Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar (R1619) Instelling van een ongevallenraad Defensie (Rijkswet ongevallenraad Defensie) Nr. 6 NOTA NAAR AANLEIDING VAN HET VERSLAG Ontvangen 19 januari 1999 Inleiding In de voorliggende nota naar aanleiding van het verslag ga ik gaarne in op een tweetal stukken die met betrekking tot het voorstel van Rijkswet ongevallenraad Defensie zijn verschenen. In de eerste plaats is dat uiteraard het verslag over dit ontwerp, zoals dat door de vaste commissie voor Defensie is uitgebracht. Voorts ga ik in op de door de vaste commissie ontvangen nadere vragen die mij bij brief van 17 december 1998 door de vaste commissie zijn voorgelegd met het verzoek deze te betrekken bij de beantwoording van de vragen over het ontwerp. Ten behoeve van de inzichtelijkheid en om de heldere lijn van het verslag niet te doorkruisen, ga ik eerst op de vragen uit het verslag in, en reageer ik vervolgens, dat wil zeggen na de artikelsgewijze beantwoording, op de nadere vragen. ALGEMEEN Het verheugt mij dat de leden van de fracties van RPF en GPV met instemming van het voorstel van rijkswet hebben kennisgenomen. Voorts doet het mij genoegen dat de leden van de fractie van D66 het nut en de noodzaak van de herziening van de huidige regelgeving onderschrijven en instemmen met het feit dat er één raad van ongevallenonderzoek op dit terrein zal komen. De leden van de fractie van de VVD laten weten dat zij menen dat het ongevallenonderzoek ten behoeve van Defensie een afzonderlijke wettelijke regeling verdient, los van het civiele ongevallenonderzoek. Ook de leden van de fractie van D66 menen tot mijn genoegen dat er goede redenen zijn voor een specifieke Defensie-ongevallenraad. De leden van de PvdA zijn daarentegen in beginsel voorstander van het onderbrengen van het Defensie-ongevallenonderzoek bij het civiele ongevallenonderzoek. Gaarne ga ik daarop in het vervolg van deze nota, mede naar aanleiding van een aantal expliciete vragen terzake, nader in. De leden van de fracties van RPF en GPV constateren dat er betrekkelijk lange tijd is verstreken tussen de eerste aankondiging van een wettelijke regeling in het kader van de begrotingsbehandeling 1996 en de aanbieding van het voorstel aan de Tweede Kamer. Zij vragen naar de KST33318 ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 1999 Tweede Kamer, vergaderjaar , (R1619), nr. 6 1

2 reden van dit tijdsverloop en of kan worden aangegeven welke problemen moesten worden overwonnen. Om met dit laatste aspect te beginnen, er deden zich geen zodanig wezenlijke problemen bij de voorbereiding voor dat dit als een majeure oorzaak van tijdsverloop kan worden aangemerkt. Het tijdsverloop is puur een gevolg van de gevolgde aanpak. Gestart is met een interne beleidsnotitie waarin de hoofdlijnen van het voor ogen staande nieuwe systeem van ongevallenonderzoek ten behoeve van Defensie zijn uiteengezet. Deze beleidsnotitie is vervolgens met alle intern betrokkenen besproken en afgerond. Na fiattering door mijn ambtsvoorganger is op basis van de beleidsnotitie een voorstel van rijkswet opgesteld. Eind februari 1997 is dit voorstel door de rijksministerraad geaccordeerd, waarna het medio maart aan de Raad van State van het Koninkrijk voor advies is voorgelegd. Het advies van de Raad was gedateerd 9 september Met het uitbrengen van het nader rapport is door mijn ambtsvoorganger bewust gewacht totdat de behandeling van het inmiddels bij het parlement aanhangige voorstel van Wet Transportongevallenraad (leidend tot de Wet van 1 juli 1998, houdende vaststelling van de Wet Raad voor de Transportveiligheid) was afgerond. Reden hiervoor was een puur praktische, namelijk de mogelijkheid van afstemming: zowel dat voorstel van wet als het onderhavige voorstel van rijkswet betreffen ongevallenonderzoek. Afstemming van het voorstel van rijkswet op de Wet Raad voor de Transportveiligheid heeft ook daadwerkelijk plaatsgevonden, uiteraard daar waar de naam Raad voor de Transportveiligheid voorkwam (in het voorstel van rijkswet en in de memorie van toelichting), maar ook o.a. voor wat betreft de definitie van het begrip «schip», de kennisgeving aan de minister inzake heropening van het onderzoek, en de inhoud van het eindrapport voor zover het gaat om verklaringen van personen. Zo spoedig mogelijk na aanvaarding van het voorstel Wet Raad voor de Transportveiligheid door de Eerste Kamer op 29 juni 1998 is het nader rapport over de voorgenomen rijkswet ongevallenraad Defensie uitgebracht, waarna dit voorstel op 27 juli 1998 aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal, aan de Staten van de Nederlandse Antillen en aan de Staten van Aruba kon worden aangeboden. Hoofdlijnen van de voorgestelde regeling Taak en opzet van de raad De leden van de fractie van D66 merken op dat het doen van veiligheidsaanbevelingen door de raad aan de Minister van Defensie slechts een aan het concrete ongeval gerelateerde bevoegdheid is. Zij stellen de vraag waarom op het punt van de veiligheidsaanbevelingen voor deze terughoudendheid is gekozen. De hoofdtaak van de raad bestaat uit het onderzoeken van ongevallen en incidenten met defensiematerieel en defensiepersoneel. Het doen van aanbevelingen aan de Minister van Defensie is een afgeleide taak, die, zoals de leden van de fractie van D66 terecht opmerkten, slechts kan worden uitgeoefend naar aanleiding van verricht onderzoek. Deze taakomschrijving houdt verband met het feit dat de raad geen adviesorgaan is in de zin van artikel 79 van de Grondwet. Algemene advisering aan de Minister van Defensie die gericht is op het door de minister te voeren beleid is voorbehouden aan de daartoe aangestelde beleidsambtenaren en aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken. De leden van de fractie van D66 constateren voorts dat de raad niet tot taak heeft om de schuldvraag te beantwoorden. Zij verbinden hieraan de vraag of de regering verwacht dat dit zijn doorwerking zal hebben in de opstelling van getuigen en deskundigen die de raad wil horen tijdens zijn onderzoek. Tweede Kamer, vergaderjaar , (R1619), nr. 6 2

