Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Zitting Niet-genoten inkomsten tijdens gevangenschap in Nederlandsch-lndië Nr.3 VERSLAG VAN SCHRIFTELIJK EN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 12 juni 1980 INLEIDING De vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en pensioenen 1 is na het uitbrengen van haar verslag van de op 14 december 1979 gehouden hoorzitting (15840, nr. 2) met de Ministervan Binnenlandse Zaken in overleg getreden over de problematiek van de niet-genoten inkomsten tijdens gevangenschap in Nederlandsch-lndië in de periode van maart 1942 tot augustus Dit overleg diende ertoe een plenaire gedachtenwisseling over deze kwestie voor te bereiden. Allereerst stelde de commissie een lijst van 30 vragen vast welke aan de Minister van Binnenlandse Zaken ter beantwoording werd voorgelegd. Bij brieven van 25 april en 7 mei 1980 deed de Minister zijn antwoorden aan de commissie toekomen. Vervolgens vond op 8 en 21 mei 1980 een mondeling overleg met de Minister plaats. De Minister werd daarbij vergezeld door de heren mr. A. Th. Maagdenberg, S. Zondervan en H. J. H. Meiners, ambtenaren van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. De commissie hecht eraan haar waardering uit te spreken voor de vele werkzaamheden die door de medewerkers van de Minister ten behoeve van dit schriftelijk en mondeling overleg zijn verricht. De commissie heeft de eer in het navolgende verslag uit te brengen van haar overleg. Zij concludeert dat een plenaire gedachtenwisseling over de kwestie van de niet-genoten inkomsten thans voldoende is voorbereid. I. SCHRIFTELIJKE VRAGEN EN ANTWOORDEN ' Samenstelling: Van Thijn (PvdA), Nypels (D'66), Roethof (PvdA), Roels (PvdA), Keja (VVD), Waltmans (PPR), Van der Doef (PvdA), Weijers (CDA), voorzitter, Evenhuis (VVD), Knol (PvdA), Faber (CDA), Nijpels (VVD), Nijhof (DS70), Moor (PvdA), Gerritse (CDA), Tripels (VVD), De Vries (CDA), Couprie (CDA), Van den Anker (PvdA), Buikema (CDA), Van der Burg (CDA). 1. Welke consequenties voor de eigen rechtspersoonlijkheid van Nederlandsch-lndië had het feit dat tijdens de Japanse bezetting het algemeen bestuur over Nederlandsch-lndië de jure niet meer bij een Indische regering berustte maar bij de Nederlandse Regering in ballingschap (Koninklijk besluit van 6 mei 1942, Stb. C 39)? Bij het Koninklijk besluit van 6 mei 1942 (Stb. C 39) werd het algemeen bestuur over Nederlandsch-lndië opgedragen niet aan «de Nederlandse Regering in ballingschap», doch vanwege de gevangenschap van de Gouver- 6 vel Tweede Kamer,zitting , , nr.3 1

2 neur-generaal aan de Minister van Koloniën als diens plaatsvervanger. Dit betekende niet, dat het algemeen bestuur daardoor de jure bij de Nederlandse Regering kwam te berusten. Voor de rechtspersoonlijkheid van Nederlandsch-lndië had zulks geen consequenties en enigerlei vermogensrechtelijke aansprakelijkheid van de Staat der Nederlanden vloeide daar niet uit voort. Aangetekend zij hierbij, dat zulks bevestiging heeft gevonden in meerdere Nederlandse rechterlijke uitspraken. 2. In wiens dienst stonden tijdens de Japanse bezetting in formeel-juridische zin de gouvernementsambtenaren en KNIL-militairen in Japanse gevangenschap? Welke dienstverhouding bestond voor dienstplichtigen? De gouvernementsambtenaren en de KNIL-militairen met inbegrip van de dienstplichtigen waren, zoals bij herhaling door de Nederlandse rechter is bevestigd, ook tijdens hun verblijf in Japanse gevangenschap in dienst van de rechtspersoon Nederlandsch-lndië. 3. In welke gebieden, onder welk opperbevel en in welk verband zijn KNIL-militairen na 8 december 1941 ingezet? Na 8 december 1941 zijn KNIL-militairen ingezet in Nederlandsch-lndië, en in de loop van de oorlogshandelingen in Malakka, Portugees-Timor en Australië. In dit laatste gebied ook na de capitulatie op 8 maart In Nederlandsch-lndië berustte het opperbevel bij de gouverneur-generaal tot zijn ontheffing op 4 maart Het militaire opperbevel bleef berusten bij de legercommandant, generaal Ter Poorten, die uiteraard deel uitmaakte van de staf van de geallieerde opperbevelhebber, generaal Wavell. Hij bleef belast met het bevel over het KNIL. Na de verovering door Japan van de Nederlandsch-lndische archipel werden nog op beperkte schaal acties ondernomen onder bevel van de plaatselijke commandanten. De legercommandant van het KNIL in Australië was de luitenant-generaal L. H. van Oyen. 4. Berust de uitspraak van prof. dr. N. Beets (NRC Handelsblad dd. 29 september 1979) op waarheid dat de Nederlandse Regering in Lono'en na mei 1940 serieus heeft overwogen een KNIL-detachement vanuit het nog vrije Nederlandsch-lndië naar Curacao te sturen, om ingezet te worden tegen mogelijke Duitse raiders en dat bij een andere gelegenheid zelfs gedacht werd aan een uit KNIL-militairen samen te stellen expeditionaire macht, in te zetten ter bevrijding van Nederland? Is het juist, dat deze plannen om andere redenen niet zijn doorgegaan dan vanwege de territoriale gebondenheid van het KNIL aan het grondgebied van Nederlandsch-lndië? Volgens van de van het RIOD te Amsterdam verkregen informatie heeft de Nederlandse Regering overwogen de Nederlandsch-lndische regering te verzoeken een KNIL-detachement (150 man) naar Suriname (niet naar Curacao) te sturen. Dit is niet doorgegaan, omdat in oktober 1941 kwam vastte staan, dat Amerikaanse troepen naar Suriname zouden worden gezonden. Uit dezelfde bron werd vernomen, dat inderdaad in augustus 1941 door de Nederlandse Regering in Londen is overwogen aan de Nederlandsch-lndische regering te verzoeken KNIL-militairen naar Engeland te sturen om te eniger tijd ingezette worden ter bevrijding van Nederland. Het KNIL-commando beantwoordde dit verzoek in bevestigende zin, maar de uitvoering van dit plan werd verhinderd door het uitbreken van de oorlog in Oost-Azië. Met betrekking tot de territoriale gebondenheid van het KNIL moge worden verwezen naar de beantwoording van vraag 5. Tweede Kamer, zitting , 15840, nr. 3 2

