Georganiseerd overleg Sector Defensie G.A. van Herpen-Bartlema inlichtingen 070-376 57 79 telefoon t.vanherpen@caop.nl e-mail 0 bijlage(n) SOD/13.00009 briefnummer G.1.01 zaaknummer 9 januari 2013 datum Verslag van de extra vergadering van het SOD van 13 december 2012 met voortzetting op 21 december 2012 (Baljuw zaal/sophie zaal van het Centrum voor Arbeidsverhoudingen - CAOP -, Lange Voorhout 13 te s Gravenhage, aanvang resp.15.30 uur einde 17.00 uur en 10.35 12.00 uur). Aanwezig: Van de zijde van Defensie: W.A.G. van de Water (voorzitter), mw. N. M. Coorens-Hansen, E.H. Dekker, K. Meije (13-12); W.A.G. van de Water (voorzitter), mw. N. M. Coorens-Hansen, E.H. Dekker, D. Eveleens (21-12) Van de zijde van de Centrales: J.H. van Hulsen (AC), R. Schilperoort (ACOP), J. Kleian, L.C. van der Hulst, B. Schnoor (CCOOP), M.E.M. de Natris, R. Pieters(CMHF).(13-12) J.H. van Hulsen (AC), W. van den Burg, R. Schilperoort (ACOP), J. Kleian, L.C. van der Hulst, (CCOOP), M.E.M. de Natris, R. Pieters(CMHF) (21-12). Van de zijde van het secretariaat: G.A. van Herpen-Bartlema (CAOP). (13-12 en 21-12). Agenda (SOD/12.00951): 1. Opening en vaststelling agenda. 2. Vaststelling van de verslagen van 20 september 2012 en 4 oktober 2012 (SOD/12.00729 en - /12.00726). 3. Veteranenbesluit (SOD/ 12.00857, SOD/12.00937). 4. Rondvraag en sluiting.
Agendapunt 1: Opening, en vaststelling agenda. De voorzitter opent de vergadering om 15.30 uur. Op verzoek van de centrales worden de volgende onderwerpen aan de agenda toegevoegd: Wet Uniformering Loonbegrip en Gevolgen ophoging AOW-leeftijd. Beide onderwerpen zijn hedenmorgen in respectievelijk de werkgroep AFR en de werkgroep AP aan de orde geweest. Agendapunt 2. Vaststelling van de verslagen van 20 september 2012 en 4 oktober 2012 (SOD/12.00729 en -/12.00726). Verslag 20 september 2012 Tekstueel en n.a.v.: Blz. 5, Ingevoegd agendapunt, r. 5. SBK en de BBO vervangen door EBD-personeel in relatie tot het toetreden in de BBO-organisatie. De heer Kleian zet uiteen dat het ging om mensen die al in het SBK zaten en terug moesten naar het BBO. Voorts mist spreker zijn opmerking over de wijze waarop deze mensen zijn bejegend. Zij werden eerder ontmoedigd dan aangemoedigd om terug te keren. Betrokkenen werden namelijk benaderd met de mededeling dat men moet bellen, omdat de bonden dat hebben afgedwongen, maar dat het gaat om een functie met een lagere schaal en dat het SBK 2004 vervalt. Eveneens op blz. 5 mist de heer Kleian de opmerking die hij maakte nadat de voorzitter hem had gevraagd of hij het vertrouwen in hem opzegde. De heer Kleian heeft toen geantwoord dat hij tegen de minister praat en niet tegen de persoon en dat het gebruikelijk is dat eerst andere centrales aan het woord worden gelaten. De voorzitter kan zich niet herinneren dat hij gezegd zij hebben zegt u het vertrouwen in mij op. Afgesproken wordt dat de opname zal worden afgeluisterd en dat het verslag zal worden aangevuld. Blz 10, r. 3. Op verzoek van de heer Kleian wordt de volgende afspraak in het verslag opgenomen: Er wordt niet overgegaan tot sluiting in Bergen en Münster voordat de integrale discussie over het buitenlandstelsel is gevoerd. Blz. 12. De heer Van Hulsen merkt op dat in de discussie over de Motie Knops Eijsink is geconstateerd dat de registratie van een aantal mensen gebrekkig was, vanwege het feit dat ze deelnamen aan bijzondere operaties. Spreker vindt het ook voor de toekomst belangrijk dat mensen krijgen waar ze recht op hebben en dat hiervoor een systeem moet worden ontwikkeld. Afgesproken wordt het onderwerp op de actiepuntenlijst te zetten (pm). Met inachtneming van de gemaakte opmerkingen wordt het verslag vastgesteld. Verslag 4 oktober 2012 Het verslag wordt ongewijzigd vastgesteld en n.a.v. worden geen opmerkingen gemaakt. Ingevoegd agendapunt: Wet Uniformering Loonbegrip (WUL). De heer Van Hulsen merkt op dat dit onderwerp in de werkgroep AFR van heden is besproken en dat de centrales de uitkomst van het besprokene te mager vinden. Spreker geeft aan dat de voorzitter van de werkgroep AFR de stelling van de centrales, dat de WUL ongewenste effecten voor de militairen met zich meebrengt, onderschreef. In de werkgroep AFR is volgens 2/11
