Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Onderwijsraad Nr Samenstelling: Leden: Van der Linden (CDA), Blauw (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Weisglas (VVD), Terpstra (CDA), Verspaget (PvdA), De Hoop Scheffer (CDA), Ter Veer (D66), voorzitter, Ybema (D66), Van Middelkoop (GPV), Leers (CDA), Sipkes (GroenLinks), Van Rooy (CDA), Woltjer (PvdA), ondervoorzitter, Hendriks, Voûte-Droste (VVD), Schuurman (CD), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Van Oven (PvdA), Hoogervorst (VVD), Rouvoet (RPF), Van Waning (D66), Houda (PvdA) en Rehwinkel (PvdA). Plv. leden: Bukman (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van Traa (PvdA), Blaauw (VVD), Verhagen (CDA), Van der Ploeg (PvdA), De Jong (CDA), De Haan (CDA), De Graaf (D66), Van den Berg (SGP), Van der Hoeven (CDA), M. B. Vos (GroenLinks), Hillen (CDA), Witteveen-Hevinga (PvdA), R. A. Meijer (groep-nijpels), O. P. G. Vos (VVD), Poppe (SP), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Roethof (D66), Crone (PvdA), Verbugt (VVD), Leerkes (Unie 55+), Hoekema (D66), Adelmund (PvdA) en Lilipaly (PvdA). 2 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA). Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van t Riet (D66), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Van der Ploeg (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel- Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA) en Lansink (CDA). VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 28 november 1996 De algemene commissie voor Europese Zaken 1 en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen 2 hebben op 14 november 1996 overleg gevoerd met minister Ritzen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de agenda van de Onderwijsraad van donderdag 21 november Van het gevoerde overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissies Mevrouw Van der Hoeven (CDA) noemde allereerst de vier thema s van de Onderwijsraad van 21 november: schoolefficiency en beginselen en strategieën ter bevordering van het slagen op school; een strategie voor permanente educatie; educatie en de ontwikkeling van de lokale gemeenschap; de bescherming van kinderen en de bestrijding van pedofilie. Zij merkte op dat dit vooral nationale thema s zijn, waarover wel uitwisseling van informatie kan plaatsvinden en gezamenlijke studies kunnen worden gedaan. Als de Europese Unie deze thema s aanpakt, kan de subsidiariteit geweld worden aangedaan. De bedoeling is volgens de stukken dat er Europese doelen worden vastgesteld voor de inhoud, terwijl de vorm op nationaal niveau wordt bepaald. Tot nu toe is de inhoud van de doelen echter altijd benoemd als een nationale verantwoordelijkheid. Zij vond het voornemen heel belangrijk om tijdens het Nederlands voorzitterschap aandacht te schenken aan nieuwe informatietechnologie en docentenopleidingen, ook in relatie tot de school van de eenentwintigste eeuw. Bescherming van kinderen en bestrijding van pedofilie zijn zeer heikele thema s. In de ontwerpverklaring die het Ierse voorzitterschap had voorbereid voor de raad, werd geconstateerd dat alle kinderen recht hebben op een veilige kindertijd, waarin zij zich naar hun potenties kunnen ontwikkelen. Onderwijssystemen vervullen een belangrijke rol bij het beschermen van kinderen en het bestrijden van pedofilie. Daartoe moet informatie worden uitgewisseld en onderzoek worden uitgevoerd. 6K4192 ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 1996 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 14 1

