Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Zitting 1982-1983 17786 Zwart geld Nr. 1 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 17 februari 1983 1 Samenstelling: Leden: Joekes (VVD), voorzitter, Hermsen (CDA), Van Dis (SGP), Van der Hek (PvdA), K. G. de Vries (PvdA), Kombrink (PvdA), ondervoorzitter, Rienks (PvdA), Engwirda (D'66), Wöltgens (PvdA), De Korte (VVD), Gerritse (CDA), Van Dijk (CDA), Couprie (CDA), Van lersel (CDA), Brouwer (CPN), Herfkens (PvdA), Nijland (CDA), Janmaat (Centrumpartij), Hummel (PvdA), Linschoten (VVD), Van Rey (VVD), De Grave (VVD) Plv. leden: Voorhoeve (VVD), Weijers (CDA), Schutte (GPV), Duinker (PvdA), Zijlstra (PvdA), Tazelaar (PvdA), Ter Veld (PvdA), Nypels (D'66), Beckers-de Bruijn (PPR), Tripels (VVD), Mateman (CDA), Van der Burg (CDA), Van Agt (CDA), Van der Linden (CDA), Van der Spek (PSP), Salomons (PvdA), Wolters (CDA), Stemerdink (PvdA), Nijhuis (VVD), Rempt-Halmmans de Jongh (VVD), Hermans (VVD) 2 Kamerstuk 17 522 De vaste Commissie voor Financiën 1 heeft op 3 februari 1983 mondeling overleg gevoerd met de Minister en de Staatssecretaris van Financiën over de behandeling door de banken van zwart geld en het overheidsbeleid te dien aanzien. Wegens tijdgebrek kon het tweede agendapunt in dit overleg - maatregelen die wetswijziging zouden vergen - niet meer aan de orde komen en spitste het overleg zich toe op eventueel binnen het kader van de huidige wetgeving te treffen maatregelen. In een volgend mondeling overleg zal de agenda worden afgehandeld. Voorts werd overeengekomen dat vragen die eveneens wegens gebrek aan tijd niet meer gesteld konden worden naderhand schriftelijk aan de bewindslieden zouden kunnen worden voorgelegd. De desbetreffende vragen, gesteld van P.v.d.A.-zijde, zijn in bijlage I bij dit verslag opgenomen. Ter inleiding van het overleg zette de Minister van Financiën uiteen, dat de Regering de verantwoordelijkheid draagt voor een voldoende en een rechtvaardige belastingheffing en uit dien hoofde een beleid voert mede gericht op actieve bestrijding van fraude en oneigenlijk gebruik. In dat kader zijn recent initiatieven ontwikkeld, onder meer neergelegd in de fraudenota 2 en het personeels- en investeringsplan van de belastingdienst, en wordt gestreefd naar het bestrijden van fiscale constructies via gerechtelijke procedures dan wel wetgevende maatregelen. Dit algemene beleid, dat er op gericht is fraude vanuit verschillende invalshoeken tegen te gaan, dient bij de verdere besprekingen nadrukkelijk in het oog te worden gehouden. Het onderhavige onderwerp van overleg vormt immers een van de vele aspecten van het verschijnsel van belastingfraude. In een tweetal opzichten worden van departementswege te dien aanzien activiteiten ontwikkeld. Er zal een steekproef worden genomen in samenwerking met de banken naar het aangeven van rente. De gegevens die daarbij worden verkregen zullen uitsluitend voor het doel van de steekproef worden benut, anoniem zijn, niet ten dienste komen van de belastingheffing en na afloop worden vernietigd. Voorts wordt met de banken overleg gevoerd over de wijze waarop de belastingdienst inlichtingen bij de banken kan inwinnen. Daarbij wordt niet beoogd het beleid te wijzigen doch getracht de geldende bestendige gedragslijn te concretiseren ten einde misverstanden over de toepassing ervan te voorkomen. S-Fi 2 vel Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17 786, nr. 1
Het lid Engwirda (D'66) merkte op, dat de fraudebestrijding een brede aanpak verdient die niet alleen op de banken is gericht. Niettemin, zo meende dit lid, moet aan de banken wel bijzondere aandacht worden geschonken omdat de indruk bestaat dat de hoeveelheid zwart geld bij de banken toeneemt en bij grote fraudes zeer vaak bankrekeningnummers zijn betrokken. Is die indruk juist en is dan een effectieve belastingcontrole bij de banken niet zeer belangrijk in de bestrijding van zwart geld? Volgens tal van publikaties zou bij de banken de neiging bestaan om minder toeschietelijk te zijn in het verstrekken van inlichtingen aan de belastingdienst. Vragen