3 5. Hoe verhoudt zich deze territoriale gebondenheid, die als argument wordt gebruikt voor het vervallen van het recht op betaling van achterstallige salarissen, tot de ook voor KNIL-militairen geldende verplichting ingevolge het Wetboek van Militair Strafrecht het Rijk te dienen zowel binnen als buiten Europa? Ingevolge artikel 167 Indische Staatsregering, juncto het Nederlandsch-lndische Dienstplichtbesluit, gold voor dienstplichtigen, dat zij niet dan met hun toestemming voor diensten buiten Nederlandsch-lndië konden worden ingezet. Zij, die zich buiten Indië bevonden waren in geval van oorlog of oorlogsgevaar verplicht om, indien zij door omstandigheden van hun wil onafhankelijk niet daarheen konden terugkeren, voor de werkelijke dienst bij de krijgsmacht buiten Indië op te komen. Wat de beroepsmilitairen betreft: deze verbonden zich contractueel tot het verrichten van militaire dienst bij het KNIL, zowel in Nederland als in de overzeese gebiedsdelen. Het vorenstaande houdt in, dat zij verplicht konden worden tot het verrichten van dienst ook buiten Nederlandsch-lndië. In het Wetboek van Militair Strafrecht was hiermede rekening gehouden. Van een gebruik als argument van een territoriale gebondenheid van het KNIL met betrekking tot de kwestie van al dan niet nabetaling van KNIL-salarissen over de periode van Japanse bezetting van Nederlandsch-lndië is mij overigens niets bekend. Tussen een en ander bestaat naar het mij voorkomt ook geen verband. 6. Op welke gronden hebben de Nederlandse militairen over de periode van Duitse krijgsgevangenschap wel hun salarissen doorbetaald gekregen, terwijl Duitsland zich toch evenmin als Japan aan het Landoorlogreglement heeft gehouden? Volgens het Verdrag van Genève van 27 juli 1929 had Duitsland aan de Nederlandse officieren in Duitse krijgsgevangenschap moeten betalen hetsalaris gelijk aan de minimumbezoldiging van een militair van het Duitse leger van overeenkomstige rang. De Duitse bezetter weigerde echter evengenoemde internationale regeling op te volgen. Daarom heeft het Nederlandse Departement van Oorlog deze officieren met ingang van de datum van krijgsgevangenschap in actieve dienst opgeroepen, en vervolgens activiteitssalaris uitbetaald. De betaling vond plaats, wat de gehuwden betreft, aan hun gezinnen; de ongehuwden kregen hun salaris gestort op een Nederlandse bankrekening. De beroepsonderofficieren en de enkele beroepskorporaals, die eveneens in krijgsgevangenschap werden afgevoerd, zijn door het vorengenoemde departement op dezelfde wijze behandeld als de officieren. Van de in totaal 9462 in Duitse krijgsgevangenschap afgevoerde militairen hebben de 2814 beroepsmilitairen betaling ontvangen. Aan de overige (dienstplichtige) militairen is geen soldij uitbetaald. Wat de door Japan in dezen gevolgde gedragslijn betreft moge worden wezen naar het antwoord op vraag Op welke gronden hebben de KNIL-militairen die bij het uitbreken van de oorlog in Nederland in 1940 met verlof waren en in Duitse krijgsgevangenschap geraakten wel hun verloftractement doorbetaald gekregen? Bestond er voor hen een andere rechtspositie ten opzichte van de Nederlandse regering in ballingschap dan voor hun KNIL-collega's in Japanse krijgsgevangenschap (zie vraag 1)? 8. Is het juist, dat deze uitbetaalde verloftractementen als voorschot door de Nederlandse kas zijn uitbetaald, te boeken als vordering op de regering van Nederlandsch-lndië (zie deel 9 van Dr. L. de Jong's «het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog»)? Bevestigt dit niet dat er geen Tweede Kamer, zitting , 15840, nr. 3 3

4 verschil in juridische status bestond tussen de KNIL-militairen in Nederland met verlof dan wel in Indië en dus ook niet daarna tijdens hun gevangenneming door respectievelijk de Duitse en de Japanse bezetter? De KNIL-militairen die in mei 1940 met verlof in Nederland verbleven en in Duitse krijgsgevangenschap geraakten, verloren door dit laatste niet hun status van Indisch militair overheidsdienaar met Europees verlof en behielden jegens het Nederlandsch-lndische Gouvernement aanspraak op verlofsalaris. De Nederlandsch-lndische overheid was - door middel van het toenmalige Commissariaat voor Indische Zaken van het Departement van K0I0- niën - anders dan in Nederlandsch-lndië het geval was, in Nederland wel in staat tot uitbetaling van deze salarissen. De wijze van uitbetaling van verloftractement hield met de «juridische status» van de KNIL-militairen geen enkel verband. In enigerlei rechtspositionele verhouding tot de Nederlandse Regering in ballingschap stonden deze militairen evenmin als hun in Japanse krijgsgevangenschap geraakte KNIL-collega's. 9. Was de Japanse bezetter ingevolge het Landoorlogreglement wel verplicht de salarissen van de KNIL-militairen te betalen? Blijft deze verplichting ingevolge artikel 6 van het Landoorlogreglement niet beperkt tot betaling voor arbeid waartoe krijgsgevangenen kunnen worden gemachtigd voor de Staat (i.c. Japan) verricht, welk arbeidsloon primair moet dienen om het lot van de krijgsgevangenen te verzachten? Ligt het recht van soldij niet vast in de eigen wetgeving? Ofschoon Japan niet was gebonden aan de Conventie van Genève van 27 juli 1929 inzake de behandeling van krijgsgevangenen, heeft de regering in Tokio in februari 1942 aan het Internationale Comité van het Rode Kruis medegedeeld, dat Japan de bepalingen van de Conventie zoveel mogelijk zou navolgen. Dienovereenkomstig ontvingen de officieren en onderluitenants betaling gelijk aan de minimumbezoldiging van hun ranggenoot bij het Japanse leger. De militairen beneden die rang ontvingen bezoldiging voor de in krijgsgevangenschap verrichte arbeid. Overigens heeft Japan zich verder in het algemeen niet gehouden aan de bepalingen van het landoorlogreglement. Het recht op soldij wortelt uiteraard in de eigen wetgeving'van het land, van welks krijgsmacht de betrokken militairen deel uitmaken. 10. Had de beslissing van gouverneur-generaal Van Mook om in 1946 in plaats van een volledige salarisbetaling een rehabilitatieregeling te treffen een voorlopig karakter, berustend op het argument van financiële overmacht of een definitief karakter berustend op het Landoorlogreglement en de Japanse verplichting tot doorbetaling van salarissen? Indien voorlopig, waarom gold de hiervoor gehanteerde argumentatie dan niet voor het betalen van rente en aflossing van openbare schuld? Indien definitief, op welke rechtsgronden vond dat dan plaats? De luitenant-gouverneur-generaal sprak zich in 1946 niet uit over een regeling met een voorlopig dan wel definitief karakter. Na de Tweede Wereldoorlog diende zich voor het zeer verarmde (voormalige) Nederlandsch-lndië het vraagstuk aan van al dan niet nabetaling van salaris aan Indische burgerlijke en militaire overheidsdienaren. Deze kwestie was eveneens van belang voor de eventuele nabetaling van salaris door de particuliere werkgevers, die hun standpunt in deze afhankelijk stelden van de door de Indische regering te nemen beslissing. In maart 1946 stemde de luitenant-gouverneur-generaal in met het voorstel deze aangelegenheid in eerste instantie door een gemengde commissie te doen bestuderen. De landvoogd was van oordeel, dat het niet juist zou zijn de commissie een opdracht te verlenen losvan de financiële situatie en de mogelijkheden Tweede Kamer, zitting ,15840, nr. 3 4

