Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 2004 2005 24 515 Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting Nr. 66 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 27 januari 2005 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid 1 heeft op 30 november 2004 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Hoof van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over: het onderzoeksrapport «Schulden: een (on)dragelijke last» (24 515, nr. 59); de reactie op het rapport van Intrum Justitia over het betaalgedrag in Nederland en op het persbericht van het Landelijk platform integrale schuldhulpverlening (24 515, nr. 61); de antwoorden op commissievragen over het Nibud-rapport «Financieel gedrag in Nederland» (29 800-XV, nr. 16). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissie 1 Samenstelling: Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), voorzitter, Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD). Plv. leden: Depla (PvdA), Koşer-Kaya (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Van Egerschot (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Van As (LPF) en Schippers (VVD). Mevrouw Koomen (CDA) stelt voorop dat personen met een problematische schuldenlast altijd een eigen verantwoordelijkheid dragen. Daar staat tegenover dat de omstandigheden per persoon kunnen verschillen. Door de steeds complexer wordende samenleving, het gemak waarmee krediet kan worden verkregen en de wens om mee te doen in de maatschappij krijgen steeds meer mensen betalingsproblemen. Het is daarom nodig dat de rijksoverheid enige verantwoordelijkheid op zich neemt voor preventie en voor het faciliteren van gemeenten. Het IVA-onderzoeksrapport Schulden: een (on)dragelijke last? beoogt een nulmeting te zijn voor huishoudens met een problematische schuldenlast. Waarom heeft dit onderzoek zich beperkt tot huishoudens met een inkomen tot 150% van het sociaal minimum? Het antwoord van de staatssecretaris dat dit de meest kwetsbare groep is, is voor het CDA niet voldoende. Uit gegevens van de NVVK (Nederlandse vereniging voor volkskrediet) en het Landelijk platform integrale schuldhulpverlening (LP) blijkt dat mensen met een middeninkomen of een hoger inkomen ook te veel schulden kunnen hebben. Waarom is geen nulmeting verricht over alle schuldensituaties, ongeacht het inkomen? Mevrouw Koomen vindt dit echt een gemiste kans. In het onderzoek is gekozen voor een nieuwe definitie van «problematische schuld», een die afwijkt van de bestaande definities. Waarom is dat KST83713 0405tkkst24515-66 ISSN 0921-7371 Sdu Uitgevers s-gravenhage 2005 Tweede Kamer, vergaderjaar 2004 2005, 24 515, nr. 66 1
gebeurd? Het LP heeft opgemerkt dat na drie maanden al sprake kan zijn van een problematische schuld, bijvoorbeeld een huurschuld. Als één definitie wordt gehanteerd, wordt informatie makkelijk uitwisselbaar en wordt het overzicht vergroot doordat kan worden aangesloten bij de informatie van betrokken partijen. Mevrouw Koomen vindt het beter om eens in de twee jaar een vervolgonderzoek te doen in plaats van eens in de drie jaar, zoals de staatssecretaris heeft voorgesteld. Niet alleen jongeren, eenoudergezinnen en mensen met een uitkering komen moeilijk rond, maar ook onder de 65-plussers is het aantal schuldenaren fors vergroot. Voert de staatssecretaris ook beleid gericht op specifieke groepen? Ondanks het schuld-onder-dak-programma en de aanpak van de NVVK en het Leger des Heils is de toegang tot de schuldhulpverlening voor dak- en thuislozen nog altijd niet goed geregeld. De gemeenten blijken weinig belangstelling te hebben voor het programma schuldonder-dak. Hoe denkt de staatssecretaris dit te stimuleren? Het is jammer dat scholen niet verplicht zijn om les te geven in budgetbeheer. Is het kabinet bereid om dit wel te overwegen? Preventie is immers ongelooflijk belangrijk. Door de toename van het aantal jongeren met problematische schulden is het tevens belangrijk te benadrukken dat ouders budgetbeheer als een onderdeel van de opvoeding moeten zien. De registratie van schulden bij het BKR (Bureau kredietregistratie) zou moeten worden uitgebreid, te beginnen met studieschulden, deelname aan de WSNP-regeling en bewindvoering. De financiële instellingen kunnen daardoor beter toetsen of iemand kredietwaardig is. Een aantekening van een betalingsachterstand van energie- en huurrekeningen vindt mevrouw Koomen wenselijk, maar zij realiseert zich dat dit meer tijd vergt. Het BKR heeft al aangegeven te beschikken over de vereiste infrastructuur voor het registreren van bepaalde schulden en het toegankelijk maken van informatie voor bepaalde groepen gebruikers met inachtneming van de privacywetgeving. Tijdens de behandeling van de WFD (Wet financiële dienstverlening) is