spreker gemeld dat defensie zijn best heeft gedaan om de nadelige gevolgen te repareren. Defensie kon echter geen indicatie geven of derden, die in het proces betrokken zijn, de nadelige gevolgen onderschrijven en of deze dan gecompenseerd kunnen worden. Mocht er al sprake zijn van een compensatie, dan zal dit geen compensatie zijn die via dezelfde bandbreedte verloopt als in de WUL, zo rapporteert spreker uit het overleg in de werkgroep AFR. De centrales vinden niet dat zij op 1 januari a.s. moeten gaan communiceren dat er door allerlei weeffouten grote inkomenseffecten bij militairen ontstaan. Spreker heeft vernomen dat defensie nog in gesprek is met financiën en wacht dit in spanning af. De centrales vinden dit onderwerp echter dusdanig van belang dat zij deze vaagheid niet willen laten voortbestaan. Er moet een helder signaal vanuit de centrales gaan als het gaat om de gewenste oplossingsrichting en omdat de centrales het ongewenst vinden dit verder in een werkgroep aan de orde te stellen en stellen zij dit in het SOD aan de orde. In reactie hierop zegt de voorzitter dat de WUL een lastig dossier is. Spreker realiseert zich dat deze wet een groot effect heeft op de militairen. Op dit moment is Defensie nog in gesprek met Financiën en men is er nog niet uit. De minister doet er alles aan om naar een oplossing te zoeken. Er is dus nu nog geen gewogen document waarin staat wat de werkgever kan doen en wat de consequenties zijn voor het personeel. Spreker heeft nu ook geen enkel mandaat om hierover te praten en te onderhandelen, maar hij verwacht volgende week meer duidelijkheid te kunnen bieden. Hij realiseert zich terdege dat hij daarmee de centrales in een lastige positie brengt. Het dossier is gecompliceerd en zijn inziens twee mogelijkheden. De eerste is dat de centrales wachten tot de minister met een oplossing komt. De andere mogelijkheid is dat de centrales niet wachten en de druk hoog willen houden. Spreker begrijpt dit, maar hij laat weten dat de minister daarmee niet is geholpen. Hierop verzoeken de centrales om een schorsing voor onderling beraad. Na heropening geeft de heer Van Hulsen aan dat de voorzitter een pleidooi heeft gehouden om de minister te helpen/niet voor de voeten te lopen. De centrales hebben echter vrij helder aangegeven hoe zij daar tegenover staan en wat zij tot hun verantwoordelijkheid rekenen. De centrales hebben besloten het overleg vooralsnog niet op te schorten, hetgeen niet wil zeggen dat zij op een bepaald moment niet tot die conclusie zouden komen. Aangezien de minister een ultieme poging tot reparatie zal ondernemen, stelt spreker vast dat partijen voor vandaag zijn uitgesproken en stelt hij voor om de vergadering te schorsen tot 21 december 2012. In die vergadering kan dan worden bezien of de schorsing wordt opgeheven en men het overleg kan vervolgen, dan wel dat de ultieme consequentie moet worden getrokken en het overleg moet worden opgeschort. Centrales hebben in de schorsing ook stilgestaan bij de vraag wat dit betekent. Voor het georganiseerd overleg heeft het geen consequenties. De BCO die voor volgende week is gepland kan gewoon doorgaan. Daarna kan worden overwogen hoe te handelen met de BCO en die begin januari 2013 zijn geagendeerd. De voorzitter dankt de centrales voor dit standpunt. Hiermee krijgt de minister nog wat ruimte in dit lastige dossier. Spreker streeft er naar om volgende week een nota aan de centrales te sturen, waarin het resultaat van dit overleg is verwoord en de stappen die de minister heeft gezet. Spreker schorst de vergadering tot 21 december 2012. De voorzitter heropent de vergadering op 21 december om 10.35 uur. De brief die defensie heeft gestuurd inzake de inkomenseffecten militairen als gevolg van de invoering van de Wet uniformering loonbegrip (WUL) (SOD/12.00999) wordt ter vergadering door de voorzitter als volgt 3/11
toegelicht. De wet ligt vast en wordt met ingang van januari ingevoerd. Defensie heeft in ieder geval laat in de gaten gehad dat dit zulke consequenties zou hebben voor het militair personeel bij defensie. Als er niets wordt gedaan aan deze wet is de uiterste consequentie -4,7%. Dat is een onbedoeld effect van de wet. Het heeft nogal wat impact op sowieso al het personeel, maar zeker op de militairen. Spreker laat weten dat de zorg die de centrales op dit dossier hebben ook zijn zorg is. Defensie heeft gepoogd om dit onbedoelde effect te repareren en structureel te repareren door middel van fiscaliseren of anderszins, maar dat is niet gelukt. De Memorie van toelichting heeft defensie daarbij parten gespeeld omdat 88% in een bracket zit van + of -1,5%, 12% zit dat niet; 6% daarvan zit daar weer heel erg boven. Daar vallen de militairen op dat moment ook onder. Toen dit traject niet lukte is men gaan zoeken naar mogelijkheden vanuit de bedrijfsvoering. Die zijn beperkt. Enerzijds kunnen ze voor een periode van een jaar worden toegepast. Daarna moet gezamenlijk worden bezien of via