Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Zorgplicht bij financiële dienstverlening Nr. 4 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 8 juli 2003 De vaste commissie voor Financiën 1 heeft op 25 juni 2003 overleg gevoerd met minister Zalm van Financiën over: de door de minister toegezegde brief over onder andere een mogelijkheid van bindende arbitrage bij het beslechten van geschillen tussen afnemers en aanbieders van aandelenleaseproducten (28 965, nr. 2). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissie 1 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Giskes (D66), Crone (PvdA), De Grave (VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Eurlings (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Van Loon-Koomen (CDA), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Fierens (PvdA), Aptroot (VVD), Blom (PvdA), Heemskerk (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD). Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Mosterd (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Duyvendak (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Ruiter (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Rambocus (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Van Bommel (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA), Samsom (PvdA), Luchtenveld (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), De Vries (VVD). Mevrouw Kant (SP) is verheugd dat de minister met haar van mening is dat in dit geval sprake is van een groot maatschappelijk probleem en dat de politiek zich hiermee gaat bemoeien. Niet alleen de omvang van het probleem vraagt om bijzondere aandacht, maar ook de ernst ervan. Mevrouw Kant is blij dat er schot in deze zaak zit, zij het dat zij zich niet wil committeren aan een procedure waarin betrokkenen (nog) niet voldoende vertrouwen hebben. Vervolgens legt zij uit, waarom zij enige twijfels heeft over het voorstel van de minister. Het voorstel van de minister is een vereenvoudigde geschillenbeslechting, en niet zozeer een bemiddelingspoging die leidt tot een rechtvaardige schikking. De uitspraken van het Dutch Securities Institute (DSI) moeten niet het vertrekpunt zijn van de Commissie geschillen aandelenlease. Kan deze commissie zo nodig afwijken van de uitspraken van het DSI? De reserves van mevrouw Kant tegen het DSI hebben een aantal redenen. Zij is om te beginnen bang dat er louter door een juridische bril wordt gekeken. Kan de Commissie geschillen aandelenlease de conclusies van het rapport van de Autoriteit Financiële Markten (AFM) als leidraad gebruiken? Krijgt de Commissie geschillen aandelenlease daar inzicht in? Wat vindt de minister van de suggestie van de Consumentenbond om het DSI te versterken met twee externe onafhankelijke deskundigen? Moet het niet eerder een onafhankelijke commissie van deskundigen worden, waar wat deskundigen van het DSI bij mogen zitten? Wat er ook beslist wordt, betrokkenen moeten met rust worden gelaten totdat er duidelijkheid is over het vervolg. Hoe heeft het kunnen gebeuren? Moet het niet mogelijk worden om bepaalde wanproducten uit de financiële wereld gewoon te verbieden? KST tkkst ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 2003 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 1

2 Mevrouw Van Loon-Koomen (CDA) is blij met de brief van de minister, waarin zelfs verder wordt gegaan dan wat vorige week is toegezegd. Wat wordt voorgesteld, doet recht aan de ernst van de problematiek. Zij heeft er alle vertrouwen in dat partijen hierin mee kunnen gaan. De overheid heeft de plicht op dit punt aan voorlichting en consumentenbescherming te doen. Er moeten lessen worden getrokken uit wat er is gebeurd. De heer Heemskerk (PvdA), die op sommige punten mede namens de fractie van D66 spreekt, vindt dat de voorgestelde regeling er goed uit ziet. Mede namens D66 vindt hij dat de minister wel erg positief omgaat met de rol van de toezichthouder. Daarover moet plenair nog eens indringend worden gesproken, ook op basis van een behoorlijke openbaarheid van het rapport van de AFM. Welke conclusies trekt de minister en hoe wordt voorkomen dat