Rondgedans van fantasie Een interview met over Giro giro tondo lars Bernaerts foto s kristof ghyselinck In het Poëzieweekgeschenk van 2015 legt zichzelf de strenge regels op van een sonnettenkrans, type sonnet redoublé. Giro giro tondo bestaat uit vijftien sonnetten die met elkaar verbonden zijn via het rijgsnoer van de eerste en laatste regels. De eerste regel van elk nieuw gedicht is een herhaling van de laatste regel van het vorige. Het vijftiende sonnet bevat de veertien beginverzen van de voorgaande sonnetten. Het fraaie coverbeeld van Casper Faassen laat een gelig, troebel doek met craquelures zien, waar een naakte vrouwenfiguur achter schuilgaat. Ze schijnt te willen turen door het doek, zoals lezers haar troebelheid moeten aanvullen met hun verbeelding. Dat beeld voert naar de liefdesgeschiedenis die Giro giro tondo opvoert, een verhaal dat zowel eigentijds als tijdloos is. : Op het meest evidente niveau is het een universeel verhaal over relaties die zich voltrekken in stadia van begeren naar beminnen, verliezen en missen. Het is een cyclisch verhaal en een rondedans. Niet voor niets is het ook een sonnettenkrans. Aan het einde begint het weer van voren af aan. Het is een universeel verhaal dat angst aanjagend herkenbaar is voor heel veel mensen. Tussen de ik- en de jij-figuur gaat het uiteindelijk mis, namelijk in de volta van het zevende sonnet: Maar toen begon je echt voor mij te denken. Wat gebeurt er? ILP: Wat vanaf het begin de bom legt onder die relaties en onder alle volgende relaties, is het feit dat de ander een projectie is van de eigen fantasie. Je probeert iemand te vinden die aan die fantasie voldoet en dat is bijna per definitie tot mislukken gedoemd. Die ander is zelf ook een persoon, en niet de projectie van fantasie. Je ziet dat al op het einde van het vierde sonnet: Toen ik je vond, was jij verrassend echt. Daar is het ambigu. Je kan het daar nog interpreteren als iets positiefs, als een prettige verrassing. Maar de kiem van het mislukken zit er al in vervat. De cyclus gaat in het achtste sonnet van verhalend preteritum over naar gnomisch presens (nl. het presens van algemene waarheden): Wat liefde heet te heten, is wat scheelt / aan wat er is nadat het is begonnen. Waarom heeft de cyclus daar een gnomisch moment nodig haast een moraal, al dan niet in ironische zin? ILP: Dat is het moment in de cyclus waar ook de volta zit in het slotsonnet. Ik zou het geen moraal noemen. Het is niet iets waar je iets van kan leren. Wel is de kerngedachte PK 1/15 3
van de hele cyclus erin samengevat: We scheppen wie ons liefheeft naar ons beeld. Anders dan vaak wordt gedacht, schep je de ander naar je beeld. Als we het filosofisch bezien, is het ook de kern van religie: je projecteert een goedertieren god en liefde op een fictief iemand die je naar je eigen beeld schept en die daardoor onfeilbaar is. Dat is een perfecte metafoor voor hoe het heel vaak in de liefde gaat. Je zou dan verwachten We scheppen wie we liefhebben naar ons beeld en niet wie ons liefheeft : het is een complicering van een evidenter, clichématig idee? ILP: In de christelijke moraal klopt dat ook. Je hebt behoefte aan iemand die van jou houdt en die moet je dus verzinnen, een god die van alle mensen houdt. De behoefte is niet zozeer: ik wil nu heel erg van iemand houden en daar heel veel voor doen. Eerst komt: ik wil iemand die van mij houdt. Het is bovendien niet wat liefde heet maar wat liefde heet ilja leonard pfeijffer GIRO GIRO TONDO, een obsessie 4 PK 1/15 Wat ik interessant vind