hierover met de minister van Financiën gesproken. Is hierover contact geweest met de staatssecretaris van SZW en wanneer kan de Kamer hierover een notitie tegemoet zien? Wordt het budget voor de gemeenten om de schuldhulpverlening goed uit te voeren verhoogd naarmate er meer mensen zijn met problematische schulden, en zo nee, waarom niet? Wanneer wordt het gewijzigde wetsvoorstel voor de WSNP (Wet schuldsanering natuurlijke personen) behandeld en kan de staatssecretaris al iets meer zeggen over het desbetreffende advies van de Raad van State? Het is een goede zaak dat particuliere initiatieven voor schuldhulpverlening mogelijk zijn, maar het blijkt dat niet alle bureaus de beste bedoelingen hebben. De NVVK heeft de taak de FIOD/ECD in te schakelen bij een vermoeden van malafide handelen. Daarna bepaalt de officier van justitie aan de hand van hun rapportages of tot vervolging moet worden overgegaan. Is in dit verband niet meer mogelijk? Voert de staatssecretaris specifiek beleid op dit gebied en weet hij hoeveel particuliere bureaus er zijn? Het Landelijk platform integrale schuldhulpverlening heeft een belangrijke expertise opgebouwd en vervult een belangrijke netwerkfunctie, wat door de staatssecretaris wordt erkend. In de Handreiking integrale schuldhulpverlening van het LP wordt aandacht besteed aan preventie als onderdeel van de gemeentelijke hulpverlening. Door de Wet werk en bijstand (WWB) en het hierop gebaseerde innovatiebudget kan het LP niet meer rechtstreeks door de directie werk en bijstand worden gesubsidieerd. De financiering moet nu plaatsvinden in het kader van het Innovatieprogramma werk en bijstand door gemeenten, VNG en Divosa. Het voortbestaan van de financiering van het LP is daarmee niet meer vanzelfsprekend. Omdat het LP van belang is voor het voorkomen en het oplossen van schuldenproblematiek, pleit mevrouw Koomen ervoor het LP zeker volgend jaar in stand te houden. Dat jaar kan het LP gebruiken om Tweede Kamer, vergaderjaar 2004 2005, 24 515, nr. 66 2
gesprekken aan te gaan en zich voor te bereiden op de financiering in de jaren daarop. Kan een armoede-effectrapportage een middel zijn om problematische schuldensituaties te voorkomen? Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie) merkt op dat het IVA-rapport Schulden: een (on)dragelijke last? de indruk wekt dat het aantal huishoudens met een problematische schuldenlast sinds 1994 is gehalveerd, terwijl signalen uit het veld er juist op wijzen dat de problematiek toeneemt. Het rooskleurige en incomplete beeld wordt veroorzaakt door het hanteren van striktere criteria voor het begrip «problematische schulden». Waarom wordt niet uitgegaan van eenduidige criteria, zoals die van de NVVK? Problematische schulden zijn niet alleen voor de huishoudens zelf, maar voor de hele samenleving een probleem. Het oplossen van deze problemen moet daarom een taak van de overheid zijn. Is het juist dat het beroep op de minnelijke schuldhulpverlening vooral toeneemt door nieuwe gevallen? Twee derde van de schuldhulpaanvragen bij de overheid wordt afgewezen. In veel gevallen is gebrek aan afloscapaciteit de reden voor afwijzing. Schulden moeten daarom eerder worden gesignaleerd, zodat de problemen de mensen niet boven het hoofd groeien. De ministeries van Financiën, van Economische Zaken, van Justitie en van Sociale Zaken zijn betrokken bij de schuldhulpverlening. SZW heeft de coördinerende rol. Waarin komt deze rol tot uitdrukking en is er wel voldoende samenhang in het beleid? Worden de verantwoordelijkheid en de regie niet te veel afgewenteld op de gemeenten? De coördinerende rol is nu nog herkenbaar in de financiering van het LP, maar juist daarmee wil het kabinet stoppen. Nut en noodzaak van het platform staan voor de staatssecretaris niet ter discussie, maar hoe wordt het voortbestaan van de landelijke overlegfunctie gewaarborgd? Moeten geen middelen worden gereserveerd voor een landelijke coördinerende organisatie? Vanaf 2005 wordt gefinancierd op basis van het Innovatieprogramma werk en bijstand (IPW), wat het platform kansen moet bieden om samen met gemeenten projecten te ontwikkelen, maar het platform kan toch niet met 500 gemeenten gaan onderhandelen om projecten met een landelijke uitstraling te realiseren? Huisuitzettingen, ook van gezinnen met kinderen, komen steeds vaker voor. Dat is een schande. Als de woningcorporaties, maatschappelijk werk, kredietbanken, sociale diensten en andere betrokken partijen beter samenwerken, kan dat huisuitzettingen en schuldenregelingen in het wettelijk traject schelen. Veel menselijk leed en financieel leed worden daardoor voorkomen. Mevrouw Huizinga vindt dat huisuitzetting uit een sociale huurwoning op basis van huurachterstand moet worden verboden zolang niet