het arbeidsvoorwaardenoverleg tot een structurele oplossing kan worden gekomen. Anderzijds is het budget wat daarvoor beschikbaar is ook beperkt. De insteek van de werkgever is in ieder geval geweest om wat lucht te geven aan de militairen die met ingang van januari toch al worden geconfronteerd met veel onrust waar het gaat over reorganisaties e.d. Spreker merkt op dat er drie modellen zijn, waarbij hij beklemtoont dat het om modellen gaat. Individueel kunnen er natuurlijk altijd afwijkingen zijn. Hij licht de modellen toe. Uit model 1 blijkt duidelijk wat er in verschillende rangscategorieën gebeurt, als er niets wordt gedaan. Uit model 2 blijkt dat, als men op zo n korte termijn nog wat in de systemen wil doen, alleen aan generieke knoppen kan worden gedraaid. Dat betekent dat er toch categorieën gaan vallen buiten de grens van de - 1,5%. Wil men dit model meer modelleren zodat iedereen in een (vrijwel) gelijke positie wordt gebracht dan komt men bij model 3. Spreker tekent daarbij aan dat dit model niet eerder is in te regelen dan april 2013. Met betrekking tot het opschorten van het overleg deelt spreker mee dat de voorkeur van de werkgever is om altijd om met elkaar in gesprek te blijven over onderwerpen. Als opschorten aan de orde is dan moet de afweging worden gemaakt of datgene wat kan worden gerepareerd in januari door kan gaan. De werkgever staat op het standpunt dat datgene wat in januari kan worden gerepareerd zoveel mogelijk moet worden uitgevoerd. En een belangrijk punt daarbij voor de werkgever is de voortgang van de reorganisaties die bij defensie plaatsvinden. Omdat de werkgever het belangrijk vindt dat het personeel echt duidelijkheid krijgt, maar er ook een aantal taakstellingen gerealiseerd moeten worden. Dat hangt daarmee samen, aldus spreker. De heer Van Hulsen stelt allereerst voor om, indien partijen er uitkomen, de rest van de agenda vandaag niet meer te behandelen. Vervolgens merkt hij op dat nog niet gesproken is over één element dat wel in de brief staat, namelijk dat de compensatie eenmalig is. Voordat spreker een schorsing vraagt, verzoekt hij de voorzitter hierover duidelijkheid te geven. De voorzitter laat weten dat de compensatie eenmalig is. Het is eenmalig dat de werkgever dit kan en mag financieren uit de bedrijfsvoeringsgelden. Daarna moet het onderwerp worden van het arbeidsvoorwaardenproces. De heer Van den Burg heeft waardering voor het feit dat defensie heeft gepoogd in een aantal rekenmodellen te laten zien dat er wel degelijk sprake kan zijn van een vorm van reparatie. Hij heeft problemen met het eenmalige karakter en de verwijzing naar de arbeidsvoorwaarden. Volgens spreker heeft de maatregel natuurlijk helemaal niets met arbeidsvoorwaarden te maken, maar komt hij voort uit de wet zelf, die bedoeld was om het loonstrookje te vereenvoudigen. Maar wanneer het wordt 4/11
teruggebracht tot dat laatste aspect, dan zal die exercitie in ieder geval mislukken. Als de medewerker in januari op zijn loonstrookje kijkt zal hij er zeker nog minder van snappen dan nu. Want ondanks het feit dat het wellicht bedoeld is als een vereenvoudiging, pakt het negatief uit. Door de voorzitter is aangegeven dat er in het kader van arbeidsvoorwaarden over gesproken kan worden, maar volgens spreker kan er in elk kader en op elk moment over worden gesproken. Het gaat er natuurlijk om op welke manier het wordt gerepareerd en spreker is er principieel op tegen om dit uit de arbeidsvoorwaardenruimte te halen. Volgens spreker hoeft voor geen andere beroepsgroep in Nederland deze discussie te worden gevoerd. Deze discussie wordt alleen maar hier gevoerd omdat een militair geen eigen keus heeft als het gaat om de zorgverzekering. Hij valt niet onder de zorgverzekeringswet en het effect daarvan pakt nadelig uit. Dat is de reden waarom partijen nu aan tafel zitten. Spreker geeft vervolgens aan dat hij vindt dat de reparatie voor 2013 in ieder geval moet worden uitgevoerd, ook al komen partijen er vandaag niet uit over de vraag hoe het daarna verder moet. Hij vindt dit horen bij goede zorg voor het personeel. De heer De Natris refereert aan de opmerking van de voorzitter over de memorie van toelichting, namelijk dat militairen buiten de bandbreedte van de plus en min anderhalf procent vallen en dat het daarom ook doorgevoerd zou kunnen worden. Spreker wijst er echter op dat vooropstaat dat militairen niet onder de zorgverzekeringswet vallen. Deze reparatie die via de belasting gaat plaatsvinden heeft dan ook alleen maar zin voor mensen die onder de zorgverzekeringswet vallen. En het bijzondere is