aan poëzie, is dat je veel meer kunt suggereren dan je zegt. te heten, dus wat mensen liefde noemen. Dat is dan precies wat er niet is, wat scheelt. Wat we projecteren, is ook gebaseerd op allerlei ficties, zo blijkt uit de cyclus: de liedjes, de pornowebsites, de cowboy en de samoerai. ILP: Ja, precies, ficties zoals die van de eenzame man, de romantiek van die ficties. Met de liefdesgeschiedenis hangt het verhaal samen van de lyrische ik die met de volta in het twaalfde sonnet als dichter op de voorgrond treedt: Nu ik met één leeg Giro giro tondo de titel verwijst naar de beginregel van een Italiaans kinderliedje is een in vormtechnisch opzicht niet eerder vertoonde gedichtencyclus in de Nederlandstalige literatuur. Het is een volledig aan alle strenge regels gehoorzamende sonnettenkrans, een uitermate complex en moeilijk sluitend te krijgen geheel van vijftien sonnetten. Het thema, de liefde, is oeroud. Maar blaast het met verve, virtuositeit en ongekende energie nieuw leven in. Een pijnlijke liefdesrondedans van begeren naar beminnen naar verliezen naar missen, kortom: Giro giro tondo. schrijft romans, verhalen, columns, essays, kritieken, theaterstukken, songteksten en gedichten natuurlijk. Hij woont en werkt in Genua. glas op jou kan drinken. ILP: De lyrische ik is daar alleen achtergebleven. Dat is de vierde fase, die van het gemis. Op dat moment wordt de geliefde opnieuw vormgegeven, maar dan op de lege pagina. Je zou ook in de verleiding kunnen komen om hier te denken aan de muze. Het moment dat het misgaat en de muze ervandoor is, is ook het moment waarop de poëzie ontstaat. Je ziet het in de hele wereldliteratuur vanaf Sappho: het gedicht ontstaat vanuit een situatie van gemis, iemand die je verlaten heeft. De lyriek van Catullus en alle Romeinse elegieëndichters gaat nooit eens over wat leuk, we gaan vanavond samen naar de film, ik verheug me er zo op. Het gaat precies over het moment waarop het mis is gegaan. Dan ontstaat poëzie, als een vorm van machteloosheid. In termen van deze bundel: poëzie is het enige middel dat nog bij machte is om de geliefde vorm te geven. Haar lijfelijke afwezigheid maakt het noodzakelijk om haar poëtisch te creëren. Door haar op papier vorm te geven wordt zij tegelijkertijd ook weer een verlangen en dan zou je dus weer kunnen beginnen bij het eerste sonnet. Je vermeldt Catullus. Er is een parallel met de Lesbiagedichten, die als een liefdesgeschiedenis gezien kunnen worden, maar er is nog een andere parallel, namelijk de GIRO GIRO TONDO ILJA
PK 1/15 5
keuze voor een schijnbaar toegankelijke zegging. Je ontplooit hier andere vormen van ambiguïteit dan in Van de vierkante man of Het glimpen van de welkwiek, waarin gedichten zonder interpunctie of hoofdletters met veel nieuwvormingen en enjambementen voorkomen. Eerder dan het openlijke experiment zoals dat van Pindarus verkies je hier de schijnbare eenvoud. Wat voor middelen gebruik je hier om ambiguïteit te creëren? ILP: Ik heb geen bewuste intertekstualiteit ingebouwd. Tijdens het schrijven heb ik niet aan Catullus gedacht. Het klassieke contrast zou Pindarus/ Horatius zijn, maar we gaan nu niet zeggen dat ik vroeger Pindarus was en nu Horatius ben geworden. Ik ben nog steeds op zoek naar een bepaalde vorm van ambiguïteit. Wat ik interessant vind aan poëzie, is dat je veel meer kunt suggereren dan je zegt en dat je vaak de dubbelzinnigheid van bepaalde situaties uit de werkelijkheid in taal kunt vangen zonder dat je ze hoeft te analyseren. Dat is vanaf Van de vierkante man tot