5 van schadevergoeding. Hij achtte het wel wenselijk een beeld te verkrijgen van de rechtspositie der ambtenaren, doch aanzienlijke uitkeringen, die buiten verhouding zouden staan tot de draagkracht van het land, zouden daarop niet zonder meer kunnen worden gebaseerd. De landvoogd merkte voorts op, dat niet uit het oog mocht worden verloren, dat dergelijke uitkeringen aanstonds een precedent zouden scheppen voor niet-ambtelijke geïnterneerden en voor de tienduizenden, zo niet honderdduizenden, die in of na de bezettingstijd alles hadden verloren. Daartoe behoorden niet alleen degenen, die - zonder internering - waren beroofd, of degenen, die na de bezetting waren gevangen gezet, maar ook talloze ambtenaren en particulieren onder de Indonesiërs en Chinezen, die door zeer lage bezoldiging gedwongen waren geweest om hun bezittingen te verkopen, ten einde in leven te blijven. Wanneer zou worden uitgegaan van het beginsel van volledige schadeloosstelling dan zou - zo stelde de landvoogd - de enige weg om zulk een schadeloosstelling draagbaar te maken voor deze zeer verarmde maatschappij zijn een gelijktijdige heffing op die uitkeringen tot zodanige omvang, dat zij tot een minimum zouden worden gereduceerd. Op grond van het vorenstaande zag de luitenant-gouverneur-generaal liever een andere gedachte tot richtsnoer gekozen, namelijk die van de rehabilitatie, neerkomende op gelijke behandeling van particulieren, zelfstandigen en overheidsdienaren, ongeacht hun landaard. Na uitvoerig overleg heeft de Indische regering daartoe besloten en de Rehabilitatie Ordonnanties in het leven geroepen (Ind. Stb. 1947, nr. 164; 1948, 299; 1949,13; 1949, 55; en 1949, 462). Ingevolge deze ordonnanties ontvingen degenen, die als gevolg van door de bezetter getroffen maatregelen in de periode van de bezetting hun inkomsten hadden gederfd -zulks gold zowel voor ambtenaren als voor particuliere werknemers en ongeacht hun landaard - rehabilitatie-uitkeringen. Zoals uit het vorenstaande moge blijken, heeft de genoemde regering bij het nemen van de beslissing onder meer zwaar doen wegen de solidariteitsgedachte. Het werd, afgezien van de zeer beperkte financiële mogelijkheden, niet juist geacht één of enkele groepen integrale betaling te verlenen en de overigen niets of zeer weinig. Het uitvaardigen van vorengenoemde ordonnanties in 1947,1948 en 1949 brengt met zich mee, dat definitief is gekozen voor rehabilitatie-uitkeringen in plaats van nabetaling van salaris. De ordonnantie-wetgever was tot het nemen daarvan bevoegd. 11. In het Indisch Staatsblad 1947, nr. 164, staat vermeld dat de rehabilitatie-uitkeringen geen vergoeding voor loonderving waren, doch dat deze slechts bedoeld waren als tegemoetkoming voor de ten gevolge van de oorlog van alles beroofde slachtoffers. Houdt deze verklaring in dat er tot nu toe door de Nederlandse overheid naast de op zich zelf staande rehabilitatie-uitkeringen niets is uitgekeerd van de niet-genoten salarissen en dat deze claim - los van de vraag of deze rechtmatig is - nog geheel openstaat? De Nederlandse overheid heeft met de betaling van salarissen niet te maken gehad. Dit was een zaak van de Nederlandsch-lndische regering. De rehabilitatieregeling is dan ook een Nederlandsch-lndische regeling. Als er nog een claim openstond dan was dit niet jegens de Staat der Nederlanden doch jegens de rechtsopvolger van het Nederlandsch-lndisch Goevernement, de Republiek Indonesië. Zelfs daaraan is een einde gekomen door de totstandkoming van hettractaat Nederland-lndonesië Toen Indonesië de voltooiing van de rehabilitatieregeling staakte, heeft de Nederlandse regering gemeend ten behoeve van de Nederlanders, die in Nederland kwamen, de rehabilitatie-uitkering te voltooien. Tweede Kamer, zitting ,15840, nr. 3 5

6 12. Houdt de uitspraak van het Haagse gerechtshof van 8 december 1955 (bevestigd bij arrest van de Hoge Raad van 15 juni 1956), waarin de verplichting tot doorbetaling van de salarissen over de periode van mei 1942 tot augustus 1945 werd erkend, in dat daarmee aan het beroep van de Nederlandse en Nederlandschindische regering na 1945 op het Landoorlogreglement de rechtskracht is ontnomen? Werd daarmee de beslissing om een rehabilitatie-uitkering uit te betalen in plaats van de volledige gederfde salarissen niet eveneens onrechtmatig? Voor een goed begrip moge worden verwezen naar het CAB-rapport, blz. 20, waar wordt gesteld: «Het bovenstaande betoog gaat voorde ambtenaren arbeidsverhouding niet op, doch in het algemeen mag worden aangenomen dat, nu de bezetter zich in zijn bestuursvoering niet heeft gehouden aan de bepalingen van het Landoorlogreglement en de hier te lande bestaande wetten in zeer vele gevallen heeft genegeerd, de tengevolge van zodanig optreden veroorzaakte schade niet kan worden afgewenteld op de Indische overheid, wanneer verhaal op de bezetter illusoir blijkt te zijn.». Voor de verdere redenen welke hebben geleid tot de totstandbrenging van de rehabilitatieregelingen zij verwezen naar het antwoord op vraag 10. Dat het hof Den Haag in 1955 een van de inzichten van de Nederlandschindische wetgever afwijkend standpunt innam, maakt de Indische rehabilitatie-ordonnanties en de beslissing, welke daaraan ten grondslag lag, niet onrechtmatig. Ten slotte moge worden aangetekend, dat in de onderhavige procedure de Republiek Indonesië, de rechtsopvolger van het Nederlandschindisch Gouvernement, dat daarin door het hof Den Haag als debiteur werd aangemerkt, geen procespartij was. Dit houdt in, dat de Republiek Indonesië niet door deze uitspraak wordt gebonden. Overigens kan op dit punt van een bevestiging door de Hoge Raad niet worden gesproken, waar ons hoogste rechtscollege het bestaan van de salarisvordering in het midden heeft gelaten. 