dat 50.000 militairen extra gaan betalen. Dit geld gaat naar het ministerie van Financiën, die het in dank aanvaardt en defensie verder de problemen laat oplossen. Het valt spreker daarom extra tegen dat het de minister van defensie in de ministerraad schijnbaar niet is gelukt om te bewerkstelligen dat het onbedoelde effect, of wel de plus voor de minister van Financiën, wordt teruggesluisd naar defensie. Voor sprekers centrale is dat niet acceptabel en is het een reden om dit voorstel af te wijzen. De heer Kleian is hogelijk verbaasd dat de voorzitter aangeeft verrast te zijn door de effecten van de WUL. Volgens spreker heeft zijn collega Van den Burg voor het zomerreces van dit jaar, in een werkgroep AP in de rondvraag aandacht gevraagd voor de negatieve inkomenseffecten, oplopend tot bijna 5%, voor het defensiepersoneel als gevolg van de invoering van deze wet. Daarom komt spreker tot de slotsom dat defensie vanaf juli 2012 al tijd had om na te denken over mogelijke oplossingen. De heer Van Hulsen geeft aan dat hij het niet anders ziet dan zijn collega s en dat hij hun argumenten onderschrijft. Hij voegt daar aan toe dat gesteld is dat 88% in die bandbreedte van -1,5 tot +1,5 zit, maar als diezelfde mensen militair zouden zijn leidt dat tot de conclusie dat 88% niet binnen die bandbreedte zit. Met andere woorden een resultaat dat per definitie voor iedereen die in die situatie zit, militair zijnde een min oplevert, is volstrekt onacceptabel. De heer Kleian zegt hogelijk verbaasd geweest te zijn toen hij afgelopen maandag werd uitgenodigd voor een technisch overleg waarin mogelijke oplossingen werden gevonden. Dit gebeurde nadat de voorzitter vorige week in de vergadering aangaf nog een week respijt te willen omdat de minister nog moest overleggen met haar collega en omdat het eventueel nog in de ministerraad kwam. Spreker vraagt zich in alle oprechtheid af waarom de voorzitter de centrales vorige week heeft gevraagd om een week respijt, want hij heeft de stellige indruk heb dat er na vorige week niet veel meer is gebeurd en dat vorige week vrijdag de kaarten in feite al geschud waren. De voorzitter reageert als volgt op de opmerkingen van de centrales. Het éénmalige karakter heeft gewoon puur te maken met het feit dat het uit het geld uit de bedrijfsvoering komt en geen arbeidsvoorwaardengeld is. Natuurlijk heeft defensie geprobeerd om een structurele oplossing te zoeken, maar die ruimte is er op dit moment niet. Er is maar ruimte om eenmalig uit de bedrijfsvoering dit 5/11
te financieren. En daarna komt men uit bij het arbeidsvoorwaardengeld. Daarover zou de komende tijd gesproken moeten worden. Volgens spreker kan men op verschillende manieren tegen de wet aankijken. Defensie heeft de wet uiteraard bezien vanuit werkgeversoogpunt en dat is ook de reden waarom het traject van repareren is gestart. Het is immers een onbedoeld effect en het raakt de militairen ook al breder ten opzichte van het landelijk beeld. Spreker maakt nogmaals duidelijk dat er slechts ruimte is om éénmalig te repareren vanuit de bedrijfsvoering en dat het vervolgens ergens neer moet slaan binnen het arbeidsvoorwaardenbudget. De opmerking van de centrales dat datgene wat nu uit de bedrijfsvoering kan worden gerepareerd sowieso moeten gebeuren, onderschrijft spreker volledig. Het hoort volgens spreker bij goed werkgeverschap dat datgene wat je kunt repareren binnen de grenzen die er zijn, vanaf januari richting personeel, vooral ook wordt gerepareerd. Ingaand op de opmerking dat het geld naar financiën gaat, merkt spreker op dat financiën hier heel anders in zit. Spreker vindt dat de verantwoordelijkheid voor financiën en niet voor defensie. Met betrekking tot het verrast zijn van het effect van de WUL merkt spreker op dat rond de zomervakantie duidelijk werd dat hier iets aan de hand was. Wat spreker met verrast bedoelde was dat nadat de wet in januari in de ministerraad is besproken, defensie maar ook andere departementen, te laat de effecten voor de militairen hebben gezien en dat militairen eigenlijk onder een andere categorie en ander stelsel vallen dan de burger in Nederland. Dat heeft er in geresulteerd dat defensie onmiddellijk aan de slag is gegaan met financiën. Er is heel veel overleg gevoerd om te kijken of dat structureel voor de komende periode kon worden gerepareerd, maar dat heeft geen effect gehad. Uiteindelijk heeft de minister persoonlijk gekeken naar mogelijkheden voor reparatie. Dat kostte vanwege alle berekeningen even wat tijd. Spreker laat weten dat het beeld dat is neergezet, namelijk dat met de huidige reparatie