is geprobeerd om tot een schuldenregeling te komen. Dat kan zo nodig via schuldhulpverlening gebeuren, eventueel inclusief een beslag op loon. De Stichting BKR registreert veel schulden, maar substantiële schulden zoals huur-, energie- en studieschulden blijven nog altijd buiten beschouwing. Het kabinet staat te terughoudend tegenover een uitbreiding van de registratie. Het argument dat een uitbreiding van de registratie niet opweegt tegen de lasten van de uitbreiding lijkt mevrouw Huizinga niet valide, gelet op de huidige automatiseringsmogelijkheden. Worden alle baten, zoals ook het voorkomen van maatschappelijke kosten van problematische schulden, wel in dat rekensommetje verdisconteerd? Zij pleit voor een uitbreiding van de landelijke registratie met onder andere huur-, energie- en studieschulden, zodat van een persoon een goed risicoprofiel kan worden opgesteld. Bovendien sluit dit aan bij de Ken-uw-klantverplichting in de Wet financiële dienstverlening (WFD). Kan de staatssecretaris nog ingaan op de certificering van private organisaties voor schuldhulpverlening? Tweede Kamer, vergaderjaar 2004 2005, 24 515, nr. 66 3
Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA), die haar bijdrage mede namens GroenLinks uitspreekt, geeft aan dat niet alleen het percentage Nederlandse huishoudens dat te maken krijgt met een incassobureau of deurwaarder is gestegen, maar ook de gemiddelde schuldenlast. De uitkomst van het IVA-onderzoek heeft haar dan ook in hoge mate verbaasd. Het gaat niet goed met de schuldtoename in Nederland. Dat in de pas aangenomen WFD meer eisen worden gesteld aan kredietverstrekkers is mooi, maar niet genoeg. De problematische schuld is allereerst de verantwoordelijkheid van de mensen met schulden zelf. De oplossing van die schuldenproblematiek vraagt van hen vooral zelfdiscipline, maar dat betekent niet dat de overheid niet betrokken moet zijn bij schuldhulpverlening. In het Nationaal actieplan ter bestrijding van armoede en sociale uitsluiting (NAP) heeft de regering de doelstelling opgenomen om het aantal problematische schulden in een bepaalde periode met 10% te verlagen. De schulden zijn echter groter geworden en de doelstelling is geschrapt. Bij de gewenste nieuwe nulmeting heeft het kabinet alleen gekeken naar de huishoudens met een inkomen tot 150% van het sociaal minimum. De rest is buiten beschouwing gelaten. Dat kan niet. Van degenen die een traject volgen bij de NVVK heeft 40% een inkomen op bijstandsniveau. 60% zit (ruim) daarboven. Door de doelgroep te beperken wordt dus een groot aantal mensen tekortgedaan. In het IVA-rapport Schulden: een (on)dragelijke last? wordt opgemerkt dat de representativiteit van het onderzoek onvoldoende is om conclusies te trekken over bijvoorbeeld ouderen. Een onderzoekje met behulp van het internet bevestigt dat. De staatssecretaris mag dan ook niet de conclusie trekken dat de problematiek van ouderen niet zo groot is omdat zij in het onderzoek de kleinste groep vormen. Het IVA-rapport ontbeert iedere relatie met andere onderzoeken, waardoor nauwelijks zicht bestaat op de werkelijkheid. De fractie van de PvdA heeft behoefte aan een echte nulmeting. Het gaat daarbij om de knelpunten van de schuldhulpverlening, de oplopende wachtlijsten, een aantal maatregelen van het kabinet waaronder de afschaffing van de WW-vervolguitkering en de aanscherping in de sociale zekerheid, waardoor mensen aangegane verplichtingen niet meer kunnen nakomen. Een spotje voor jongeren met schuldproblemen is echt te weinig. Het lijkt erop dat problematische schulden een probleem zijn van een kleine groep, maar de effecten daarvan op de omgeving zijn veel groter. Uit een project van de PvdA lijkt naar voren te komen dat kinderen met problemen bijna altijd uit gezinnen komen met problematische schulden. Blijkbaar is er toch een indirecte relatie. Problematische schulden belemmeren ook de toegang tot de arbeidsmarkt voor werklozen omdat een nieuwe werkgever al spoedig na indiensttreding kan worden geconfronteerd met een loonbeslag. Het dienstverband eindigt daardoor vaak met het verlopen van de proeftijd. Ook mensen met een handicap hebben extra problemen. De samenleving compenseert hun kosten onvoldoende, waardoor zij eerder vastlopen. De regering vindt dat de gemeenten de schuldhulpverlening moeten financieren uit het budget voor de bijzondere bijstand uit het Gemeentefonds, maar juist daarop is een korting van 220 mln toegepast. Dat kan toch niet? Volgens de Wet FIDO (Financiering decentrale overheden) mogen de gemeentelijke kredietbanken en de volkskredietbanken alleen sociale kredieten verlenen aan mensen met een inkomen tot 130% van het sociaal minimum. Mensen met een hoger inkomen, ook dus tot 150% van dit minimum de doelgroep van de staatssecretaris kunnen daar dus niet meer terecht, terwijl zij bij commerciële banken door een BKR-verleden vaak nul op rekest krijgen. Dat kan zo niet langer. Mevrouw Noorman nodigt de staatssecretaris uit om samen met de minister van Financiën de grens van 130% op te rekken naar 150%. Dat maakt veel uit en het past in het beleid van de staatssecretaris. De PvdA-fractie heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt 20 mln structureel toe te voegen aan de Tweede Kamer, vergaderjaar 2004 2005, 24 515, nr. 66 4
