Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar X Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1996 Nr. 92 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 18 april 1996 De vaste commissie voor Defensie 1 heeft op 20 maart 1996 overleg gevoerd met staatssecretaris Gmelich Meijling van Defensie over de doelmatigheid van de ondersteuning en «overhead» van Defensie (kamerstuk X, nr. 60). Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit. 1 Samenstelling: Leden: Mateman (CDA), Wolters (CDA), Korthals (VVD), voorzitter, Weisglas (VVD), H. Vos (PvdA), Van den Berg (SGP), Van Traa (PvdA), Van Gelder (PvdA), Zijlstra (PvdA), Hillen (CDA), Valk (PvdA), Sipkes (GroenLinks), Van Hoof (VVD), Bukman (CDA), Hoekema (D66), ondervoorzitter, Leerkes (Unie 55+), De Koning (D66), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Van Waning (D66), Sterk (PvdA) en Van den Doel (VVD). Plv. leden: Terpstra (CDA), Beinema (CDA), Van Rey (VVD), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Dijksman (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Houda (PvdA), Middel (PvdA), Van Gijzel (PvdA), Verhagen (CDA), Woltjer (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Hoogervorst (VVD), Mulder-van Dam (CDA), Ter Veer (D66), Stellingwerf (RPF), De Hoop Scheffer (CDA), Blaauw (VVD), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Wingerden (AOV), Roethof (D66), Rehwinkel (PvdA), Keur (VVD) en Marijnissen (SP). Vooraf deelde de voorzitter mede dat de staatssecretaris bij brief had verzocht het onderwerp «overplaatsing MEOB» niet te bespreken, omdat hij zich daarop nog nader wilde bezinnen aan de hand van het recentelijk uitgebrachte rapport-bakkenist. Na enige discussie besloot de commissie de staatssecretaris te verzoeken de Kamer nog voor Pasen bij brief te informeren over het resultaat van die nadere bezinning, om daarover vervolgens op 10 april a.s. met de Kamer te discussiëren in een algemeen overleg. De commissie achtte het gewenst dat er zo snel mogelijk een einde komt aan de onzekerheid waarin de betrokkenen verkeren. Vragen en opmerkingen uit de commissie De heer Van den Doel (VVD) memoreerde dat zijn fractie bij de behandeling van de zogenaamde novemberbrief heeft ingestemd met de beleidsvoornemens, maar tevens heeft gesteld bij de uitvoering daarvan de vinger aan de pols te willen houden via een halfjaarlijkse rapportage. Daarbij kan namelijk worden getoetst of met de implementatie van de doelmatigheidsmaatregelen de operationele uitvoering geen geweld wordt aangedaan. Bovendien kunnen dan de personele consequenties worden getoetst aan de daarover gemaakte afspraken. Naarmate de macro-getallen verder worden vertaald naar micro-niveau ofte wel naar de werkvloer, worden de consequenties voor het individu zichtbaarder, wat begrijpelijkerwijs gepaard gaat met emotionele reacties. De voorgenomen verplaatsing van het MEOB is daarvan een voorbeeld. Dergelijke reorganisatieprocessen hebben slechts kans van slagen, wanneer er sprake is van een goede en open communicatie tussen beleidsmakers en -uitvoerders. Immers, het gaat om mensen en niet alleen om het wijzigen van organisatietabellen. De ervaring leert dat het 6K1265 ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 1996 Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr. 92 1

2 personeel van Defensie zich loyaal en toegewijd opstelt. Dat geldt zowel voor het militaire als voor het burgerpersoneel. Het personeel is de doorslaggevende schakel bij de uitvoering van zowel de Prioriteitennota als de doelmatigheidsoperatie. De heer Van den Doel herhaalde zijn bij eerdere gelegenheden gemaakte opmerking dat het Defensiepersoneel niet van elastiek is. Wanneer er een besluit is genomen, dient het personeel met de grootst mogelijke zorgvuldigheid over de motivering te worden geïnformeerd, opdat er begrip en draagvlak voor ontstaan bij dat personeel. Het is daarom verbazingwekkend dat er pas ruim een jaar na de novemberbrief een communicatieplan is ontwikkeld, terwijl dat toch het eerste had moeten zijn om aan te denken. De heer Van den Doel sprak de hoop uit dat de achterstand met het communicatieplan wordt ingehaald en dat het personeel zo concreet en adequaat mogelijk wordt ingelicht. Naar aanleiding van de mededeling, dat met name overtolligheid ontstaat in de schalen 5, 6 en 7 (burgerpersoneel) en in de rangen van korporaal (Koninklijke marine) en sergeant (Koninklijke landmacht), vroeg hij of ervan mag worden uitgegaan dat voor de vervulling van de vergrote behoefte aan burgerbewakingspersoneel eerst intern wordt geworven en dat contracten met particuliere bewakingsdiensten slechts van korte duur zullen zijn. Zo ja, welke extra burgerbanen ontstaan er dan in deze sector in vergelijking tot de oude situatie en wat zou deze ontwikkeling dan kunnen betekenen voor het terugdringen van de overtolligheid? In de lijst van antwoorden op door de commissie gestelde vragen is niets vermeld over de uitbreiding van de Koninklijke marechaussee. De heer Van den Doel complimenteerde de Koninklijke marechaussee met de effectieve en snelle wijze waarop dit Wapen de 160 mensen van de Koninklijke landmacht het afgelopen jaar heeft omgeschoold. Het personeelsbestand van dit Wapen is uitgebreid vanwege maatregelen op het gebied van het mobiel toezicht vreemdelingen en van de Schengenovereenkomst. Bij de afgelopen begrotingsbehandeling is bij motie door de Kamer uitgesproken dat de Koninklijke marechaussee met 150 man extra moet worden uitgebreid. Verondersteld mag worden dat er hard wordt gewerkt aan de uitvoering van die motie en dat de recrutering in de eerste plaats geschiedt onder het personeel van de Koninklijke landmacht. Kunnen er actuelere ramingen van de overtolligheid worden gegeven? In de rapportage wordt de creativiteit bij het zoeken van herplaatsingsmogelijkheden voor defensiepersoneel gememoreerd, zoals die in het kader van de vestiging van het asielzoekerscentrum in Ter Apel en de aanschaf van de Apache. Voorkomen moet worden dat er een overtolligheidsstuwmeer ontstaat. Zonder afbreuk te willen doen aan de inspanningen van het defensieherplaatsingsbureau, pleitte de heer Van den Doel in dit verband voor het meer inschakelen van outplacementbureaus, omdat die de markt nu eenmaal beter kennen. Vooruitlopend op de uiteindelijke keuze, is voorlopig om praktische redenen voor Den Haag gekozen als vestigingsplaats voor het DICO. De heer Van den Doel verzocht het kabinet bij die uiteindelijke keuze de gemeenten te betrekken die de afgelopen jaren veel defensiewerkgelegenheid zijn kwijtgeraakt of die de komende jaren gaan kwijtraken. Goed opgeleid en op zijn taak berekend personeel is een eerste vereiste voor het succes van een organisatie. Gezien haar bijzondere taakstelling geldt dit zeker voor de krijgsmacht. De vaste commissie heeft dan ook veel aandacht geschonken aan de opleidingen. In de briefing van 19 maart jl. over alle facetten van de opleiding is gebleken, dat door de reductie in de opleidingstijd zelf de basis van de algemene militaire opleiding smaller is geworden. Er is een nieuwe categorie personeel, namelijk het BBT-personeel (beroepspersoneel bepaalde tijd). Er is sprake van dat het opleidingspakket daarvoor zal worden geëvalueerd en mogelijk zal worden herzien. Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr. 92 2