dit in de toekomst nog eens gebeurt? De heer Heemskerk is blij dat het ernaar uitziet dat het voorstel op steun kan rekenen van de diverse stichtingen, zij het dat hij een aantal kanttekeningen maakt. Het huidige Dexia-aanbod is in ieder geval de ondergrens voor de geschillencommissie en voor de verdere veralgemenisering. Het DSI maakt op hem een redelijk onafhankelijke indruk. Bij de veralgemenisering van de Commissie geschillen aandelenlease zal ook een uitspraak moeten worden gedaan over wat er gebeurt met degenen die reeds getekend hebben. Hij houdt de minister aan diens toezegging, het DSI te ondersteunen bij zijn werk. Ten slotte roept hij alle betrokkenen op, de DSI-route te bewandelen. Dat voorkomt jarenlange procedures en verdere juridisering. De heer Vendrik (GroenLinks) heeft waardering voor de brief van de minister, die vele malen beter is dan de vorige brief van het ministerie van Financiën. Het taakje dat is geformuleerd voor de Commissie geschillen aandelenlease vindt hij onvoldoende. Hij stelt daarom voor, de volgende zaken daarbij te betrekken. De commissie zou moeten beoordelen, wat de rol van de overheid was in de periode waarin de contracten werden aangeboden en er niet werd ingegrepen. Verder is het logisch dat de Commissie geschillen aandelenlease wordt gevraagd, zelfstandig een oordeel te geven over de jurisprudentie op dit gebied. De heer Vendrik roept betrokkenen op, in deze zaak snelheid te betrachten. Installatie van de commissie zou heel snel moeten kunnen, zonder «gelazer» met de bemensing. De commissie mag geen overbodig werk doen, en moet dus gebruik maken van het rapport van de AFM. Tot die tijd moet Dexia mensen de mogelijkheid geven, in te gaan op een aanbod, zonder dat dat juridische consequenties heeft. Hij vraagt de minister, dit in vergelijkbare gevallen te bevorderen bij de aanbieders van aandelenleaseproducten. Hij hoopt dat er begin september een nieuwe brief komt, met een duidelijk tijdpad. Het motto van de commissie zou moeten zijn: de mensen moeten het gevoel krijgen dat hen recht wordt gedaan. De heer Vendrik verwijst naar de reactie van de heer Docters van Leeuwen op de geheimhouding van het AFM-rapport. Verder moet snel worden ingegrepen in de misleidende reclame voor consumptief krediet van Frisia. De heer Van der Vlies (SGP) onderkent in dit debat een redelijk principieel punt: het gaat om geschillen tussen private partijen, die in vrijheid en in eigen verantwoordelijkheid acties hebben ondernomen, en daarbij van een koude kermis zijn thuisgekomen. De omvang van het probleem rechtvaardigt een zekere verantwoordelijkheid van de regering voor het zoeken van oplossingen. Hij begrijpt niet waarom er extra toezicht op het toezicht, een autoriteit op de autoriteit, moet worden gecreëerd. Het comité van wijzen heeft de bedoeling, een verbinding te leggen tussen de uitspraken van de bevoegde geschillenbeslechtingsinstantie en de veral- Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 2

3 gemenisering van de uitspraken. Vervolgens is het een kwestie van overreding, want er zijn geen machtsmiddelen om iets af te dwingen. De heer Van der Vlies is positief over de brief van de minister. Hij hoopt op eerlijkheid, transparantie en billijke snelheid bij het comité van wijzen. De heer Blok (VVD) is vol lof voor de brief van de minister. Hij ondersteunt de oproep aan alle partijen om mee te werken aan de constructie die is bedacht door de minister. Het feit dat het DSI een bank heeft veroordeeld tot een schadevergoeding van een ton, geeft hem hoop over de rol die het DSI kan spelen voor getroffen beleggers. De heer Varela (LPF) vraagt of de Commissie geschillen aandelenlease kan afwijken van uitspraken van het DSI. Kan de minister aangeven, of er voortgangsrapportages zullen komen en, zo ja, hoe frequent? De positie van de overheid ten tijde van het afsluiten van deze contracten is niet te verwaarlozen. Hoe ziet de minister de taak van de overheid in de toekomst? Antwoord van de minister De minister onderstreept de bedoeling van de brief, namelijk om een efficiënte afwikkeling voor betrokkenen mogelijk te maken. Heel wat mensen