nu onveranderd, alleen gebruik ik nu andere middelen. In mijn debuut en in de bundels daarna zocht ik het vooral op woord niveau. Elk woord afzonderlijk is op een bepaalde manier ongebruikelijk. Nu probeer ik dichter bij spreektaal te schrijven. Waar het begint te kraken, is niet per se tussen alle woorden, maar meer tussen de mededelingen, tussen de zinnen. Dat is niet iets wat ik nu heb geleerd of waarvan ik vind dat het nu beter is, maar het lijkt voor deze bundel de meest geëigende techniek. Dat ik songteksten maak voor Ellen ten Damme heeft er ook wel mee te maken. Daarvoor moet je noodgedwongen dicht bij de spreektaal blijven. Als je zingt heb je een veel lagere informatiedichtheid nodig. Tegelijkertijd wilde ik ook daar een soort van ambiguïteit, een onverwachte twist in de song teksten. Daar zit hij vaak tussen de strofen. Een strofe is een vrij toegankelijke, behapbare eenheid, maar wat er daarna komt is iets wat je helemaal niet verwacht. Giro giro tondo zit daartussenin. Waarin zat de ambachtelijke, technische uitdaging of het dwingende karakter van de sonnettenkrans? ILP: Ik liep al langer rond met het idee om dat een keer te doen. In Het grote baggerboek zit een sonnetten krans verstopt, maar daar is het een rare vorm, er zit geen volta of ontwikkeling in. Wat ik aan de sonnetten krans heel interessant vind, is de ambachtelijke uit daging, inderdaad. Onder die allerstrengste vormeisen wilde ik toch Mijn opvatting over poëzie evolueert met elke nieuwe bundel die ik lees. 6 PK 1/15
de vrijheid vinden om los en modern te formuleren en om daar nog steeds ambiguïteit in te kunnen zoeken. De fascinatie voor die vorm had ik al langer. Het viel allemaal mooi samen toen mij gevraagd werd het Poëzieweek geschenk te maken voor CPNB en Poetry International, want de krans is precies de omvang van het geschenk. Zo n sonnettenkrans is te klein om afzonderlijk uit te geven en dan verstop je hem weer ergens in een bundel. Dit was de ideale kans. Dat én het thema voor CPNB moest het zo ongeveer over de liefde gaan maakten onmiddellijk een klik in mijn hoofd: de omvang, het cyclische van de krans en het cyclische van de liefde gaan samen. Je keuze voor deze dichtvorm bracht ook de keuze voor een Italiaanse vorm en traditie mee, die aansluit bij de titel, sfeer en setting. Je kiest voor petrarkistische sonnetten en hendecasyllabus. ILP: Natuurlijk kies je voor het Petrarca-sonnet en niet voor het Shakespeare-sonnet. Dat zou technisch wel kunnen, maar het zou raar zijn in een krans. Verder heb ik me aan alle regels gehouden het aantal lettergrepen, afwisselend staand en slepend rijm en ben ik maximaal streng voor mezelf geweest. Het meest fascinerende is dat cyclische, waar vorm en thema PK 1/15 7
(1968) debuteerde in 1998 als dichter met Van de vierkante man. In De man van vele manieren werd de poëzie van 1998 tot 2008 verzameld. Naast gedichten schreef Pfeijffer romans, columns, kritieken, reisproza, liedjesen toneelteksten. In de verscheidenheid aan genres kenmerkt zijn werk zich door stilistische durf, vormbeheersing, literair zelfbewustzijn en de ontmaskering van de werkelijkheid als fictie. Voor de roman La Superba ontving hij in 2014 de Libris Literatuur Prijs. In 2015 verschijnen de bundels Giro giro tondo en Idyllen. Van Idyllen verschijnt tevens een luisterboek. 15 Op marktplaatsen heb ik naar jou gezocht. Ik wist je naam niet, wilde die niet weten. Op elke website wist ik jou te heten, hoewel ik nergens op je hopen mocht. Toen ik je vond, was jij verrassend echt. Je maakte lange vingers van gedachten. Je vlocht mijn woorden tot een strik. Je lachte, al had ik volgens mij niets raars gezegd. We scheppen wie ons liefheeft naar ons beeld. In wolken valt een wereldrijk te winnen. Bestaan is een illusie die je steelt. Ik kan je slechts als fantasie beminnen. En op een blanke bladzij die vergeelt wil ik je weer als een gemis verzinnen. 8 PK 1/15
