Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 1985-1986 19362 Regeling van overdracht en overname van wiskundige reserves in de Algemene burgerlijke pensioenwet en de Spoorwegpensioenwet Nr. 5 VOORLOPIG VERSLAG Vastgesteld 24 maart 1986 De vaste Commissie voor Ambtenarenzaken' heeft de eer als volgt verslag uit te brengen van haar voorlopige bevindingen aangaande het bovengenoemde voorstel van wet. Inleiding De leden van de P.v.d.A.-fractie hadden met belangstelling kennis genomen van het wetsvoorstel. De doelstelling - het mogelijk maken van overdracht van opgebouwde pensioenaanspraken - kon op de instemming van deze leden rekenen. ' Samenstelling: Leden: Nypels (D'66), Poppe (PvdA). Weijers (CDA), voorzitter, Evenhuis (VVD), Knol (PvdA), ondervoorzitter, Hermans (VVD), Moor (PvdA), Gerritse (CDA), Van der Burg (CDA), Schutte (GPV), Oomen Ruijten (CDA). Ter Veld (PvdA), De Visser (PvdA), Linschoten (VVD), Paulis (CDA), Dijkstal (VVD), Nijhuis (VVD), Alders (PvdA), Ernsting (CPN), Bosman (CDA) Plv leden: Toussaint (PvdA), Leijnse (PvdA), B. de Vries (CDA), Stotfelen (PvdA), Te Veldhuis (VVD), Wallage (PvdA), Van der Sanden (CDA), Schartman (CDA), Van Dis (SGP), Hermsen (CDA), Wöltgens (PvdA), Worrell (PvdA), Wiebenga (VVD). Van der Heijden (CDA), Van Rey (VVD), Korthals (VVD), Muller van Ast (PvdA). Willems (PSP), De Kwaadsteniet (CDA) De leden van de P.v.d.A.-fractie constateerden dat ter motivatie wordt gewezen op het feit dat verzoeken om overdracht van pensioenaanspraken zijn ontvangen. Voorts wordt gesteld dat de materie van overdracht en overname van pensioenaanspraken ook meer in het algemeen een rol speelt ten aanzien van werknemers die uit het bedrijfsleven overgaan naar de overheid en omgekeerd. Het bevreemdde deze leden dat in het geheel geen verwijzing is aan te treffen naar het SER-advies interimmaatregel pensioenbreuk (82/22) van 25 oktober 1985 en de aanbeveling van de Stichting van de Arbeid inzake vrijwillige beperking/voorkoming van pensioenverlies bij verandering of verlies van werkkring van 31 oktober 1985. Deze leden meenden dat een aantal grotere pensioenfondsen reeds op vrijwillige basis een regeling terzake heeft getroffen en dat in het licht daarvan reeds eerder gesprekken hebben plaats gevonden tussen Abp en PGGM. In deze gesprekken zou de wenselijkheid van een dergelijke regeling gebleken zijn. Gelet op het vorenstaande meenden deze leden dat de motivatie voor de onderhavige voorstellen breder is dan staat vermeld. Zij meenden dan ook dat een afstemming aan de orde dient te zijn met het gestelde in het aangehaalde SER-advies en de daaraan gekoppelde aanbeveling van de Stichting van de Arbeid. Hoe verhoudt het wetsvoorstel zich met deze adviezen? Betekent het voorgestelde dat het Abp voornemens is deel te nemen aan het daarin voorgestelde samenwerkingsverband? Heeft de regering zich reeds een oordeel gevormd over het aangehaalde SER-advies? Het was de leden van de P.v.d.A.-fractie opgevallen dat uitdrukkelijk wordt vermeld dat de regeling beperkt blijft tot individuele aanspraken en geen basis voor collectieve overgang van pensioenaanspraken vormt. Wie Tweede Kamer, vergaderjaar 1985-1986, 19 362, nr. 5 1