3 Inderdaad zal de raad niet tot taak hebben het beantwoorden van de schuldvraag. Daarmee wordt aangesloten bij het Verdrag inzake de internationale burgerluchtvaart (Stb. 1947, H 165). Gedachte hierachter is dat het cruciaal is dat de oorzaak van het ongeval of incident aan het licht komt. Immers, alleen dan kunnen de resultaten van het onderzoek van nut zijn voor de toekomst. Voor het achterhalen van de ware toedracht is het essentieel dat de «schuldige» en getuigen vrijuit kunnen spreken. Zeker wanneer het aanwijzen van de schuldige doel van het onderzoek zou zijn, zal dit een remmende, zo niet verlammende, werking kunnen hebben op de bereidheid van de «schuldige» of van eventuele getuigen om de ware toedracht te onthullen. Dit spreekt met name indien het een ongeval of incident betreft waarbij een vliegtuig is betrokken met slechts één persoon aan boord. Ik verwijs naar artikel 40, aan welk artikel dit beginsel ten grondslag ligt. De gedachte achter het horen van deskundigen is uiteraard het ontvangen van de mening van een objectieve derde, van wie wordt verwacht dat zijn kennis van het betrokken onderwerp of de betrokken omstandigheden, kan bijdragen aan het verkrijgen van inzicht in de situatie rond het (bijna-) ongeval. De leden van de fracties van RPF en GPV vragen met betrekking tot de kamer die zich zal bezig houden met de overige ongevallen welke deskundigen in deze kamer zitting zullen nemen. Betreft het hier specifieke verkeersdeskundigen, of munitiedeskundigen, zo vragen deze leden. Voorts vragen zij in hoeverre ongelukken met transporten via ondergrondse transportleidingen onder deze derde kamer zullen vallen, en welke deskundigen zich met die ongelukken zullen bezig houden. Tenslotte informeren deze leden of de mogelijkheid bestaat om ad hoc deskundigen in de raad te benoemen omdat zij beschikken over specifieke kennis, dan wel of in dergelijk geval een beroep wordt gedaan op externe advisering. Tot het taakveld van de kamer die zich zal bezig houden met de «andere ongevallen en andere incidenten» behoort een diversiteit aan ongevallen en incidenten. Hierbij moet in ieder geval worden gedacht aan voorvallen op het gebied van het wegverkeer, wapens en munitie, en het milieu. Ook ongevallen en incidenten met betrekking tot transport via militaire pijpleidingen vallen onder de competentie van deze kamer. Gelet op deze diversiteit is het de bedoeling in de derde kamer personen te benoemen die werkzaam zijn geweest binnen de verschillende onderdelen van de Defensie-organisatie, zodat in ieder geval deskundigheid op het terrein waarop het voorval zich voordoet, voorhanden is. Daarnaast bestaat de mogelijkheid om ad hoc deskundigen in te schakelen. Dit geschiedt evenwel niet door benoeming als lid van de raad, doch in de vorm van bijstand tijdens het onderzoek door de raad. Zo zal de raad zich bij het betreden van plaatsen kunnen doen vergezellen door personen die daartoe door de raad worden aangewezen (artikel 15, derde lid), bijvoorbeeld een deskundige op het gebied van gevaarlijke stoffen. Voorts kan de voorzitter van de raad deskundigen oproepen om te worden gehoord (artikel 31). Het kan hierbij zowel gaan om deskundigen vanuit de Defensie-organisatie als om externe deskundigen. Onder verwijzing naar de Raad voor de Transportveiligheid, die een viertal kamers kent voor de onderscheiden takken van transport, vragen de leden van de fracties van RPF en GPV om een nadere onderbouwing van de afwijzing van het voorstel van de Raad van State om een aparte kamer in te stellen voor voertuigongevallen. Aan de keuze van een viertal kamers voor de Raad voor de Transportveiligheid ligt ten grondslag dat deze raad ziet op ongevallen in de transportsector, waarvoor reeds afzonderlijke raden bestonden (met uitzondering van de sector wegvervoer; voor deze sector is een kamer Tweede Kamer, vergaderjaar , (R1619), nr. 6 3

4 ingesteld bij gelegenheid van het instellen van de overkoepelende raad). Waar er een viertal vormen van transport is te onderscheiden, te weten lucht-, water-, spoor- en wegvervoer, ligt het ook in de rede per tak van vervoer een kamer in te stellen. Bij Defensie ligt dit anders. De invalshoek voor Defensie is immers niet beperkt tot de transportsector, doch betreft de gehele Defensie-organisatie, hetgeen aanmerkelijk ruimer is dan transport. Voor wat betreft het onderzoek van scheepvaartongevallen en luchtvaartongevallen, bestonden er bij Defensie reeds instanties die met het onderzoek worden belast. Dit verklaart de keuze voor het instellen van een scheepvaartkamer en een luchtvaartkamer. Een kamer voor spoorwegongevallen ligt voor Defensie bepaald niet in de rede, terwijl ook het wegvervoer niet een afzonderlijke kamer rechtvaardigt. Bij Defensie is er immers niet sprake van een vervoer over de weg in een mate die vergelijkbaar is met het vervoer over de weg door de civiele transportwereld. Anderzijds heeft Defensie wel behoefte aan een mogelijkheid tot onderzoek van ongevallen buiten de transportsector. Te denken valt daarbij aan ongevallen met wapens en munitie, en bedrijfsongevallen tijdens militaire oefeningen. Gelet hierop is ervoor gekozen de derde kamer te belasten met die onderzoeksterreinen die niet onder luchtvaart en scheepvaart vallen. Het instellen van meer dan drie kamers komt voor als een te zware constructie die niet door de omstandigheden wordt gerechtvaardigd. De Raad van State heeft gesuggereerd om één van de kamers van de ongevallenraad speciaal te belasten met voertuigongevallen en de zogenaamde overige gevallen toe te delen aan die kamer die in het bijzonder werkzaam is op het terrein van het krijgsmachtdeel waar het ongeval heeft plaatsgevonden. Die suggestie is niet overgenomen omdat zoals in het nader rapport is uiteengezet het verdelen van de overige ongevallen over een drietal kamers leidt tot een versnippering van expertise op het betrokken gebied. Daarbij laten de bedrijfsongevallen zich niet toedelen aan een specifiek krijgsmachtdeel aangezien zij zich binnen alle vier de krijgsmachtdelen kunnen voordoen. Gedacht kan wederom worden aan ongevallen met munitie en aan milieu-ongevallen bij transport per pijpleiding. De leden van de fracties van RPF en GPV vragen welke argumenten ertegen pleiten om de drie kamers een aparte voorzitter te geven, zoals bij de Raad voor de Transportveiligheid het geval is. Voorts vragen deze leden of het niet in zijn algemeenheid de voorkeur verdient de structuur van de verschillende ongevallen- dan wel veiligheidsraden meer op elkaar af te stemmen. In zijn algemeenheid is het goed dat indien instanties op een vergelijkbaar terrein