gemeentelijke schuldhulpverlening. Dit geld kan eventueel geoormerkt worden. Daarmee is er voor ten minste vijf jaar geld beschikbaar voor een aanvullende financiering voor het LP, dat het overeind houden van de minnelijke regeling moet realiseren. De staatssecretaris moet alles op alles zetten om de minnelijke regeling weer overeind te krijgen. Alleen door preventie en de minnelijke regeling is het mogelijk om de schuldhulpverlening weer goed op de rails te krijgen. De heer Weekers (VVD) maakt zich ongerust over het feit dat het aantal huishoudens met een problematische schuld fors lijkt toe te nemen. Dat neemt niet weg dat degene die schulden maakt, daarvoor zelf verantwoordelijk is, maar het neemt ook niet weg dat de overheid af en toe te hulp moet schieten, bij het voorkomen van schulden en, als er al te veel schulden zijn, bij het maken van schoon schip. Gelukkig heeft de staatssecretaris voor jongeren de campagne www.nietmeerlenen.nl gestart. Ook de nieuwe WFD heeft voor een aantal aanscherpingen gezorgd. Overigens stoort de heer Weekers zich aan het gemak waarmee in allerlei reclamespotjes leningen voor luxe artikelen worden aangeboden. Het verbieden van deze spotjes is misschien niet de oplossing, maar maatschappijen die te gemakkelijk krediet verlenen, hebben wel dikke plakken boter op hun hoofd. Het is de vraag of een uitbreiding van de kredietregistratie daartegen helpt, omdat een aantal kredietverstrekkers mensen juist wil verleiden tot het doen van aankopen op krediet. Dat zou in elk geval niet meer moeten gebeuren. Bij het IVA-onderzoek is uitgegaan van een betalingsachterstand van 6 maanden of meer. Waarom is in dezen voor een nieuwe definitie van «problematische schuld» gekozen? Bij de grondslag van de WSNP en de gedragscode Schuldhulpverlening van de NVVK wordt van een lichtere definitie uitgegaan, die meer lijkt aan te sluiten op de werkelijkheid. Als drie maanden lang substantiële onderdelen van de huishoudelijke kosten niet zijn betaald, is er in feite al sprake van een problematische situatie. Waarom is toch voor 6 maanden gekozen? Of wordt al vooruitgelopen op de nieuwe WSNP? Bij het in kaart brengen van de schuldenproblematiek in Nederland moet niet alleen worden gekeken naar de inkomens tot 150% van het sociaal minimum. De helpende hand van de overheid moet zich vooral op de meest kwetsbaren richten, maar om de problematiek beter in beeld te krijgen, moet breder onderzoek plaatsvinden. In diverse stukken geeft de staatssecretaris aan het Landelijk platform aan het werk te willen houden. In de meest recente stukken concludeert hij echter onder verwijzing naar het IPW dat de subsidie voor het platform wordt stopgezet. Het IPW is toch niet bedoeld voor schuldhulpverlening? Bovendien zijn aan een beroep op dit budget complexe voorwaarden verbonden. Het is begrijpelijk dat een taak van de gemeenten moet worden uitgevoerd met middelen van de gemeenten, maar het is niet juist om kort voor de afloop van het boekjaar met de financiering te stoppen. De staatssecretaris zou het LP daarom in elk geval in 2005 een vergelijkbaar budget moeten verstrekken zodat het de gelegenheid heeft om naar een andere manier van financieren te zoeken. Bovendien geeft dit de staatssecretaris de gelegenheid om het platform nog enkele vragen voor te leggen zoals: waarom bouwt de een wel schulden op en de ander niet en waarom voert de ene gemeente wel een fatsoenlijk beleid en de andere niet? Er moet een zo groot mogelijk dekkend netwerk van schuldhulpverlening op gang komen en het platform is een goed instrument om dat te bewerkstelligen. Schuldhulpverlening lukt alleen als alle schuldeisers meedoen. De overheid vraagt schuldeisers in de private sector of woningbouwcorporaties om een stukje in te leveren, maar justitie vindt dat verkeersboetes en andere justitiële vorderingen integraal moeten worden betaald. Daarmee geeft de overheid een tegengesteld signaal af. Ook justitie moet mensen een kans geven zich eens te hernemen. Tweede Kamer, vergaderjaar 2004 2005, 24 515, nr. 66 5
