Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 1996 1997 24 870 Verslag van een werkbezoek van een delegatie van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken aan Marokko Nr. 2 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 21 november 1996 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken 1 heeft op 22 oktober 1996 overleg gevoerd met minister Dijkstal van Binnenlandse Zaken over een werkbezoek van een delegatie van de vaste commissie aan Marokko (24 870, nr. 1). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissie 1 Samenstelling: Leden: Van Erp (VVD), V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF) en Rehwinkel (PvdA). Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+) en Van Oven (PvdA). Voor de heer Apostolou (PvdA) bleef het de vraag in hoeverre Marokko bereid is voorzieningen te treffen voor de opvang van remigranten. Hem was daarvoor tijdens het bezoek vrijwel geen interesse bij de Marokkaanse overheid gebleken; zij acht dat meer een probleem van de Europese landen. Is de minister bereid de Marokkaanse autoriteiten aan te sporen om wel degelijk voorzieningen voor de remigranten te treffen of anders NGO s te faciliteren? De stichting Steunpunt remigranten is zo n NGO en doet daar heel goed werk. Bij remigratie is vooral zekerheid van belang. Nu er met Marokko een verdrag inzake de sociale zekerheid is gesloten, is het van belang om remigranten meer zekerheid te bieden. Kan de minister overigens ook eens informeren naar de resultaten van de terugkeerovereenkomst? Door de Marokkaanse overheid en politieke partijen werd verweten dat handel in drugs in de hand wordt gewerkt van de tolerante houding van sommige Europese landen en dat in Nederland wonende Marokkanen zich met drugshandel bezighouden, terwijl daaraan niets wordt gedaan! Marokko houdt vast aan in Marokko opgeleide imams, hetgeen in strijd is met de intentie om van in Nederland opgeleide imams gebruik te maken. Is de bewindsman bereid die intentie nadrukkelijk naar voren te brengen? Uiteraard dient er sprake te zijn van enige samenwerking op dit punt, maar dan met de bedoeling om de opleiding in Nederland te doen plaatsvinden. De heer Apostolou vond het ook van belang dat van Nederlandse zijde duidelijk naar voren werd gebracht dat echtscheidingen die in Nederland worden uitgesproken ook door Marokko moeten worden erkend. Marokko schijnt niet veel te doen aan de clandestiene emigratie van jongeren, waarover gisteren op de televisie schrijnende beelden zijn getoond. Hij gaf toe dat dit meer een Europees probleem is, maar 6K3899 ISSN 0921-7371 Sdu Uitgevers s-gravenhage 1996 Tweede Kamer, vergaderjaar 1996 1997, 24 870, nr. 2 1
Nederland kan toch niet zomaar accepteren dat mensen op zo n manier de zee oversteken waarbij velen niet eens aankomen, maar onderweg verdrinken! Het bezoek aan de universiteit van Oujda had op hem grote indruk gemaakt. Er wordt veel aandacht besteed aan de studenten en er wordt ook contact onderhouden met enkele Nederlandse instellingen. Het zou een goede zaak zijn om die samenwerking te bevorderen. De Agrarische hogeschool in Dronten heeft sommige projecten in Marokko, ook in samenwerking met de universiteit van Oujda, waarvoor een kleine begroting is ingediend bij het ministerie van Onderwijs, maar die is niet gehonoreerd! Het was hem duidelijk geworden dat het zeer lang duurt voordat men een visum krijgt. Wat dit betreft, memoreerde hij het voorstel van enkele fracties om een visum te verlenen voor meer reizen, maar belangrijker leek hem dat de aanvragers er niet zo lang op behoeven te wachten. Is de minister bereid dit punt met de Nederlandse vertegenwoordiging aldaar te bespreken? Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks) mede namens de fractie van D66 sprekend wees er allereerst op dat het noorden van Marokko dringend structuurversterking nodig heeft, ook al omdat dit deel van het land door de overheid stiefmoederlijk wordt behandeld. Uiteraard zal Marokko als eerste dat gebied een economische impuls moeten geven, maar wel zou Nederland kunnen bezien welke initiatieven aldaar kunnen worden ontplooid die enige werkgelegenheid en daarmee tevens remigratie kunnen stimuleren. Jongeren hebben geen toekomstperspectief in dat achtergebleven noordelijk deel van Marokko en daarom is de trek naar Europa groot. Door het sluiten van de grenzen moeten jongeren gevaarlijke boottochten maken, niet zelden met tragische afloop in de golven van de Middellandse Zee eindigend. Volgens remigranten is de visumverlening een groot probleem. Vaak wordt een visumaanvraag voor familiebezoek afgewezen, waarschijnlijk omdat men bang is dat de remigrant dan in Nederland zal blijven. De D66-fractie suggereert het laten betalen van een borgsom en/of eventueel stopzetting of vermindering van de uitkering als de remigrant niet dan wel veel te laat teruggaat. De koppelingswet maakt overigens elke aanspraak van de remigrant op overheidsvoorzieningen in Nederland onmogelijk. Is de bewindsman bereid de voorwaarden voor visumverlening te versoepelen en te bezien hoe andere Schengenlanden daarmee omgaan? De fractie van GroenLinks is niet zo voor een borgsom. Wel zag zij graag dat de minister daarover met de Marokkaanse welzijnsorganisaties ging praten. Als al tot een borgsom besloten wordt, dan mag die niet al te hoog worden gelet op de financiële situatie van de remigranten. Beide fracties waren ontevreden over de wijze waarop de Marokkaanse overheid het vraagstuk van de integratie van Marokkanen in Nederland tegemoet treedt. Zij hechten zeer aan een Nederlandse opleiding voor de imams waarin zij met de Nederlandse situatie vertrouwd raken. Wil de minister dat met de Marokkaanse overheid bespreken? Mevrouw Varma vroeg specifieke aandacht voor de gevolgen die vrouwen ondervinden bij remigratie en voor de wijze waarop in Marokko voorlichting wordt gegeven. Het blijkt dat men daar niet goed op de hoogte is van de regels die in Nederland veranderen en die gevolgen hebben voor hun situatie. Kan die voorlichting niet via steunpunten in Marokko worden verbeterd? Ten slotte sprak zij namens beide fracties grote dank uit aan de Nederlandse vertegenwoordiging in Marokko. Ook de heer Verhagen (CDA) viel het op dat de Marokkaanse overheid remigratie van haar burgers niet ziet als een probleem voor Marokko maar voor Europese landen. Toch heeft zij er groot belang bij om geëmigreerde onderdanen in de West-Europese landen te houden, opdat zij zich blijvend Tweede Kamer, vergaderjaar 1996 1997, 24 870, nr. 2 2
kan verzekeren van het spaargeld van Marokkanen. Dat maakt het moeilijk om het aantal remigranten te vergroten en om de oorzaken van al dan niet illegale emigratie vanuit Marokko naar bijvoorbeeld Nederland weg te nemen. De Nederlandse overheid zal via concrete projecten moeten blijven proberen werkgelegenheid in het noorden van Marokko te brengen. Tevens zal zij de Marokkaanse overheid moeten doordringen van het belang om remigranten op te vangen. Daarbij kan het plan starten over de grens van o.a. de PvdA-fractie behulpzaam zijn, hoewel de CDA-fractie niet alle elementen onderschrijft, zoals de tweejarige terugkeeroptie. Is de bewindsman bereid dit element bij het komende Nederlandse voorzitterschap van de EU te betrekken? Ook de heer Verhagen achtte een goede voorlichting in Marokko over de Nederlandse wetgeving, met name die op het terrein van de sociale zekerheid, van groot belang. Hij had de indruk dat die vooral door de komst van de sociale attaché aanzienlijk was verbeterd en hij hoopte dat een dergelijke functionaris er in ieder geval voorlopig zal blijven. De negatieve gevoelens inzake remigratie vallen inderdaad vaak samen met de moeilijkheden om nadat men geremigreerd is in Nederland kinderen, kleinkinderen en andere familie te bezoeken. Men ondervindt nogal veel moeilijkheden bij het verkrijgen van een visum, blijkbaar uit vrees voor mogelijke hervestiging in Nederland. De CDA-fractie wilde zeker niet tornen aan de criteria voor visumverlening, ook niet gelet op de Schengenverdragen, maar zij zag toch wel graag dat geremigreerden niet zoveel in de weg werd gelegd om hun familie te bezoeken. Het risico voor mogelijke hervestiging weg te nemen dan wel aanmerkelijk te verkleinen zou bijvoorbeeld kunnen door een borgsom en/of een korting op een eventuele uitkering vanuit Nederland. Dat leek haar in ieder geval een betere methode dan het soepeler omgaan met de criteria. Is de bewindsman bereid deze mogelijkheid met zijn collega van Justitie te bespreken en te betrekken bij komende wet- en regelgeving in het kader van het remigratiebeleid? Wat betreft de imamopleiding memoreerde