om informatie zouden niet of slechts traag beantwoord worden; kredietdossiers zijn moeilijk ter inzage te ontvangen; dwarsverbindingen tussen de verschillende relaties van een cliënt tot de bank zijn moeilijk te leggen. Zijn klachten als deze de bewindslieden bekend, en, zo ja, wat is daaraan gedaan? Dit lid betwijfelde of de nu door de banken herbevestigde interne controle voldoende effect zal sorteren om misstanden in verband met zwart geld tegen te gaan. Beter zou het zijn om de algemene controlebevoegdheden waarover de belastingdienst ingevolge artikel 49 Algemene wet inzake rijksbelastingen (AWR) beschikt volledig toe te passen, zoals ook in andere landen het geval is. In overleg met de banken zou spoedig een aanscherping van de gedragscode dienen plaats te vinden. Het nemen van een steekproef achtte dit lid verstandig, zij het dat deze zich tevens zou moeten richten op de herkomst van de gelden alsmede op tussenrekeningen en rekeningen met codes en gefingeerde namen. Overigens zou men zich, zo de steekproef tot maatregelen met betrekking tot het aangeven van rente aanleiding zou geven, rekenschap dienen te geven van het feit dat belastingheffing van de rente van spaargelden door velen niet als rechtvaardig wordt gevoeld. Ten slotte, zo meende dit lid, zou de aanpak van zwart geld zich lenen voor maatregelen in Europees verband. Zijn de bewindslieden van zins daartoe initiatieven te nemen? Het lid Kombrink (P.v.d.A.) was van oordeel, dat de recente publikaties over de rol van de banken ten aanzien van zwart geld de onkreukbaarheid van het bankwezen hebben aangetast. Deze rol roept twijfels op, niet in de laatste plaats door de opstelling van de banken tegenover de belastingdienst. Berichten van die zijde spreken van een gedurige aantasting van de effectiviteit van de controle als gevolg van een gebrek aan medewerking bij de banken. Deels is dit onmiskenbaar te wijten aan onduidelijkheden zowel bij de belastingdienst als bij de banken over de bestendige praktijk ten aanzien van het vragen en verschaffen van inlichtingen. Een heldere aanschrijving aan de inspecties zou daarin verbetering kunnen brengen, mits althans voldoende is vastgesteld wat nu de problemen zijn. In dit verband zou ook nader omschreven dienen te worden in welke gevallen de belastingdienst inzage zou moeten worden geboden in kredietdossiers, die immers belangrijke aanwijzingen kunnen bevatten voor de aanwezigheid van zwart geld. Bij het treffen van noodzakelijke beleidsmaatregelen is het wenselijk, aldus dit lid, een onderscheid te maken tussen het niet aangeven van rente, waaraan in het beleid al langer aandacht wordt geschonken, en andere aspecten. Dat geldt onder meer de aangekondigde steekproef, welke kennelijk primair gericht is op het eerstgenoemde aspect doch zou moeten worden verbreed (rekeningen met gefingeerde naam, volmachten, tussenrekeningen, rekeningen in het buitenland). Men zou moeten kunnen achterhalen voor welke rekeningen iemand gemachtigd is. Overigens zouden naar de mening van dit lid de resultaten van het onderzoek wel degelijk ook voor de heffing gebruikt mogen worden. Dit lid achtte het gewenst dat het overleg met de banken zich toespitst op de volledige toepassing van artikel 49 AWR. Er zijn immers geen doorslaggevende redenen waarom wat betreft het algemene inzagerecht banken anders zouden worden behandeld dan bedrijven. De recente publikaties hebben de wenselijkheid om in deze richting te werken aanzienlijk versterkt. De resultaten van de steekproef kunnen nader de omvang, intensiteit en gerichtheid van de controle-activiteiten bepalen. Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17 786, nr. 1 2