13. Op welke wijze en door wie zijn de over de Japanse bezettingsperiode verschuldigde militaire en ambtelijke pensioenpremies betaald? De Nederlandschindische regering heeft de bedoelde pensioenpremies voor haar rekening genomen, zoals zij dat ook in het kader van de rehabilitatieregelingen heeft gedaan ten aanzien van de door particuliere werknemers over die jaren aan de pensioenfondsen verschuldigde premies, alsmede andere daarvoor in aanmerking komende premies uit hoofde van aangegane levensverzekeringen. Dit is geschied doordat na de oorlog de tekorten van de Indische pensioenfondsen rechtstreeks ten laste van de Indische begroting zijn gebracht. 14. Is er bij de ronde-tafelconferentie in augustus 1949 door de Nederlandse regering ten behoeve van de soevereiniteitsoverdracht een vermogensbalans overgelegd? Kwam daarop de post «achterstallige ambtenarenen KNIL-salarissen» voor? Zo ja, voor welk bedrag? Zo neen, hoe kan er dan sprake zijn van overgang van deze vordering naar de Republiek Indonesië? Zowel de Nederlandschindische regering als de Nederlandse Regering hebben zich altijd op het standpunt gesteld, dat de totstandkoming van de Indische rehabilitatieregeling impliceert, dat de aanspraak op nabetaling van militair en burgerlijk ambtelijk salaris was teniet gegaan. Op de ten behoeve van de in 1949 gehouden ronde-tafelconferentie opgemaakte vermogensbalans van Nederlandsch-lndië kwam een post als in de vraag bedoeld dan ook niet voor. Wel kwam daarop voor een post rehabilitatie-uitkeringen. Tweede Kamer, zitting , 15840, nr. 3 6

7 Voor het antwoord op de vraag of een bepaalde schuld van Nederlandsch- Indië nu al dan niet is overgegaan op dezelfde rechtsopvolger - en zulks zou ook gelden ten aanzien van de onderwerpelijke salar isclaim - is het al dan niet voorkomen daarvan op bovenbedoelde vermogensbalans overigens niet van invloed en niet van belang. Artikel 4, eerste lid, van de Overgangsovereenkomst, juncto artikel 25, aanhef en onder D, van de Financiële en Economische Overeenkomst, van de ter RTC gesloten overeenkomst bij de Wet van 21 december 1949, Stb. J 570, bepaalt, dat alle overige interne schulden van Indonesië op de datum van de soevereiniteitsoverdracht ten laste komen van de Republiek Indonesië. Onder die overige interne schulden zou een salarisclaim begrepen zijn geweest. 15. Houdt het feit dat Nederland bij het in 1951 gesloten Vredesverdrag met Japan heeft afgezien van de eisen tot schadevergoeding van haaronderdanen (waaronder die van de Indische ex-ambtenaren en KNIL-militairen) niet automatisch in dat de Nederlandse Regering deze vorderingen ten volle voor eigen verantwoordelijkheid heeft genomen? Op 27 december 1949 droeg het Koninkrijk der Nederlanden de soevereiniteit over Nederlandsch-lndië geheel en onvoorwaardelijk over aan de Republiek der Verenigde Staten van Indonesië. Bij deze overdracht waren alle vorderingen en claims, ook van Nederlandse onderdanen, inbegrepen. Dit gold ook voor vorderingen op Japan. Het met Japan op 8 september 1951 te San Francisco gesloten Vredesverdrag bepaalt dan ook (vide artikel 14 van dit verdrag, dat werd gepubliceerd intractatenblad 1852, nr. 91), dat Japan slechts tot - in de vorm van goederen en diensten zeer beperkte - schadeloosstelling verplicht zou zijn aan die landen wier huidige territoir in de Tweede Wereldoorlog door Japan bezet was. Nederland had derhalve slechts aanspraak op schadeloosstelling voor wat betreft Nederlandsch-Nieuw-Guinea. In artikel 16 verplichtte Japan zich, Japanse activa dan wel detegenwaarde daarvan aanwezig in landen, die tijdens de oorlog neutraal waren of behoorden tot de voormalige Asmogendheden, over te maken aan de lnternationale Rode Kruis, ter verdeling onder de vroegere krijgsgevangenen en hun gezinnen. Voor ex-burgergeïnterneerden bevatte het verdrag evenwel geen voorzieningen. Middels een briefwisseling tijdens de Vredesconferentie tussen de toenmalige Japanse premier Yoshida en mr. Stikker (de befaamde overeenkomst tussen beiden) werd de mogelijkheid geopend tot uitkering door Japan van een bedrag ten behoeve van de Nederlandse burgergeïnterneerden in verband met het door hen ondergane buitensporige leed. De uitkering welke uiteindelijk aan de ex-krijgsgevangenen werd gedaan, bedroeg f 264 per persoon. Na langdurig overleg werd door Japan in 1956 ten behoeve van de Nederlandse ex-burgergeïnterneerden een bedrag van $ 10 min. ter beschikking gesteld; dit resulteerde in een bedrag van f 415 per persoon. 16. Is het juist dat Nederland bij het Vredesverdrag met Japan aan lndonesië heeft verzocht met haar eigen claims ook de salarisvorderingen ingevolge het Landoorlogreglement te willen behartigen? Is het juist dat een deel van de $ 800 min. schadevergoeding die Indonesië heeft ontvangen inderdaad voor dit doel bestemd was, doch dat Indonesië niets hiervan heeft afgedragen?zoja, heeft Nederland stappen ondernomen dat dit alsnog zou gebeuren? Zoals in het antwoord op vraag 9 reeds is gesteld, heeft Japan zich gehouden aan de bepalingen van het Landoorlogreglement inzake de uitbetaling van bezoldiging aan krijgsgevangenen. In 1951 bestonden derhalve geen salarisvorderingen ingevolge het Landoorlogreglement. Tweede Kamer, zitting ,15840, nr. 3 7