echter kennis neemt van de opvatting van de centrales van overheidspersoneel, zoals aan te treffen in de als bijlage opgenomen brief aan de Minister van Binnenlandse Zaken, moet vaststellen dat de behoefte kenbaar is gemaakt aan een wettelijke bevoegdheid van de Abp-directie om collectieve overgang van pensioenaanspraken mogelijk te maken. In het overleg over de onderhavige regeling zou van de zijde van de Minister vasn Binnenlandse Zaken zijn toegezegd het Abp te verzoeken ten aanzien van deze problematiek meer duidelijkheid te verschaffen. Waar hiervan melding wordt gemaakt in een brief van 20 februari 1985, meenden deze leden te kunnen verzoeken om nadere informatie. Is van de zijde van het Abp terzake meer duidelijkheid verschaft? Zo ja, kan deze duidelijkheid dan ook aan de Kamer worden verschaft? Wordt regelgeving terzake gewenst geacht? De leden van de P.v.d.A.-fractie achtten het gewenst dat de passage: «Dit houdt niet in een oplossing van de pensioenbreuk, slechts de mogelijkheid van mitigering» nader wordt toegelicht. Deze leden realiseerden zich dat de overdracht van opgebouwde pensioenaanspraken slechts één aspect betreft van wat wordt begrepen onder de pensioenbreuk, maar deze biedt wel uitzicht op het voorkómen daarvan. In dit licht zouden deze leden een nadere toelichting op prijs stellen, waarbij cijfermatige voorbeelden gewenst zijn. De leden van de C.D.A.-fractie hadden met waardering kennis genomen van het voorliggende voorstel van wet. Elke regeling die overdracht van individuele pensioenaanspraken mogelijk maakt, met voldoende waarborgen voor de individuele rechten, werd door de C.D.A.-fractie toegejuicht. Deze leden zagen het voorstel van wet als een belangrijke bijdrage tot mitigering van de effecten van pensioenbreuk. De leden van de C.D.A.-fractie konden instemmen met de overdracht van opgebouwde pensioenrechten uitsluitend van fonds tot fonds. In de memorie van toelichting stellen de ministers dat de ontvangende pensioeninstantie dan wel aan bepaalde vereisten moet voldoen met het oog op het waarborgen van de reeds opgebouwde oudedagsvoorziening. De leden van de C.D.A.-fractie zouden gaarne weten aan welke vereisten de regering denkt. De leden behorend tot de V.V.D. fractie waren verheugd over het voorstel van het kabinet om het in principe mogelijk tb maken dat ambenaren die overstappen naar de particuliere sector hun opgebouwde pensioenrechten kunnen meenemen, indien zij daarom verzoeken. Zij veronderstelden dat ook het omgekeerde in principe mogelijk wordt, hoewel dit niet expliciet blijkt uit de memorie van toelichting. Zij vonden zeker op dit punt de memorie van toelichting niet bijster helder. Ook in het advies van de Raad van State is daarop gewezen, hetgeen er echter niet toe geleid heeft dat de toelichting is verduidelijkt. Kan dit alsnog geschieden? Tevens vroegen deze leden in dit verband een nadere uitleg van de zinsnede: «Dit houdt niet in een oplossing van de pensioenbreuk, slechts de mogelijkheid van mitigering». Juist uit deze zin zou namelijk kunnen worden afgeleid dat er sprake zou kunnen zijn van «eenrichtingsverkeer». In de veronderstelling dat dit desalniettemin niet het geval is, vroegen zij wat de realiteitsgehalte is van het «tweerichtingsverkeer» en wat de mogelijke consequentie zou kunnen zijn van een onevenwichtigheid in dat «tweerichtingsverkeer». Het meenemen van pensioenrechten naar het Abp en Spoorwegpensioenfonds is immers afhankelijk van de mogelijkheden die particuliere (bedrijfs)pensioenfondsen daartoe wel of niet bieden. Indien die mogelijkheden in de praktijk niet geboden worden, terwijl de overheidspensioenfondsen dat wel doen, is er dan wellicht het risico van scheefgroei en versmalling van het Abp-draagvlak? Leidt zo'n situatie bovendien wellicht tot onrechtvaardigheden? De aan het woord zijnde Tweede Kamer, vergaderjaar 1985-1986, 19 362, nr. 5 2