De heer Van der Vlies (SGP) is verontrust over het grote aantal gezinnen met forse schulden. Hij waardeert het dat het IVA-onderzoek is uitgevoerd en dat dit driejaarlijks zal worden herhaald. Uit het rapport blijkt dat de meest risicovolle groep met een cumulatie van kwetsbaarheden wordt geconfronteerd. Het verbaast de SGP-fractie dat na alle inspanningen van de laatste jaren maar een op de zes huishoudens met problemen professionele hulp inroept. Misschien komt dit door gêne, door een sterke mentaliteit of het overschatten van de capaciteit om het zelf op te lossen, maar als onwetendheid de oorzaak is, moet de overheid daar iets aan doen. Mensen die schulden maken, zijn daarvoor allereerst zelf verantwoordelijk, maar de overheid heeft de taak deze mensen te ondersteunen bij het hervinden van het evenwicht. Koopkrachtontwikkeling, een chronische ziekte of handicap kunnen oorzaken zijn van schuldontwikkeling, maar er is ook sprake van een enorm consumentisme. De heer Van der Vlies ergert zich aan de uitlokkingen en het gemak waarmee financieringsregelingen worden getroffen. De verzendhuizen kan niet worden verboden om reclamemateriaal aan te bieden, maar hij is ervan overtuigd dat ook daar een zware verantwoordelijkheid ligt. Het is te gemakkelijk om op krediet aankopen te doen. De WFD biedt mogelijkheden, maar zijn deze wel voldoende? Is de schuldenregistratie wel voldoende of kan die wellicht efficiënter worden ingericht? Grote gezinnen moeten vechten om met een beperkt budget rond te komen. Is de beperking van de intensieve aandacht van de regering op de huishoudens tot 150% van het sociaal minimum in dat opzicht wel gerechtvaardigd? Ook als zij een hoger inkomen hebben, kunnen gezinnen met vier of vijf kinderen toch in de problemen komen, zo blijkt uit een onderzoek van het Nibud. Kan daar in een vervolgonderzoek aandacht aan worden besteed? Ook de agrarische sector wordt vergeten. Hoewel vaak sprake is van een vermogenspositie, heeft een derde van deze sector een inkomen onder de armoedegrens. Het aanspreken van het vermogen staat gelijk aan het verminderen van het productiemiddel; dat leidt tot een neerwaartse spiraal. Kan de staatssecretaris ook aan deze groep aandacht besteden? In de wijziging van de WSNP is opgenomen dat beide ouders moeten solliciteren, ook als hun kinderen nog jong zijn. Kan ook deze groep in dit kader apart aandacht krijgen? De heer Van der Vlies heeft zich verbaasd over de facilitering van het Landelijk platform via het IPW. Hij sluit zich op dit punt aan bij de voorgaande sprekers. Nut en noodzaak van de overlegfunctie staan buiten kijf. De continuïteit van het LP moet gewaarborgd worden. Uithuisplaatsing, vooral van gezinnen met kinderen, wijst hij af. Het moet toch mogelijk zijn om goede strategieën te ontwikkelen via gemeenten en kerken, maar ook via particulier initiatief, om mensen duurzaam te helpen. Het antwoord van de staatssecretaris De staatssecretaris is het met de leden eens dat de schuldenproblematiek een serieuze en aangrijpende aangelegenheid is. Hoewel de verantwoordelijkheid voor schulden grotendeels bij de betrokkene zelf ligt, is het mogelijk dat de schuldenaar door zowel endogene als exogene factoren wordt beïnvloed. Dat neemt niet weg dat ook de overheid bij het oplossen van een problematische schuldensituatie een verantwoordelijkheid heeft. Door de Wet werk en bijstand is op lokaal niveau veel verantwoordelijkheid bij de gemeenten neergelegd. Op rijksniveau heeft het ministerie van Sociale Zaken een structuurverantwoordelijkheid voor de WWB en vervult het een coördinerende rol voor het armoedebeleid. Het ministerie van Justitie heeft de verantwoordelijkheid voor de WSNP. Het gewijzigde wetsvoorstel WSNP zal overigens in december, voorzien van een advies van de Raad van State, naar de Kamer worden gestuurd. De WFD valt onder het ministerie van Financiën en het ministerie van Economische Zaken is beleidsverantwoordelijk voor de schuldbemiddelingsbureaus. Tweede Kamer, vergaderjaar 2004 2005, 24 515, nr. 66 6
Private bureaus mogen aan schuldhulpverlening doen, maar dat mag voor de schuldenaar geen extra kosten met zich brengen. Het ministerie van EZ houdt hierop toezicht en moet ingrijpen als sprake is van malafide praktijken. Om hoeveel bureaus het daarbij gaat en hoe zij functioneren, kan de staatssecretaris niet zeggen. Daarop wil hij schriftelijk terugkomen, evenals op een certificering voor deze bureaus. Over de uitbreiding van de schuldenregistratie heeft de minister van Financiën al een toezegging gedaan. In hoeverre daaraan al tegemoet is gekomen, kan de staatssecretaris niet zeggen, maar hij gaat ervan uit dat de minister de Kamer over de mogelijkheden van een uitbreiding zal informeren. SZW onderhoudt hierover contact met Financiën. De staatssecretaris kan niet toezeggen dat informatie hierover voor de begrotingsbehandeling van SZW kan worden gegeven. Het IVA-beleidsonderzoek heeft zich beperkt tot huishoudens met een