werkzaamheden verrichten, de structuur van deze instanties niet nodeloos verschillend wordt opgezet. Voor de voorgenomen ongevallenraad Defensie is dan ook voor wat betreft de opzet met kamers naar het voorbeeld van de Raad voor de Transportveiligheid gekeken. Echter, een analoge opzet mag niet een doel op zich worden. Verschillen qua reikwijdte en invalshoek van het onderzoek brengen mee dat de organisatiestructuur voor de ene raad niet één op één toepasbaar is op een andere raad. Hiervoor is uiteengezet dat voor het Defensieterrein volstaan kan worden met drie kamers en dat een andere verdeling van werkzaamheden over de kamers aangewezen is. De Raad voor de Transportveiligheid kent de constructie van een raad, met eigen voorzitter, waaronder vier kamers ressorteren, ieder met een eigen voorzitter. Zoals reeds eerder is aangegeven, is deze constructie mede ingegeven door het verleden van deze raad. Voor Defensie bestaat niet de behoefte aan een dergelijke overkoepelende raad en eigen voorzitters voor elk der kamers. In de Defensiesituatie kan naar mijn mening zeer wel worden volstaan met de aanzienlijk lichtere constructie van één centrale voorzitter die met de deskundige leden van de kamer die Tweede Kamer, vergaderjaar , (R1619), nr. 6 4

5 voor het betrokken terrein is ingesteld, een concreet ongeval of incident onderzoekt. Een zwaardere constructie zal in de Defensiesituatie naar verwachting slechts leiden tot inefficiëntie en tot nodeloze kostenverhoging. Ten slotte vragen de leden van de fracties van RPF en GPV aandacht voor de afstemming qua terminologie. Zij wijzen erop dat tijdens de parlementaire behandeling de naam Transportongevallenraad is gewijzigd in Raad voor de Transportveiligheid en verbinden daaraan de vraag waarom voor de onderhavige raad niet is gekozen voor bijvoorbeeld de term Raad voor de Transportveiligheid Defensie. Ik wil voorop stellen dat de naam van de voorgenomen raad voor mij zeker niet heilig is en dat een andere naam denkbaar is. Het element «transport» zou ik evenwel in de naam niet willen bezigen, omdat zoals reeds eerder opgemerkt is, de reikwijdte van het voorstel van rijkswet aanzienlijk ruimer is dan alleen transport. Het element «veiligheid» in relatie tot «Defensie» kan al gauw de ongewenste associatie geven dat het zou gaan om externe veiligheid (de veiligheid van de staat). Ik sta open voor suggesties die rekening houden met deze aspecten. Redenen specifieke Defensie-ongevallenraad Naar de mening van de leden van de fractie van de PvdA is niet overtuigend aangetoond dat de aangedragen redenen voor een specifieke Defensie-ongevallenraad opwegen tegen het onderbrengen van het ongevallenonderzoek bij de Raad voor de Transportveiligheid. Gaarne maak ik van de gelegenheid gebruik om te trachten mede aan de hand van de door de leden van de fractie van de PvdA geformuleerde vragen deze leden alsnog tot deze overtuiging te brengen. In de eerste plaats vragen deze leden of de voor het Defensieongevallenonderzoek vereiste specifieke deskundigheid niet evengoed zou kunnen worden ondergebracht bij een kamer van de Raad voor de Transportveiligheid, en vragen zij waarom deze specifieke deskundigheid niet ten dienste kan worden gesteld van die Raad. Voor deze leden staat overigens buiten kijf dat voor het Defensie-ongevallenonderzoek specifieke deskundigheid noodzakelijk is. In beginsel wil ik stellen dat het niet onmogelijk is om de specifieke Defensie-deskundigheid onder te brengen bij een kamer van de Raad voor de Transportveiligheid. Het is evenwel de vraag of zulks wenselijk is. Afgezien van de juridische argumenten, kan de vraag worden opgeworpen of het onderbrengen bij de Raad voor de Transportveiligheid van specifieke deskundigheid een meerwaarde heeft ten opzichte van onderbrenging bij een specifieke Defensie-ongevallenraad. Naar mijn mening is er geen sprake van enige meerwaarde. Immers, de kennis die de leden van de fractie van de PvdA samenvatten onder specifieke deskundigheid in verband met specifieke militaire schepen en luchtvaartuigen doch die ik ruimer zie omdat daaronder niet alleen kennis omtrent nationale en internationale militaire voorschriften en procedures en kennis omtrent de uitrusting van specifieke militaire luchtvaartuigen en schepen vallen, maar ook kennis omtrent specifieke militaire voertuigen alsmede kennis op het gebied van miltaire oefeningen (waaronder het gebruik van bijvoorbeeld wapens) heeft geen toegevoegde waarde voor een civiele ongevallenraad. De betrokken aspecten spelen bij civiele transportongevallen immers geen rol. Met andere woorden, bij onderbrenging van het militaire ongevallenonderzoek bij de civiele Raad voor de Transportveiligheid, blijft het Defensie-ongevallenonderzoek toch de vreemde eend in de bijt. Uiteraard is het mogelijk de meer algemene deskundigheid van Defensiepersoneel ten dienste te stellen van de Raad voor de Transportveiligheid Tweede Kamer, vergaderjaar , (R1619), nr. 6 5

6 indien die raad terzake om bijstand verzoekt. Dit personeel zal desgewenst de civiele vooronderzoeker kunnen assisteren bij het proces van verzamelen van feiten en gegevens en het analyseren daarvan. Met het oog op de geclassificeerde Defensiebelangen die een rol kunnen spelen in het onderzoek, vragen de leden van de fractie van de PvdA of het mogelijk is binnen de kaders van de Raad voor de Transportveiligheid de nodige geheimhouding te creëren, en of dit is onderzocht. Het scheppen van een mogelijkheid tot geheimhouding is niet onderzocht. Een dergelijke aan de Raad voor de Transportveiligheid op te leggen plicht verdraagt zich naar mijn mening ook niet met het karakter van deze Raad. Zoals de leden van de fractie van de PvdA bekend is, heeft de Raad voor de Transportveiligheid de vorm van een zelfstandig bestuursorgaan gekregen. Er is derhalve geen sprake van een hiërarchisch ondergeschiktheid aan enige minister. Dit betekent dat bij een eventueel verschil van opvatting omtrent het geclassificeerde karakter van defensiebelangen, de Minister van Defensie (of enige andere minister) niet de bevoegdheid heeft om in te grijpen teneinde geheimhouding te waarborgen. En zoals gezegd, het creëren van een dergelijke mogelijkheid staat haaks op de gekozen rechtsvorm van de Raad voor de Transportveiligheid. Voor de goede orde vestig ik de aandacht erop dat bij onderbrengen van het