8 17. Krachtens het in vraag 12 vermelde arrest van het Haagse gerechtshof is de verplichting tot uitbreiding van niet-genoten salarissen overgegaan op de rechtsopvolgster van de Indische regering, zijnde de Indonesische regering. Houdt deze uitspraak niet in - los van de vraag wie tot uitbetaling verplicht is - dat er in ieder geval sprake is van een juridische (en niet alleen een morele) aansprakelijkheid voor het volledig uitbetalen van de achterstallige salarissen? De Nederlandse Regering heeft steeds het standpunt ingenomen dat Nederland nooit enige juridische aansprakelijkheid heeft gedragen. Dit standpunt is bevestigd in diverse rechterlijke uitspraken, waaronder het in de vraag bedoelde arrest van het Haagse gerechtshof. De zaak van de salarissen over de bezettingstijd is daarmee beperkt tot deze vraag: Rustin dezen op Nederland nog een morele verplichting? Die vraag blijft de Regering ontkennend beantwoorden. Zoals ook reeds door de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken is gesteld (Handelingen van de Tweede Kamer der Staten- Generaal, deel I, zitting , blz. 307) gaat het daarnaast om de vraag, of het geheel van de door de Indische regering getroffen maatregelen, vermeerderd met hetgeen Nederland daaraan heeft toegevoegd, juist en billijk was. Mede op grond van de door Nederland getroffen maatregelen inzake de opvang in Nederland, de voltooiing van de rehabilitatie-uitkeringen toen de Republiek Indonesië de uitvoering staakte, de sanering van de lndonesische pensioenen en de invoering van de Wet Uitkeringen Vervolgingsslachtoffers , is de Regering van mening dat het antwoord op deze vraag bevestigend luidt. De Regering is dan ook van mening dat op deze wijze in belangrijke mate aan de door de Japanse bezetting van het voormalige Nederlandsch-lndië gelaedeerden is tegemoet gekomen. Zo er al sprake is van een morele verplichting jegens dezen, heeft de Regering haars inziens daaraan voldaan. Met betrekking tot een eventuele aansprakelijkheid van de Republiek lndonesië wordt verwezen naar de bijlagen van de Handelingen van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, , nr. 5454, nr. 1, bijlage II, waar door dezelfde minister wordt gesteld: «Er zij daarbij echter op gewezen, dat de rechtsopvolgster van het voormalige Nederlandsch-lndië - dat bij dit arrest derhalve wordt aang-emerkt in een debiteurspositie te hebben verkeerd - in dit rechtsgeding geen procespartij is geweest. De Regering is dan ook van mening, dat het niet op haar weg ligt, enige beweerde aanspraak van adressant op een derde thans formeel te «erkennen» ofte «ontkennen».». 18. Kan zulk een juridische aansprakelijkheid achteraf opgeheven worden door een nieuwe wettelijke regeling? Zo neen, houdt dat dan in dat het kwijtschelden van deze betalingsplicht door Nederland in het Tractaat van 1966 of onrechtmatig was öf dat Nederland weer zoals vóór de soevereiniteitsoverdracht van 1949 de juridische aansprakelijkheid draagt voor de achterstal lige salarissen? Ja. Als er al een juridische aansprakelijkheid zou zijn, kan deze door een nieuwe wettelijke regeling worden opgeheven. Aangetekend zij hierbij, datanders dan aan het slot van de tweede vraag wordt gesteld - op de Staat der Nederlanden ook vóór het onafhankelijk worden van Indonesië geen aansprakelijkheid voor de Indische burgerlijke en militaire overheidssalarissen rustte. 19. Waarom zijn, in aanmerking genomen het koppelingsprincipe in de pensioenwetgeving tussen salaris, pensioenpremie en pensioen, de salarisverplichtingen wel aan de Republiek Indonesië als rechtsopvolgster overgedragen en niet de hieruit voortvloeiende pensioenverplichtingen? De Indische pensioenverplichtingen zijn bij de soevereiniteitsoverdracht ingevolge het ter ronde-tafelconferentie gesloten akkoord overgegaan opniet overgedragen aan - de Republiek Indonesië. Tweede Kamerzitting , 15840, nr. 3 8

9 Ter bekorting moge ik verwijzen naar de Overeenkomst inzake de positie van de burgerlijke overheidsdienaren in verband met de soevereiniteitsoverdracht en de Regeringen betreffende militaire aangelegenheden II, hoofdstuk VII (Wet op de Soevereiniteitsoverdracht, Stb. 1949, J 570). 20. Heeft Nederland tussen 1949 en 1966 de Republiek Indonesië ooit in enige vorm gemaand tot betaling van de op de Republiek Indonesië overgegane salaris- dan wel rehabilitatievorderingen? Zo ja, in welke vorm en met welk resultaat? Zo neen, waarom niet? De Nederlandse Regering heeft zich altijd op het standpunt gesteld, dat de door de Nederlandsch-lndische regering in het leven geroepen rehabilitatieregeling impliceerde een rechtsgeldige beslissing van de luitenant-gouverneur-generaal, waardoor de aanspraak op nabetaling van ambtelijk salaris over de bezettingstijd teniet is gegaan. Om die reden heeft de Nederlandse Regering zich dan ook niet geroepen gevoeld de Indonesische regering tot een dergelijke nabetaling aan te manen. Wat de rehabilitatieregeling betreft: Toen de regering van de Republiek lndonesië kort na de soevereiniteitsoverdracht de verdere uitvoering van de rehabilitatieregelingen heeft geweigerd, hebben protesten van de zijde van de Nederlandse Regering geleid tot het aanhangig maken van de kwestie voor het Unie-Hof van Arbitrage in Djakarta. Dit Hof is niet tot een uitspraak gekomen. 21. Is het overdragen van de salarisclaim door Nederland aan de Republiek Indonesië in 1949 en daarna het kwijtschelden ervan in 1966, buiten weten van de betrokkenen, niet in strijd met het Burgerlijk Wetboek (schuldvernieuwing zonder medeweten)? De eventuele aansprakelijkheid voor de onderhavige salarisvorderingen is, zoals uiteengezet in het antwoord op vraag 14, overgegaan van het Nederlandsch-lndisch Gouvernement op de Republiek Indonesië. In de «Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Indonesië inzake de tussen de beide landen nog bestaande financiële vraagstukken; 's-gravenhage, 7 september 1966», Tractatenblad van het Koninkrijk der Nederlanden, jaargang 1966, Nr. 236, is geen sprake van kwijtschelding van een eventuele salarisvordering. Hooguit zou kunnen worden gesteld, dat het hier gaat om een juridische figuur, welke vergelijkbaar is met een vaststellingsovereenkomst. De bepalingen van deze overeenkomst prevaleren boven die van het Burgerlijk Wetboek, dat overigens ten aanzien van de onderhavige salarisvordering nooit van toepassing is geweest. 22. Aan hoeveel burgers zijn krachtens de in Nederlandsch-lndië in april 1941 afgekondigde burgerdienstplicht vernielingsopdrachten verstrekt en hoevelen van hen zijn zonder vorm van proces door de Japanners ter dood gebracht? Onderde in de Stb. 1940, 204 en 245, en 1941, 629, geregelde burgerdienstplicht moet worden verstaan, de op de burgerij rustende plicht tot het verrichten van niet-militaire werkzaamheden en diensten, welke in geval van oorlog of oorlogsgevaar nodig waren ter bescherming van de belangen van het land. Deze regeling voorzag derhalve niet in het geven van vernielingsopdrachten. Hoeveel al dan niet gemilitariseerde burgers betrokken zijn geweest bij door militaire instanties bevolen vernielingen en als vergelding speciaal daarvoor zonder vorm van proces door de Japanner om het leven zijn gebracht, is niet bekend. Tweede Kamer, zitting ,15840, nr. 3 9