Ten slotte legde dit lid afschriften over van een tweetal berichten van het hoofdkantoor van de Nederlandsche Middenstands Bank (NMB) aan een cliënt (zie bijlage II), die de aanwezigheid van zwart geld doen vermoeden en vragen oproepen over de houding van de bank in dezen. Wil de Minister, zo vroeg hij, de opstelling van deze bank van commentaar voorzien, mede tegen de achtergrond van het feit dat de staat aandeelhouder van de bank is. Het lidcouprie(c.d.a.) vroeg of zijn indruk juist was, dat de beleidsmatige aandacht voor zwart geld bij de banken niet bijster groot is vanwege het veronderstelde gevaar van kapitaalvlucht. Hoe beoordeelt de Minister dit gevaar. Dat de banken vaak en in aanzienlijke mate betrokken zijn bij zwart geld behoeft niet aan grote twijfel onderhevig te zijn. Hoe denkt de Minister dit zwarte circuit te kunnen inperken zonder zijn toevlucht te nemen tot een drastische wijziging van de bestaande gedragsregels? Hebben de klachten van de controlerende instanties over het gebrek aan medewerking bij de banken overigens ooit de Minister bereikt? Zo neen, waarom heeft hij daarvan dan niet openlijk afstand genomen? Het lid De Grave (V.V.D.) was van mening, dat de betrokkenheid van de banken bij zwart geld niet tot gevolg moet hebben dat de banken als enige in de beklaagdenbank worden gezet. Het betreft hier immers een aanzienlijk bredere materie waarvan de positie van de banken slechts een onderdeel is. Bovendien moet men zich realiseren dat ook de banken belang kunnen hebben bij een effectieve fraudebestrijding. In dat verband kunnen de interne richtlijnen van de banken zelf een voorname rol spelen. Kennelijk heeft de handhaving van die richtlijnen in de laatste tijd te wensen overgelaten. Kan de Minister duidelijk maken waarop hij zijn verwachting baseert dat daarin in de toekomst verbetering zal optreden? Kennelijk, zo stelde dit lid vast, beoogt het overleg met de banken over de toepassing van artikel 49 AWR niet de aanscherping van de gedragscode. Wanneer zal dit overleg zijn afgerond en zullen de resultaten daarvan ter bespreking aan de Kamer worden overgelegd? In het overleg zou zijns inziens mede aandacht moeten worden geschonken aan de positie van de bankdiensten met een meer dan gewone fraudegevoeligheid. Wellicht kunnen procedurele of administratieve aanpassingen deze gevoeligheid verminderen dan wel tot betere controlemogelijkheden leiden. Het lid Joekes (V.V.D.) bestreed de opvatting van zijn P.v.d.A.-collega dat de gegevens verkregen door de aangekondigde steekproef ook voor heffingsdoeleinden gebruikt zouden kunnen worden. Immers, een dergelijke handelwijze zal onvermijdelijk een verschillende behandeling van gelijke gevallen tot gevolg hebben. De resultaten van de steekproef zouden overigens zijns inziens wel aan de Kamer dienen te worden overgelegd. Tevens zou de Kamer wellicht de tekst kunnen ontvangen van de gedragscode, die momenteel tussen de belastingdienst en de banken wordt gevolgd bij de toepassing van artikel 49 AWR. De Minister van Financiën verklaarde in zijn beantwoording het fraudebeleid veeleer te willen concentreren op de oorzaken van zwart geld dan op de symptomen. De oorzaken van de problematiek moet men niet zoeken bij de banken of andere intermediairs. Zwart geld wordt door de banken in beginsel niet anders behandeld dan wit geld. Op zich zelf vertegenwoordigt het een zeker belang voor de banken, omdat het bijdraagt tot de omzet, doch van een speciaal belang, zoals dat wel aanwezig is bij de eigenaren van het zwarte geld, is geen sprake. Ontegenzegelijk hebben banken te maken met zwart geld, zo zei de Minister, maar waarschijnlijk ligt ook een fors deel van het zwarte-geldcircuit buiten de bankwereld (consumptieve sfeer, buitenland). Vermoedelijk Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17 786, nr. 1 3
zullen vooral grote zwart-geldbedragen hun weg naar het buitenland vinden. Om welke bedragen het hier gaat is niet bekend, maar het ligt in de rede te veronderstellen dat hun totale omvang zal toenemen naarmate stringentere maatregelen ten aanzien van de behandeling van zwart geld door de banken tot stand zouden komen. In dit verband moet men beseffen dat banken wel degelijk een enigszins andere positie innemen dan bedrijven en andere intermediairs, omdat zij een bijzondere functie hebben in het economisch verkeer. Maatregelen die de bank-cliëntverhouding radicaal zouden doorkruisen zouden dan ook gemakkelijk negatieve economische effecten kunnen sorteren