hebben na een uitspraak van de rechtbank niet het gevoel dat hun recht is gedaan, terwijl er wel recht is gesproken. Als je puur afgaat op het gevoel van de mensen, kun je nooit op een evenwichtige manier recht doen. Als ervan uit wordt gegaan dat er recht wordt gedaan door de onafhankelijke geschillenrechter, is de commissie ideaal om dat te vertalen naar een algemene richting, opdat betrokkenen niet voor de tweede keer geld uit de zak wordt geklopt, namelijk door advocaten die ook hun eigen belang dienen. Dat wil overigens niet zeggen dat iedereen uiteindelijk tevreden zal zijn, noch met de uitspraak van de geschillenrechter, noch met die van een echte rechtbank, maar daar kan zo n commissie ook niets aan verhelpen. Als men het DSI niet vertrouwt, moet de inschakeling daarvan worden geschrapt, en moet de rechtbank worden ingeschakeld. De minister heeft vertrouwen in de onafhankelijkheid van de geschillenrechter. Over de rol van de overheid gaat de Tweede Kamer. De minister zal bevorderen dat, voordat de geschillenrechter uitspraak doet, al het relevante materiaal van de AFM bij hem bekend is. Met enige creativiteit moet daarbij langs alle Europese regelgeving kunnen worden gelaveerd. Hij toont zich terughoudend over de suggestie van de heer Vendrik om de Commissie geschillen aandelenlease een soort tweede rechter te laten spelen over de geschillenrechter. De vraag of een reguliere rechtsprocedure bij een normale rechtbank meer kansen biedt voor betrokkenen, past volgens de minister nog net binnen de taakopdracht van de Commissie geschillen aandelenlease, als een soort marginale toetsing. De commissie van wijze mensen mag echter niet worden gezien als een soort instantie van hoger beroep voor de geschillenrechter. De minister ziet dit als een kleine nuance op zijn voorstel, zonder dat de kern ervan wordt aangetast. Hij kan de geschillencommissie niet voorschrijven dat het aanbod van Dexia als een soort bodem moet worden beschouwd. Wel kan de geschillenrechter dit aanbod meewegen. De minister benadrukt dat wat het incassobeleid betreft, een marktpartij een soort hardheidsclausule toepast. De aanbieders zijn niet van plan, een algemene incassostop toe te zeggen in afwachting van de uitkomst van de rechtszaak. De minister kan zoiets ook niet afdwingen. Voor schrijnende gevallen bestaat een aparte regeling. Hij zal de vraag van de heer Vendrik of de geschillencommissie daarbij kan bemiddelen tussen gedupeerden en aanbieders in zijn overwegingen betrekken, zonder te garanderen dat dat onderdeel van de opdracht aan de geschillencommissie zal worden. Er moet dan immers wel een beeld bestaan van de situatie bij beëindiging. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 3

4 Het belangrijkste is dat alle betrokken instanties snelheid betrachten. De commissie zal verder moeten nagaan, wat er moet worden gedaan in het geval mensen al getekend hebben en de uitspraak van de geschillenrechter voor hen voordeliger is. De minister zal goed kijken naar de samenstelling van de commissie. De commissie moet bestaan uit een combinatie van deskundigheid, betrouwbaarheid en integriteit. Zijn ministerie zal assistentie verlenen aan de geschillencommissie en het DSI. De minister zal al zijn creativiteit aanwenden om de Kamer goed te informeren over het rapport van de AFM, respectievelijk de link tussen de AFM en het DSI goed te laten verlopen. Als iets evident niet is toegestaan, zal dat niet gebeuren, maar als het niet evident is dat het niet is toegestaan, zal hij dat wel doen. Over de reclame van Frisia merkt de minister op dat, zolang de rentepercentages goed zijn weergegeven, er weinig aan de hand is. Niettemin moet kunnen worden opgetreden tegen misleidende reclame. In dit kader is recent bij de ministerraad een wetsvoorstel over financiële dienstverlening ingediend. De geschillencommissie zal de uitspraken die zijn gedaan moeten doorvertalen, want anders ontstaat er geen consensus tussen gedupeerden en aanbieders. De minister zegt toe dat er voortgangsrapportages zullen verschijnen. De producten waar het in dit geval om gaat, zijn overigens wel eens aangeprezen door onafhankelijke