10 23. Is er aan burgers en/of militairen opdracht gegeven zich in de door de Japanners bezette gebieden te begeven, ten einde daar spionage- ofsabotagedaden uit te voeren? Zo ja, in welke mate en door wie is die opdracht verstrekt? Ja. In het NEFIS-archief berusten vertrouwelijke rapporten betreffende incidentele acties door militairen en burgers, vanuit Australië uitgevoerd in door de Japanners bezette gebieden. De opdracht daartoe werd verstrekt door de Nederlandsch-lndische regering. 24. Welke status hadden de geïntegreerde leden van het Korps Gouvernementsmarine-officieren, de beroepshavenmeesters en loodsen-lste klasse, en hoe zijn deze mensen financieel gezien behandeld door de overheid? De geïntegreerde leden van het korps officieren der Gouvernementsmarine, de beroepshavenmeesters en loodsen-1ste klasse hadden de status van burgerambtenaar. Financieel zijn zij op dezelfde voet behandeld als de andere lndische burgerambtenaren. 25. Heeft de toenmalige regering in Londen in navolging van de door haar ontworpen arbeidsvoorwaarden en sociale voorzieningen voor zeelieden ook vergelijkbare regelingen ontworpen voorde onder zeer gevaarlijke omstandigheden krachtens de burgerdienstplicht ingezette burgers in Nederlandsch-lndië of de in vraag 24 genoemde personen? Ten aanzien van burgers, die krachtens de burgerdienstplichtregeling tot het vervullen van bepaalde niet-militaire taken verplicht waren, was - evenals ten aanzien van alle andere ingezetenen, met uitzondering van burgerlijke landsdienaren en beroepsmilitairen, voor wie de eigen pensioenregelingen bleven gelden - van toepassing de Algemene Oorlogsongevallenregeling (Ind. Stb. 1942, 59). Deze door de Nederlandsch-lndische regering in het leven geroepen regeling, waarvan, voor wat Nederlanders betreft, Nederland sedert 1 februari 1954 de uitvoering op zich heeft genomen, verzekerde een aanspraak op uitkering bij «oorlogsletsel» in de zin van die regeling. De toenmalige Nederlandse regering in Londen was daarbij niet betrokken. 26. Kan een totaaloverzicht worden verstrekt, waarin is aangegeven welke bedragen, wanneer en om welke redenen aan welke groepen daadwerkelijk zijn uitgekeerd? (Zie , nr. 1, blzz. 6 t/m 8 onder A, C en D). Een tot op heden bijgewerkt, naar regelingen en groepen onderverdeeld, totaaloverzicht van wat né de Tweede Wereldoorlog - dat is dus in de afgelopen 35 jaren - voor Nederlandse rekening is betaald aan en ten behoeve van uit het voormalige Nederlandsch-lndië herkomstige personen kan thans niet worden verstrekt. Met een samenstelling daarvan zou een zee van tijd en arbeid gemoeid zijn. Volstaan moge worden met de mededeling, dat indien men - en dat zou voor een juist inzicht nodig zijn - daarbij ook zou betrekken de sommen welke gemoeid waren (en nog zijn) met het op peil brengen (en houden) van de Indische pensioenen en andere periodieke uitkeringen.de uitkomst het totaal van het in kamerstuk 15840, nr. 1, op blz. 8, onder D genoemde bedrag van f 1 mld. met vele honderden miljoenen zou te boven gaan. 27. Kan worden aangegeven welke bedragen in het kader van welke regelingen door het Ministerie van Maatschappelijk Werk dan wel lagere publiekrechtelijke lichamen zijn teruggevorderd? Wat blijft er dan over van dejarenlang vastgehouden stelling dat de Nederlandse Regering met de uitkering van de rehabilitatiebedragen ruimschoots aan haar morele verplichtingen heeft voldaan? Tweede Kamerzitting ,15840, nr.3 10

11 28. Hoe is met de wederinrichtingskosten en de later plaatsgevonden terugvordering door het Ministerie van Maatschappelijk Werk gehandeld in die gevallen, waar het bij voorbeeld een weduwe betrof van een KNIL-militair die later huwt met iemand die eveneens recht had op wederinrichtingskosten? Welke bedragen door het Ministerie van Maatschappelijk Werk dan wel door de lagere publiekrechtelijke lichamen aan de uit Indonesië afkomstige (armlastige) personen zijn uitgekeerd, c.q. voor welk deel deze bedragen zijn teruggevorderd, is niet op korte termijn na te gaan. Met de uitvoering van de CAB-regeling heeft het genoemde Ministerie geen bemoeienis gehad. Bij die regeling werd voor Nederlandse rekening onder meer in het leven geroepen de regeling van de z.g. wederinrichtingskosten. Met de daaruit voortvloei jnde uitkeringen zijn - ten einde geen ongelijkheden te scheppen - inderdaad verrekend de bedragen welke in voorkomende gevallen door de belanghebbenden vóórdien voor datzelfde doel reeds aan meubel- en kledingvoorschot van de Dienst Maatschappelijke Zorg of nadien via gemeentelijke instellingen ten laste van het Ministerie van Maatschappelijk Werk waren genoten. Waarom zulks een argument zou opleveren, dat de Nederlandse Regering in haar morele verplichtingen te kort zou zijn geschoten, is niet duidelijk. Het vorenstaande impliceert, dat van een terugvordering door genoemd Ministerie van wederinrichtingskosten, als bedoeld in vraag 28, nooit sprake kan zijn geweest. 29. Zijn naar het oordeel van de Regering de gegevens betreffende aantallen in krijgsgevangenschap geweest zijnde KNIL-militairen, inclusief reserve-officieren, militieplichtigen, landstormers en stadswachters, alsmede het aantal burger-geïnterneerden en politieke gevangenen, en de daarop gebaseerde berekening van achterstallige salarissen en soldijen, zoals weergegeven in de door de Stichting Nederlandse Ereschulden op 15 augustus 1975 uitgegeven brochure, juist?zo neen, hoe zouden dan de cijfers moeten luiden? De aantallen van de in de brochure vermelde in krijgsgevangenschap verkeerd hebbende militairen en de daarop gebaseerde berekeningen kunnen als een globaal beeld worden aanvaard voor waar het in casu om gaat. Zoals op blz. 20 van de brochure ook wordt aangegeven, kan daarin (wat wordt genoemd) slechts van een benaderingsopstelling sprake zijn. Exacte cijfers zijn nu eenmaal niet bekend. Wat de burger-geïnterneerden betreft: in de brochure wordt uitgegaan van destelling, dat van de tot slechts gezinshoofd waren. Uit steekproeven in aanwezige kaartsystemen zou echter moeten worden geconcludeerd, dat het aantal rehabilitatiegerechtigde burger-kostwinners aanmerkelijk meer, vermoedelijk een veelvoud daarvan moet hebben bedragen. 30. Wanneer en op welke wijze hebben de regeringen van het Verenigd Koninkrijk, België, Frankrijk en Portugal regelingen getroffen voor het burgerlijke en militaire personeel ter compensering van schade, achterstallig salaris of soldij, ontstaan in min of meer met de positie van de ex-nederlandsch-lndische burgers en ex-knil-militairen vergelijkbare situaties? In het CAB-rapport is op de bladzijden een overzicht gegeven van wat in de landen aan de Stille Zuidzee rondom Indonesië door o.a. het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, aan regelingen op dit stuk tot stand is gebracht. Meer of andere gegevens daaromtrent kunnen zeker niet op korte termijn worden verstrekt. Tweede Kamer, zitting , 15840, nr. 3 11