de heer Verhagen de motie-mulder-van Dam c.s. (23 409, nr. 8) uit 1993. De houding van de Marokkaanse overheid terzake baarde hem grote zorgen, met name gelet op de grip die zij wil houden op in het buitenland verblijvende Marokkanen, o.a. via in Marokko opgeleide imams. Zijns inziens zal dat op den duur grote problemen opleveren waar het gaat om de zo algemeen gewenste integratie. Als men segregatie wil voorkomen en integratie wil bevorderen, dan zal koste wat kost aan in Nederland opgeleide imams moeten worden vastgehouden. De heer Kamp (VVD) memoreerde dat drie van de tien volwassen Marokkanen op dit moment slechts twaalf uur of meer per week werken en dat met name in de grote steden, maar ook in steden als Enschede en Gouda, de betrokkenheid van tweede en derde generatie Marokkanen in Nederland bij criminaliteit nogal groot is. Erkend moet worden dat de kansen voor Marokkanen in de Nederlandse samenleving relatief klein zijn en daarom is in het licht van het adagium «gelijke kansen voor iedereen» meer aandacht voor die groep noodzakelijk. Voor de reis had ook hij de indruk dat het vele eerste generatie Marokkanen in Nederland niet goed gaat, vanwege het grote verschil met Marokko en bovendien omdat in Nederland integratie niet echt nodig was; met de bestaande sociale voorzieningen en andere vormen van hulp kon men zich zonder dat men de Nederlandse taal machtig was en ook zonder werk toch nog wel op een acceptabele manier redden. Met de tweede generatie gaat het ten dele mis omdat die heen en weer wordt geslingerd tussen twee culturen. Als deze jongeren al op de arbeidsmarkt komen, hebben ze een forse achterstand en verliezen ze het vaak in de concurrentiestrijd op die arbeidsmarkt. Tweede Kamer, vergaderjaar 1996 1997, 24 870, nr. 2 3
Inderdaad vertoont het deel van Marokko waaruit het grootste deel van de eerste generatie afkomstig is, het noordelijk deel, wel een heel groot verschil met Nederland. Het beleid van de Marokkaanse overheid is er bewust op gericht om die mensen niet te laten integreren, maar ook niet te laten remigreren, met name vanuit een financieel belang. Als remigranten een vaste uitkering hebben, mogen ze wel terugkomen en kunnen ze die uitkering zelfs belastingvrij incasseren. Het geld dat vanuit Nederland naar Marokko wordt gestuurd, wordt gebruikt om huizen te bouwen, te sparen of voor consumptieve uitgaven, maar het wordt vrijwel niet risicodragend geïnvesteerd. Ondanks de lage lonen komen er vrijwel geen buitenlandse ondernemingen, met name vanwege de lage arbeidsproductiviteit, rijke Marokkanen investeren vrijwel overal behalve in het eigen land en ook de overheid investeert niet in het noorden van Marokko. Anders dan met een Nederlandse uitkering zullen er dan ook weinig Marokkanen naar dat deel van Marokko terugkeren. In dat licht gezien zal het ook duidelijk zijn voor de tweede en derde generatie Marokkanen dat hun toekomst toch in Nederland ligt en dat het Nederlandse beleid derhalve gericht moet blijven op integratie, een proces dat overigens alleen maar kan slagen als betrokkenen zichzelf daarvoor inzetten. De overheid moet daarbij ondersteunend te werk gaan, hetgeen ook kan inhouden enige bemoeienis met de gezinnen. De VVD-fractie was overigens de mening toegedaan dat integratie het meest wordt gestimuleerd als men alleen door werken in het eigen onderhoud kan voorzien en dat derhalve erkend moet worden dat de prijs van arbeid van in ieder geval een deel van de bevolking minder waard is dan het minimumloon, maar dan nooit minder dan het sociale minimum, zoals ook bij de begrotingsbehandeling 1996 door de VVD-fractie naar voren is gebracht. De heer Kamp was van mening dat het mogelijk moet blijven dat Marokkanen naar Marokko terugkeren en dat zij daarin ondersteund moet worden. Onredelijke belemmeringen daarbij moeten zoveel mogelijk worden weggenomen. Hetgeen nu in de sfeer van de ziektekosten en de sociale verzekeringen wordt gedaan, werkt zeker positief. Het splitsen van de uitkering van echtparen over de beide partners zou ook een goede stap zijn. Ten slotte ging hij in op de situatie van Nederlanders in Marokkaanse gevangenissen, meestal als gevolg van hasjsmokkel. Eén gesprek daarover zal ongetwijfeld voldoende zijn om iedere potentiële smokkelaar van gedachten te doen veranderen. De Nederlandse regering kan weliswaar niet treden in het Marokkaanse justitiële systeem, maar zij kan toch wel proberen het leed van die Nederlanders in ieder geval te beperken. Antwoord van de regering De minister was de commissie erkentelijk voor de toelichting op haar verslag van het bezoek aan Marokko. Hij wilde enige terughoudendheid betrachten en niet alles vertellen wat hij van plan was te zeggen en te doen. Bij een officieel bezoek wordt het wederzijdse contact altijd heel zorgvuldig en voorzichtig ontwikkeld. Bovendien was hij er niet zeker van of de gastheren in Marokko een even scherp onderscheid kunnen maken tussen een vice-premier en een minister van Binnenlandse Zaken als deze commissie. Zo n elf jaar geleden had hij met een Kamerdelegatie een werkbezoek gebracht aan Turkije en Marokko waarbij veel aandacht werd besteed aan de terugkeerprojecten en het viel hem op dat sommige zaken in die tijd niet of zeer weinig zijn veranderd. Dat baarde hem zorgen, vooral gelet op degenen die Nederland toch ook tot zijn verantwoordelijkheid rekent; in dit geval de in Nederland woonachtige Marokkanen met welke status dan ook. Tweede Kamer, vergaderjaar 1996 1997, 24 870, nr. 2 4
Het beleid inzake remigratie is zoals gebruikelijk in overleg met de Kamer bepaald en het kabinet werkt thans aan wet- en regelgeving terzake. Hij verwachtte niet dat zijn bezoek, net zo min als dat van de delegatie van deze commissie, aanleiding zal zijn om daarin nog wijzigingen aan te brengen. Wel vond ook hij het de moeite waard om in Marokko na te gaan welke bereidheid daar bestaat om, als Marokkanen willen remigreren, zich daarbij voordoende problemen mee te helpen oplossen. In dat kader is het ook van belang om degenen die willen remigreren goed voor te lichten over datgene wat hen te wachten kan staan, maar van even groot belang is het om degenen die al geremigreerd zijn te informeren over ontwikkelingen in Nederland die voor hen van belang zijn. De ambassade is daarvoor het meest geëigende kanaal, maar ook de Marokkaanse overheid zou daarbij kunnen helpen. De bewindsman was uiteraard bereid na te gaan in hoeverre NGO s nuttig werk kunnen (blijven) verrichten, maar wilde daarbij toch wel de kanttekening plaatsen dat de Nederlandse overheid uiteraard niet helemaal buiten de Marokkaanse overheid om kan. Bovendien is het de vraag hoe serieus de betrokken landen de NGO s nemen. Naarmate ze serieuzer worden genomen, zal het gemakkelijker zijn om ze erbij in te schakelen. Zijns inziens wordt de positie van de vrouw al verbeterd door de voorziene individualisering, maar daarmee zijn inderdaad niet de vrouwen geholpen die al geremigreerd zijn. Wellicht kan de Nederlandse ambassadeur wat dit betreft nog interessante suggesties doen. Het leek hem voldoende dat niet alleen de delegatie, maar ook de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en nu hij weer bij de Marokkaanse autoriteiten duidelijk hebben gemaakt, c.q. zal maken welk belang Nederland hecht aan een goede remigratieregeling en hij vond het te ver gaan om via de Europese Unie wat dit betreft druk op Marokko uit te oefenen. Bovendien ligt dat toch meer op het terrein van zijn collega van Buitenlandse Zaken. In het kader van de Europese Unie zal hij zeker nagaan in hoeverre op dat niveau meer samenwerking in het kader van het remigratiebeleid mogelijk is. Probleem is dat dit valt onder de zogenaamde derde pijler, terwijl met name Nederland van mening is dat het behoort te vallen onder de eerste c.q. de tweede pijler, maar daar zitten de nodige haken en ogen aan. Hij was voornemens de Marokkaanse autoriteiten duidelijk te maken dat Nederland niet alle schuld heeft waar het gaat om de handel in drugs. Drugs komen toch zeker ook uit Marokko. Voorts vond hij het woord «tolerant» in dit verband niet passen. Nederland is weliswaar tolerant, maar zeker niet waar het gaat om drugs. In tegenstelling tot enkele andere landen probeert het op dat punt een zeer pragmatisch beleid te voeren dat erop is gericht om de schade die drugs berokkenen feitelijk zoveel mogelijk te beperken. Dat varieert van pogingen om harddrugsgebruik te voorkomen, om de aids-problematiek gerelateerd aan druggebruik zo klein mogelijk te houden, enz. Uiteraard moet anderzijds worden erkend dat sommige aspecten van het Nederlandse drugsbeleid niet goed uitpakken, zoals de coffeeshops, de doorvoer via Schiphol en Rotterdam, enz. Overigens verhandelen niet alleen Marokkanen in Nederland drugs, maar ook Nederlanders en mensen met andere nationaliteiten. Dat daar niets aan gedaan wordt, bestreed hij: op het moment dat juridisch kan worden bewezen dat iemand in drugs handelt, wordt hij opgepakt en berecht. Met vermoedens kan in de Nederlandse rechtsstaat niet veel worden gedaan. Overigens hoopte hij dat de Marokkaanse overheid met de Nederlandse regering beseft dat het een groot probleem is dat alleen in internationale samenwerking kan worden aangepakt. Ook zal hij met grote nadruk de Nederlandse opvattingen over de imamopleiding in Nederland naar voren brengen. Nederland respecteert de vrijheid van godsdienst volledig, maar verwacht wel dat ook andere godsdiensten zich houden aan lijnen die in Nederland gevolgd worden, Tweede Kamer, vergaderjaar 1996 1997, 24 870, nr. 2 5
o.a. wat betreft de ideeën over integratie. Er mogen van buitenaf geen invloeden worden «geïmporteerd» die erop gericht zijn om dat integratiebeleid te frustreren. In Nederland is men de opvatting toegedaan dat een imam, of welke geestelijke leidsman dan ook, die in Nederland zijn werk doet dat alleen maar goed kan doen met veel kennis van de Nederlandse samenleving. Het zou daarom het beste zijn als deze mensen in Nederland werden opgeleid of, zolang dat nog niet mogelijk is, een inburgeringstraject-plus doorlopen. Omdat de bewindsman en met hem de Nederlandse regering er zeer aan hechten om het Nederlandse integratiebeleid uit te dragen, zal hij een toespraak houden waarin hij een en ander zal proberen te adstrueren aan de hand van Nederlandse noties en het Nederlandse rechtsstelsel, opdat men het in ieder geval beter kan begrijpen. Bij de opening van een moskee in Zaanstad verleden jaar was een belangrijk Turks leider aanwezig. Hij hield daar een toespraak die er in feite op neerkwam dat de islam in Nederland zich wel dient te houden aan en te voegen naar de regels die vanuit het moederland worden gesteld. Op zich is dat heel normaal, want ook de katholieke kerk in Nederland voelt zich gebonden aan regels die in Rome worden gesteld. Maar het mag niet zover gaan dat algemeen aanvaarde regels worden doorkruist, zoals die met betrekking tot integratie. Voorts zegde de bewindsman toe ook de problemen met betrekking tot het familierecht nadrukkelijk aan de orde te stellen, maar de uitwerking daarvan ligt toch meer op het terrein van zijn collega van Justitie. Gisteren had hij niet de door de heer Apostolou gememoreerde beelden gezien van jongeren die clandestien vanuit Marokko proberen Europa te bereiken. Het moet toch een gezamenlijke verantwoordelijkheid zijn van én de Marokkaanse én de Europese regeringen om daaraan iets te doen! Het is voor een beschaafde samenleving onaanvaardbaar als men op zoek naar een beter bestaan niet verder komt dan de bodem van de Middellandse Zee. De opmerkingen over de samenwerking tussen de universiteit van Oujda en de Agrarische hogeschool in Dronten zal hij doorgeven aan zijn collega van Onderwijs. Hij herhaalde dat het kabinet open staat voor suggesties om praktisch om te gaan met het visumbeleid. De voorbeelden die hem bekend zijn en die ook hier nog zijn genoemd zijn vaak gespeend van enige redelijkheid. Hij zegde toe naar een oplossing te zullen zoeken, al zal er wel voor moeten worden gezorgd dat geen conflict ontstaat met de Schengenafspraken. Na zijn bezoek aan Marokko en zijn gesprek daarover met de Nederlandse ambassadeur aldaar, zal hij contact opnemen met minister Van Mierlo en hem verzoeken de Kamer van de mogelijkheden in kennis te stellen. De droevige werkgelegenheidssituatie in met name het noordelijk deel van Marokko was hem bekend, maar dat gaat het doel en het onderwerp van zijn bezoek te buiten, al kon hij zich de opmerkingen vanuit de commissie daarover zeer wel begrijpen. Aangezien het om meer gaat dan alleen maar remigratieaspecten leek hem dit meer een onderwerp voor zijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking. Ten slotte zegde hij toe de Nederlandse ambassadeur de positie van Nederlanders in Marokkaanse gevangenissen onder de aandacht te brengen. De voorzitter van de commissie, De Cloe De griffier van de commissie, Hommes Tweede Kamer, vergaderjaar 1996 1997, 24 870, nr. 2 6