leden wezen daarbij op de volgende situatie: iemand vertrekt met meenemen van zijn opgebouwd pensioen naar de particuliere sector en treedt vervolgens na enige tijd weer in dienst bij de overheid, terwijl hij dan zijn pensioenrecht niet mag meenemen. Zij verzochten het kabinet aan de hand van dit voorbeeld en andere mogelijke situaties nog eens nader op het een en ander in te gaan. Kan de regering daarbij tevens de vraag beantwoorden waarom met dit voorstel niet is gewacht tot een meer algemene oplossing van de pensioenbreukproblematiek? De leden van de fractie van D'66 stemden in met de strekking van het wetsvoorstel. Overdracht van pensioenreserves en daarmee van pensioenaanspraken kan inderdaad - zoals de regering vaststelt - de nadelige pensioeneffecten beperken bij overgang van werknemers van het bedrijfsleven naar de overheid of zelfs omgekeerd. Deze leden onderschreven het standpunt van de bewindslieden dat hiermee het vraagstuk van de pensioenbreuk niet volledig is opgelost. De mate waarin dit het geval is, is vooral afhankelijk van de omvang van de over te dragen reserves. Maar gegeven het feit dat pensioenbreuk bij verandering of verlies van werk ook de vrijheid beknot van baan te veranderen, is naar hun mening iedere stap naar beperking van de pensioenbreuk toe te juichen. Wel stonden deze leden op het standpunt dat reserve-overdracht mogelijk gemaakt moet worden voor alle werknemers tussen alle pensioenfondsen, zoals ook de SER heeft geadviseerd. Dat vraagt ruimere wetgeving. Kunnen de bewindslieden meedelen wanneer de indiening van de daarvoor vereiste wetsvoorstellen valt te verwachten? De leden van de fractie van D'66 wezen erop dat de pensioenbreuk drie oorzaken kan hebben, namelijk het niet indexeren van de premievrije pensioenaanspraken, het meekrijgen van minder dan tijdsevenredige aanspraken en het niet doorwerken van carrièreverhogingen bij de nieuwe werkgever in de bij de oude werkgever opgebouwde pensioenaanspraken (als gevolg van het finalpay-systeem). De eerste twee oorzaken gelden niet voor de overheidspensioenregeling. De opgebouwde pensioenaanspraken van oud-ambtenaren worden evenals die van de actieve ambtenaren en de gepensioneerden in beginsel op gelijke wijze geïndexeerd. Tevens krijgen oud-ambtenaren in feite tijdsevenredige aanspraken mee. Alleen door de derde oorzaak kunnen oud-ambtenaren bij overgang naar het particuliere bedrijfsleven een pensioenbreuk oplopen. De door het wetsvoorstel mogelijk gemaakte reserveoverdracht kan dit geheel of ten dele voorkomen, zo vervolgden deze leden. In de zogenaamde nota Dales-De Graaf over de interimmaatregel-pensioenbreuk (1 7473, nr. 2) is indertijd met steun van de Kamer gekozen voor het dienstjaren-standaardeindloonstelsel als grondslag voor de pensioenregelingen in ons land. Invoering daarvan zou tot gevolg hebben dat de derde oorzaak van de pensioenbreuk - ook zonder reserve-overdracht - wegvalt, zo betoogden deze leden verder. Kunnen de bewindslieden aangeven, vroegen de leden van de fractie van D'66 tot slot, wanneer in de overheidspensioenregeling het dienstjaren-standaardeindloonstelsel zoals ook door prof. dr. Van Klinken in «Pensioenen in Nederland» bepleit, zal worden ingevoerd? Militairen en politieke ambtsdragers De leden van de P.v.d. A-fractie onderkenden de specifieke problemen die in deze aan de orde zijn bij de militaire pensioenregeling. Zij zouden het op prijs stellen nader te worden ingelicht over de stand van zaken van de studie van de mogelijkheden met betrekking tot het militair personeel. De leden van de PvdA-fractie hadden met verbazing kennis genomen van de stellingname in de memorie van toelichting ten aanzien van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers. Hoezeer ook sprake is van een aparte plaats en een geheel eigen karakter van het politieke ambt, dat kan niet verhoeden dat ook voor politieke ambtsdragers het vraagstuk van de pensioenbreuk aan de orde is, zowel bij het aanvaarden Tweede Kamer, vergaderjaar 1985-1986, 19 362, nr. 5 3