12 II. VERSLAG VAN HET MONDELING OVERLEG Opmerkingen en vragen vanuit de commissie Een lid van de C.D.A.-fractie zei zich in dit overleg voornamelijk te willen beperken tot het stellen van enkele aanvullende vragen naar aanleiding van de schriftelijke antwoorden. In de eerste plaats ging hij nader in op het antwoord op vraag 1. Hoe verhoudt zich de daar gegeven uiteenzetting tot het staatsrechtelijk gegeven dat het opperbestuur over Nederlandsch-lndië bij de Nederlandse Regering berustte en dat die bij de beslissing in alle belangrijke aangelegenheden betreffende Nederlandsch-lndië het laatste woord had en direct heeft kunnen en mogen ingrijpen? In dit verband wees deze woordvoerder met name op de oorlogsverklaring aan Japan door de Nederlandse Regering in Londen op 8 december 1941, op de «aanwijzing» van 20 februari 1942 aan degouverneur-generaal dat de Indische regering en haar ambtenaren op hun post moesten blijven en op de instructie van 3 maart 1942 betreffende de voorgenomen algemene capitulatie van de Indische weermacht. Hoe beoordeelt de Minister in dit verband de uitspraak van de Commissie Achterstallige Betalingen dat naar haar oordeel een verwijzing naar de rechtspersoon Nederlandsch-lndië met zijn afgescheiden geldmiddelen «al moge zij juridisch nog zo sluitend zijn, de algemene verantwoordelijkheden van Nederland niet geheel doen verdwijnen». Naar aanleiding van antwoord 10 vroeg dit lid of het juist is dat eerst in dat wil zeggen bij de Ronde-tafelconferentie-definitief is beslist dat de rehabilitatieregeling in de plaats zou komen van de betaling van achterstallig salaris. Zo ja, kan dit niet mede een verklaring zijn voor het feit dat de niet-militaire en de militaire ambtenaren, zich tevens bewust van de moeilijke budgettaire situatie, in die tijd op geen enkele wijze stappen hebben ondernomen om hun achterstallige salaris te vorderen? In vraag 11 is abusievelijk gesproken over de Nederlandse overheid in verband met de betaling van de salarissen. De Minister heeft daarop in zijn beantwoording terecht gewezen, aldus dit lid. Daarmee is hij echter wel aan de kern van de vraagstelling voorbijgegaan. Het gaat namelijk om de vraag of de rehabilitatieregeling formeel helemaal in de plaats is gekomen van de backpay-regeling. Volgens het Indische Staatsblad 1947, nr. 164, is deze rehabilitatieregeling beslist niet bedoeld als vervanging voor de salarissen maar als tegemoetkoming voor de berooide slachtoffers die uit de kampen kwamen. Is de salarisclaim derhalve niet overeind gebleven en daarna ook overgedragen aan de rechtsopvolger van het Nederlandsch-lndische Gouvernement, de Republiek Indonesië? Vervolgens vroeg dit lid om een nadere toelichting op de antwoorden 20 en 21. Hij zei daarin voorshands een bepaalde tegenstrijdigheid te zien. Enerzijds wordt immers in antwoord 20 gesproken over het teniet gaan van de aanspraak op nabetaling van ambtelijk salaris terwijl anderzijds in antwoord 21 wordt gesproken over de mogelijkheid dat deze aanspraak onder de post interne schulden door Indonesië is overgenomen. Zijn de onderhavige salarisvorderingen nu wel of niet op de Republiek Indonesië overgegaan? De woordvoerder van de P.v.d.A.-fractie sloot zich aan bij met name de eerste vraag van de spreker namens de C.D.A.-fractie. Aanvullend daarop citeerde hij uit artikel 2, tweede lid van het Koninklijk Besluit van 6 mei 1942, Stb. C 39: «De uitoefening in Onzen naam van het algemeen bestuur geschiedt met inachtneming van Onze aanwijzingen. De Minister is desgewenst aan Ons verantwoordelijk.». Duidt dat niet op een rechtstreekse verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering voor het algemeen bestuur over Nederlandsch-lndië? In het antwoord op vraag 4 wordt gezegd dat er geen sprake is geweest van uitzending van KNIL-militairen naar de West, dat dit wel in het voornemen lag, maar dat dit niet is doorgegaan. Is het wel of niet juist dat een deta- Tweede Kamer, zitting ,15 840, nr. 3 12

13 chement kustartillerie daadwerkelijk op Curapao is gestationeerd geweest gedurende de oorlog? Er is nogal wat verschil van mening geweest, vervolgde dit lid, over de vraag of het KNIL nu al dan niet een rijksleger was. Als dit wel het geval is komen ook de betalingen die met dat rijksleger te maken hebben voor rekening van het Rijk. Kan de Minister op dit punt uitsluitsel geven? Vervolgens vroeg deze woordvoerder nadere inlichtingen over de wijze waarop Japan zich voor wat betreft de betaling van krijgsgevangen militairen zou hebben gehouden aan de bepalingen van de Conventie van Genève van 27 juli 1929 (zie antwoord 9). Kan de Minister ter zake aantallen en/of bedragen noemen? Naar aanleiding van het antwoord opvraag 10 vroeg dit lid zich af of de Minister wel voldoende onderscheid maakt tussen de aanspraken op nietbetaalde salarissen enerzijds en de rehabilitatieregeling anderzijds. Het gaat hier toch om twee afzonderlijke zaken? Vervolgens merkte dit lid op dat de Ambtenarenwet 1929 de bepaling kent dat de ambtenarenorganisaties worden gehoord voordat besluiten genomen worden over de rechtspositie van ambtenaren (zie de artikelen 125 en 126). Bestonden soortgelijke bepalingen ook voor Nederlandsch-lndië en is er met de ambtenarenorganisaties overleg gevoerd over de rehabilitatieregeling en de aanspraken op nabetaling van ambtelijk salaris? Dit lid drong er vervolgens bij de Minister met klem op aan al het mogelijke te doen alsnog meer gegevens te verstrekken over de bedragen die