3 Zou dit kunnen betekenen dat de opleiding verlengd moet worden? Zo ja, waar ligt dan de grens en moet dan niet worden gedacht aan bijstelling van de vooropleidingseisen? Ook is er sprake van mogelijke aanstelling van meer instructeurs ter begeleiding van dit personeel. De heer Van den Doel veronderstelde dat hiervoor extra formatieplaatsen worden gecreëerd en dat er niet elders personeel voor wordt onttrokken. Het was hem niet duidelijk waarom de midden- en hoge marineopleidingen beide fors kunnen worden bekort, wanneer deze beter op elkaar worden afgestemd. Veel kortingen op de opleidingsduur moeten worden gecompenseerd door eigen studie van het personeel. Komt een militair die voortdurend de kans loopt te worden uitgezonden, hier wel aan toe? Wordt niet een te grote wissel getrokken op de veerkracht van het personeel? In de schriftelijke antwoorden is niets vermeld over eventuele herstructurering van deze opleidingen bij de Koninklijke luchtmacht, noch is de vraag beantwoord in hoeverre in dit traject uitvoering wordt gegeven aan de motie-van den Doel/De Koning ( X, nr. 40) over de integratie van de stafscholen en de handhaving van de HDL. De produkten die in het verleden werden betrokken bij het TDCK moeten in het vervolg in de marktsector worden aangeschaft. Hoeveel gaat dit naar schatting kosten en is dat bedrag toegevoegd aan de begroting van de krijgsmachtdelen? Is bezien of specialistische opleidingen op interservice basis kunnen worden voortgezet? Is in het opleidingsonderzoek ook gekeken naar de mogelijkheid om de para-opleidingsscholen van het Korps mariniers en van de Koninklijke landmacht met elkaar te integreren? De afgelopen jaren is vanuit de Kamer en de organisatie zelf veelvuldig kritiek geuit op de omvang van de Haagse staven. De beleidsdoelstelling om tot een reductie van 25% te komen, is op papier goed ingevuld en is door sommige staven zelfs al grotendeels gerealiseerd. Wanneer zal de einddoelstelling (plm formatieplaatsen) worden gerealiseerd? Mag bij dat reorganisatieproject dezelfde voortvarendheid worden verwacht als bij de reorganisatie van andere onderdelen aan de dag is gelegd? In het kader van de herstructurering van de geneeskundige verzorging wordt een geneeskundig facilitair bedrijf opgericht. In de oude situatie vormen perifere teams de kern van de veldhospitaalbezetting. Deze worden in verband met de lange waarschuwingstijd overbodig geacht, maar op welke wijze wordt het inzetten van dit specialistisch personeel in de toekomst zeker gesteld? Treden er veranderingen op in de geneeskundige zorg voor de individuele militair en, zo ja, welke? Het lijkt plausibel om de capaciteit van het militair revalidatiecentrum te verkleinen vanwege de kleinere organisatie, maar daarbij dient te worden bedacht dat die kleinere organisatie wel een andere taakstelling heeft. De grote deelname aan vredesmissies maakt de kans groter dat er van dat centrum gebruik zal moeten worden gemaakt. Is daarmee rekening gehouden? Is het kabinet bereid de rapportage over de reorganisatie van het militair revalidatiecentrum ter informatie aan de Kamer toe te zenden? De heer Hoekema (D66) stelde de vraag of is onderzocht wat de opbrengsten zouden zijn van een gemeenschappelijke verwervingsorganisatie voor het materieel. Is van die optie afgezien vanwege het krijgsmachtspecifieke karakter van de verwerving of vanwege het financiële toezicht tijdens de planprocedure? Wordt in het buitenland op dezelfde manier gehandeld? De opbrengst van de doelmatigheidsoperatie wordt voor 1996 geraamd op 75 mln. en voor 2000 op 450 mln. Vermeld is dat het project geneeskundige verzorging meer opbrengt dan was geraamd. Zou de totale opbrengst niet hoger kunnen worden of is te voorzien dat er ook aanzienlijke tegenvallers zullen zijn? Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr. 92 3

4 Naar aanleiding van de berekening van het voor sociaal beleid benodigde bedrag (300 mln.), vroeg de heer Hoekema waarop die raming is gebaseerd, omdat nog niet bekend is hoeveel mensen gedwongen ontslag zal worden verleend. Wanneer moet het eindplaatje van het project Centrale organisatie/haagse staven zijn bereikt? Vanaf welk moment begint men te rekenen voor de reductie met 25%? Zijn de uitvoerende eenheden die binnen de Groep defensie-ondersteuning (GDO) zijn ondergebracht, meegenomen in de berekening? Mevrouw De Koning (D66) vroeg op welke termijn mensen worden geïnformeerd over hun ophanden zijnde overtolligheid of ontslag en hoe groot het bestand aan overtolligen is. Is het garantiecriterium dat er eerst een andere passende baan binnen Defensie zal worden gezocht, beperkt tot 1996 en 1997 en, zo ja, waarom? Komen er inderdaad Amerikanen naar Kerkrade en betekent dat werkgelegenheid voor (een deel) van het daar voorheen werkzame defensiepersoneel? De herstructurering van de geneeskundige verzorging zal 300 banen kosten. Is het niet erg duur om zolang Defensie hen niet nodig heeft «defensie»-artsen te detacheren bij algemene of academische ziekenhuizen, of zijn of worden passende financiële arrangementen met de betrokken ziekenhuizen overeengekomen? Is het drie-pilaren-onderzoek al geëvalueerd en, zo ja, wat is hiervan dan het resultaat op het terrein van de geestelijke verzorging? Om welke reden worden de taken van de militaire bloedbank uitbesteed aan een civiele bloedbank, terwijl men toch van mening is dat de krijgsmacht moet beschikken over een voorraad diepvriesbloed? Ook mevrouw De Koning vroeg naar aanleiding van de eerder genoemde briefing of het vooropleidingsniveau van toekomstige militairen niet moet worden opgetrokken, als blijkt dat de verkorte opleidingen