inkomen tot 150% van het sociaal minimum omdat deze huishoudens de meest kwetsbare groep is vanwege hun geringe aflossingscapaciteit. Voor de definitie van problematische schuldsituatie is uitgegaan van de verhouding betalingsverplichting en aflossingscapaciteit samen met de betalingsachterstanden van 6 maanden of meer. Door deze definitie wordt niet alleen de schuldsituatie aangegeven, maar ook rekening gehouden met de bestendigheid daarvan, zodat toevallige of eenmalige achterstanden buiten het onderzoek blijven. De staatssecretaris wijst erop dat het onderzoek geen doelgroepenonderzoek is geweest naar bijvoorbeeld de dak- en thuislozen of agrariërs. Wordt het criterium van 6 maanden buiten beschouwing gelaten, dan blijkt dat tussen de 2,8% en 5,2% van alle huishoudens met een inkomen tot maximaal 150% van het sociaal minimum een problematische schuld heeft. Het onderzoek beoogt een nulmeting te zijn. Pas na een volgend onderzoek met dezelfde criteria kan het verloop worden bekeken. Wordt daartoe besloten, dan kan aan de bezwaren tegen de criteria van dit onderzoek dus niet tegemoet worden gekomen. Het is ook mogelijk om een nieuw onderzoek, een nieuwe nulmeting, te starten, maar dan kunnen daaruit pas veel later gegevens worden gedestilleerd. De staatssecretaris is bereid om, nu de Kamer dat wenst, een nieuw onderzoek te starten en daaraan voorafgaand de opzet en de criteria van dit onderzoek aan de Kamer voor te leggen. Het gevolg daarvan is echter dat de ontwikkeling van de schuldhulpverlening pas na een aantal jaren blijkt. Het duurt immers ongeveer een jaar voordat een nieuwe nulmeting is gerealiseerd, terwijl de ontwikkeling aan de hand van die nulmeting pas twee of drie jaar daarna kan worden bekeken. De staatssecretaris wil overigens doorgaan met de preventief werkende voorlichtingscampagnes aan jongeren op TV en in nieuwsbladen. Ook de gemeenten zullen invulling blijven geven aan hun taken. De staatssecretaris erkent dat gemeenten verschillend te werk gaan, maar dat is nu eenmaal inherent aan een gedecentraliseerde verantwoordelijkheid. Het gemeentebestuur kan op het desbetreffende beleid worden aangesproken door de gemeenteraad. Het LP inventariseert op dit moment hoe gemeenten het een en ander hebben georganiseerd. Deze informatie komt op vrij korte termijn beschikbaar. Het vinden van een minnelijke oplossing kan moeilijk worden als de schuldeiser dwarsligt. De WSNP biedt in geval echter een handreiking in de vorm van een «dwangakkoord». Het is wel degelijk mogelijk de verkeersboete hierbij te betrekken. Worden de frequentie en/of de hoogtes van de boetes te groot, dan zal dit aspect niet langer worden meegewogen. De staatssecretaris zegt toe in een schriftelijk overzicht aan te geven in welke gevallen verkeersboetes en andere vorderingen van justitie in aanmerking worden genomen. De wijziging in de financiering van het Landelijk platform is twee jaar geleden bekend gemaakt, zodat er in feite al een overgangstermijn is geweest. De overlegfunctie van het platform is relevant en die wil de staatssecretaris dan ook handhaven. De wijziging van de financiering Tweede Kamer, vergaderjaar 2004 2005, 24 515, nr. 66 7
hangt samen het verbinden van gemeenten aan de uitvoering van projecten. Via het IPW worden voorstellen en projecten aangemeld, evenals via de Agenda van de Toekomst, waarbij 17 gemeenten een gezamenlijk project uitvoeren op het gebied van schuldhulpverlening. Heeft het LP behoefte aan het realiseren van landelijke projecten, anders dan via de gemeenten, dan kunnen daarvoor projectsubsidies worden verleend. Instituutsubsidies worden niet meer verstrekt. De staatssecretaris is bereid om het LP nog een jaar toe te zeggen, maar dan moet daarna ook werkelijk worden overgegaan naar het systeem dat nu wordt beoogd. De staatssecretaris stelt voor om de Wet financiële dienstverlening een tijdje te laten functioneren om vervolgens na te denken over een eventuele uitbreiding. Die stap wil hij nu nog niet zetten. Over de Wet FIDO en het oprekken van de grens van 130% naar 150% van het sociaal minimum voor het verlenen van sociale kredieten zal hij contact opnemen met de minister van Financiën. Huisuitzettingen zijn een ingewikkelde en zorglijke aangelegenheid, maar ook hierbij is het de gemeente die als eerste moet optreden. Wel wordt door VWS een IBO verricht naar de maatschappelijke opvang, waarbij projecten worden geïnventariseerd en geanalyseerd in relatie tot het tegengaan van huisuitzettingen. Het kabinet wil de lijn volgen die daarbij door VWS is uitgezet. Een verbod op huisuitzettingen past daar niet bij. Het ministerie van VWS heeft in dat opzicht een structuurverantwoordelijkheid tegenover de gemeenten. De taakverantwoordelijkheid is in dezen aan de gemeenten