van een dergelijk ambt als bij de overgang van een politiek ambt naar een andere sector. Gesteld kan worden dat het optreden van een pensioenbreuk in bepaalde gevallen zelfs als een belemmering kan worden gezien voor het aanvaarden van een politiek ambt. De huidige regeling houdt daarmee ook op een zeer speciale wijze rekening. Deze leden realiseerden zich dat het treffen van soortgelijke voorzieningen in de APPA zal betekenen dat andere voorzieningen zoals versnelde opbouw van aanspraken aan heroverweging onderworpen moeten worden. Zij achtten dat althans gewenst. De leden van de P.v.d.A.-fractie nodigden de regering dan ook uit om voorstellen te ontwikkelen tot aanpassing van de APPA overeenkomstig de onderhavige voorstellen. De leden van de CDA.fractie namen kennis van het feit dat het ministerie van Defensie een andere positie inneemt dan het abp-fonds en het Spoorwegpensioenfonds, omdat het geen fonds vormt maar de uitbetaalde pensioenen rechtstreeks ten laste van de begroting van Defensie laat komen. De specifieke problemen die daaruit voortvloeien nopen tot nadere bestudering van de mogelijkheden tot mitigering van pensioenbreuk voor militair personeel. De leden van de C.D.A.-fractie konden met een dergelijk onderzoek instemmen en vroegen op welke termijn dit onderzoek zal worden aangevangen. Gezien de aparte plaats binnen de publieke sector van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers en vooral gezien het geheel eigen karaktervan het politieke ambt als zodanig in vergelijking met betrekkingen in loondienst, wordt wijziging van die wet overeenkomstig de onderhavige voorstellen voorshands niet voorgesteld. De leden van de C.D.A.-fractie zouden gaarne vernemen wat daarvan, vanuit de wiskundige reserve gezien, de specifieke achtergrond is. Deze leden waren er vooralsnog niet van overtuigd dat het onwenselijk is om de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers zodanig te wijzigen, dat ook de in het kader van die wet opgebouwde rechten, vertaald in een wiskundige reserve, overgedragen kunnen worden. Tijdslimiet De leden van de P.v.d.A.-fractie constateerden dat in de artikelen N14 en N17 sprake is van een periode van twee jaar. Deze leden constateerden dat hier gedoeld wordt op een periode van twee jaar na ontslag. Het is denkbaar dat een ambtenaar - welke recht heeft op wachtgeld - drie jaar na ontslag een andere baan vindt. Gedurende de wachtgeldperiode is wel sprake van pensioenopbouw. Deze leden zouden willen weten of in dit geval het recht van overdracht bestaat en zo niet, welke argumentatie daaraan ten grondslag ligt. De leden van de C.D.A. fractie konden instemmen met de in het wetsvoorstel aangegeven tijdslimiet, teneinde te voorkomen dat de toe te kennen tijd mede afhankelijk wordt van het tijdstip waarop het verzoek om overdracht wordt gedaan. Voorkomen dient echter te worden dat de belanghebbende die buiten zijn schuld niet in staat is hieraan te voldoen, de dupe wordt van een dergelijke limiet. De leden van de C.D.A.-fractie vonden het dan ook juist dat aan de directie van het fonds de bevoegdheid wordt gegeven in dit soort gevallen het verzoek toch in behandeling te nemen. De leden van de C.D.A.-fractie hadden er begrip voor dat er een beperking in de verleden tijd wordt aangebracht, met andere woorden een tijdslimiet om het aantal verzoeken om overdracht of overname van wiskundige reserves in verband met wijziging van werkkring in het verleden te beperken. Zij vroegen zich echter af of de termijn van twee jaar voorafgaand aan de inwerkingtreding van de wet wel zo gelukkig is. Waarschijnlijk zal dat tijdstip eind 1986 zijn en zal de terugwerkende kracht voor de bedoelde categorie tot eind 1984 gelden. Nu het voorstel Tweede Kamer, vergaderjaar 1985-1986, 19 362, nr. 5 4