Defensie-ongevallenonderzoek bij genoemde raad het ontbreken van ministeriële verantwoordelijkheid voorts tot gevolg heeft dat het parlement naderhand geen mogelijkheden heeft om invloed uit te oefenen. Waar het onderzoeksgebied van de raad de overheidstaak Defensie betreft en niet de particuliere transportwereld, komt naar mijn mening het opdragen van het Defensie-ongevallenonderzoek aan een zelfstandig bestuursorgaan op gespannen voet te staan met het primaat van de politiek. De leden van de fractie van de PvdA onderschrijven dat de resultaten van het onderzoek van belang kunnen zijn voor zowel de bedrijfsvoering als de beleidsontwikkeling van defensie. Dit kan voor deze leden evenwel geen reden zijn om het onderzoek per sé in eigen beheer te doen. Deze leden stellen dat als het onderzoek maar met voldoende nauwkeurigheid en deskundigheid wordt uitgevoerd, het Ministerie van Defensie altijd de vruchten kan plukken van het uitgevoerde onderzoek. Deze leden vragen of de regering bereid is deze mogelijkheid te onderzoeken. Onderzoek op dit punt lijkt mij niet noodzakelijk. Uiteraard kan het Ministerie van Defensie de vruchten plukken van ieder onderzoek op welk terrein dan ook dat in de samenleving wordt uitgevoerd en dat raakvlakken heeft met Defensie. Overigens wil ik de stelling van de hier aan het woord zijnde leden dat Defensie het onderzoek per sé in eigen beheer wil doen, niet onderschrijven. Waar het om gaat is dat er praktische en juridische redenen zijn die ertoe nopen te kiezen voor een afzonderlijke Defensie-ongevallenraad, die overigens door de in dit voorstel van rijkswet neergelegde waarborgen ten opzichte van de Defensieorganisatie een onafhankelijke positie kan innemen. Een aantal van die redenen is hiervoor reeds ter sprake gekomen. Gaarne zet ik na beantwoording van de specifieke vragen van de leden van de fractie van de PvdA met betrekking tot dit aspect bij wijze van samenvatting het geheel aan argumenten voor de keuze van een aparte ongevallenraad hieronder nog eens op een rij. De leden van de fractie van de PvdA onderschrijven dat er zich bij Defensie ongevallen kunnen voordoen die geen enkele relatie hebben met transport. In verband hiermee stellen deze leden de vraag waarom niet is overwogen alleen voor die gevallen een apart orgaan in het leven te roepen. Tweede Kamer, vergaderjaar , (R1619), nr. 6 6

7 Het creëren van een aparte ongevallenraad voor alleen de niet-transportgerelateerde ongevallen zou leiden tot onduidelijkheid omtrent de competentie van onderzoeksraden. Zeker voor Defensie geldt dat niet ieder gebruik van vaartuigen, voertuigen of luchtvaartuigen onder de noemer «transport» is te brengen. Immers, bij militaire oefeningen staat het transportelement, als dat al aanwezig is, zeker niet altijd voorop. Ik denk bijvoorbeeld aan een verkenningsvlucht met een militair luchtvaartuig, of de bewegingen van tanks tijdens een oefening. In die gevallen kan bezwaarlijk van transport worden gesproken. Het verdient naar mijn stellige overtuiging de sterke voorkeur om het ongevallenonderzoek dat betrekking heeft op Defensie, in één hand te houden en niet te versnipperen over verschillende raden. In de hoop daarmee ook de leden van de fractie van de PvdA te kunnen overtuigen, zet ik gaarne alle argumenten die pleiten voor een afzonderlijke Defensie-ongevallenraad als voorgesteld in dit voorstel van rijkswet, nog eens op een rij. De argumenten voor een afzonderlijke Defensie-ongevallenraad zijn: a. De positie van de Minister van Defensie is een andere dan die van de Minister van Verkeer en Waterstaat ten opzichte van de Raad voor de Transportveiligheid. De Minister van Defensie is in die zin rechtstreeks bij het ongevallenonderzoek betrokken dat het zijn personeel en zijn materieel betreft. Om die reden wordt dan ook rapport over een ongeval uitgebracht aan de Minister van Defensie. De resultaten van het ongevallenonderzoek kunnen van direct belang zijn voor de beleidsontwikkeling bij het Ministerie van Defensie (zie ook de punten c, d en e). De Minister van Verkeer en Waterstaat heeft niet een dergelijke rechtstreekse relatie met het ongevallenonderzoek door de Raad voor de Transportveiligheid in de private transportsector. b. De motie Van Vlijmen (mede aanleiding voor de instelling van de Raad voor de Transportveiligheid) heeft geen betrekking op het militair onderzoek. Voorts ziet de motie primair op de transportsector (met inbegrip van pijpleidingen). Defensie behoort niet tot de transportsector en zal in die zin een vreemde eend in de bijt zijn. c. Voor militaire schepen en luchtvaartuigen gelden specifieke militaire voorschriften, waaronder internationale (NATO) voorschriften. d. Militaire schepen en luchtvaartuigen wijken met het oog op hun operationele taakuitvoering qua uitrusting en inrichting af van civiele schepen en luchtvaartuigen. e. Bij militaire ongevallen kunnen er geclassificeerde defensiebelangen (zoals gegevens omtrent de uitrusting en inrichting van materieel en gegevens omtrent oefeningen) een rol spelen. f. Met het oog op hun specifieke deskundigheid ten aanzien van de bij het (bijna-)ongeval betrokken militaire schepen of luchtvaartuigen recruteert Defensie zijn vooronderzoekers primair uit eigen gelederen. Dit verdraagt zich niet met een uitwisseling van (in de transportsector schaarse) vooronderzoekers. g. Het ongevallenonderzoek bij Defensie wordt, in het bijzonder met het oog op de permanente aanwezigheid van de krijgsmacht in het caraïbisch gebied alsmede ten behoeve van de kustwacht voor de Nederlandse Antillen en Aruba, vormgegeven bij rijkswet. De Raad voor de Transportveiligheid is daarentegen bij gewone wet ingesteld. Tenslotte wil ik gaarne de aandacht vestigen op een aantal nadelen dat in mijn ogen is verbonden aan het onderbrengen van het defensieongevallenonderzoek bij de Raad voor de Transportveiligheid. Deze nadelen zijn: a. Know-how met betrekking tot defensie-materieel is niet voor handen in de civiele maatschappij. b. De Raad voor de Transportveiligheid, zijnde een zelfstandig bestuurs- Tweede Kamer, vergaderjaar , (R1619), nr. 6 7