de militairen allemaal in de min zitten, klopt. Er zit geen plus tussen. Ten aanzien van het overleg afgelopen vrijdag meldt spreker dat men toen nog in gesprek was met financiën. Spreker had geen mandaat en geen nota. Uiteindelijk is besloten een nota te maken, opdat concreet kon worden aangegeven wat het resultaat is van dat overleg. Spreker heeft gemeend aan de voorkant, via een technisch overleg uit te moeten leggen wat er nu precies speelt. Vorige week vrijdag dacht spreker nog dat de minister dit zou afstemmen in de ministerraad van vandaag. Dat is echter niet nodig geweest. De heer Kleian maakt uit de woorden van de voorzitter op dat defensie éénmalig kan repareren voor 2013 en dat het voor 2014 uit de arbeidsvoorwaarden moet komen. Spreker wijst in dit verband op het regeerakkoord, waarin staat dat de nullijn glashard wordt gehanteerd. Hij vraagt hoe defensie invulling denkt te geven aan het compenseren van een negatief effect oplopend tot -4,8%. Zijn er soms additionele financiële middelen voor het compenseren van die 4,8% in 2014? De voorzitter antwoordt dat de nullijn wordt gehandhaafd. Spreker verwacht daarom eenzelfde discussie en een zelfde traject als de afgelopen keer bij de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen. Toen is van secondair naar primair geschoven. Volgens de heer Kleian komt het er gewoon op neer dat mensen aan de ene kant secundair inleveren om in de primaire sfeer iets terug te krijgen. Per saldo blijft de achteruitgang even groot. De voorzitter meent dat men breed moeten kijken in het arbeidsvoorwaardenpakket. Men zit in dezelfde situatie als bij het vorige arbeidsvoorwaardenakkoord, waarbij een verschuiving van secundair naar primair plaatsvond.. De heer Kleian merkt op dat het herschikken van budgetten per saldo niets verandert. De heer De Natris vult aan dat het defensiepersoneel er nog eens extra 1,5% op achteruit zal gaan. De voorzitter kan dit noch ontkennen, noch bevestigen. De heer Van Hulsen sluit zich aan bij zijn collega Van den Burg die vond dat reparatie uit de arbeidsvoorwaardenruimte voor een onbedoeld ongewenst effect niet eens aan de orde is. 6/11
Als spreker de voorzitter beluistert, hoort hij dat het nu uit de bedrijfsvoering wordt gehaald. Die gelden vloeien dan in 2014 terug in de bedrijfsvoering en vervolgens komen mensen via de herschikking, in de buurt komen van de B/ C variant. Ze hebben hem dus zelf betaald, dus uiteindelijk landen ze gewoon op de A-variant. Linksom of rechtsom gaat het ten koste van de secundaire arbeidsvoorwaarden aldus spreker en dat is dus niet aan de orde. De heer De Natris voegt toe dat het niet aan de orde is, want het is in dit geval een extra bezuiniging op defensie. De voorzitter merkt op dat dit ook de kaders zijn waar de minister zich aan moet houden in het regeerakkoord. De bekende zin over de loonsombenadering e.d. Dus binnen die bracket zal de werkgever de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen moeten voeren. Spreker kan geen voorschot nemen op het feit dat er wel geld bij zal komen, dat is niet opportuun. De heer Van den Burg merkt op dat in het verleden tijdens een periode dat maatregelen in het kader van sociale zekerheid voordeel voor overheidspersoneel zou opleveren, hetgeen ook een onbedoeld effect was, allerlei pseudopremies werden ingevoerd om dat onbedoelde effect, namelijk het voordeel weg te nemen. Spreker vindt het merkwaardig dat dit andersom niet gebeurt. Want nu ontstaat er een negatief effect en men zou dus verwachten dat er allerlei maatregelen worden getroffen om dat negatieve effect weg te nemen. Spreker constateert dat er een eenzijdig optreden is, wel de lusten maar niet de lasten. Hij vindt dat defensie onmogelijk van de centrales kan verwachten dat ze dit zondermeer accepteren. Dat is echt onmogelijk. In die zin vraagt spreker zich af of het verstandig is om überhaupt afspraken te maken over de periode na 2013. Want defensie geeft aan in 2013 te gaan repareren en na 2013 te willen praten in het kader van arbeidsvoorwaarden. Spreker vraagt zich af waarom defensie dit eigenlijk zegt, want daarmee legt defensie een claim op tafel die vergaande consequenties heeft. Want dat betekent dus in die zin dat waarschijnlijk dit overleg zal mislukken. De consequentie daarvan is dat de centrales al het overleg opschorten. Dit levert allerlei gigantische problemen op. Spreker vraagt wat er nu precies gaat gebeuren. Gaat compensatie nu sowieso plaatsvinden of gebeurt er niets als centrales besluiten om het overleg op te schorten? Het brede arbeidsvoorwaardenverhaal in ogenschouw