gedecentraliseerd. De staatssecretaris is wel bereid om met de minister van Justitie te bespreken of de gemeenten in het kader van de WSNP de mogelijkheid moet worden geboden om via een moratorium een schuldsanering te regelen waardoor een huisuitzetting kan worden voorkomen. Nadere gedachtewisseling Mevrouw Koomen (CDA) vindt het jammer dat nog niets bekend is over een uitbreiding van de schuldenregistratie, maar zij is er wel blij mee dat met de minister van Financiën een overleg wordt gevoerd waarin de wensen van de Kamer kunnen worden ingebracht. De gemeenten vervullen een regierol in de schuldhulpverlening, ook aan dak- en thuislozen. Kan de staatssecretaris deze functie niet stimuleren, zodat deze groep mensen niet nog verder in de kou komt te staan? Kan in de brief van de staatssecretaris ook worden ingegaan op de mogelijkheden om 65-plussers met problematische schulden te helpen? Kan een armoede-effectrapportage geen middel zijn om problematische schulden te voorkomen? Mevrouw Koomen is tevreden met de toezegging van de staatssecretaris om de subsidie aan het LP met een jaar te verlengen, zodat het platform de tijd heeft voor 1 januari 2006 een andere financiering rond te krijgen. Zij is ook blij met het aanbod van de staatssecretaris om een nieuw onderzoek te verrichten. Kan daarin worden aangesloten bij de definitie van problematische schulden van de NVVK? Het is van belang dat daarbij de schuldsituaties van alle inkomensgroepen worden onderzocht, zodat een totaalbeeld ontstaat. Wellicht kan daarbij een beroep worden gedaan op de expertise van het LP. De onderzoeksvraag en de criteria wil zij met de staatssecretaris bespreken voordat het nieuwe onderzoek start. Zij pleit er verder voor om iedere twee jaar een vervolgonderzoek te doen. In hoeverre kan het MABS (money advice budgetting system) dat in Ierland wordt gehanteerd, ook in Nederland worden ingezet? Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie) is blij met de toezegging van de staatssecretaris de subsidie aan het LP nog een jaar voort te zetten. Uit het antwoord is haar wel gebleken dat het kabinet geen goede, gecoördineerde aanpak van de schuldenproblematiek heeft. Tweede Kamer, vergaderjaar 2004 2005, 24 515, nr. 66 8
Met het voorstel van mevrouw Noorman over de huisuitzetting is zij het eens. Daaraan wil mevrouw Huizinga toevoegen dat gemeenten niet tot huisuitzetting zouden mogen overgaan voordat een traject voor schuldhulpverlening is aangeboden. Kan de staatssecretaris in zijn brief ook op deze suggestie ingaan? Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) bedankt de staatssecretaris voor zijn toezegging een nieuw onderzoek te starten. De grens van 150% van het sociaal minimum mag daarbij worden losgelaten. Zij waardeert de toezegging om een beschouwing te wijden aan de uithuiszettingen in het kader van de WSNP. Het antwoord van de staatssecretaris over de financiën van de gemeenten stemt haar niet tevreden. Het zou hem sieren als hij ruiterlijk zou toegeven dat de gemeenten daarvoor geen geld hebben. Door de WWB is de gemeente bevoegd om mensen een budgetbeheerrekening op te leggen, maar het Rijk deelt niet in deze kosten. Hoewel schuldhulpverlening eerst plaatsvond in de vorm van schuldsanering, beseffen gemeenten thans dat preventie, voorlichting, leren budgetteren en nazorg van vitaal belang zijn. Het geld dat gemeenten daarvoor ooit hebben gekregen is weg. Het past niet om gemeenten wel een verantwoordelijkheid geven maar daaraan geen financiën toe te voegen. Mevrouw Noorman verwijst in dezen naar het door haar ingediende amendement terzake. Overigens waardeert zij de toezegging om met de minister van Financiën in overleg te treden over de Wet FIDO en het verstrekken van sociale kredieten. Dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor de schuldhulpverlening neemt niet weg dat er binnen deze verantwoordelijkheid verschillende zorggroepen zijn. De PvdA onderschrijft de extra aandacht die aan jongeren wordt besteed, maar ook onder ouderen neemt de schuldenproblematiek toe. Kan op dit gebied geen voorlichting of overleg met de gemeenten over een landelijke actie plaatsvinden? Het Landelijk platform heeft voor en na de introductie van de WSNP goed werk verricht en materiaal ontwikkeld waardoor gemeenten beter functioneren. Door de verandering van de subsidieregeling moet het LP straks bij de gemeenten met de pet rond en zijn activiteiten uitsplitsen in de voor verschillende gemeenten interessante projecten. Dit kan geen serieus voorstel zijn van een regering die de administratieve lasten wil beperken. Om de minnelijke regeling uit het slop te halen, dient de subsidie van het LP te worden voortgezet zodat het de gemeenten daarbij kan ondersteunen. Als dat op de rails staat, kan deze