samenvallen. Aan het einde kan je weer helemaal van voren af aan beginnen. Daardoor is het niet alleen een ambachtelijke uitdaging, het gaat ook om de inhoud. De titel benadrukt dat. Giro giro tondo is een kinderliedje dat een macabere rondedans wordt. Hoe verhoudt je bundel zich verder tot de traditie? Bij Dante en Petrarca wordt het sonnet een plaats om die ene, onbestemde geliefde op te roepen, zoals in Giro giro tondo het geval is. ILP: In dat opzicht past de krans in de klassieke traditie, die tot in de oudheid teruggaat. Bij Petrarca s Laura hebben geleerden de grootste moeite om te identificeren wie dat was. In de oudheid heb je dat nog veel meer. Iedere elegieëndichter heeft zijn eigen muze, zijn eigen obsessie. Bij Propertius is dat Cinzia, bij Catullus is dat Lesbia. Die zijn helemaal niet te identificeren. Ze zouden heel goed een verzinsel kunnen zijn. Het vormgeven op papier van een gemis, dat is wat deze dichters doen. Meer dan tien jaar geleden schreef je Het geheim van het vermoorde geneuzel, een poëtica waarin je een aantal mythes van het dichterschap ontkracht. Zou je vandaag een andere poëtica schrijven en andere mythes onder handen nemen? ILP: Natuurlijk is het geëvolueerd. Mijn opvatting over poëzie evolueert met elke nieuwe bundel die ik lees. In Het geheim van het vermoorde geneuzel was dat ook wel zichtbaar volgens mij. Dat boek heet dan wel een poëtica, maar ik zoek juist heel vaak de bundels op die schuren met mijn eigen poëtica. Ik probeer mijn eigen poëtica niet als een dogma te zien, maar als een uitgangspunt om te gaan exploreren. Het ontkrachten van die mythes kwam voort uit ergernis over bestaande opvattingen. Als er iets is wat me nu ergert in de Nederlandse poëzie, dan is het een soort van algehele risicoloosheid, vooral bij jonge dichters. Ze schrijven poëzie die op poëzie lijkt. Er zijn dichters die dat soort Ik probeer mijn eigen poëtica niet als een dogma te zien, maar als een uitgangspunt om te gaan exploreren. gedichten schrijven omdat ze erbij willen horen. Was het nou maar eens echt slecht, dan heb je er nog iets aan, maar het is echt slaapverwekkende middelmatigheid. Wat mogen we verwachten van je nieuwe bundel Idyllen? ILP: Wat die gemeen heeft met Giro giro tondo is dat de poëzie eveneens vormvast is, maar het gaat dan wel om een andere vorm. Het zijn lange, grotendeels verhalende gedichten in rijmende alexandrijnen, gepaard rijm. Het zijn erg centrifugale gedichten met veel thema s, die op een associatieve manier met elkaar verbonden zijn. Er gebeurt heel veel in die gedichten. Het is een dikke bundel van vijftig gedichten, die ik idyllen noem. Ze zijn inhoudelijk ook erg divers ondanks de vaste vorm. Bijna alle gedichten gaan op de een of andere manier over de zee, als een aanwezigheid of een aanwezige dreiging. De alexan drijnen roepen de golven van de zee op. Er zit een licht elegische, apocalyptische ondertoon in, de gedachte dat de wereld zoals we die kennen niet lang hetzelfde zal blijven. Giro giro tondo, een obsessie Stichting CPNB, Amsterdam, 2015 Gratis bij aankoop van 12,50 poëzie vanaf Gedichtendag zolang de voorraad strekt PK 1/15 9