door de kapitaalvlucht die zij zouden veroorzaken. De bewindsman zei uit de recente publikaties niet de indruk te hebben gekregen dat de rol van de banken in de behandeling van zwart geld groter zou zijn dan tevoren mocht worden verondersteld. De steekproef die zal worden genomen zal in de omvang en de aard van die rol een beter inzicht kunnen verschaffen. Zouden de resultaten van de steekproef van dien aard zijn, dat zij de conclusie zouden rechtvaardigen dat de individuele informatieplicht, zoals die thans in de praktijk werkt, niet goed functioneert, dan zou over nieuwe maatregelen gedacht kunnen worden. Het zou echter niet juist zijn nu op deze resultaten vooruit te lopen en op dit moment al een beleidswijziging door te voeren in de richting van een algemeen inzagerecht van de belastingdienst. Wel lijkt er behoefte te bestaan aan verduidelijking van het bestaande beleid. Dat de belastingdienst klachten zou hebben over de opstelling van de banken tegenover verzoeken om inlichtingen is, aldus de Minister, ten departemente niet bekend in de vorm zoals blijkbaar aan de commissie overgebracht. Voor zover er klachten zijn kan daaraan vanzelfsprekend in het overleg met de banken over de gedragscode aandacht worden geschonken. Zouden er alsnog gegronde klachten aan de dag treden, dan zou een aanscherping van de gedragscode overwogen kunnen worden. De Minister stelde met tevredenheid vast, dat de banken zelf hebben gemeend de interne richtlijnen met betrekking tot de behandeling van zwart geld te herbevestigen en beter te handhaven dan in het verleden kennelijk hier en daar het geval is geweest. De publikaties van de laatste maanden hebben ongetwijfeld de alertheid bij de banken wat betreft dit aspect van hun werkzaamheid vergroot en hen genoopt tot zorgvuldiger handelen. Op de opmerking met betrekking tot de NMB zei de bewindsman schriftelijk te zullen reageren. De Minister deelde mee, dat een gemeenschappelijk EG-beleid ten aanzien van bij banken gedeponeerd zwart geld niet bestaat en ook moeilijk bereikbaar lijkt, niet alleen vanwege de grote verschillen in wetgeving en beleid op dit gebied maar ook omdat de acute noodzaak tot een gezamenlijke aanpak niet evident is. De vorm waarin de resultaten van de steekproef zullen worden gegoten is, zo besloot de Minister, nog onzeker. Om die reden is ook moeilijk te zeggen of de resultaten zich lenen voor overlegging aan de Kamer. Waar het om gaat zijn nochtans de beleidsconclusies die zich uit de steekproef laten trekken. Daarover zal met de Kamer zeker overleg kunnen worden gevoerd. De tekst van de «gedragscode» voor de belastingdienst, voor zover op schrift gesteld in een aanschrijving of instructie zal de Kamer worden overgelegd. De Staatssecretaris van Financiën zei, dat hem niets was gebleken van onvrede bij de belastingdienst met de controlepraktijk met betrekking tot de banken. In de media zijn weliswaar enige berichten verschenen die van onvrede melding maken, doch voor zover er klachten bij de dienst bestaan zouden deze toch langs de geëigende kanalen (rayonvergaderingen van de hoofden van de inspecties met de directeuren der rijksbelastingen, vergaderingen van de directeuren der rijksbelastingen met de directeur-generaal voor de rijksbelastingen) de dienstleiding behoren te bereiken. Nochtans kan in de dienst worden nagegaan in hoeverre er inderdaad reële klachten ten aanzien van de banken bestaan. Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17 786, nr. 1 4