genomen, geeft de voorzitter aan dat de voorkeur van de werkgever in ieder geval is om altijd in gesprek te blijven met elkaar daar waar het gaat om arbeidsvoorwaarden. Ook na het aflopen van het huidige arbeidsvoorwaardenakkoord in 2013. Gezien de huidige economische situatie is ook helder dat de ruimte voor het arbeidsvoorwaardenproces marginaal is. Het is vooral schuiven tussen budgetten, maar een nullijn blijft een nullijn, aldus de voorzitter. Spreker zit daar ook aan vast en kan daar ook niet in meebewegen. De centrales maken uiteraard zelf de afweging of ze het wel de moeite waard om daar wel of niet het overleg over te voeren. Opschorten van het overleg heeft niet zijn voorkeur. Dat wil niet zeggen dat bij defensie het proces stilstaat als de centrales op een gegeven moment besluiten het overleg op te schorten. Als werkgever heeft defensie de verplichting om altijd te proberen binnen de bandbreedte en het kabinetsbeleid en alles wat er gebeurt de komende tijd, zo goed mogelijk de positie van je werknemers te beschermen. Spreker vindt dat de centrales echter niet van hem kunnen verwachten dat hij kabinetsbeleid kan De heer Kleian is van mening dat de voorzitter dit wel kan. De voorzitter zit er namens de minister en deze heeft verantwoordelijkheid jegens haar personeel. Volgens spreker realiseert defensie zich wellicht niet dat eigenlijk van de centrales wordt gevraagd om het falen, niet opletten, slapen, kortom het tekort doen van defensiepersoneel in financiële zin, te legitimeren door met dit voorstel in te stemmen. Dat is in feite wat defensie aan de centrales vraagt en dan mogen de centrales hun leden uitleggen dat zij hebben ingestemd met een inkomensachteruitgang in ieder geval voor het jaar 2013. Voor 2014 geldt 7/11
precies het zelfde, dan wel langs de primaire sfeer, dan wel langs de secundaire sfeer. Spreker vindt het nogal wat dat defensie het überhaupt durft om dat van de centrales te vragen of om hen in de verleiding te brengen om dat te legitimeren. Zijn centrale zal dat nooit doen. De voorzitter merkt op dat de werkgever niet niks gedaan heeft. De werkgever heeft geprobeerd om dit op verschillende wijzen structureel te repareren. Het beeld dat de werkgever niets gedaan heeft deelt spreker pertinent niet. Er zijn de nodige stappen voor gezet, maar op een gegeven moment zijn er ook kaders waarbinnen de werkgever zich kan bewegen en dit zijn dan de kaders. De heer Kleian merkt op dat is het grote probleem van defensiepersoneel eigenlijk is, dat de wetgever ook tevens werkgever is. En die werkgever heeft er bij gezeten toen in de ministerraad de wet tot stand kwam. En die had toen op moeten letten en moeten zien wat de consequenties voor het personeel waren. Spreker stelt vast dat dit niet is gebeurd. De voorzitter antwoordt dat de werkgever maar ook de wetgever in dit geval op dat moment, alert had moeten zijn t.a.v. de effecten van de doelgroep. De werkgever heeft pas later gezien wat het effect is van deze wet. Spreker heeft dit al eerder toegelicht. De heer Kleian laat weten, datzelfde argument ook gehoord te hebben bij de Wet woonlandbeginsel waar werknemers van defensie de dupe van zijn en bij UKW-ers die dadelijk met een AOW gat geconfronteerd worden. Hij constateert dat de werkgever defensie structureel te laat in de gaten heeft wat de consequenties voor het personeel of ex-personeel zijn. De voorzitter meent dat AOW een heel ander verhaal is. Dat is geen wetgevingstraject geweest. De heer Kleian vindt dat het gaat om de opstelling van de werkgever, of het nu een uitkering is tot de AOWleeftijd of een uitkering tot de pensioengerechtigde leeftijd. De heer Van den Burg merkt op dat men in het verleden natuurlijk al vaker in deze spagaat heeft gezeten omdat de werkgever zijn rol als werkgever niet kon scheiden van zijn rol als wetgever. Dat heeft een aantal keren schrobberingen opgeleverd door de AAC die duidelijk heeft aangegeven dat de trajecten gescheiden moeten blijven. Defensie heeft de verantwoordelijkheid als werkgever kan zich niet verschuilen achter het kabinet. Het is ook verstandig, in dat kader, om dat achterwege te laten, aldus spreker. Spreker herhaalt dat op het moment dat defensie voor een structurele oplossing de koppeling maakt met arbeidsvoorwaarden, dit voor de centrales een niet te passeren station is. Bovendien zet defensie zich daarmee ook klem, omdat het zichzelf de mogelijkheid ontneemt om tijd en ruimte te vinden om nog eens heel goed te kijken of er geen andere mogelijkheden zijn. Spreker vreest het ergste voor de voortgang van dit overleg als defensie