8 orgaan, dat niet hiërarchisch ondergeschikt is aan een minister, zal zich moeten buigen over geclassificeerde defensie-aangelegenheden. Dit zou betekenen dat de Minister van Defensie (of enige andere minister) niet de bevoegdheid heeft om in te grijpen wanneer naar het oordeel van deze minister geclassificeerde defensiezaken in het geding zijn. Het ontbreken van ministeriële verantwoordelijkheid heeft voorts tot gevolg dat het parlement geen mogelijkheden heeft om invloed uit te oefenen. Waar het onderzoeksgebied van de raad de overheidstaak Defensie zou gaan betreffen en niet de particuliere transportwereld, is het opdragen van het Defensie-ongevallenonderzoek aan een zelfstandig bestuursorgaan niet te rijmen met het politieke primaat. c. De Wet Raad voor de Transportveiligheid heeft een te beperkte reikwijdte voor het Defensie voor ogen staande onderzoek dat zich ook zal uitstrekken tot niet transportgerelateerde onderwerpen, zoals ongevallen bij militaire oefeningen (bijv. schietongeval). d. De reikwijdte van de voorgestelde rijkswet strekt zich ook uit tot onderzoek binnen het Koninkrijk van ongevallen en incidenten waarbij een buitenlandse krijgsmacht is betrokken. In de ons omringende landen is veelal sprake van gescheiden militair en civiel onderzoek. Het onderbrengen van het militair onderzoek bij het civiele onderzoek zal in die landen bevreemding wekken en mogelijk op weerstand stuiten voor wat betreft een samenwerking met deze civiele ongevallenraad. e. De Wet Raad voor de Transportveiligheid is geen rijkswet. Dit betekent dat de in het Caraïbisch gebied aanwezige krijgsmacht alsmede de kustwacht voor de Nederlandse Antillen en Aruba niet onder de reikwijdte van deze ongevallenwet vallen. Onafhankelijkheid De leden van de fractie van de VVD merken terecht op dat de onafhankelijke positie van de plaatsvervangend voorzitter van de ongevallenraad in de memorie van toelichting onderbelicht is gebleven. Uiteraard is de tekst van de rijkswet doorslaggevend, doch dit neemt niet weg dat in de toelichting op dit artikel ook de plaatsvervangend voorzitter vermeld had moeten worden. Nu de memorie van toelichting op dit punt niet meer voor wijziging vatbaar is, maak ik gaarne van de gelegenheid gebruik om in deze nota naar aanleiding van het verslag meer recht te doen aan de onafhankelijkheid van de plaatsvervangend voorzitter. Fasen in het onderzoek De leden van de fractie van D66 willen graag vernemen hoe de procedure rond de rekrutering van materiedeskundige vooronderzoekers uit de defensiegelederen er uit zal zien. De procedure voor benoeming van een vooronderzoeker uit de Defensiegelederen zal als volgt verlopen. Ingevolge artikel 21 benoemt de minister een vooronderzoeker. Daartoe zal vanuit het betrokken krijgsmachtdeel een persoon worden voorgedragen. Bij deze voordracht zal uiteraard rekening worden gehouden met deskundigheid en feitelijke beschikbaarheid van betrokkene. De leden van de fractie van D66 vragen of de raad in het geval dat eigener beweging een onderzoek wordt gestart, gebruik kan maken van een uit de defensie-organisatie afkomstige materie-deskundige, en of de raad daartoe zelfs verplicht is. Het verloop van het onderzoek in het geval de raad uit eigen beweging een onderzoek start, is identiek aan het verloop indien de minister de raad tot een onderzoek verzoekt. Het onderzoek begint zoals gebruikelijk met een vooronderzoek (artikel 20). Door de minister wordt een vooronderzoeker benoemd, hetgeen in deze situatie geschiedt op verzoek van de Tweede Kamer, vergaderjaar , (R1619), nr. 6 8

9 raad (artikel 21, tweede lid). Dit artikel legt de minister een plicht tot benoeming op, op de naleving waarvan het parlement controle kan uitoefenen door de minister zonodig ter verantwoording te roepen. In het voorstel zoals ingediend is niet voorzien in de mogelijkheid om een vooronderzoeker van buiten aan te trekken. In zoverre kan derhalve worden gesproken van een plicht voor de raad om gebruik te maken van een vooronderzoeker uit het Ministerie van Defensie. Hiertegen staat naar mijn mening geen bezwaar. Zoals gezegd is de minister verplicht een vooronderzoeker te benoemen. Deze vooronderzoeker beschikt over een aantal onderzoeksbevoegdheden en is voor zijn werkzaamheden verantwoording schuldig aan de raad (artikel 22, tweede en derde lid). Taak van de vooronderzoeker is het verzamelen van de feiten (artikel 22, eerste lid). Het vellen van een oordeel is de exclusieve bevoegdheid van de raad. Niettemin heb ik mij naar aanleiding van deze vragen van de fractie van D66 en vragen van de leden van de fractie van GroenLinks met betrekking tot artikel 21, beraden over de vraag of het mogelijk zou moeten zijn om in voorkomend geval een vooronderzoeker van buiten de Defensieorganisatie te benoemen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat er niets op tegen is om in die mogelijkheid te voorzien. In de eerder genoemde nota van wijziging wordt in wijziging van artikel 21 met dat oogmerk voorzien. ARTIKELEN Artikel 2 De leden van de fractie van GroenLinks vragen waarom niet is gekozen voor een (aanvullend) civiel onderzoek als er sprake is van een dodelijk ongeval, zoals in sommige landen gebruikelijk is. In de eerste plaats merk ik op dat in gevallen als hier bedoeld vrijwel zeker ook een strafrechtelijk onderzoek zal worden ingesteld. De redenen waarom niet wordt voorzien in een (aanvullend) onderzoek door een civiele onderzoeksraad in geval van een dodelijk ongeval, zijn de volgende. In de eerste plaats zijn de redenen om te kiezen voor een specifieke ongevallenraad Defensie onverkort van kracht indien zich bij het ongeval dodelijk letsel voordoet. Om een enkel voorbeeld te noemen: ook (of misschien wel juist) bij een dergelijk ongeval speelt de verantwoordelijkheid van de Minister van Defensie voor «zijn personeel», en ook bij deze ongevallen is kennis omtrent militair materieel en militaire procedures een onmisbaar element bij een onderzoek naar de toedracht van het ongeval. Voorts leidt (aanvullend) civiel onderzoek tot versnippering van know how in geval van plaatsvervangend civiel onderzoek, en tot doublures in geval van aanvullend onderzoek. Bovendien meen ik dat de voorgenomen ongevallenraad Defensie ook in staat zal zijn een ongeval met dodelijke afloop op verantwoorde wijze te onderzoeken. Samenvattend meen ik dat er geen aanleiding bestaat om bij ongevallen met dodelijke afloop, naast strafrechtelijk onderzoek, ook (aanvullend) civiel onderzoek mogelijk te maken. Artikel 7 De leden van de fractie van D66 vragen wat de reden is dat ten minste de rang van kapitein-luitenant ter zee dan wel luitenant-kolonel moet zijn bekleed om als (plaatsvervangend) lid van de ongevallenraad benoembaar te zijn. Met bedoelde eis wordt beoogd zeker te stellen dat betrokkene beschikt over een voldoende mate van deskundigheid, zowel voor wat betreft het specifieke terrein waarvoor betrokkene wordt benoemd, als voor wat betreft algemene kennis omtrent de Defensieorganisatie. Hiertoe is vereist Tweede Kamer, vergaderjaar , (R1619), nr. 6 9