instanties. Nadere gedachtewisseling Mevrouw Kant (SP) zegt dat het feit dat onverdachte instanties bepaalde appels hebben aangeprezen, nog niet betekent dat die appels niet rot zijn. Zij vindt het moeilijk een conclusie te trekken uit het antwoord van de minister, zij het dat het voorstel een eind in de goede richting gaat. De minister heeft in zijn beantwoording overigens een extra stapje gezet: in de brief staat dat de DSI-uitspraak de leidraad voor de geschillencommissie zal worden, maar daar zal het AFM-rapport nog worden voorgeschoven. Wordt daarna louter de juridische weg gevolgd, of wordt daarnaast ook de bredere context meegenomen? De commissie kan de opdracht worden gegeven, zich in te spannen om de aanbieders te bewegen om geen deurwaarders meer langs te sturen. Mevrouw Van Loon-Koomen (CDA) vindt de uiteenzetting van de minister zeer helder. Zij is het volledig eens met de inhoud ervan. De heer Heemskerk (PvdA) is blij met de toezegging van de minister om maximale openheid te betrachten ten aanzien van het AFM-rapport, vooral omdat dat bijdraagt aan vergroting van het vertrouwen in de geschillencommissie. Hij heeft vertrouwen in de aanpak van de minister op dat punt. In de vorige commissievergadering heeft de minister toegezegd dat hij een lijntje zou uitzetten als het gaat om het stopzetten van de incasso s; de heer Heemskerk houdt de minister daaraan. De grote verliezers zijn de gedupeerden, maar de kleine verliezers zijn de advocaten, die met deze aanpak minder geld zullen verdienen. De heer Vendrik (GroenLinks) is blij met de toezeggingen van de minister over het rapport van de AFM. De meerderheid van de Kamer is geen voorstander van zijn suggestie om de geschillencommissie ook te laten kijken naar de rol van de overheid. Hij vindt het winst dat de mate waarin de commissie zelfstandig een oordeel moet geven over het voorgestelde traject toeneemt. Hetzelfde geldt voor het feit dat de geschillencommissie zal worden gevraagd, te kijken naar de uitspraken van het DSI en naar een «normale» rechtsgang. Het kapitaal dat de geschillencommissie met zich draagt, is de pretentie van snelheid, wat zij voorheeft op het DSI en op de «normale» rechtsgang. De vraag is hoe dat kapitaal wordt verdeeld. Hij vraagt de minister daarom, de geschillencommissie niet uitsluitend op te Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 4

5 zadelen met een uitvoeringstraject, maar om haar ook vertrouwen te geven. Het punt van de deurwaarders vindt hij logisch. Gedurende de procedure moeten zij stoppen met activiteiten jegens de gedupeerden. De heer Van der Vlies (SGP) heeft begrepen dat het rapport van de AFM in september zal verschijnen, waarbij zoveel mogelijk openbaarheid zal worden betracht. Zo spoedig mogelijk in het najaar wordt de uitspraak van de klachtencommissie verwacht over enkele representatief te achten geschillen, waarna uitbreiding volgt naar het volledige pakket. Daarvoor komt het comité van wijzen in actie, dat een mandaat krijgt en waarover de Kamer tussentijds zal worden gerapporteerd, op goedgekozen momenten. Hij kan leven met de gevolgde lijn. De minister meent dat mensen geen recht kan worden gedaan via een politieke context; dat kan alleen via een juridische context. De rol van de overheid bij het toezicht is geen volledige garantie. Hij heeft de indruk dat met wat nu wordt voorgesteld, inclusief het «voorschakelen» van de AFM bij het DSI en de commissie die dit kan veralgemeniseren, de overheid datgene doet wat zij kan doen. Het lijntje dat hij heeft uitgezet in verband met de incassoproblematiek, heeft niets opgeleverd. Hij zegt toe, de Commissie geschillen aandelenlease te vragen hieraan aandacht te besteden, en zich te verdiepen in de hardheidsclausule. De commissie zou aan de betrokken aanbieders kunnen adviseren over de toepassing van een hardheidsclausule, voorzover de bestaande clausule als onredelijk wordt ervaren. Het kapitaal van de snelheid, waarover de heer Vendrik sprak, zal uit zichzelf naar beide partijen gaan. De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tichelaar De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 5