vorm van ondersteuning door het Rijk stoppen, of dat nu 2, 3 of 4 jaar duurt. Mevrouw Noorman wil voor dit soort samenwerkingsverbanden een financiering kiezen die gelijk is aan die van het Nibud zodat een stukje continuïteit is gewaarborgd. De heer Weekers (VVD) verwacht van de nieuwe onderzoeksopzet meer inzicht in de daadwerkelijke schuldenproblematiek. Voorkomen dient te worden dat Kamer en regering elkaar bezighouden met bergen papier en nieuwe onderzoeken. Het gaat erom de schuldhulpverlening vorm te geven en een landelijk dekkend netwerk te realiseren. Verschillen tussen de gemeenten zijn verklaarbaar, maar mogen niet worden afgedaan met een verwijzing naar de autonomie van gemeenten. Dit onderwerp is de Kamer zeer aangelegen. Zeker als het Rijk de gemeenten middelen beschikbaar stelt, hebben gemeenten een zekere plicht om de taak uit te voeren, ook al zijn de middelen niet geoormerkt. Het lijkt de heer Weekers goed om extra middelen uit te trekken voor dit doel, maar die moeten dan wel beschikbaar zijn. Hij ziet dan ook uit naar de reactie van het kabinet op het amendement van mevrouw Noorman. Met de handreiking die de staatssecretaris heeft gedaan aan het Landelijk platform voortzetting van de financiering met een jaar kan de heer Weekers uit de voeten. In dat jaar kan het LP werken aan een alternatieve financiering. Mocht straks blijken dat een belangrijk deel van de gemeen- Tweede Kamer, vergaderjaar 2004 2005, 24 515, nr. 66 9
ten weinig doet aan schuldhulpverlening, dan kan ingrijpen van de Kamer nodig zijn. Hij behoudt zich het recht voor om het platform dan op een andere wijze te financieren, bijvoorbeeld via de algemene uitkering van het gemeentebudget. De heer Van der Vlies (SGP) vindt het helder dat gemeenten bij de schuldhulpverlening het voortouw hebben, maar zij moeten hun functie ook waarmaken en daarbij door andere overheden worden ondersteund. Met het houden van een nieuw onderzoek is de heer Van der Vlies het eens, maar dan moet de opzet daarvan wel eerst aan de Kamer worden voorgelegd. De nieuwe onderzoeksopdracht dient samen met het veld te worden geformuleerd en toegesneden te zijn op de vraagstelling. Het is van belang dat hierbij maat wordt gehouden. Het gaat om een nulmeting en een eventueel daarop volgende veranderde beleidsopzet. Hij wijst hierbij nogmaals op de schuldenproblematiek van ouderen, die een beperkte herstelcapaciteit hebben. Met de verlenging van de subsidie met een jaar aan het Landelijk platform is hij het eens. Het IPW moet op het gebied van kwaliteit en continuïteit uiteindelijk een equivalent kunnen bieden voor hetgeen op rijksniveau vervalt. Of dat zo is, moet na een jaar bekeken worden. De staatssecretaris merkt op dat een werkgroep van VNG, Divosa, het Leger des Heils, Justitie en VWS onder voorzitterschap van SZW, het afgelopen jaar heeft gewerkt aan het bekendheid geven van de methode die de NVVK en het Leger des Heils hebben ontwikkeld voor schuldhulpverlening aan dak- en thuislozen. De staatssecretaris wil de gemeenten nog eens aanspreken op het gebruik van deze mogelijkheid, bijvoorbeeld in het bestuurlijk overleg van de VNG of in een verzamelbrief, maar hij wijst nog eens op het feit dat deze taak gedecentraliseerd is. Voor het opstellen van een armoede-effectrapportage wil de staatssecretaris niet kiezen omdat over de inhoud, opzet en toegevoegde waarde van zo n rapportage te veel vragen openstaan. In feite worden de koopkrachtplaatjes al bij de specifieke onderwerpen in beeld gebracht. Het Nibud ontvangt geld van SZW en van VWS. Het Nibud is al door SZW meegedeeld dat geen instituut financiering wordt verleend, maar wel projectfinancieringen. In een van de projecten kan wellicht specifiek aandacht worden besteed aan ouderen. De staatssecretaris wil graag bezien of ook een voorlichtingscampagne voor ouderen kan worden opgestart. Het Landelijk platform wil de staatssecretaris nog een jaar financieren als de Kamer ermee akkoord gaat dat daarna de overgangstermijn voorbij is. Sommige elementen van het MABS zijn ook voor Nederland geschikt. Ierland heeft inmiddels toegezegd om hun werkwijze, die in een handboek is vastgelegd, aan Europa beschikbaar te stellen. De staatssecretaris wijst er wel op dat het een gecentraliseerd model is. Gemeenten die veel geld moeten investeren om hun personeel te trainen voor het verlenen van schuldhulpverlening, kunnen daarvoor ook geld vragen aan het ESF. De woorden van de heer Van der Vlies over de opzet van het nieuwe onderzoek met de partijen uit het veld en maat houden zijn de staatssecretaris uit het hart gegrepen. De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Hamer De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post Tweede Kamer, vergaderjaar 2004 2005, 24 515, nr. 66 10