De Staatssecretaris was van mening, dat een algemeen inzagerecht voor de belastingdienst bij de banken tot kapitaalvlucht zou kunnen leiden. In dit verband moet men zich niet verkijken op regelingen in andere landen die op verdergaande bevoegdheden van de belastingdienst zouden wijzen. Zo omvatten de wettelijke bevoegdheden van de Westduitse belastingdienst op papier een algemeen inzagerecht, maar is het optreden van de belastingdienst ingevolge het «Bankenerlass» aanzienlijk terughoudender. Wat betreft de steekproef merkte de bewindsman op, dat de opzet nog onderwerp van beraad vormt. De uitvoering van de steekproef zal allerminst eenvoudig zijn. Niet alleen verzwegen rente zal doelwit van de steekproef zijn, maar ook de hoofdsom zelf. De gegevens van de steekproef zullen, aldus de Staatssecretaris, geen rol mogen spelen bij de belastingheffing. De steekproef is immers aselect en anoniem en aanwending van de resultaten ervan voor de heffing zou een doorbreking vormen van het beginsel van gelijke behandeling van belastingplichtigen. Bovendien zou het voornemen om de gegevens wel voor meer doeleinden te gebruiken vooruitlopen op de conclusies die uit de resultaten van de steekproef dienen te worden getrokken. De voorzitter van de commissie, Joekes De griffier van de commissie, Witteveen Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17 786, nr. 1 5
BIJLAGE I Tweede Kamerfractie Partij van de Arbeid Nadere schriftelijke vragen fraude banken 1 a. In welke opzichten kan het opereren met «zwart geld» binnen het bankwezen relevant zijn voor de toezichthoudende functie van de Nederlandsche Bank? b. Heeft dat toezicht bij voorbeeld wel of niet betrekking op het verstrekken van kredieten met dubieuze onderpanden? c. Komen dergelijke kredieten wel/niet tot uitdrukking in de balansverhoudingen? d. Komen ze wel/niet tot uitdrukking in de door de banken aan DNB verstrekte gegevens t.b.v. de financiële statistieken? 2 a. Kan - als vervolg op een eerder antwoord op schriftelijke vragen (nr. 310 dd. 2 december 1982) worden uiteengezet op basis van welke bepalingen DNB kan ingrijpen wanneer directieleden van banken via eigen BV's actief zijn? Behoeft dit nadere regeling? b. Is het de laatste 10 jaar ooit voorgekomen dat een bankdirecteur door DNB niet geschikt werd geacht voor het (mede)bepalen van het dagelijks beleid van een kredietinstelling? 3 a. Welke is de stand van zaken in de beleidsbepaling met betrekking tot het opereren van Femis? b. Wordt wel/niet in het huidige functioneren berust? Zo niet, welke maatregelen zijn in voorbereiding? 4 a. Kan het voorkomen dat de rekeningen die banken bij DNB aanhouden worden gebruikt als schakel in het internationale zwart-geldverkeer? b. Is er enig toezicht op het gebruik door banken van de z.g. buitenlandrekening? 5 a. Hoe luidt precies de richtlijn van DNB ter zake van nummerrekeningen? b. Welk toezicht is er dat deze rekeningen niet door ingezetenen worden gebruikt? c. Welke andere faciliteiten zijn er die alleen door buitenlanders mogen worden gebruikt? d. Is het bieden van dergelijke faciliteiten beleidsmatig wel te verantwoorden? Zo ja, hoe? 6 a. Bestaat er de mogelijkheid om toonder- c.q. nummerspaarboekjes te verbieden? b. Waarom wordt deze spaarvorm thans toegestaan? c. Bij welke banken komt deze vorm voor? 7 a. In recente publikaties is meermalen gesuggereerd dat NMB-Schweiz en NMS in het zwart-geldgebeuren een actieve rol spelen. Ziet u aanleiding voor het instellen van een onderzoek terzake? Zo nee, waarom niet? b. Kunt u uiteenzetten in welke opzichten het aandeelhouderschap de staat wel/niet een specifieke verantwoordelijkheid geeft? Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17 786, nr. 1 6
BIJLAGE II 14 juni NMB Hoofdkantoor Kredieten Afd. Kredieten HK/GF Amsterdam Betreft: Kredietaanvraag de heer Voor de goede orde berichten wij u, dat als ad f 50000,- extra-zekerheid voor dit rechtstreekse krediet aan ons is gecedeerd spaarboekje N.M.S. nr. met nu een saldo van f37 540,-welk boekje om de bekende redenen niet op het adviesformulier is vermeld. Het rechtstreekse krediet is derhalve voor 75% contant gedekt. Gezien de overwaarde in het arrangementskrediet verzoeken wij u met het voorgestelde accoord te gaan. 18 juli NMB Afd. Kredieten, toestel... Hoofdkantoor Afd. Kredieten CB IV Amsterdam Betreft: verhogingsaanvraag in totaal f 1 500 000,-. Met referte aan onze verhogingsaanvraag van heden berichten wij u voor de goede orde dat aan ons als extra zekerheid zijn gecedeerd 2 spaarboekjes N.M.S. ad resp. f500 000,-en f400000,- nominaal, welke boekjes om de bekende redenen niet op het adviesformulier zijn vermeld. Tweede Kamer, zitting 1982-1983, 17 786, nr. 1 7