2 Mevrouw Van der Hoeven vroeg zich af welke bijdrage er met deze verklaring op Europees niveau wordt geleverd aan het bestrijden van pedofilie. Zij was van mening dat bestrijding van pedofilie en een veilige school belangrijke thema s zijn, maar een veilige school is breder dan het bestrijden van pedofilie en het bestrijden van pedofilie vergt veel meer dan het bieden van een veilige school. Zij vroeg zich af of de behandeling van deze thema s op deze manier tot verbetering van de situatie zou leiden. Zij maakte zich zorgen over de uitwerking van Socrates, waarvan de budgettaire behoeften op de agenda staan. Bij de deelname en de praktische uitvoering lijkt er sprake te zijn van nogal wat administratieve barrières. Mevrouw Van der Hoeven vroeg om een tipje van de sluier op te lichten over de voornemens van het Nederlandse voorzitterschap, die ook op de agenda van de Onderwijsraad staan. In het seminar over het EU-witboek werd gewaarschuwd voor de centraliserende tendensen in het onderwijs, waarover de CDA-fractie ook bezorgd is. Het bevorderen van de beheersing van drie communautaire talen door de Europese burger leek mevrouw Van der Hoeven zeer nastrevenswaardig. Een Europees talenbeleid zou echter niet moeten voorschrijven welke talen dit moeten zijn. De grenstalenbenadering heeft haar voorkeur. Over het aspiratieniveau van het witboek in verband met de bescherming van de nationale onderwijsbevoegdheden bleef zij kritisch. De Europese behandeling van het witboek moet in mei 1997 resulteren in een synthesedocument. De CDA-fractie zou het op prijs stellen om vooraf een discussie te hebben over de Nederlandse inbreng in deze discussie. De heer Cherribi (VVD) bedankte de minister voor de gelegenheid om vooraf overleg te voeren. In aansluiting op de opmerkingen van mevrouw Van der Hoeven over informatietechnologie vroeg hij of er sprake was van problemen met de taalcomponenten van Tempus, vooral bij Oost-Europa. Uitwisseling tussen Oost en West zou worden gehonoreerd, maar tussen West en Oost niet, zoals blijkt uit brieven van de hogeschool Groningen. De infrastructuur die via Tempus wordt gemaakt, wordt vaak niet benut, omdat er veel administratieve problemen zijn met het honoreren van aanvragen in Europa. Er zouden meer programma s voor mobiliteit van studenten en docenten vanuit Nederland naar Oost-Europa gesubsidieerd moeten worden. In een van de eerste artikelen van het Tempusprogramma staat echter dat de west/oosttaalcomponent niet gesubsidieerd wordt. De heer Cherribi vroeg de minister om hier aandacht aan te besteden. Het antwoord van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen De minister greep de gelegenheid aan om een toelichting te geven op het onderwijsbeleid op Europees niveau. Hij pleitte voor een zorgvuldige afstemming van de inzet van het kabinet en de Kamer voor de Europese Unie. De Nederlandse regering is van plan om in IGC-verband te pleiten voor een stevigere rol van de nationale parlementen, als tegenwicht voor het democratisch deficit van de Europese Unie, dat echter nog steeds een punt van zorg is. Hij ging nader in op de vraag hoe de agenda van een Europese raad totstandkomt. Deze wordt formeel bepaald door de raadsvoorzitter, maar de inbreng van de Commissie is groot en er wordt nogal wat voorwerk verricht door medewerkers met steun van de Commissie. Een medewerker uit het land dat het voorzitterschap levert, zit de ambtelijke commissie voor. Er is wel sprake van sturing en betrokkenheid, maar de minister meende toch meer gevolgd dan bijgestuurd te hebben, met Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 14 2

3 voortdurende aanduiding van Nederlandse prioriteiten die ook een Europees belang zouden kunnen dienen. De afgelopen zeven jaar waren het bevorderen van mobiliteit van studenten en docenten en grensoverschrijdende samenwerking voor hem de kernpunten geweest, met name door twee landen. Europese samenwerking die binnen één land blijft, is minder gemakkelijk in een Europees kader te brengen dan Europese samenwerking die grensoverschrijdend is. Hetzelfde geldt voor de uitgaven. Cohesieuitgaven eindigen specifiek in één land, maar hebben wel een duidelijke en verdedigbare doelstelling. Structuuruitgaven en landbouwuitgaven zijn al moeilijker te verdedigen, wanneer zij niet dat grensoverschrijdende element hebben. De bewindsman heeft derhalve gepleit voor een beeld van de Europese