besluit om die koppeling in stand te laten en dat zou hij heel erg jammer vinden. De voorzitter schorst de vergadering voor ongeveer 20 minuten.. Na de heropening deelt de voorzitter mee dat hij in de schorsing heeft ik gekeken of er een oplossing mogelijk is door een hek te zetten rond 2013 en te kijken naar een oplossing binnen de kaders van de bedrijfsvoeringsmiddelen, waarbij de intentie blijft van de werkgever in de toekomst naar een structurele oplossing te gaan. Spreker heeft gekeken of er ruimte is om ook nog buiten de arbeidsvoorwaardenbudgetten daar naar te kijken. Maar die ruimte heeft hij op dit moment niet. Dat betekent dat voor 2014 en verdere jaren de ruimte moet worden gezocht binnen het arbeidsvoorwaardenpakket en niet binnen de bedrijfsvoering. De heer Van Hulsen neemt hier kennis van. Hij stelt vast dat alles dus bij het oude blijft. Volgens spreker was de situatie voor de schorsing hetzelfde en heeft die poging tot niks geleid. Dit is voor de centrales niet acceptabel is. Het uitstralingseffect dat ontstaat zal spreker ook in zijn overwegingen meenemen. Op een bepaald moment heeft de voorzitter gesteld dat hij als werkgever ook een bepaalde verantwoordelijkheid voor zijn medewerkers heeft en zich afgevraagd wat er moet gebeuren als men in de 8/11
situatie komt dat het overleg opgeschort wordt. Er zijn volgens spreker twee varianten over tafel gegaan. Eén is dat de werkgever ik op 1 januari zijn verantwoordelijkheid neemt en overgaat op de b. of c. variant. De andere variant is dat die b variant bij een opschorting niet eens in beeld komt en men terechtkomt op de a-variant. Spreker vraagt of de uitspraak dat defensie als werkgever een bepaalde verantwoordelijkheid voelt, een bepaalde zorg heeft voor de medewerkers, leidt tot de b-variant, of leidt het tot de conclusie dat het dan toch de a-variant wordt? De voorzitter geeft aan dat er geen één-op-één koppeling is met bezuinigingen. Bij Defensie wordt steeds gekeken naar de stand het budget en wat de ruimte is binnen de bedrijfsvoering en die kan in 2014 weer heel anders zijn. Spreker geeft aan dat er andere instrumenten zijn die meer aan bezuinigingen zijn gekoppeld. Ik heb twee dingen gezegd in Waar het gaat over opschorten van het overleg realiseert spreker zich dat de centrales dit zelf bepalen. Hij wil ook niet in deze bevoegdheden en besluiten treden, maar er zijn voor spreker twee dingen belangrijk. Het eerste is, vanuit de rol van werkgever, om datgene wat mogelijk is binnen de huidige budgettaire ruimte en wat systeemtechnisch te regelen is, dat sowieso uit te voeren. Om zodoende in ieder geval de pijn, die er sowieso zal zijn vanaf 1 januari wat te dempen. Het tweede is dat het voor de defensieorganisatie op dit moment belangrijk om met de reorganisaties door te gaan. Het personeel vraagt om duidelijkheid en weet inmiddels dat het invoeringstraject begint. Spreker heeft dat aspect alleen vanuit die kant willen benoemen, zodat de centrales dat in hun overweging kunnen meenemen. Uiteraard maken de centrales zelf de overweging. De heer Van Hulsen merkt op dat alhoewel misschien vanuit zijn achterban het beeld bestaat dat hij met name moet kijken naar primaire, secundaire en tertiaire arbeidsvoorwaarden, hij toch een wat bredere scope heeft. Hij wil ook nadrukkelijk kijken naar de omstandigheden waaronder de mensen moeten werken. En daar zitten ook elementen in als voldoende uitrusting. En alles overziende betekent dit dat op de een of andere manier toch aan dat palet wordt gekomen. Want tenslotte, linksom of rechtsom, gaat het geld uit de bedrijfsvoering komen, aldus spreker. En of zich dat dan vertaalt in minder mensen die je op de loonlijst kan houden, of minder schoenen die je kan aanbieden, dat maakt voor spreker niet zoveel uit. Met andere woorden: ook al kijk je naar dat bredere palet, dan nog is het diezelfde aantasting. Spreker heeft de afgelopen week niet helemaal stil gezeten. Hij heeft heel goed geluisterd naar wat er nou allemaal leeft in de defensieorganisatie. Hij heeft het gevoel dat de defensiemedewerker in brede zin tot aan zijn grens zit. Spreker vergelijkt het met een heipaal in de grond. En dat is volstrekt onacceptabel. Volgens spreker klinken er vrijwel geen gematigde geluiden meer onder het personeel en dat sterkt hem alleen maar in de positie die hij aan deze tafel inneem. Volgens spreker valt er niet veel meer over dit onderwerp te zeggen. De voorzitter vraagt of wanneer de centrales het overleg opschorten, daarmee ook de reorganisatie, de BCO s worden opgeschort. De heer Van Hulsen antwoordt dat dit inderdaad zo is. De heer Kleian wil graag een verklaring afleggen. Hij denkt dat mijnheer Van Hulsen wellicht voor zijn eigen centrale spreekt, of voor andere centrales, maar niet voor de CCOOP. Spreker legt de volgende verklaring af: Voorzitter, Wij hebben goede nota genomen van uw voorstel. Een gedeeltelijke reparatie maar dan alleen voor het jaar 2013. Daarna wordt de bal weer volledig bij het personeel terug gelegd. Alleen al in dit jaar zijn onze leden geconfronteerd met tal van maatregelen die leiden tot negatieve inkomenseffecten. De Wet Woonlandbeginsel, de regelgeving die leidt tot een AOW-gat en nu de WUL. Wij 9/11
