebrek is toegenomen. Na de invoering van de WULBZ is deze selectie niet verder toegenomen, maar dit blijft een belangrijk probleem. Er wordt voorgesteld om arbeidsbemiddelaars die een uitkeringsgerechtigde aan het werk helpen, een forse bonus te verlenen. Het is vreemd om iemand een bonus te geven als hij gewoon zijn werk doet. Het geld dat aan bonussen wordt uitgegeven, kan beter besteed worden aan verhoging van de kwaliteit van de dienstverlening. Een werknemer met een lichte handicap, bijvoorbeeld hooikoorts, die daardoor per jaar enkele weken afwezig moet zijn, kan zich op dat punt arbeidsgehandicapt laten verklaren. De werkgever kan dan desgewenst voor een herplaatsingsbudget in aanmerking komen. De SER heeft laten weten dat het niet aanvaardbaar is dat het instrument certificatie wordt ingezet in het kader van de afwenteling van overheidslasten op het bedrijfsleven. Ook mag er geen sprake zijn van het opdringen van deze instrumenten aan marktpartijen. De SER heeft ook een aantal nadere aspecten aangegeven ten aanzien van het aanstellen van de Raad voor de accreditatie als coördinerende instantie. Hoe ziet de staatssecretaris dit? De staatssecretaris verwacht dat op korte termijn de stichting beheerscertificatie Arbo-diensten door betrokken partijen zal worden opgericht. Daarna kan de procedure starten die in juni 1998 moet zijn afgerond. Deze planning is echter in zeer vage termen gesteld. Wat zijn nu de concrete plannen? De heer Marijnissen (SP) wees erop dat de afschaffing van de Ziektewet niet heeft geleid tot een afname van de risicoselectie. Wel zijn de tijdelijke contracten toegenomen. Tevens is sprake van vermenging van belangen van Arbo-diensten, verzekeraars en bedrijven. Gezondheid en ziekte behoren niet op deze wijze onderdeel te zijn van de relatie werkgever/ werknemer. Ook is er sprake van een moeizame samenwerking tussen bedrijfsartsen en reguliere artsen. Gelukkig is er door de Kamer een motie aangenomen om het streven naar voorrangszorg tegen te gaan. Wil de staatssecretaris door derden een samenhangend onderzoek laten verrichten naar de gevolgen van de afschaffing van de Ziektewet op al deze terreinen? De Arbo-dienst moet bepaalde resultaten halen om de werkgever niet in de verleiding te brengen naar een andere dienst over te stappen. Er moet dus een commercieel belang gediend worden. Dit betekent dat Arbo-arts, Arbo-dienst en werkgever in feite hetzelfde belang hebben. De werknemer staat daar alleen tegenover. Artsen mogen dan formeel voldoende beschermd zijn, maar zij zijn wel in dienst bij het Arbo-bedrijf. Kennelijk heeft de hiërarchie binnen de Arbo-dienst toch invloed. Het onderzoek- Willems toont dit ook aan. De klachten van Arbo-artsen moeten zeker serieus genomen worden. De heer Bruins Slot heeft de goede suggestie gedaan, regionale arbeidsgezondheidskundige centra op te zetten. Hierdoor wordt de directe relatie dus de directe financiering met de werkgever doorbroken. Een en ander kan gefinancierd worden via de ziektekostenverzekering. Wat denkt de staatssecretaris hiervan? Op deze manier kan het beste het vertrouwen tussen de patiënt/werknemer en de arts hersteld worden en tevens is de onafhankelijke positie van de arts gewaarborgd. De heer Marijnissen kon weinig begrip opbrengen voor het voorstel, de certificering te privatiseren. De ontwikkelingen zijn nog steeds niet Tweede Kamer, vergaderjaar 1997 1998, 25 883, nr. 5 4
uitgekristalliseerd. Er wordt voor deze privatisering geen enkel steekhoudend argument aangevoerd. Het leek de heer Rosenmöller (GroenLinks) het beste om de beperkte taak van de certificering onder de ministeriële verantwoordelijkheid te laten. Het is onnodig ingewikkeld om een zeer klein onderdeel te privatiseren. Uit publicaties is duidelijk geworden dat het tobben blijft met de onafhankelijkheid van de Arbo-artsen, zoals zij zelf ook toegeven. De veranderingen die per 1 januari 1994 zijn opgetreden in de sociaal-medische begeleiding zijn in essentie oorzaak van de onvrede van de artsen. De privatisering van de Ziektewet heeft dit proces nog eens versterkt. In de nieuwe constellatie hebben artsen minder tijd voor preventie en lijken de werkgevers daar minder interesse voor te hebben. Hierop gelet, kan de staatssecretaris niet volstaan met de mededeling dat de positie van de artsen wettelijk voldoende beschermd is. Het