niet voldoen bij het huidige vooropleidingsniveau. Gezien het verschil in cultuur tussen KIM en KMA leek het haar onjuist om te streven naar een samengaan van beide onderwijsinstellingen. Wat zijn de toekomstige vooruitzichten van het IDL? Is er al een DICO-commandant? De heer Van Middelkoop (GPV) had na lezing van de brief de indruk gekregen dat het DICO een soort schaduwdepartement wordt naast het kerndepartement en vroeg zich af welke bestuurlijke status het krijgt. Het kan zijns inziens niet zo zijn, dat het DICO na verloop van tijd zo groot wordt, dat zich de noodzaak van afslanking voordoet. Defensie overweegt meer gebruik te gaan maken van schietsimulatoren. De politie overweegt dat ook, maar twijfelt nog op grond van Amerikaanse ervaringen, waaruit is gebleken dat de normale schietoefeningen er niet geheel door moeten worden vervangen. De heer Van Middelkoop merkte op dat de krijgsmacht-nieuwe-stijl qua opleiding van goed niveau moet zijn. Wanneer er op het stuk van de opleiding iets scheef gaat, is dat een politiek risico voor de staatssecretaris. Is van tevoren onderzocht of de markt de produkten kan leveren die de TDCK leverde? Waarom komen de kosten van de detachering van militair medisch specialistisch personeel bij academische ziekenhuizen voor rekening van Defensie? Die ziekenhuizen profiteren daar toch ook van? Wordt overwogen om na verloop van tijd de aparte militaire revalidatiezorg te beëindigen? De Kamer heeft onlangs bij amendement-apostolou ook de krijgsmacht opgenomen in het wetsvoorstel over geestelijke verzorging in den brede. Heeft dat consequenties voor de doelmatigheidsoperatie, de kwantiteit van de geestelijke verzorging enz.? Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr. 92 4

5 Bij de Kamer ligt het ontwerp van een nieuwe penitentiaire beginselenwet waarin veel meer variëteit mogelijk wordt gemaakt binnen het penitentiaire apparaat. Is dit niet het moment om te bekijken of er nog wel een aparte militaire gevangenis nodig is en of niet kan worden volstaan met een apart gebouw bij een gewone penitentiaire instelling? Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA) zei dat de voortgangsrapportage en het antwoord op de vragen niet de kritiek en zorg hebben weggenomen die door haar fractie zijn geuit bij de eerste bespreking van de doelmatigheidsvoorstellen op 22 mei 1995 en bij de behandeling van de begroting. Deze kritiek en zorg zijn ook geuit door de eerstekamerfractie van het CDA. Het is niet gemakkelijk kwalitatieve en kwantitatieve conclusies te trekken, maar is het niet mogelijk om in een halfjaarlijkse voortgangsrapportage aan te geven wat de stand van zaken is met betrekking tot de in de begroting ingeboekte bedragen? Dat had zij in de rapportage gemist, wat jammer is, omdat de doelmatigheidsoperatie een zaak is van getallen en aantallen. Zij had ook node gemist de vermelding van de voortgang die is geboekt met het plan van aanpak van de Centrale organisatie en de Haagse staven. Is er niet voor de begroting van 1997 iets over te melden? Mevrouw Van Ardenne somde een aantal vragen op die niet goed zijn beantwoord. In antwoord op vraag 70 wordt bijvoorbeeld gesteld dat in beginsel niet wordt gewerkt met financiële of personele taakstellingen, terwijl vanuit de krijgsmacht zelf andere berichten komen. Is niet aan de hand van het rapport van de Regiegroep bepaald wat opgebracht moet worden (taakstellend dus)? Wat gebeurt er als een onderdeel deze opdracht niet haalt? Moet de doelmatigheidswinst dan wél worden gehaald? Er was sprake van een bedrag aan doelmatigheidswinst als gevolg van de opheffing van het Instituut Defensie leergangen. Nu die opheffing niet doorgaat, moet dat bedrag toch worden gehaald. Is dat wel realistisch? De landmacht moet nu iets meer dan 10 mln. bezuinigen op de materiële exploitatie, omdat de oorspronkelijke bezuiniging op de initiële opleidingen niet doorgaat. Is dat taakstellend of doelmatig, of is het een gewone bezuiniging? Al is toegezegd dat dit niet zou gebeuren, bij de toepassing van het Sociaal beleidskader worden wel degelijk taakstellende budgetten gehanteerd. Wordt de CDA-motie op dit punt wel uitgevoerd? In de Eerste Kamer stelde de staatssecretaris dat het SBK tot 2000 zou gelden en in het antwoord op de vragen staat dat het tot 2002 geldt, maar de intentie van de indieners van de motie was het Sociaal beleidskader gedurende de gehele reductieperiode van toepassing te verklaren. En die periode zou wel eens tot na 2002 kunnen duren. In dit verband wees mevrouw Van Ardenne op de tegenstelling tussen het antwoord over de uitstroombevorderende maatregel (UBM) en een Flex-artikel daarover. Haars inziens kan bij een uitstroommaatregel geen taakstellend aantal worden genoemd. Het is een illusie te denken dat een veelomvattende reorganisatie als deze zonder wachtgelden kan worden uitgevoerd. Het lijkt erop dat de kabinetsafspraken over compensatie van wachtgelden een averechts effect krijgen en dat ernaar wordt gestreefd de beloofde compensatie te voorkomen, wat niet de bedoeling kan zijn geweest. Ook een taakstellend toepassen van het Sociaal beleidskader, inclusief de wachtgelden, mag niet aan de orde zijn. Het personeel verkeert in onzekerheid en daarnaast wordt er veel van gevraagd. Enerzijds is er sprake van uitstroom van mensen, omdat die niet nodig zouden zijn, en anderzijds neemt de werkdruk op de overblijvers toe als gevolg van allerlei activiteiten binnen de krijgsmacht. Door de vervroegde opschorting van de dienstplicht gaat het bij een aantal onderdelen knellen. Het is met name de vraag of de werkdruk van de schoolbataljons nog wel verantwoord is. Blijkens antwoord 12 zullen er Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr. 92 5