constateren dat de werkgever Defensie, althans in onze ogen, een behoorlijk lankmoedige houding heeft aangenomen dan wel veel te laat reageerde. Voorzitter, leden van ons worden als gevolg van voornoemde maatregelen geconfronteerd met een enorme achteruitgang qua inkomen, dan kan niet en dat is voor ons ook niet te accepteren. Het voorstel dat vandaag voor ligt wordt, ook nu weer, gefinancierd uit de bedrijfsvoering. En dat is niet de eerste keer. Een in onze volstrekt verkeerde insteek. Politici spreken in onze richting telkenmale hun verbazing uit dat maatregelen door Defensie kunnen worden gerepareerd uit eigen middelen en sommige politici vinden daarin een bevestiging voor hun opvatting dat er bij Defensie nog wel geld te halen valt. Zo komt u nooit van opgelegde bezuinigingen af. Voorzitter, wij zijn ernstig teleurgesteld in de houding van de Defensieleiding en de politiek verantwoordelijken. Het had u, minister van Defensie, gesierd als u samen met de Commandant der Strijdkrachten, de Hoofd Directeur Personeel en Operationele Commandanten had aangegeven dat deze maatregel niet acceptabel is. Op die manier had u blijk kunnen geven van loyaliteit in de richting van uw personeel. Personeel dat keer op keer haar loyaliteit bewijst aan haar werkgever. Voorzitter, vorige week vrijdag vroeg u een week tijd voor nader overleg, indien nodig in de ministerraad. De eerstvolgende werkdag worden wij al uitgenodigd voor een technisch overleg over een mogelijke oplossing en horen wij dat de ministerraad niet door zou gaan. Wij vragen ons af waarom u ons al niet op vrijdag 14 december heeft medegedeeld het feitelijke standpunt had medegedeeld. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat er andere belangen ten grondslag hebben gelegen aan uw voorstel om een week respijt te verlenen. Alles overwegende voorzitter, rest mij slechts u mede te delen dat het door u neergelegde voorstel volstrekt onvoldoende is en wij er onze goedkeuring niet aan kunnen geven. Wat ons betreft hervatten wij het overleg weer op het moment dat u met een voorstel komt waardoor de negatieve inkomenseffecten als gevolg van de invoering van de WUL volledig en structureel worden gecompenseerd. De heer Schilperoort geeft aan dat het meeste is gezegd. Ook de ACOP staat er niet anders in. Reparatie is absoluut onvoldoende en het is niet acceptabel dat die uit de bedrijfsvoering komt. Het is niet acceptabel dat er een koppeling met de arbeidsvoorwaarden wordt gelegd. Ook voor de ACOP geldt dat het opschorten van het overleg het opschorten van al het overleg over de reorganisaties inhoudt.. De heer De Natris zegt eveneens teleurgesteld te zijn dat partijen er niet uitgekomen zijn. Vorige week is nog een ultieme poging gedaan om vandaag te proberen er uit te komen. Dus ook in dit geval hebben de centrales de minister eigenlijk de mogelijkheid gegeven om terug te gaan naar het ministerberaad, om te kijken of ze daadwerkelijk voor haar militairen kon gaan staan. Maar het is haar schijnbaar niet gelukt en dat betreurt de CMHF ten zeerste. Spreker kan niet akkoord gaan met het voorstel dat op dit moment op tafel ligt, want het betekent gewoon een dikke sigaar uit eigen doos. Oftewel, binnen nu en twee jaar gaan de militairen er 5% op achteruit. Daarnaast constateren de centrales dat er een extra bezuiniging bij Defensie gevonden wordt van vele miljoenen, die schijnbaar uit de bedrijfsvoering kan worden betaald. Ook dat wordt door sprekers centrale ten zeerste betreurd,, omdat hierdoor andere zaken niet aangeschaft kunnen worden. Het betreurt spreker ten zeerste dat het overleg wordt opgeschort, al het overleg, dus ook de reorganisaties. De Voorzitter stelt vast, iedereen gehoord hebbende, dat het overleg is opgeschort, inclusief al het overleg over de reorganisaties. Spreker meldt voor alle duidelijkheid dat defensie zich nog wel zal beraden over het opschorten van de reorganisaties. Hij sluit vervolgens de vergadering. 10/11
11/11