10 dat betrokkene over de nodige ervaring beschikt, die wordt opgedaan door in de loop der tijd verschillende functies, waarin onder meer aan het analytisch vermogen van betrokkene wordt geappelleerd, binnen de krijgsmacht te vervullen. De leden van de fractie van Groen Links menen dat begrijpelijk is dat in de ongevallenraad materiedeskundigheid aanwezig moet zijn door mensen uit de desbetreffende defensieonderdelen te benoemen. Zij vragen evenwel of het nodig is aan alle leden en plaatsvervangende leden de eis te stellen dat zij uit de krijgsmacht afkomstig zijn, en of andere deskundigen (bijvoorbeeld afkomstig uit de industrie, de luchtvaart, de zeevaart en dergelijke) niet net zo nuttig zijn. Aanvullend vragen deze leden of niet het gevaar bestaat dat door naast juristen louter deskundigen uit het defensieapparaat in de raad op te nemen, een zekere bedrijfsblindheid of ongewenste loyaliteit jegens ex-collega s optreedt die afbreuk doet aan de onafhankelijheid van de raad. Materiedeskundigheid op de diverse gebieden die Defensie bestrijkt, is mijns inziens zonder meer noodzakelijk om een ongeval of incident verantwoord te kunnen onderzoeken. Het gaat daarbij om een aantal gebieden waarvoor de deskundigheid in de civiele maatschappij niet zonder meer voorhanden is. Ik denk dan aan deskundigheid op het gebied van onderzeeboten, luchtvaartuigen zoals de F16, de gevechtshelikopters, en de binnenkort in gebruik te nemen onbemande luchtvaartuigen voor waarnemingsdoeleinden, mijnen, wapens en munitie, tanks en dergelijke. Kennis omtrent deze zaken ligt in de civiele maatschappij nu eenmaal niet voor het oprapen. En is deze kennis al voorhanden, dan ontberen deze deskundigheid weer de kennis omtrent de Defensieorganisatie als zodanig. Deskundigen die werkzaam zijn geweest binnen de Defensieorganisatie, verenigen beide kwaliteiten in één persoon. Door zowel de leden als de plaatsvervangende leden van de voorgenomen ongevallenraad uit de Defensieorganisatie afkomstig te laten zijn, kan worden voorzien in een zo breed mogelijk scala aan deskundigheid, en kan daarmee een zeer breed scala aan potentiële ongevallen met passende deskundigheid tegemoet worden getreden. De raad is daarmee breed inzetbaar. Mocht er daarnaast behoefte bestaan aan deskundigheid «van buiten», dan kan de raad ad hoc deskundigen van buiten de Defensieorganisatie inschakelen om de raad bij zijn onderzoek bij te staan. Bedrijfblindheid en ongewenste loyaliteit zijn risico s die overal op de loer liggen. Ook de deskundige van buiten kan op «zijn» specialisme een zekere bedrijfsblindheid vertonen, naast de mogelijkheid van een ongewenste belangenverstrengeling met delen van de Defensieorganisatie. Dat is nooit geheel uit te sluiten. Voor wat betreft deze aspecten meen ik dat de eis dat het om oud-officieren van de krijgsmacht gaat, voldoende waarborgt dat betrokkene een afstandelijke houding ten opzichte van de Defensieorganisatie en de daar werkzame personen kan innemen. Los daarvan is er uiteraard de persoon van de volstrekt van de Defensieorganisatie onafhankelijke voorzitter of plaatsvervangend voorzitter van de ongevallenraad, die het bij uitstek tot zijn taak mag rekenen om de raad een onafhankelijk onderzoek uit te doen voeren. Daarnaast ben ik van mening dat indien er wegen zijn om aan het door de leden van de fractie van GroenLinks gesignaleerde aspect tegemoet te komen, dit niet moet worden nagelaten. In de tegelijk met deze nota uitgebrachte nota van wijziging wordt dan ook in de artikelen 8 en 25 erin voorzien dat een lid van de raad dan wel de vooronderzoeker de gelegenheid krijgt zich te onthouden van een onderzoek indien er een zodanige mate van persoonlijke betrokkenheid is dat dit aan een objectieve behandeling van het onderzoek in de weg staat. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het geval dat het onderzoek een zeer goede (ex-)collega betreft. Tweede Kamer, vergaderjaar , (R1619), nr. 6 10

11 Artikel 10 De leden van de fractie van GroenLinks vragen waarom niet de ruimte wordt gelaten deskundige secretarissen van buiten het defensieapparaat aan te trekken. Volgens deze leden zal door deskundigheidseisen duidelijk te omschrijven, in de praktijk blijken dat secretarissen veelal uit het defensieapparaat komen. Zij vragen of het geen overregulering is deze verwachte uitkomst al bij de wet te verplichten. De secretarissen zullen een drijvende rol spelen bij de voortgang van het onderzoek en bij het opstellen van het eindrapport. Voor deze werkzaamheden is bekendheid met het defensieapparaat en meer in het bijzonder van het terrein waarop de betrokken kamer van de raad werkzaam zal zijn, onontbeerlijk. Om die reden wordt dit door de eis van het zijn van (oud) officier reeds met zoveel woorden in het voorstel van rijkswet vastgelegd. Het niet wettelijk vastleggen van deze eis zou het ongewenste gevolg hebben dat ook andere personen dan (oud) officieren van de krijgsmacht zouden menen in aanmerking te kunnen komen voor deze functie, terwijl zulks materieel-inhoudelijk niet gewenst wordt. Door de thans voorgestelde formulering is van meet af aan duidelijk wat wordt beoogd. De hier aan het woord zijnde leden vragen voorts of (oud) officieren van de Koninklijke marechaussee ook in aanmerking kunnen komen voor de functie van secretaris. Ik ben de leden van de fractie van GroenLinks erkentelijk voor dit door hen gesignaleerde punt. Bij het opstellen van het voorstel van rijkswet zijn de gedachten in eerste instantie uitgegaan naar ongevallen en incidenten tijdens militaire oefeningen en is in het verlengde daarvan voor de secretaris van de kamer voor de andere ongevallen dan luchtvaart- en scheepvaartongevallen gedacht aan een (oud) officier van de landmacht. Niet valt in te zien waarom oud-officieren van de Koninklijke marechaussee niet in aanmerking zouden kunnen komen voor deze functie van secretaris. In de tegelijk met deze nota naar aanleiding van het verslag uitgebrachte nota van wijziging wordt in deze leemte voorzien. Voor in actieve dienst zijnde officieren van de Koninklijke marechaussee ligt dit evenwel anders. De reden hiervoor is dat deze officieren opsporingsambtenaar zijn, waardoor ten onrechte de indruk gewekt zou kunnen worden dat het ongevallenonderzoek toch mede tot doel heeft de schuldige van een ongeval te achterhalen. Artikelen 13 tot en met 19 De leden van de fractie van de VVD vragen of de onderzoeksbevoegdheden van de ongevallenraad in alle gevallen wel afdoende zullen blijken. In dat verband vragen deze leden waarom niet ervoor wordt gekozen de raad de bevoegdheid van inbeslagneming te geven, dan wel waarom de raad zich in dat geval niet zou kunnen bedienen van de Koninklijke marechaussee als sterke arm. Voorts stellen deze leden de vraag of de regering het niet van belang acht dat ook wordt voorzien in een regeling om woningen óók zonder toestemming van de bewoner te kunnen betreden. Bij de door de leden van de fractie van de VVD genoemde bevoegdheden tot inbeslagneming (al dan niet met behulp van de sterke arm) en het betreden van woningen zonder toestemming van de bewoner, gaat het om zeer ingrijpende bevoegdheden. Vanwege dit ingrijpende karakter zijn deze bevoegdheden in ons rechtssysteem in beginsel voorbehouden aan functionarissen die zijn belast met het opsporen van strafbare feiten. Zoals bekend, is het ongevallenonderzoek geen strafrechtelijk onderzoek. De raad en de vooronderzoeker hebben geen opsporingsbevoegdheid en beschikken dientengevolge niet over bevoegdheden als hier bedoeld. Deze situatie is niet anders dan bij de Raad voor de Transportveiligheid. Tweede Kamer, vergaderjaar , (R1619), nr. 6 11

12 Uiteraard is het achterhalen van de toedracht van een ongeval of incident van groot belang, doch het toekennen van bedoelde zeer ingrijpende bevoegdheden die in het algemeen zijn beperkt tot de strafrechtelijke sfeer, acht ik te rigoureus. Overigens merk ik op dat in de praktijk van de afgelopen twintig jaar van de Nederlandsche Marineraad geen behoefte heeft bestaan aan vergaande bevoegdheden als hier bedoeld. Artikel 21 De leden van de fractie van GroenLinks vragen of het niet denkbaar is dat in bepaalde gevallen het wenselijk is juist een vooronderzoeker te benoemen die niet uit de krijgsmacht komt. Voorts vragen zij of deze vooronderzoeker niet, conform artikel 22, vierde en vijfde lid, is toe te rusten met militaire deskundigheid via medewerkers of medeonderzoekers. De taak van de vooronderzoeker is in de eerste plaats het verzamelen en ordenen van feiten en gegevens ten behoeve van de ongevallenraad. De vooronderzoeker velt geen oordeel omtrent de (vermoedelijke) oorzaak. Voor het verzamelen van de feiten en gegevens is een grondige kennis van het terrein waarop het ongeval zich heeft voltrokken, onontbeerlijk. Om die reden is in navolging van de procedure in de huidige Marinescheepsongevallenwet voorgesteld om als vooronderzoeker een actief binnen de krijgsmacht werkzame officier te benoemen. Op deze manier is het mogelijk de meest actuele kennis ter beschikking te stellen ten behoeve van het onderzoek. Een tweede reden om een binnen Defensie werkzame persoon tot vooronderzoeker te benoemen is dat deze per direct met zijn onderzoekstaak kan worden belast, hetgeen een groot voordeel is omdat de tijd tussen ongeval en vooronderzoek zo kort mogelijk dient te zijn. Een vooronderzoeker van buiten Defensie zoals de leden van de fractie van GroenLinks bedoelen is niet ondenkbaar. Het toerusten van deze niet militaire vooronderzoeker met militaire deskundigheid kost evenwel extra mankracht en werkt dientengevolge kostenverhogend. Voorts kan de termijn waarop een dergelijke externe vooronderzoeker voor deze taak beschikbaar is, een belemmering vormen voor de snelheid die met name in de aanvang van het onderzoek geboden is. Ik ben evenwel gevoelig voor het argument van de leden van de fractie van GroenLinks dat het in voorkomend geval wenselijk kan zijn een vooronderzoeker van buiten de krijgsmacht te benoemen. In de nota van wijziging wordt deze suggestie dan ook in het voorstel van rijkswet overgenomen. Artikel 26 De leden van de fractie van GroenLinks vragen of de beslissing over het niet openbaar behandelen van een zaak met redenen omkleed publiekelijk bekend wordt gemaakt en/of ter kennis wordt gebracht van de Tweede Kamer. De zitting waarmee een onderzoek wordt afgesloten is ingevolge artikel 30 in beginsel openbaar. Twee situaties kunnen aanleiding geven tot een besluit tot niet-openbare behandeling van de zitting. In de eerste plaats betreft dat de situatie waarin de Minister van Defensie op een van de gronden genoemd in artikel 26, tweede lid, tot niet openbare behandeling heeft besloten. In de tweede plaats beoordeelt de raad op grond van de in artikel 30, eerste lid, genoemde gronden of gehele of gedeeltelijke niet-openbare behandeling noodzakelijk is.de bekendmaking van deze besluiten is niet als verplichting in de artikelen 26 en 30 van het voorstel van rijkswet opgenomen. Bij nader inzien komt het gewenst voor de bekendmaking alsnog als verplichting in het voorstel van rijkswet op te nemen. In meergenoemde nota van wijziging wordt daarin voorzien. In beide gevallen wordt dit besluit bekendgemaakt in een van Tweede Kamer, vergaderjaar , (R1619), nr. 6 12

13 overheidswege uitgegeven blad of dagblad of op een andere geschikte wijze. Gelet op deze wijze van bekendmaking lijkt er geen reden om bedoelde besluiten afzonderlijk ter kennis te brengen van de Tweede Kamer. Een vermelding daarbij van de exacte gronden waarop dit besluit berust acht ik ongewenst, omdat daarmee mogelijkerwijs een belang dat wordt beoogd met de niet openbare behandeling te beschermen, wordt geschaad. Het is voor de rechtsbescherming ook niet nodig, omdat tegen het besluit van de minister of de raad de bezwaar- en beroepsprocedures van de Algemene wet bestuursrecht openstaan. Daarmee is ook de tweede vraag van de leden van de fractie van GroenLinks, of er voor betrokkenen die openbare behandeling wensen, een mogelijkheid bestaat tot beroep tegen een besluit van de minister, beantwoord. Tenslotte merk ik op dat het natuurlijk voor de leden van de Tweede Kamer mogelijk is de minister te vragen al dan niet vertrouwelijk op de hoogte te worden gesteld omtrent zijn