6 extra BBT ers opgeleid worden voor cruciale functies. Hoe wil men dat doen, terwijl nu al een 300 BBT ers niet opgeleid kunnen worden? Ook de rij-opleiding kent deze problemen. Onderdelen van de zwaar belaste Koninklijke marechaussee zijn niet volledig bezet. Het district Noord- Holland/Utrecht bijvoorbeeld kent een bezettingsgraad van 68%. Is het waar dat dit ten koste gaat van de militaire taken en, zo ja, wat wordt daaraan gedaan? Mevrouw Van Ardenne was niet overtuigd door de gekozen oplossingen voor de knelpunten als gevolg van het eerder opschorten van de dienstplicht. Terwijl de Kamer dat wilde voorkomen, zullen nu eenheden niet of gedeeltelijk worden opgevuld waar dit «verantwoord» is. Wat is in dezen «verantwoord»? Er zijn niet of onvoldoende bezette verbindingsbataljons en oefeningen worden niet aangepast, zoals in antwoord 69 staat, maar afgelast. Waren deze problemen in deze omvang te voorzien? Wat gebeurt er ter oplossing van het tekort aan eerstelijns-artsenfuncties en tot welke meerkosten zal dit leiden? In een eerder overleg heeft de fractie van mevrouw Van Ardenne vraagtekens gezet bij de maatregelen inzake de geneeskundige verzorging. Het kabinet heeft recentelijk een nieuw voorstel in dezen aan de Kamer gedaan, zij het dat dit nog niet is afgerond. Volgens de fractie moet eerst op basis van de nieuwe taken van de krijgsmacht worden bezien wat er nodig is en wat niet. Er wordt nog veel onderzocht, maar tegelijkertijd wordt gemeld dat de perifere teams en het militair revalidatiecentrum zullen worden afgestoten. Over met name het revalidatiecentrum is nader overleg tussen kabinet en Kamer gewenst. Kan worden aangegeven wat de nieuwe taken zijn van de krijgsmacht en welke daarmee samenhangende eisen aan de geneeskundige verzorging zullen worden gesteld? De briefing leerde dat volgens de top van Defensie en de staatssecretaris de reductie van 15,5% op de opleidingen verantwoord en haalbaar is. Echter, uit de krijgsmacht komen ook signalen dat er zorgen zijn over de opleidingen en dat er met name capaciteitsproblemen zijn bij de opleiding van BBT ers en dat er wellicht in de toekomst ook zulke problemen zullen bestaan bij de begeleiding. Kan de staatssecretaris dit verschil in benadering uitleggen? Mevrouw Van Ardenne stelde vast dat er onzekerheid blijft bestaan, zowel voor het betrokken personeel als over de financiële consequenties. Er is onduidelijkheid over het halen van ingeboekte bedragen en over de mogelijkheid om het niveau van investeringen te handhaven. Projecten worden uitgesteld of kwantitatief bijgesteld. De inzet om snel geld te genereren leidt blijkens een krantebericht tot incidentele onderuitputting op de defensiebegroting, met het gevaar dat bij de begrotingsbesprekingen Defensie nog meer moet inleveren. Volgens haar fractie kan evenwel bij de komende begroting niet verder op Defensie worden bezuinigd. De Prioriteitennota moet worden geactualiseerd en toetsing aan ervaringen tot nu toe is nodig om te bezien, of de doelstellingen haalbaar zijn. Bij de begrotingsbehandeling heeft de fractie al gezegd, dat het gaat om de vraag: wat ná de Prioriteitennota? De heer Middel (PvdA) wees erop dat wel is gerept van 25% reductie in beleidsfuncties, maar niet over integratie van de Haagse staven met de Centrale organisatie. Volgens onderzoek noemt de meerderheid van de bevolking zich zelf ongelovig. Het is dan vreemd dat slechts 15% van de geestelijke verzorging in de krijgsmacht wordt overgelaten aan het Humanistisch Verbond. De huidige verdeling doet volstrekt geen recht aan de verhoudingen in de Nederlandse samenleving. Desgevraagd zei de heer Middel te weten dat er afspraken over zijn gemaakt en dat het buitengewoon gevoelig ligt, maar toch uiting te willen geven aan zijn bevreemding in dezen. Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr. 92 6

7 Al is in de briefing in januari gesteld dat het van groot belang is dat mensen op alle niveaus in een vroegtijdig stadium worden betrokken bij de reorganisatie, in de praktijk loopt dit niet overal even goed. De huidige medezeggenschapssituatie schilderend, bleef de heer Middel erbij dat de medezeggenschap de afgelopen periode niet die vorm en inhoud heeft gekregen, die noodzakelijk zijn. Hij sprak de hoop uit dat daar in de komende tijd verbetering in wordt gebracht, want als mensen niet precies weten waarom het gaat en dus niet gemotiveerd zijn, zou de hele operatie bij gebrek aan draagvlak wel eens kunnen mislukken. De heer Van den Berg (SGP) memoreerde dat zijn fractie bij de aanvang van de doelmatigheidsoperatie heeft uitgesproken dat deze operatie een zeer zware druk zal leggen op het personeel en niet ten koste zal mogen gaan van de operationele inzetbaarheid. Deze zorgen zijn nog niet weggenomen. Op een aantal terreinen zullen de concrete voorstellen voor de herstructurering van het opleidingsveld pas de komende maanden worden ontwikkeld. Zijn twijfel over het handhaven van de operationele inzetbaarheid blijft overeind. De militairen moeten zich naast hun klassieke verdedigingstaak ook nog bezighouden met crisisbeheersing, waarvoor zij moeten worden opgeleid. Bovendien is het opleidingsniveau van BBT ers lager dan dat van de dienstplichtigen. Wel is bezuiniging in het opleidingscircuit reëel als gevolg van verkleining van het volume. De heer Van den Berg deelde de al geuite zorg over het opleidingsniveau van de BBT ers. Wordt er wel goed gelet op de noodzakelijke opleidingseisen? De zorgen van de commandant Selectiecentrum KL over de consequenties van het opleidingsniveau voor het besef van normen en waarden liegen er niet om. Hij pleitte voor meer discipline, meer toezicht, meer controle en een aangepaste opleiding. BBT ers klagen erover dat hun bij indiensttreding scholingsmogelijkheden zijn voorgeschoteld die in de praktijk niet bestaan. Als BBT ers bij het uitoefenen van hun taak onvoldoende tijd voor scholing hebben, moet die scholing niet in het vooruitzicht worden gesteld. De heer Van den Berg sloot zich aan bij de vragen van de heer Hoekema over de inkrimping van het functiebestand van de Centrale organisatie en de Haagse staven. De enige staf die volgens het staatje uitbreidt, is die van de Koninklijke marechaussee, niet onbegrijpelijk gezien de toegezegde uitbreiding van dit Wapen. Hoe verloopt deze uitbreiding? De uitbreiding van de staf gaat toch niet ten koste van de operationele inzet van de marechaussee? Wordt in de nieuwe constellatie van het geneeskundig facilitair bedrijf wel voldoende aandacht geschonken aan de specifieke medische deskundigheden die bij bepaalde krijgsmachtdelen nodig zijn? De integratie mag niet ten koste van die specifieke deskundigheden gaan. Volgens kranteberichten zou de eerstelijns militaire geneeskundige verzorging in onder andere uit te zenden eenheden in gevaar komen door gebrek aan artsen als gevolg van de beëindiging van de opkomstplicht. Zijn die berichten juist? Waarom BBT-artsen en geen BOT-artsen? Dat zou mogelijk de perspectieven voor militaire artsen vergroten en dit probleem mede kunnen oplossen. De heer Van den Berg sloot zich aan bij de vragen van met name de heer Van Middelkoop over de geestelijke verzorging. Graag verkreeg de heer Van den Berg duidelijkheid omtrent de juistheid van berichten over een te zware werkdruk van specialisten als gevolg van de herstructurering. Hij noemde met name het bericht dat 25 technici van de vliegbasis Twente in verband daarmee het werk hebben neergelegd. Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr. 92 7