aan betrokkenen zijn uitgekeerd en de terugvorderingen die hebben plaatsgevonden (vragen 26, 27 en 28). Die informatie is van groot belang voor het oordeel over de vraag of de Nederlandse Regering aan haar morele verplichtingen jegens betrokkenen heeft voldaan. Deze woordvoerder zei zich op dit moment niet te willen uitlaten over de vraag of er ter zake de niet-genoten inkomsten tijdens gevangenschap in Nederlandsch-lndië nog een juridische of morele verplichting op Nederland rust. Hij volstond ermee de reactie van de Minister te vragen op de navolgende citaten: - «stelt het Koninkrijk der Nederlanden al zijn strijdkrachten en al zijn hulpbronnen ter beschikking van de gemeenschappelijke oorlogvoering. Ik reken op vloot, op leger en luchtmacht, op alle ambtenaren en op alle burgerdiensten wier oorlogstaak begint» (proclamatie Koningin Wilhelmina dd. 8 december 1941); - «ik roep U op tot vervulling van een harden maar verheven plicht jegens Koningin en Koninkrijk, de Indische gemeenschap en U zelve, den plicht van den onderdaan in oorlogstijd» (proclamatie Landvoogd, dd. 8 december 1941); - «Ik geloof dat, wanneer wij alle gevallen nagaan, ons moet blijken dat de morele aansprakelijkheid die voor Nederland blijft, in de meeste gevallen zal worden een staatkundige, waaraan het voor de Nederlandse Regering zeer moeilijk zou zijn zich te onttrekken» (behandeling in de Tweede Kamer van de Indische Comptabiliteitswet op 13 maart 1912); - «Ik heb grote waardering voor uw pleidooi om de ereschuld aan exkrijgsgevangenen uit voormalig Nederlandsch-lndië in te lossen. Ook wij erkennen dit als een vraagstuk dat opgelost dient te worden» (brief van de toenmalige voorzitter van de C.D.A.-fractie, de heer Van Agt, dd. 4 oktober 1977); - «Er is geen grotere schuld dan een morele schuld. Het kenmerkende van een morele verplichting is juist dat deze tijdloos is en vooral waar het gaat om verworven rechten met een diep psychologische achtergrond» (voorlopig verslag , nr. 4, zitting ). De woordvoerder van de V.V.D.-fractie gaf allereerst uiting van zijn waardering voor het werk van de leden K. G. de Vries, Weijers en Keja die met hun nota de kwestie van de niet-genoten inkomsten weer in de Kamer aan de orde hebben gesteld. Hij zei ook de mening van deze leden te delen dat de Tweede Kamer, zitting , 15840, nr. 3 13

14 verschrikkingen van de Japanse bezetting van het toenmalige Nederlandsch-lndië en het lijden in de Japanse kampen in ons land pas laat - en nooit ten volle-zijn beseft (brief dd. 20 september 1979, eerste alinea). Men kan er ook achteraf begrip voor hebben, aldus deze spreker, dat de lndische regering na de oorlog prioriteit gaf aan een rehabilitatieregeling voor alle oorlogsgetroffenen boven een nabetaling van salaris aan alleen de burgerlijke en militaire overheidsdienaren. Toen is echter niet uitgesproken of het hier een voorlopige regeling betrof of een definitieve die ook in de plaats kwam van nabetaling van de salarissen. Dit lid zei te erkennen dat de afkondiging van de rehabilitatieregelingen en het niet uitbetalen van achterstallige salarissen tot de competentie behoorden van de Nederlandsch-lndische regering. Toch kan men zich afvragen of de algehele bestuurlijke verantwoordelijkheid van Nederland voor de aangelegenheden betreffende Nederlandsch-lndië niet ook in deze kwestie een morele betrokkenheid van de Nederlandse Regering impliceert, zeker als men daarbij bedenkt welke directe bemoeienissen de Nederlandse Regering zowel in als na de oorlog met de gang van zaken in Nederlandsch-lndië heeft gehad. In ieder geval is duidelijk dat de verwijzing naar de eigen rechtspersoonlijkheid en de eigen comptabiliteit van Nederlandsch-lndië het rechtsgevoel van de betrokkenen nooit heeft bevredigd. Dit lid zei hierbij ook te willen laten meewegen dat het hier gaat om een groep Nederlanders die elders in de wereld voor de Nederlandse zaak werkten en door omstandigheden buiten hun keuze, eerst de oorlog met Japan en daarna de soevereiniteitsoverdracht, in de knel zijn geraakt. De Nederlandse Regering heeft zich steeds op het standpunt gesteld, vervolgde deze woordvoerder, dat zij voldoende aan de morele verplichting voldaan heeft door de voltooiing van de rehabilitatieregeling en het treffen van andere voorzieningen. Overigens zijn niet alle daarvoor uitgetrokken middelen ook werkelijk uitgegeven en hebben terugvorderingen plaatsgevonden. Kunnen daarover nadere cijfers worden verstrekt? Kan ook worden aangegeven hoeveel het gekost heeft om de militaire en ambtelijke Indische pensioenen te garanderen en welvaartsvast te maken? Vervolgens wierp dit lid de vraag op of men eigenlijk wel kan stellen dat de Republiek Indonesië de rechtsopvolger is geworden van het Nederlandsch- Indisch Gouvernement. Het begrip rechtsopvolging gaat uit van een bepaalde continuïteit in rechten en verplichtingen. Als nu die continuïteit door de Republiek Indonesië in de toen bestaande revolutionaire situatie niet is erkend, zijn dan bepaalde verplichtingen niet weer terechtgekomen bij de Nederlandse Regering? Dit lid vroeg voorts wat er gebeurd is met de voor het dienstjaar 1942 op de Nederlandsch-lndische begroting uitgetrokken bedragen. Naar aanleiding van antwoord 29 vroeg deze woordvoerder om een nadere aanduiding van het vermoedelijke aantal indertijd geïnterneerde burgerambtenaren. Ten slotte drong deze woordvoerder er bij de Regering op aan dat zij nog eens goed bekijkt of zij geen morele verantwoordelijkheid in het geheel draagt, met inachtneming overigens van het formeel-juridische gelijk dat aan haar kant is. Verder zei hij te geloven dat het zin heeft om met de mensen die het betreft in gesprek te komen. Met de Regering is de laatste jaren geen dialoog meer aan de gang, omdat de zaak voor opeenvolgende kabinetten was afgedaan. Als men komt tot een erkenning van morele verantwoordelijkheid zou men in een gesprek met betrokkenen moeten bezien hoe men daaraan inhoud kan geven. Overigens vond dit lid van de V.V.D.-fractie dat het hier om een majeure zaak gaat die duidelijk het gehele kabinet aangaat. Een lid van de D'66-fractie sloot zich aan bij de woorden van waardering voor de «commissie van drie» die de nota over de niet-genoten inkomsten heeft uitgebracht. Tweede Kamer, zitting ,15840, nr. 3 14