van wet er sinds begin 1986 ligt, zo vroegen de leden van de C.D.A.-fractie zou het dan niet te verdedigen zijn om 1-1-1986 als ijkdatum te nemen voor de twee jaar terugwerkende kracht, zodat de uiterste datum voor de overdracht 1-1-1984 wordt? Delegatie en mogelijke afwijkingen van de wet De leden van de P.v.d.A.fractie hadden kennis genomen van de opvatting dat het betrekkelijk starre raam van een formele wet naar de mening van de regering niet geschikt zou zijn om de vaststelling van de wiskundige reserves in detail te regelen, noch om te bepalen wat het effect is van de overname van een wiskundige reserve op de pensioenpositie van betrokkene en de vermogenspositie van het desbetreffende fonds. Deze leden realiseerden zich dat het aantal variabelen hierop van invloed is. Het is echter de vraag of het niet gewenst zou zijn de standaard-formule als zodanig in de wet op te nemen. Immers, de bepaling van de wiskundige reserve vormt feitelijk de essentie van het wetsvoorstel. Het ligt toch in de rede om zekerheid daaromtrent in normerende zin in de wet op te nemen. Deze leden wezen daarbij ook op de discussie inzake deregulering (rapport van de commissie-geelhoed) en het in dat kader gestelde inzake delegatie van regelgevende bevoegdheden. Gesteld werd dat in drie situaties delegatie van regelgevende bevoegdheden aan de orde zou kunnen zijn: - zij is in het bijzonder onontkoombaar bij tot in details afdalende technische normen die onder invloed van technologische en economische ontwikkelingen regelmatig bijstelling behoeven; - zij is ook moeilijk te vermijden wanneer de verwezenlijking van de doelstellingen van de wet een snelle of naar tijd en plaats te variëren reactie op zich in de maatschappij voordoende ontwikkelingen vordert, waaraan normstelling via het veel tijd in beslag nemende wetgevingsproces niet kan voldoen; - ten slotte blijkt delegatie van regelgevende bevoegdheden nodig op beleidsgebieden waar de inzichten over het te voeren beleid onder invloed van nieuw verworven wetenschappelijke kennis snel kunnen veranderen. Het kwam de leden van de P.v.d.A.-fractie voor dat de delegatie beperkt zou moeten blijven tot de variabelen, maar dat de hoofdformule als zodanig in de wet opgenomen zou moeten worden. De leden van de C.D.A.-fractie achtten de invalshoek om de wijze van vaststelling van de wiskundige reserve en van een over te nemen pensioenaanspraak over te laten aan de Kroon, die zich terzake zal moeten laten adviseren door de balanscommissie van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds en de Raad van toezicht van het desbetreffende fonds, juist. Ook konden de leden van de C.D.A.-fractie instemming betuigen met een eventuele vereenvoudiging van procedures, wanneer de directie van het fonds dit met bepaalde pensioeninstanties overeengekomen is, zonder dat uiteraard de belangen van de betrokkenen worden geschaad. Zouden de bewindslieden hiervan een voorbeeld kunnen geven? De voorzitter van de commissie, Weijers De griffier van de commissie, Koppen Tweede Kamer, vergaderjaar 1985-1986, 19 362, nr. 5 5