Unie op weg naar de eenentwintigste eeuw, waarbij het niet zozeer gaat om de structuur, maar om een visie op Europa. Hij heeft hierover de afgelopen jaren regelmatig van gedachten gewisseld met vertegenwoordigers van het Europees Parlement, de nationale parlementen en van verschillende politieke partijen. In zo n visie zou hij scherp aansturen op een zichtbaar Europa in termen van onderlinge samenwerking, zowel bilateraal als multilateraal. De uitgaven zouden vooral de samenwerking moeten bevorderen. Door de historische achtergrond van Europa is niet te verwachten dat dit perspectief er snel komt, maar hij achtte het van belang om de inhoudelijke discussie over Europa breder te voeren. Onder het Ierse voorzitterschap waren er drie thema s op de agenda gekomen: schoolefficiency, strategie voor permanente educatie en de ontwikkeling van de lokale gemeenschap door educatie. De Europese ministerraad kon zonder meer akkoord gaan met de conclusies, omdat men hiermee niets hoefde te doen. Enerzijds was de minister van mening dat men alleen politieke conclusies moest trekken, als men zich hieraan iets gelegen wilde laten liggen. Anderzijds hebben Europese ministerraden ook een functie als forum voor de uitwisseling van ideeën. Door deze agenda komt zeker een goede gedachtewisseling tot stand over deze drie thema s. Dat hoeft echter niet per se via een formele raadsagenda te gebeuren, maar kan ook op een wat informelere manier. De minister zegde toe dat hij het gevoel zou proberen te geven dat Nederland heel goed op weg is bij deze punten. Bij schoolefficiency is de vrijheid van onderwijs van belang, omdat deze leidt tot keuzevrijheid bij scholen. Dit wordt in het algemeen gezien als een bepalende factor bij het bevorderen van competitie tussen scholen, die uiteindelijk leidt tot betere kwaliteit. Het Nederlands onderwijs komt uit allerlei onderzoek naar voren als kwalitatief goed en behoort tegelijkertijd tot de goedkoopste systemen van Europa. De keuzevrijheid als interveniërende factor heeft hier ongetwijfeld mee te maken. Op het gebied van permanente educatie zijn alle landen nog hun weg aan het zoeken. Wat houdt levenslang leren in voor de wijze waarop basisscholen en scholen voor voortgezet onderwijs functioneren? De nadruk moet dan liggen op het leren leren. In het verleden is veel aandacht besteed aan betaald educatief verlof of andere mogelijkheden voor mensen die al wat langer op de arbeidsmarkt zijn, om deel te nemen aan onderwijs. De rol van nieuwe technologieën achtte de minister hierbij van groot belang, omdat zij nieuwe perspectieven bieden voor volwassenen. De volwasseneneducatie is paradoxaal genoeg de sector van het onderwijs waarin het meest gebeurt op het gebied van computers en cd-roms. Bij de ontwikkeling van de lokale gemeenschap door educatie vond de minister het belangrijk om naar anderen te luisteren, omdat er in Nederland relatief veel nadruk wordt gelegd op centrale sturing. De gemeenten hebben nu wel de mogelijkheid om een rol te spelen op het gebied van huisvesting en achterstandsbeleid. De ervaringen elders zouden heel sterk mee moeten wegen bij de invulling hiervan. Sommige landen vinden dat zij te gecentraliseerd zijn, andere landen vinden dat zij Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 14 3

4 een optimum hebben bereikt. Door goed te kijken hoe dat is georganiseerd, hoeft men niet helemaal van voren af aan te beginnen. Pedofilie is een moeilijk punt. Niet zozeer vanuit het Ierse voorzitterschap, als wel vanuit de Commissie bleek er een geweldige behoefte te zijn om getuigenis af te leggen dat er een maatschappelijk probleem is, dat men serieus neemt en waar men wat aan doet. Op grond van het geografische spectrum zou men verwachten dat Nederland in het midden zit, maar het staat zowel tegenover de noordelijke als tegenover de zuidelijke landen apart. De minister was het eens met mevrouw Van der Hoeven dat het risico is, dat men de indruk wekt dat Nederland hiermee te gemakkelijk omgaat. Bij het thema van de veilige school zouden de inzichten van andere landen gebruikt kunnen worden. Dit thema wordt ook geagendeerd voor de Nederlandse formele raad. De minister merkte op dat een ander probleem bij het thema pedofilie is dat Nederland niet helemaal akkoord kan gaan met de resolutie, als deze op een bepaalde wijze wordt gelezen. Als er echter voor de notulen een verklaring moet worden afgelegd, waarin Nederland enigszins afstand zou nemen van de formulering van de verklaring, zou het weer het enige land zijn dat dit doet. De vraag is of zo n positie in overeenstemming is met de achtergrond en de uitwerking van dit punt. De minister hechtte de meeste betekenis voor het voorzitterschap en voor het programma van de Gemeenschap aan het aanhoren van de verslagen van de Commissie over de thematische conferenties over het witboek onderwijs en opleiding. Het Nederlands voorzitterschap is zowel procedureel als inhoudelijk van belang om te trachten conclusies te verbinden aan dit witboek. Bij de IGC is vooral de procedurele rol als voorzitter van belang, waarbij de Nederlandse standpunten goed herkenbaar moeten zijn. Vooral het thema mobiliteit zou goed tot zijn recht moeten komen in de conclusies. Het groenboek over obstakels voor mobiliteit voldoet in hoge mate aan deze belangstelling. Nederland had dit bij wijze van spreken bilateraal moeten doen, als de Europese Unie hierin geen functie zou vervullen. Het actieplan voor leren in de informatiemaatschappij was voor een belangrijk deel door Nederlandse initiatieven totstandgekomen en de minister wilde hieraan steun blijven geven. Onder de noemer van subsidiariteit kan Europese samenwerking tot meerwaarde leiden. Bij de ontwikkeling van computerprogrammatuur is het beeld nog steeds dat deze wel door de Verenigde Staten wordt geleverd. In Europa zijn er meer inwoners en is meer talent in huis, doordat er meer mensen zijn geschoold in informatica. Samenwerking is heel belangrijk om te zorgen dat Europa minder afhankelijk wordt van de Verenigde Staten op dit terrein. Dit geldt ook voor software voor onderwijs. Deze samenwerking vereist echter een enorme organisatie. De Nederlandse inzet op dit terrein wordt volgens de minister goed gesteund door de Commissie. De minister verwachtte dat de Commissie een verhoging van het budget van Socrates zou voorstellen, omdat het Europees Parlement dat waarschijnlijk zou eisen. Dat brengt Nederland in een moeilijke positie. Het betaalt nu 9 mld. aan de Europese Unie en krijgt 6,5 mld. terug. Er is een verlies van 30% op elke gulden die aan de Europese Unie wordt betaald. Hoewel Nederland zeer veel belang hecht aan het Socratesprogramma, kan het niet pleiten voor extra geld en het kabinet en andere landen daarin mee krijgen. Als er geen extra geld is, is de vraag of er op een andere wijze kan worden voldaan aan de doelstellingen van het Socratesprogramma, zoals gedefinieerd in de budgettaire behoefte van het Europees Parlement. Er zou een algemene afspraak gemaakt kunnen worden tussen landen om uit eigen middelen invulling te geven aan een aantal van die doelstellingen. De minister zou informeel verkennen met leden van het Europees Parlement en van de Europese raad of dat mogelijk was. Dit leek hem een Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 14 4

5 voor de hand liggende stap, in aansluiting op zijn opvatting dat landen zelf heel veel kunnen doen aan het bevorderen van Europese mobiliteit. De minister was van mening dat lerarenopleidingen van het grootste belang zijn voor de informatisering van het onderwijs. Op Europees niveau zou men kunnen proberen om gezamenlijke software en een gemeenschappelijke aanpak tot stand te brengen. Een bijeffect hiervan is dat er enige uitwisseling komt van degenen die deze programma s ontwikkelen. Dit zou kunnen gebeuren door een beperkt aantal landen, door clusters van landen die onderling verbonden zijn of als een Europees programma. De