besluit tot niet openbare behandeling. Artikel 36 De leden van de fractie van GroenLinks vragen of er een mogelijkheid bestaat voor betrokkenen om het eindrapport, de conclusies en de aanbevelingen aan te vechten en/of heropening te vragen. Het eindrapport (met de daarin vervatte conclusies en aanbevelingen) betreft de uitspraak omtrent de (vermoedelijke) oorzaak op basis van verzamelde feiten en gegevens omtrent een plaatsgevonden hebbend ongeval of incident. Een dergelijke uitspraak is geen besluit waartegen beroep openstaat. Wel is mogelijk dat het onderzoek wordt heropend, hetgeen zowel op initiatief van de raad als op initiatief van de minister kan geschieden. Zouden in het voorbeeld van de leden van de fractie van GroenLinks de bij het ongeval betrokkenen het onderzoek willen laten heropenen, dan zullen zij de raad of de minister ervan moeten overtuigen dat er sprake is van nieuwe feiten, die van wezenlijk belang zijn voor de in het eindrapport getrokken conclusies of de gedane aanbevelingen. In dat geval wordt het onderzoek heropend en worden de nieuwe feiten in de beschouwingen betrokken. Voorts vragen de leden van de fractie van GroenLinks of een afschrift van het eindrapport standaard ter beschikking wordt gesteld van de Tweede Kamer, en zo dit niet het geval is, wat hiervan de reden is. In het voorstel van rijkswet wordt niet voorzien in het standaard terbeschikkingstellen van een afschrift van het eindrapport aan de Tweede Kamer. De reden hiervoor is dat voor een dergelijk standaard terbeschikkingstellen geen aanleiding bestaat. Standaard toezending geschiedt alleen aan diegenen die rechtstreeks bij het ongeval of incident betrokken zijn. Dit zijn de personen die in artikel 36, derde lid, worden genoemd. Voor overige belangstellenden wordt voorzien in publicatie in de Staatscourant van de conclusies, vaststelling van de (vermoedelijke) oorzaak en eventuele aanbevelingen. Op basis hiervan kunnen deze belangstellenden inzage vragen in het overigens openbare eindrapport. Vanzelfsprekend wordt de Tweede Kamer indien zij de wens hiertoe kenbaar maakt, een exemplaar ter beschikking gesteld. Artikel 40 De leden van de fractie van GroenLinks vragen waarom gegevens, ontleend aan een vluchtrecorder, een cockpit-voice-recorder en de transcripten daarvan zijn uitgesloten als bewijs in een rechtsgeding. Dat zijn toch geen gegevens die specifiek zijn verkregen voor een onderzoek van de ongevallenraad Defensie, maar beschikbare gegevens die zowel in Tweede Kamer, vergaderjaar , (R1619), nr. 6 13

14 een onderzoek als in een rechtsgeding van belang kunnen zijn, zo stellen deze leden. Met de betrokken bepaling wordt aansluiting gezocht bij hetgeen bij het ongevallenonderzoek in de civiele luchtvaart gebruikelijk is. De bepaling is ontleend aan Annex 13 van het Verdrag inzake de internationale burgerluchtvaart. Voor het achterhalen van de oorzaak van een ongeval of incident is vereist dat de bij het ongeval betrokkenen vrijuit kunnen spreken. Dit beginsel geldt ook reeds vóórdat een ongeval of incident heeft plaatsgevonden. Immers, tijdens hun werkzaamheden moeten betrokkenen kunnen spreken zonder dat op de achtergrond de dreiging hangt dat hetgeen zij zeggen in een later stadium in een geding tegen hen kan worden gebruikt. Duidelijk zal zijn dat ook het vrijuit kunnen spreken in het stadium van vóór het ongeval of incident, van wezenlijk belang is voor de mogelijkheden tot het achterhalen van de oorzaak van het ongeval of incident. Artikel 41 De leden van de fractie van de VVD wijzen op de mogelijkheid van een cumulatie van instanties die onderzoek doen naar een ongeval. Zij stellen voor om ter vermijding van onderlinge competentiekwesties, te komen tot een soort rangorderegeling in het doen van onderzoek. Naar het oordeel van deze leden voorziet artikel 41 hierin niet afdoende, en is de redactie van dit artikel te vrijblijvend. Een cumulatie van onderzoeken kan zich zij het in beperkte mate voordoen. Daarbij is onderscheid te maken naar het doel van het onderzoek. Het ongevallenonderzoek heeft tot doel de oorzaak van het ongeval te achterhalen waarbij de schuldvraag niet van belang is, terwijl het doel van het strafrechtelijk onderzoek juist is om vast te stellen of er een schuldige is aan te wijzen. Deze onderzoeken staan los van elkaar, worden uitgevoerd door verschillende instanties, en kunnen noodzakelijkerwijs (in verband met hun verschillend doel) niet van elkaar afhankelijk worden gemaakt. Deze onderzoeken zullen dan ook tegelijkertijd moeten kunnen worden uitgevoerd. Het aangeven van een rangorde is als gevolg daarvan niet wel voorstelbaar. Voor het achterhalen van de oorzaak van het ongeval het ongevallenonderzoek kunnen er diverse instanties in beeld komen. Uitgaande van een militair ongeval binnen Nederland is dat in de eerste plaats de voorgenomen ongevallenraad Defensie. In het geval dat er tevens een civiel transportmiddel bij het ongeval betrokken is, is er tevens betrokkenheid van de Raad voor de Transportveiligheid (die overigens de door de hier aan het woord zijnde leden in het verslag genoemde Raad voor de Luchtvaart opvolgt). En indien er een buitenlandse krijgsmacht bij het ongeval betrokken is, kan ook een buitenlandse ongevallenraad in beeld komen. Deze buitenlandse raad beschikt uiteraard niet over bevoegdheden om binnen het Koninkrijk onderzoek te verrichten. Dit betekent dat een buitenlandse raad alleen in nauwe samenwerking met de ongevallenraad Defensie onderzoek kan uitvoeren. Artikel 43 van het voorstel van rijkswet bevat daartoe voorzieningen. In het geval van een militair-civiel ongeval, is een tweetal raden bevoegd. Aangetekend hierbij zij dat de ongevallenraad Defensie primair op verzoek van de Minister van Defensie werkt. Dit betekent dat in een geval van geringe militaire betrokkenheid deze minister kan besluiten de ongevallenraad niet om onderzoek te verzoeken, en het onderzoek over te laten aan de civiele ongevallenraad. In geval er wel sprake is van een militair belang, berust ingevolge artikel 67 van de Wet Raad voor de Transportveiligheid en artikel 41 van het onderhavige voorstel van rijkswet op de beide onderzoeksraden de wettelijke plicht tot afstemming van werkzaamheden. Naar het voorkomt is dit een voldoende basis voor een vruchtbare samenwerking tussen beide raden. Tweede Kamer, vergaderjaar , (R1619), nr. 6 14