is duidelijk dat er maatregelen nodig zijn. Er gebeurt al veel, maar er moet nog meer gebeuren. De heer Rosenmöller onderschreef de suggestie van de heer Middel inzake de ondernemingsraad. Het is nodig dat de staatssecretaris de operatie die door het vorige kabinet is gestart, fundamenteel en kritisch beziet. De heer Rosenmöller vroeg mede naar aanleiding van eerder ingediende schriftelijke vragen een reactie van de staatssecretaris op de berichten over onvoldoende bescherming van de privacy van werknemers. Het vraagstuk van de risicoselectie blijkt onverminderd zorg en aandacht te behoeven. De privatisering van de Ziektewet heeft niet of nauwelijks geleid tot vermindering van het ziekteverzuim. Welke verbeteringen werden eigenlijk beoogd met deze buitengewoon controversiële operatie? Het lijkt er sterk op dat marktwerking geen middel is geweest maar een doel. De heer Rosenmöller was van mening dat de privatisering van de Ziektewet een van de grootse missers van het paarse kabinet is geweest. Het zou de bewindslieden sieren als zij daar in de komende periode op terug durven komen. Het antwoord van de regering De staatssecretaris wees erop dat de Ziektewet niet is afgeschaft, maar dat alleen de uitvoering is geprivatiseerd. Hij was het volstrekt oneens met de conclusie van de heer Rosenmöller. De wet is gewijzigd omdat er grote problemen ontstonden met de uitvoering. Het ziekteverzuim is een grote maatschappelijke schadepost en ook voor de privatisering waren er veel klachten over bedrijfsartsen. Het feit dat de overheid de organisatie in handen heeft, wil niet zeggen dat er te allen tijde juist wordt gehandeld. De staatssecretaris merkte op dat de privatisering over het algemeen wordt gesteund. Er moet echter nog het nodige gebeuren. Er zal nader overlegd worden tussen de centrale organisatie van Arbo-diensten, de FNV en het departement. Hierbij gaat het vooral om een onafhankelijke beroepsinstantie en om het evenwicht tussen belangen van werkgever en werknemer. De arts moet onafhankelijk zijn, waarmee niet gezegd is dat hij niet onder druk kan komen te staan. De werkgever is opdrachtgever, maar in de wet staat dat hij pas voor een Arbo-dienst kan kiezen met instemming van de ondernemingsraad. Als er veel klachten over de Arbo-dienst zijn, zal deze niet instemmen met contractverlenging. Als er in de praktijk onvoldoende evenwicht tussen de belangen van de werkgever en die van de werknemer blijkt te bestaan, moet dat hersteld worden. De staatssecretaris gaf aan dat hij op het punt van verdergaande privatisering zeker niet te voortvarend te werk is gegaan. In 1993 is al aangekondigd dat de overheid voorlopig deze taak op zich zou nemen. Allereerst moest de markt tot rust komen en daarnaast bleek het bereiken van overeenstemming tussen alle partijen erg veel tijd te kosten. Een Tweede Kamer, vergaderjaar 1997 1998, 25 883, nr. 5 5
andere organisatie van de certificering is gewenst met het oog op de scheiding van verantwoordelijkheden. De overheid is en blijft verantwoordelijk voor de regels. De wetgever stelt de voorwaarden op waaraan Arbo-diensten moeten voldoen. Het is echter niet nodig dat ambtenaren zich bezighouden met het toezicht. Deze taak kan heel goed vervuld worden door certificeringsinstanties onder de hoede van de Raad voor de accreditatie, met een college van deskundigen waarin werkgevers en werknemers vertegenwoordigd zijn. De wetgever kan de eisen desgewenst aanscherpen, maar uitvoeringstechnische kwesties worden overgelaten aan de certificerende instelling. Uiteindelijk blijft het geheel onder ministeriële verantwoordelijkheid functioneren. In artikel 31a van de Arbo-wet wordt de mogelijkheid van verzelfstandiging met nadruk genoemd. Het college van deskundigen is een ondersteunende instantie ten behoeve van de certificerende instellingen. Er is geen directe relatie tussen het ministerie en dit college. De staatssecretaris zegde toe, na te zullen gaan of het centraal college een ZBO wordt. De bestuurlijke bevoegdheden liggen bij de certificerende instellingen. De Centrale raad van beroep heeft aangegeven dat niet in de wet kan worden aangegeven dat te allen tijde Arbo-zaken achter gesloten deuren moeten plaatsvinden, omdat dit in strijd is met het EVRM. Internationale verdragen gaan boven de wet. Daar is echter aan toegevoegd dat dergelijke zaken onder normale omstandigheden achter gesloten deuren moeten plaatsvinden. Op grond van zeer bijzondere omstandigheden kan de rechter echter anders besluiten. Er is geen sprake van dat een werkgever inzage in het dossier kan eisen. Hooguit kan een arts deze stukken inzien. De wijze waarop rechters met deze ruimte omgaan, kan de wetgever aanleiding geven om wegen te zoeken om eventuele ongewenste ontwikkelingen tegen te gaan. Een en ander moet dan wel in overeenstemming zijn met internationale verdragen. De staatssecretaris merkte op dat de genoemde opvattingen van de SER van een aantal jaren geleden dateren. Inmiddels hebben de betrokkenen wel overeenstemming bereikt. Het is de vraag of scheiding van controletaken en begeleidingstaken iets oplost. De kans is groot dat er dan ook weer verschillen van inzicht naar voren komen. Er dient vooral voor gezorgd te worden dat artsen onafhankelijk kunnen opereren. Dit betekent overigens niet dat zij zich aan elke beïnvloeding kunnen onttrekken. Essentieel is dat artsen uiteindelijk een medisch oordeel moeten vellen. De departementen van VWS en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben gesprekken tussen huisartsen en Arbo-artsen gestimuleerd. Binnenkort zal er een rapport verschijnen waarin nadere afspraken worden omschreven en voorstellen met het oog op betere samenwerking worden gedaan. Het is moeilijk, een exact tijdschema voor de privatisering van de certificering aan te geven. Er zijn tal van onzekere factoren. Zolang een en ander nog niet goed geregeld is, zal het ministerie deze taak voor zijn rekening blijven nemen. Zorgvuldigheid is in dezen veel belangrijker dan snelheid. De staatssecretaris wees erop dat het niet uitmaakt of ambtenaren zich met de uitvoering bezighouden of een certificerende instelling. Dat verandert niets aan de eisen die de wetgever aan de Arbo-diensten stelt. De minister blijft verantwoordelijk. Nadere gedachtewisseling De heer Middel (PvdA) bracht naar voren dat er zeker kanttekeningen zijn te plaatsen bij de wijze waarop het stelsel van Arbo-diensten tot ontwikkeling is gekomen. Daarom moet er buitengewoon voorzichtig worden omgegaan met het verleggen van verantwoordelijkheden. Kan de staatssecretaris verzekeren dat de verantwoordelijkheid voor het Tweede Kamer, vergaderjaar 1997 1998, 25 883, nr. 5 6
functioneren van de Arbo-diensten bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid blijft berusten? Als dit het geval is, is de kou voor een groot deel uit de lucht. De heer Van Hoof (VVD) vond het vooral belangrijk dat de markt is gestabiliseerd. Op een aantal punten moet nog meer duidelijkheid worden geboden. Kan de staatssecretaris alsnog aangeven wat het verschil tussen de oude en de nieuwe regels is? Is er nu wel of niet sprake van een versoepeling? De heer Marijnissen (SP) vroeg zich af waarom het nodig is dat deze stap gezet wordt. Leidt dit niet tot meer bureaucratie? Is het wel zo bezwaarlijk dat de overheid de controle uitvoert? De heer Van Boxtel (D66) liet weten dat de staatssecretaris zich wat hem betreft vooral langzaam moest haasten. De situatie is nog niet stabiel. Eerst moet de Kamer ervan overtuigd zijn dat het systeem van Arbo-diensten goed functioneert. De staatssecretaris wees erop dat op tal van terreinen al met certificerende instanties wordt gewerkt. Taken die oorspronkelijk door de overheid werden uitgevoerd, zijn nu overgedragen aan bijvoorbeeld ZBO s. Het is principieel juist dat degenen die verantwoordelijk zijn voor de aanscherping van de regels, deze regels niet beoordelen. De staatssecretaris merkte nogmaals op dat hij verantwoordelijk blijft voor de regelgeving en voor het toezicht op en het functioneren van de Arbo-diensten. De huidige Arbo-diensten hebben allemaal een certificaat van de overheid. De overheid heeft dus ook niet kunnen voorkomen dat Arbo-diensten in sommige gevallen naar de mening van de Kamer niet goed functioneren. Wellicht moeten de eisen aangescherpt worden. Dit staat echter los van de vraag wie uiteindelijk beoordeelt of een instelling een certificaat krijgt. De staatssecretaris had geen enkele reden om aan te nemen dat certificerende instellingen hun taak niet even goed kunnen uitvoeren als een overheidsinstantie. De voorzitter van de commissie, Wolters De griffier van de commissie, Van Dijk Tweede Kamer, vergaderjaar 1997 1998, 25 883, nr. 5 7