minister achtte de kansen van realisatie beperkt, als elk land van de Europese Unie eraan mee zou doen. De vorm van kaderprogramma s leek hem meer geschikt, waarbij via tenders van de Europese Unie subsidies en faciliteiten worden geboden aan samenwerkende landen of opleidingen. Door een aantal Europese landen wordt nog nagedacht over de lijn die men hierbij moet aanhouden. Over de overdraagbaarheid van studiefinanciering zijn reciproque afspraken gemaakt met de grenslanden. Een doorbraak op dit gebied verwachtte de minister niet, maar het denken zou verder ontwikkeld kunnen worden. Kwaliteitszorg in het hoger onderwijs achtte de minister van groot belang. Het zou goed zijn als de Nederlandse hogescholen en universiteiten zich konden vergelijken met hogescholen en universiteiten in het buitenland, zodat jongeren in Nederland een bredere keuze hebben. Centralisatie van onderwijsinhoud achtte de minister absoluut niet aan de orde. Bij het talenbeleid was er geen sprake van eenduidigheid over talen. Nederland had de neiging om enigszins te duiken, als hierover een voorstel werd gedaan, omdat dit soms vanuit een bepaalde invalshoek werd gedaan. Frankrijk heeft het Europees talenbeleid altijd op de agenda gezet vanuit de opvatting dat andere landen vooral meer Frans moesten leren. Nederland heeft de laatste tijd gekozen voor een assertieve opstelling, omdat er twee keer zoveel vreemdetalenonderwijs wordt gegeven als in andere landen. Volgens gegevens van de Europese Unie wordt in het voortgezet onderwijs meer Frans genoten dan in de andere Europese landen, behalve Wallonië en Frankrijk. Duits is de tweede moderne vreemde taal na Engels. Dat is in geen enkel ander Europees land behalve Duitsland het geval. Er was nog geen taalfilosofie, maar dit is allemaal historisch gegroeid. Buurtalen staan hierin centraal: zorg dat je je buren kent en dat je daarmee kunt spreken. Aan de buurlanden wordt dan ook gevraagd om de eigen taal een grote rol te laten spelen. Met Frankrijk is een belangrijke stap gezet met CAPES. Engeland heeft dezelfde lijn gekozen, waarbij men in het voortgezet onderwijs kan kiezen voor Nederlands als moderne vreemde taal, die is gelijkgeschakeld met Duits of Frans. De minister was van mening dat er in Europees verband nagedacht moet worden over de vraag hoe men omgaat met talen die op langere termijn van belang zijn, zoals Chinees, Japans en Spaans, waarbij het onmogelijk is om deze talen op alle scholen te geven. De minister zegde toe de Nederlandse inbreng over het synthesedocument aan de Kamer te doen toekomen, als deze beschikbaar is. Hij zou nog antwoord geven op de vragen over het Tempusprogramma, met name over het onderdeel techniek. Nadere gedachtewisseling Mevrouw Van der Hoeven (CDA) merkte op dat er onder het Nederlands voorzitterschap in ieder geval geen loze agendapunten zouden zijn, waarover conclusies worden getrokken, maar waar verder niets mee gebeurt. Zij zou dit zeker blijven volgen. Verder vroeg zij of de talenacademie een functie kan vervullen voor het Europees talenbeleid. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 14 5

6 De minister zegde toe met de collega s te bespreken hoe de agenda s worden bepaald, omdat zij zich er ook vaak erg ongemakkelijk bij voelen. Vaak werd er gezegd dat de Commissie dat maar moet doen, maar de minister vond meer politieke sturing hierbij gewenst. In een gesprek met de Ierse collega hierover bleek dat het betrekkelijk korte verblijf van de ministers ertoe leidt dat niet geheel duidelijk is hoe de agenda tot stand wordt gebracht. Op de agenda zouden alleen punten van Europese betekenis moeten staan. Op de rol van de talenacademie bij het talenbeleid zou hij nog terugkomen. De voorzitter van de algemene commissie voor Europese Zaken, Ter Veer De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Van Gelder De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Roovers Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 14 6