8 Antwoord van de regering De staatssecretaris benadrukte dat de minister en hij ervoor hebben gekozen het leeuwedeel van de uit het regeerakkoord voortvloeiende bezuinigingen op Defensie te bereiken via doelmatigheidswinst bij de ondersteunende diensten en bedrijven. Daarvoor is gekozen omdat de operationele eenheden buiten schot moesten blijven om te voorkomen dat de uitvoering van de Prioriteitennota in gevaar zou komen en omdat bij een kleiner anders opererende krijgsmacht een kleiner ondersteunend apparaat hoort. De ondersteunende diensten en bedrijven moeten hun taak te allen tijde naar behoren kunnen verrichten. Niet alleen moeten de operationele eenheden in Nederland, op de Antillen en in Duitsland in vredestijd voldoende worden ondersteund, maar ook moet er bij uitzendingen of in tijden van crisis of oorlog een ondersteunend apparaat zijn waarop zonder meer kan worden vertrouwd. Doelmatigheid betekent: door een betere inzet van mensen en middelen meer bereiken óf met minder mensen en middelen hetzelfde bereiken. In het laatste geval kan men met minder mensen toe. Dat verlies van werkgelegenheid is de schaduwzijde van de doelmatigheidsoperatie. Er zullen nog 3300 arbeidsplaatsen door verdwijnen; voor zover thans is te overzien kan dit zonder gedwongen ontslagen. Dat maakt het evenwel nog niet tot een pijnloze operatie, omdat in vele gevallen mensen in een andere organisatie moeten gaan werken en/of moeten verhuizen voor hun werk. De operatie verloopt tot nu toe zonder al te grote problemen. Mede dank zij het goede Sociale beleidskader vonden velen binnen of buiten Defensie een andere werkplek. Eind dit jaar zullen de effecten van de Prioriteitennota en de novemberbrief zich evenwel opstapelen en dan zal het aantal overtolligen toenemen en zullen vermoedelijk gedwongen ontslagen nodig worden. Het personeel zal dan ook worden aangemoedigd om in een vroeg stadium gebruik te maken van het Sociaal beleidskader. Ook zullen de inspanningen van de sectie herplaatsing worden vergroot. Momenteel zijn er contacten met een vijftal outplacementbureaus. Defensie laat geen gelegenheid onbenut om personeel dat op de nominatie staat overtollig te worden, elders onder te brengen. Dat wil zeggen: elders binnen de defensie-organisatie, elders binnen de overheid of bij het bedrijfsleven. Bedrijven en overheden die zaken doen met Defensie en andere bedrijven kunnen op de vraag rekenen of zij defensiepersoneel individueel of als groep in dienst kunnen nemen, wat uiteraard met aanvullende maatregelen extra aantrekkelijk wordt gemaakt. Het gaat dan om het tijdelijk doorbetalen van loonkosten, het op kosten van Defensie volgen van specifieke opleidingen en dergelijke. Hierbij mag de kosteneffectiviteit in totaliteit natuurlijk niet uit het oog worden verloren. Niet te voorkomen is, dat onder personeel van bepaalde krijgsmachtdelen onzekerheid over de nabije toekomst bestaat. Om die onzekerheid zo kort mogelijk te laten duren, wordt getracht de overtolligheid met een nieuwe methode zo snel mogelijk vast te stellen, zodat betrokkene eerder naar een andere baan kan uitkijken en de afslanking geleidelijker verloopt. Gedwongen ontslagen zijn daardoor minder snel aan de orde, terwijl het bovendien mogelijk is een evenwichtig personeelsbestand na te streven en de overtolligheid in de tijd te spreiden. Bij interruptie werd gesteld dat de doelmatigheidsoperatie 3300 overtollige functies creëert zonder gedwongen ontslagen en dat de eerdere nota s maximaal 1000 gedwongen ontslagen tot gevolg zullen hebben. De staatssecretaris wees erop dat de Prioriteitennota te maken heeft met herstructurering en de doelmatigheidsoperatie met de doelmatigheid van ondersteunende bedrijven. In het arbeidsvoorwaardenoverleg, waarvan de resultaten voor 1996 en 1997 gelden, is afgesproken dat er geen gedwongen ontslagen zullen plaatsvinden voordat betrokkene Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr. 92 8

9 een passende andere functie is aangeboden. Het lijkt onwaarschijnlijk dat dit garantiecriterium niet zal worden gehandhaafd bij verlenging van de arbeidsovereenkomst. De beslissing tot vervroegde opschorting van de dienstplicht is genomen op voorstel van de bevelhebber van de landstrijdkrachten. De nadelige effecten van die vervroegde opschorting zijn uitvoerig aan de orde gekomen, maar werden niet zodanig geacht dat het functioneren van de Koninklijke landmacht er op fundamentele wijze door zou worden aangetast. De voordelen van de vervroegde opschorting werden duidelijk groter ingeschat dan de nadelen. Het SBK geldt voor de gehele reductieperiode; dat wil zeggen, naar verwachting tot eind 2000, maar dat kan later worden, wanneer het traject vertraging oploopt. Verondersteld wordt dat er na 2000 nog mensen zullen instromen. De staatssecretaris waren geen knelpunten in het SBK bekend. De UBM is als enig onderdeel taakstellend als gevolg van afspraken in het kabinet, maar zo nodig zullen er meer mensen in kunnen instromen. Er moet niet te veel gebruik worden gemaakt van regelingen voor ouderen, omdat veel oudere werknemers nodig zijn vanwege hun kennis die zij op jongere mensen kunnen overdragen. De verwachting is dat er medio 1996 nog ongeveer 30 defensiemensen in Kerkrade zullen zijn die nog geen uitzicht op een andere baan hebben. De overigen zijn ondergebracht bij een Nederlands bedrijf en bij de Amerikanen. Bij de Koninklijke marechaussee worden niet 150 mensen geworven, maar worden in 1996, 1997 en 1998 in totaal 150 functies minder gereduceerd. De voor de uitvoering van de betreffende motie benodigde gelden (9 mln.) worden binnen de Defensiebegroting gezocht. Er lopen tientallen (deel)projecten in het kader van de doelmatigheidsoperatie. Vele van de in defensiestukken hierover genoemde getallen berusten op zo goed mogelijk onderbouwde ramingen. De operatie wordt geleid door de Regiegroep om de mogelijkheid te hebben een bepaald doel via een ander traject te bereiken. In overleg met de betrokkenen worden de beste oplossingen gezocht. De rol van de staatssecretaris houdt in, dat hij de voorwaarden voor de operatie moet scheppen en bij bepaalde beslissingen, ook gehoord de Kamer, de politieke koers moet bepalen. De hoop is dat de doelmatigheidsoperatie niet alleen verbetering brengt in de doelmatigheid bij het voortbrengen van produkten en diensten, maar ook bij het gebruik daarvan, mede omdat gebruikers, de kosten kennend, zich zullen afvragen of bepaalde produkten of diensten wel echt nodig zijn. De reducties raken uiteraard ook de Centrale organisatie en de Haagse staven. De aansturing van de krijgsmacht op hoofdlijnen kan zeker door een kleiner apparaat geschieden. De directe ondersteuning van bewindslieden en bevelhebbers kan worden verkleind van ruim man in 1990 tot ruim 5000 man in De staatssecretaris sprak de hoop uit dat het grootste deel van de reductie mogelijk is via het opheffen van het grote aantal doublures en door een grotere mate van samenwerking. Daarmee wordt in 1996 begonnen. Als de maatregelen niet voldoende opleveren, zal in deze specifieke organisatie taakstellend moeten worden gesneden in het bestand beleidsfuncties. Al voordat de doelmatigheidsoperatie werd ingezet, was het de bedoeling dat bestand met 25% terug te brengen, omdat de Centrale organisatie sinds haar ontstaan excessief is gegroeid. De praktijk zal moeten leren hoe en waar moet worden getoetst of er nog voldoende kwaliteit is bij de Centrale organisatie en de Haagse staven om de bewindslieden en de bevelhebbers te ondersteunen. Overigens draagt het buiten de Centrale organisatie plaatsen van onderdelen niet bij aan de 25% reductie. Integratie van de staven van de CO en de krijgsmachtdelen is geen onderwerp van onderzoek, maar zou Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr. 92 9

10 dat eventueel in de toekomst wel kunnen worden. Alle staven moeten met netto 25% reduceren als uitvloeisel van de Prioriteitennota en de novemberbrief. Het proces is in de tijd naar voren gehaald en loopt daarom mee met de doelmatigheidsoperatie. In het DICO, dat op 1 april a.s. officieel wordt opgericht, zullen de bedrijven en diensten worden opgenomen die een defensiebrede ondersteunende functie hebben. Het DICO is het meest in het oog springende voorbeeld van de nieuwe samenwerking tussen de krijgsmachtdelen. Omdat het DICO zich richt op de ondersteuning van àlle Defensie-onderdelen, staat het los van de krijgsmachtdelen en van de CO. Het is als het ware een onderdeel van het ministerie. De aansturing geschiedt door het college van bevelhebbers en de commandant van de Koninklijke marechaussee. Dat garandeert een goede afstemming tussen de aangeboden diensten en de behoeften van de verschillende krijgsmachtdelen. Omdat er zeker in het begin veelvuldig contact zal zijn tussen de bevelhebbers en de commandant van het DICO, is voorlopig voor Den Haag als vestigingsplaats gekozen. Bij de keuze van de uiteindelijke vestigingsplaats zal rekening worden gehouden met door Defensie verlaten locaties. De eerste commandant van het DICO wordt generaal Van Altena. Het nog niet officiële DICO bestaat op dit moment uit 2500 personen. Eraan toegevoegd worden de wervings- en selectie-organisatie (400 personen), de verkeers- en vervoersorganisatie (700 personen) en het facilitair geneeskundig bedrijf (900 personen). De GDO-bedrijven zullen er ook aan worden toegevoegd. De uiteindelijke omvang zal nog moeten worden bepaald. De staatssecretaris deelde niet de vrees dat het DICO als het ware een staat in de staat zal worden. Wel zullen velen in de Defensieorganisatie aan deze ontwikkeling moeten wennen. Met deze ontwikkeling worden andere organisaties binnen en buiten Europa nagevolgd. De tijd was er rijp voor. De staatssecretaris beaamde dat het gevaar niet denkbeeldig is dat de bevelhebbers op een gegeven moment weer een eigen «winkeltje» beginnen, maar meende dat die neiging zou kunnen worden afgeremd doordat zij zelf in het college van bestuur zitten. Als het goed werkt, is die ontwikkeling niet nodig en kan die zich ook niet voordoen, omdat de begrotingen van de krijgsmachtdelen worden overgeheveld naar het DICO. Wel is het NATCO gehandhaafd voor de specifieke wettelijke taken van de Koninklijke landmacht. De defensie-organisatie voor werving en selectie wordt op termijn gevestigd op het terrein van de marinekazerne in Amsterdam. Voor Amsterdam is gekozen vanwege de geografische ligging en de bereikbaarheid. De organisatie zal jaarlijks ongeveer 9000 beroepsmilitairen en 1000 burgers moeten werven en selecteren. De banenwinkels blijven uiteraard bestaan, terwijl ook de werving bij grote evenementen doorgaat. Tijdens de briefing hebben alle bevelhebbers verzekerd dat de reductie op de opleidingen op geen enkele wijze de operationele gereedheid van de krijgsmacht aantast. De reductie bij de opleidingen wordt uitgedrukt in leerlingweken en is niet per definitie gelijk aan de reductie van de leerstof, vanwege een andere kennisoverdracht, andere leermiddelen en dergelijke. Er wordt niet gekort op de tijd die wordt besteed aan algemene militaire vaardigheden, noch op het functioneren en oefenen van de operationele eenheden en evenmin op het centrum voor vredesoperaties. De opleidingstijd voor BBT ers is aanmerkelijk langer dan die voor dienstplichtigen. Het blijft mogelijk om in diensttijd allerlei (deel)certificaten te behalen die uitzicht geven op een succesvolle terugkeer op de arbeidsmarkt. Worden BBT ers operationeel ingezet, dan kunnen zij niet voor een (deel)certificaat worden opgeleid. Veel BBT ers worden na terugkomst van een operationele missie of in (het begin van) hun bijtekenperiode aangezet om (deel)certificaten te behalen vanwege de betere integratiekansen in de burgermaatschappij. Op dit moment voldoet de opleiding van de BBT ers goed. Er zullen Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr

11 geen concessies worden gedaan inzake instroomeisen. Het is wel mogelijk dat in de BBT-opleiding nieuwe zaken moeten worden opgenomen. Daarbij zal de contractduur een rol spelen. Daar wordt momenteel nog op gestudeerd, met name wat de BBT ers bij de Koninklijke landmacht betreft. Wanneer duidelijk is hoe het reservistenbeleid zich ontwikkelt, zal de discussie over de contractduur voor BBT ers worden afgerond. Waar het gaat om een betrekkelijk nieuw fenomeen, moet uiteraard ook ervaring worden opgedaan met het bijtekenen van de groep die momenteel onder de wapenen is. Daarbij speelt naast een operationeel aspect ook een doelmatigheidsaspect een rol. Immers, wie langer in dienst blijft, behoeft niet meer te worden opgeleid. De schietsimulatoren zijn een prima hulpmiddel bij de schietopleiding, maar zullen het live schieten nimmer kunnen vervangen. De chef defensiestaf onderzoekt de mogelijkheid van samenwerking tussen het Korps mariniers en het Korps commandotroepen en dus ook van hun para-opleidingsscholen. Dit is geen facet van de doelmatigheidsoperatie, maar zou wel een spoor 3-operatie kunnen zijn. Het project geneeskundige verzorging is traag op gang gekomen. Een van de meest in het oog lopende maatregelen in het kader van dat project is de herinrichting van de geneeskundige logistieke activiteiten. Door de veranderende omstandigheden is het mogelijk meer aansluiting te zoeken bij de civiele markt. Het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport garandeert, dat ook in bijzondere omstandigheden (crisisbeheersings- en vredesoperaties of een groot conflict) de gebruikelijke genees- en verbandmiddelen in voldoende mate zullen kunnen worden geleverd. Daarom is er geen behoefte meer aan een geheel zelfstandige militaire apotheek met produktiefaciliteiten. Bovendien is het door de afspraken met fabrikanten niet langer noodzakelijk om massaal medische apparatuur aan te houden. Niettemin is het wenselijk bepaalde werkvoorraden aan te houden. Derhalve zal in Heerenveen een logistiek geneeskundig centrum worden gehandhaafd. Er zal een geneeskundig facilitair bedrijf worden opgericht dat als zelfstandig bedrijf onderdeel zal gaan uitmaken van het DICO. De staatssecretaris zette uiteen welke onderdelen de vier poten van het facilitair bedrijf zullen bevatten. Het samengaan van de militaire bloedbank en de civiele bloedbanken betreft algemene handelingen. Specifieke eisen ten aanzien van lang houdbaar bloed, zoals diepvriesbloed, en het transport naar eenheden in het buitenland zijn krijgsmachtspecifieke eisen die het voortbestaan van een militair element in de bloedvoorziening noodzakelijk maken. Het opheffen van de perifere teams gaat gepaard met het oprichten van nieuwe werkplekken voor gespecialiseerd geneeskundig personeel. Aldus blijft inzetbaar gespecialiseerd personeel beschikbaar. In dit kader speelt een aantal factoren een rol, onder meer de nieuwe verzekering voor het militair personeel dat daardoor een bredere mogelijkheid heeft om zich onder medisch-specialistische behandeling te stellen. De onderbrenging van de medische specialisten in maatschappen in grote burgerziekenhuizen en academische ziekenhuizen geeft de zekerheid dat zij steeds optimaal hun specialisatie bijhouden. Zij staan overigens altijd ter beschikking van de krijgsmacht, omdat Defensie de kosten voor haar rekening neemt. Deze situatie is niet duurder dan de huidige met perifere teams. Bovendien zal er dan geen niet-verzorgend medisch personeel meer zijn dat buiten Defensie te werk moet worden gesteld. De toekomstige omvang van het militair revalidatiecentrum is afgestemd op het aantal patiënten dat uit de kleinere krijgsmacht mag worden verwacht, zij het dat activiteiten in het kader van vredesoperaties en crisisbestrijding tot meer patiënten zullen kunnen leiden. Daarmee zal ervaring moeten worden opgedaan. Zo nodig zal er weer moeten worden uitgebreid. Het ministerie is van mening dat niet kan worden samengegaan met civiele revalidatiecentra, omdat men in de setting van het Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr

12 militaire bedrijf wordt geconfronteerd met specifieke revalidatieproblemen en er bovendien wordt gewerkt aan het proces van reïntegratie van de betrokkenen. Bij het aantrekken van personeel voor bewakings- en beveiligingsdiensten zal uiteraard in de eerste plaats worden gekeken naar overtolligen binnen de defensie-organisatie, met name in de functieschalen 3 en 4. Voor zover mogelijk worden overtolligen geplaatst. De beveiliging van de Koninklijke marine geschiedt geheel door burgerpersoneel. De Koninklijke landmacht gaat ook die richting op, maar heeft nog een mix van burger- en militair personeel bij de beveiliging. De beveiliging bij de Koninklijke luchtmacht geschiedt door BBT ers met een contract van vier jaar. De TDCK is per 1 januari jl. opgeheven, ervan uitgaande dat er door de nieuwe bedrijfsvoering en het verbeterd economisch beheer minder vraag zou zijn naar de produkten van de TDCK. Deze produkten worden nu van de markt betrokken en zijn daar dus ook verkrijgbaar. De staatssecretaris kon geen mededeling doen over eventuele onderuitputting, omdat daarover nog niets bekend is. Onderzoek heeft geleerd dat de winst van de vorming van één krijgsmachtverwervingsorganisatie teniet zou worden gedaan doordat de krijgsmachtdelen dan zouden moeten beschikken over specifieke expertise om als «smart buyer» van die organisatie te kunnen optreden. Wel wordt doelmatigheidswinst behaald bij het «poolen» van de verwervers van krijgsmachtdelen en de Centrale organisatie. Er is onderzoek gaande om op deelgebieden, zoals kleding en brandstoffen, tot concentratie over te gaan. Immers, dergelijke produkten verlangen minder specifieke expertise. In reactie op de vraag waarom het communicatieplan pas zo laat is gekomen, antwoordde de staatssecretaris dat communicatie pas zin heeft als er iets is besloten. Pas de laatste tijd zijn de voornemens concreter geworden. Behoudens de humanisten is iedereen redelijk gelukkig met de invulling van de geestelijke verzorging. Nadat de regeling zich «gezet» heeft, zal zij worden geëvalueerd. Uiteraard zijn niet alle mensen die niet katholiek, niet joods en niet protestant-christelijk zijn, humanist. Het amendement- Apostolou heeft geen consequenties voor de sterkte van de geestelijke verzorging. De opmerkingen over de medezeggenschap zullen ter harte worden genomen. De medezeggenschap wordt ook zeer serieus genomen, zoals blijkt uit de instelling van buitengewone medezeggenschapscommissies. Er wordt thans gestudeerd op de vervanging van de Hogere Defensie leergangen. Er komt dus een remplaçant voor. Kort geleden had de staatssecretaris met de directeur van het IDL gesproken over wat het IDL aan interservice opleidingen kan aanbieden. Op korte termijn zou de staatssecretaris in een overleg met de DP en van de drie krijgsmachtdelen bekijken op welke wijze de stafscholen van deze krijgsmachtdelen hun cursussen op elkaar kunnen afstemmen in samenwerking met het IDL. Dat zou in de huidige situatie praktischer zijn. Hij beaamde dat de defensie-organisatie en het defensiepersoneel niet van elastiek zijn. Er mag dan worden gestudeerd op de mogelijkheid van samenvoeging van KIM en KMA, de staatssecretaris zag geen heil in zo n samenvoeging. Nadere gedachtenwisseling De heer Van den Doel (VVD) wilde nog graag een nadere toelichting inzake de uitvoering van de motie over de 150 marechaussees. Het gaat daarbij om personeel dat er al is, maar niet naar huis wordt gestuurd. Waarom moet de uitvoering van de motie dan over drie jaar uitgesmeerd Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr

13 worden? De taakuitoefening door de Koninklijke marechaussee staat door personeelsgebrek al zo onder druk. De heer Middel (PvdA) vroeg waarom niet wordt gedacht over integratie van de Haagse staven. Zijns inziens komt er op tal van fronten onvoldoende terecht van de medezeggenschap, wat voor een deel een gevolg is van de organisatie van Defensie zelf. Het effect van een reorganisatie is de resultante van de kwaliteit van de besluiten en het draagvlak dat daarvoor binnen de organisatie bestaat. Acceptatie wordt eerder bereikt als de medezeggenschap handen en voeten krijgt. Dat er drie buitengewone medezeggenschapscommissies zijn ingesteld, is niet voldoende. De heer Middel sprak de hoop uit dat op de in oktober ingeslagen weg in dezen wordt voortgegaan. Men mag grote problemen verwachten als dat niet gebeurt. Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA) wilde weten of het mogelijk is bij de volgende rapportages aan te geven in hoeverre de geraamde bedragen kloppen met de praktijk. De staatssecretaris heeft de motie over het Sociaal beleidskader goed geïnterpreteerd wat de duur betreft, maar mevrouw Van Ardenne had de indruk dat er toch taakstellend bedragen worden toegekend. Zo dat niet het geval is, zijn er inderdaad geen knelpunten. Wat de UBM betreft, is er zelfs sprake van een taakstellend aantal, al kan dat volgens de staatssecretaris worden bijgesteld. Is daarin werkelijk voorzien? Te verwachten is dat de uitstroom de komende jaren urgent zal worden. Mevrouw Van Ardenne vroeg of zij goed had begrepen dat zo nodig aan eventuele uitbreiding van het militair revalidatiecentrum kan worden gedacht. Is het zeker dat de individuele leden van de pools die de perifere teams gaan vervangen, kunnen worden gedetacheerd in ziekenhuizen? Zouden er als, zoals in een bericht in Flex staat, het DICO uitgroeit tot een organisatie van mensen, geen problemen ontstaan in de verhouding tussen het DICO en andere toeleveringsbedrijven van de krijgsmacht? Tot slot herhaalde mevrouw Van Ardenne haar vraag naar de verhouding tussen het standpunt van de top van Defensie, dat de reductie op de opleidingen verantwoord is, en de zorgen op de werkvloer over de opleidingen. De heer Hoekema (D66) vroeg hoe het ministerie tot de 300 mln. voor sociaal beleid is gekomen. Volgens de staatssecretaris is van de brutoopbrengst van de doelmatigheidsoperatie het bedrag afgetrokken dat nodig is voor het sociaal beleid. Is daarvan een schatting met realiteitswaarde te geven? Het sociaal beleid omvat enerzijds SBK en anderzijds UBM. De heer Hoekema meende dat de wachtgeldverplichtingen die uit de doelmatigheidsoperatie voortvloeien kabinetsbreed gedragen zouden worden. In financieel opzicht zou het ministerie dan voordeel kunnen hebben aan meer wachtgelders, terwijl qua goed personeelsbeheer uitgaven in het Sociaal beleidskader de voorkeur zouden kunnen verdienen. De staatssecretaris wees erop dat de commandant van de Koninklijke marechaussee bij de werving rekening heeft gehouden met de in de Prioriteitennota voorgeschreven reductie die uiteindelijk niet doorging. Er zijn dan ook vacatures die nog moeten worden vervuld. Er zijn net 160 mensen ingestroomd vanuit de Koninklijke landmacht die specifiek zijn opgeleid voor Schiphol. Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr

14 De medezeggenschap is voor ministerie en krijgsmacht een belangrijk gegeven. Het is best mogelijk dat de medezeggenschap niet in alle gevallen goed verloopt, omdat dit fenomeen bij de krijgsmacht nog niet zo lang bestaat. De medezeggenschap is in ieder geval een punt van zorg waaraan grote aandacht wordt besteed. Omdat de Haagse staven gericht zijn op het specifieke werk van het eigen krijgsmachtdeel, zijn zij anders georganiseerd zijn de staf van de Centrale organisatie, die is gericht op de totaliteit van de Defensieorganisatie. Besloten is de staven eerst de taakstellende opdracht tot 25% reductie te geven en daarna te bekijken of verdergaande integratie mogelijk is. In Canada is de integratie zeer ver doorgevoerd, maar heeft men ontdekt dat de eigenheid van de verschillende onderdelen te prefereren is. Of geplande bezuinigingen worden gehaald, zal worden bijgehouden en aan de Kamer worden gemeld. De eerstelijnsgezondheidszorg maakt geen deel uit van de doelmatigheidsoperatie. Bekeken wordt of door samenwerking met civiele organisaties kan worden voorzien in het tekort aan eerstelijnsartsen. Dit tekort heeft overigens nog niet geleid tot situaties die niet verantwoord zijn. De staatssecretaris wees erop dat de persberichten waarop is geduid, betrekking hebben op bijzondere situaties in een bepaald onderdeel, gezien door een bepaalde bril. Hij zei uit te gaan van de adviezen van de eerstverantwoordelijken: de bevelhebbers van de verschillende krijgsmachtdelen en de directeuren personeel, materieel en financiën. Het is altijd moeilijk om het iedereen naar de zin te maken in een organisatie, zeker als die zo in beweging is als de defensie-organisatie. Dat geldt met name voor de Koninklijke landmacht, die met enorm veel veranderingsprocessen is geconfronteerd. Bladen als Flex en Carré zijn voor veel mensen een uitlaatklep en worden op het ministerie gelezen, maar geven niet altijd de situatie weer die binnen het gehele krijgsmachtdeel of een onderdeel daarvan bestaat. Daarom wordt het beleid er niet op gestoeld. Bij het begin van de doelmatigheidsoperatie is een bedrag van 460 mln. genoemd, maar daarnaast werd er 40 mln. gereserveerd voor het SBK. Inderdaad is afgesproken dat eventuele wachtgelden vanwege ontslagen als gevolg van de doelmatigheidsoperatie, niet voor rekening van Defensie komen. Dat geld is dus niet voor wachtgelden nodig, maar waarschijnlijk wel voor andere maatregelen, zoals het inhuren van outplacementbureaus en het opzetten van herscholingscursussen. Andere ministeries compenseren defensiewachtgelden uitsluitend voor zover interdepartementale herplaatsingsafspraken mislukken. Het DICO zal naar verwachting heel groot worden, maar wel werkbaar blijven. De voorzitter van de commissie, Korthals De griffier van de commissie, Teunissen Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr